Nationalrat - Herbstsession 2011 - Fünfzehnte Sitzung - 29.09.11-08h00
Conseil national - Session d'automne 2011 - Quinzième séance - 29.09.11-08h00

10.089
Armeebericht 2010
Rapport sur l'armée 2010
Differenzen - Divergences
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Bericht des Bundesrates 01.10.10 (BBl 2010 8871)
Rapport du Conseil fédéral 01.10.10 (FF 2010 8109)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 14.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 22.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 27.09.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 29.09.11 (Differenzen - Divergences)
Text des Erlasses (BBl 2011 7621)
Texte de l'acte législatif (FF 2011 7021)

Ordnungsantrag Müller Geri
Absetzung von der Tagesordnung und Neutraktandierung in der Wintersession.

Motion d'ordre Müller Geri
Retrait de l'ordre du jour et remise à l'ordre du jour de la session d'hiver.

Müller Geri (G, AG): Gleich vorweg, es geht um einen Ordnungsantrag der Grünen, den ich jetzt hier vertreten werde. Er stammt also von der grünen Fraktion. Wir beantragen Ihnen, die Behandlung des Geschäftes 10.089, "Armeebericht 2010", auszusetzen und frühestens in der Wintersession 2011 wieder aufzunehmen. Warum? Das hat nichts mit dem momentanen Resultat zu tun, aufgrund dessen man uns sagen könnte: Na ja, jetzt habt ihr eine Niederlage erfahren, darum geht es euch. Das ist nicht die Idee.
Ich möchte Ihnen kurz erzählen, wie diese Kampffliegergeschichte wieder hier ins Parlament gekommen ist: Noch im Sommer 2010 hat der Bundesrat gesagt, es gebe keine neuen Kampfflieger. Die Parteien, vor allem auch die auf der rechten Seite, haben das aufgenommen und bestätigt. Man hat sich auf ein Militärbudget von rund 4 Milliarden Franken pro Jahr konzentriert. Die Kampfjets waren eigentlich aus den Augen. In der SiK-NR haben wir im Juni 2011 noch in diesem Sinne diskutiert, dann kam in der SiK-SR plötzlich der Antrag, Kampfjets anzuschaffen. Dies wurde dann an den folgenden Kommissionssitzungen der SiK-NR weiterverfolgt und bestätigt. Man hat zwar die Frage gestellt, wie man das denn finanzieren will, plötzlich hat dann aber auch der zuständige Bundesrat gesagt, das sei kein Problem. Obwohl das Budget bereits gemacht war, sollte man plötzlich von 4 auf 5 Milliarden Franken wechseln. Das sind 20 Prozent mehr, kein Schleck bei der momentanen Situation unserer Bundeskasse.
Wir haben jetzt drei Wochen lang eine Debatte geführt. Im Hin und Her zwischen Ständerat und Nationalrat sind wir jetzt zu einer Fassung gekommen, die nach diesem Ordnungsantrag noch ein bisschen zu diskutieren geben wird. Was wir aber vor allem haben, ist ein Zeitungsbericht, der Licht in diese seltsame Sache bringt. Nachdem man noch nach den Sommerferien gesagt hat, man müsse auf dieses Geschäft zurückkommen, weil ja jetzt diese Kampfjets dank dem Eurokurs billiger seien - dieses Argument klang gut -, hat man plötzlich festgestellt, dass da noch ganz andere Kräfte am Wirken sind. Ich finde es enorm wichtig, dass das Parlament Kenntnis nimmt von diesen Kräften, dass die Bevölkerung Kenntnis nimmt von diesen Kräften, dass man weiss, wer hier eigentlich ausserhalb des Parlamentes die Militärpolitik mitbestimmt.
Hier hören wir tagtäglich: Das Parlament ist verantwortlich für die

AB 2011 N 1784 / BO 2011 N 1784
Armee, die Regierung ist verantwortlich für die Armee, und am Schluss ist es das Volk. Hier stellt man plötzlich fest, dass Interessenvertreter eben auch eine Meinung einbringen. Sie haben es gestern im "Tages-Anzeiger" lesen können, dass der 17-köpfige Armeebeirat mit zwei Beiratsvertretern besetzt ist, die im Verdacht stehen, mit mindestens einer französischen Firma, die das Produkt Rafale verkauft, in Verbindung zu sein. Jetzt geht es wirklich darum herauszufinden: Was haben die genau für einen Einfluss gehabt, sei es auf die ständerätliche Kommission, sei es auf die nationalrätliche Kommission?
Die grüne Fraktion hat auch von der Geschäftsprüfungskommission verlangt, dass man Einblick in die Akten bekommt, um zu sehen, wie dieser Meinungsumschwung im Sommer 2011 zustande gekommen ist. Ich empfehle Ihnen sehr, auch im Interesse des Renommees des Parlamentes, die Behandlung dieses Geschäftes auszusetzen. Es wäre tragisch, wenn wir heute früh einen Beschluss fassen und dann später feststellen müssten, dass hier etwas passiert ist, was in Richtung Korruption gehen könnte.
Ich spreche nicht von ungefähr: Auch ich wurde als Mitglied der Aussenpolitischen Kommission in die französische Botschaft eingeladen, um Differenzen zwischen der Schweiz und der Republik Frankreich zu diskutieren. Das ging genau fünf Minuten. Dann stand ich vor Verkäufern dieses Rafale. Man versucht mit allen Mitteln, jetzt einen Flugzeugtyp zu verkaufen. Ich hätte sogar eine Woche hingehen und mir diesen Kampfjet genau anschauen können; dies einfach, damit man das weiss.
Es geht hier um sehr, sehr viel Geld. Es geht hier aber auch um das Renommee des Parlamentes. Es geht hier auch um einen Kampfflieger, der nicht den Schweizer Interessen entspricht, der auch etwas zu tun hat mit der Nato-Verbindlichkeit. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SVP, ich weiss nicht, ob es Ihnen wirklich recht ist, wenn wir uns in dieser Dimension bewegen.
In dem Sinne bitte ich Sie, diesen Ordnungsantrag der grünen Fraktion anzunehmen.

Schibli Ernst (V, ZH): Herr Müller, ist es nicht so, dass Sie anders reden und Ihre Argumentation um 180 Grad drehen würden, wenn es ein anderer Aufgabenbereich des Bundes wäre, der Sie vehement interessieren würde, und wenn es der genau gleiche Verfahrensablauf wie jetzt bei den Flugzeugen gewesen wäre?

Müller Geri (G, AG): Ich weiss jetzt nicht genau, von welchem Bereich Sie sprechen. Egal wie, dieses Parlament und diese Regierung haben zu entscheiden, aufgrund dessen, was wir als Volksvertreter hier zu verantworten haben. Wir dürfen uns nicht durch irgendwelche Hintermänner einseifen lassen, die ein Interesse daran haben, einen bestimmten Flugzeugtyp zu verkaufen. Sonst sind wir käuflich. Das möchte ich mit allen Mitteln hier bekämpfen. Es geht wirklich nicht um unsere Parteien, es geht um das Renommee unseres Rates, der mit dieser Frage konfrontiert ist. Es passiert nichts, wenn wir das Geschäft zwei Monate aussetzen, aber es gehört sich, dass sich die Subkommission der SiK damit beschäftigt, was genau passiert ist.
Ich bitte Sie, es geht um das Renommee des Parlamentes.

Glanzmann-Hunkeler Ida (CEg, LU): Herr Müller, Sie sind Kommissionsmitglied. Haben Sie eine offizielle Liste dieses Beirates gesehen? Ich als Kommissionsmitglied habe eine solche Liste nicht gesehen. Wenn Sie keine gesehen haben, stützen Sie sich dann auf Zeitungsberichte?

Müller Geri (G, AG): Ich stütze mich insofern auf diesen Beirat, weil er auch erwähnt worden ist. Dieser Beirat ist offiziell ein Empfehlungsorgan des Bundesrates - nicht nur bei der Beschaffung von Flugzeugen, sondern generell bei der Beschaffung von Armeematerial. Es wäre natürlich interessant zu wissen, wer die anderen fünfzehn sind, was sie für Verbindungen haben. Das müsste man genau anschauen, aber ich hoffe, dass das Gegenstand der Diskussion in der Geschäftsprüfungskommission sein wird.

Pfister Theophil (V, SG): Lieber Kollege Müller, sind das nicht einfach wieder Versuche, Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen? In einem Beirat können zwei Mitglieder keinen wesentlichen Einfluss ausüben. Wir sind das Parlament. Ich denke, unser Parlament handelt in solchen Fragen unabhängig.

Müller Geri (G, AG): Interessant ist immer wieder, dass man, wenn man etwas sagt, was den anderen nicht ganz ins Konzept passt, bei den Verschwörungstheoretikern landet. Aber seien wir doch ehrlich: In einem Beirat kann man nicht nur eine Stimme abgeben, man kann auch heraushören, was die anderen fünfzehn Kolleginnen und Kollegen machen. Man ist direkt im Zentrum der Macht. Man kann herausfinden, wer allenfalls für einen solchen Antrag empfänglich ist. Ein Beirat hat natürlich zwei Funktionen.
Ich habe Ihnen gesagt, es geht bei diesem Geschäft um Milliarden. Es geht um darniederliegende Wirtschaften in anderen Ländern. Dass ein Land oder eine Firma aktive Akquisitionspolitik in der Schweiz macht, halte ich nicht für weltverschwörerisch, sondern das halte ich für absolut realistisch. Das machen wahrscheinlich alle Firmen.
Aber es geht einfach darum herauszufinden, warum dieses Parlament, das vor einem Jahr noch eine andere Meinung hatte, gewendet hat. Die Situation hat sich nicht geändert, der sicherheitspolitische Bericht macht es nicht zwingend, Erdkampfbomber einzukaufen. Mich nimmt es wunder, warum dieses Parlament jetzt gewendet hat. Das ist die Frage, ich möchte keine Behauptung aufstellen, das soll die GPK genau untersuchen.

Baader Caspar (V, BL): Herr Müller, Sie tun so, als ob bereits ein Typenentscheid gefällt worden wäre, und Sie behaupten, die Aktionen der Lobbyisten des Rafale würden praktisch dazu führen, dass der Rafale bestellt werde. Es ist doch verständlich, dass alle Lieferanten jetzt versuchen, uns zu beeinflussen. Woher wissen Sie, dass bereits ein Typenentscheid gefällt worden ist?

Müller Geri (G, AG): Kollege Baader, ich weiss nicht, ob dieser Typenentscheid gefällt worden ist, das habe ich auch gar nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass es zwei Personen in diesem Beirat hat, die mit dem Rafale verbunden sind. Ob der Bundesrat sich dann dafür entscheidet, ist eine andere Geschichte, aber der Rafale steht gut im Rennen, das sehen Sie, wenn Sie die Medien anschauen.
Noch etwas Zweites: Es geht jetzt nicht darum, den Prozess genau abzubilden. Ich kenne den Prozess eben nicht. Aber es geht darum, dass man diesen Prozess anschaut. Die GPK hat dafür die entsprechenden Mittel und kann am Schluss nachvollziehen, wer wo und wie diesen Entscheid gefällt hat.

Lang Josef (G, ZG): Diese Diskussion ist für gewisse Kreise unangenehm, deshalb wurden Fragestellende, die Schlange standen, zurückgeholt. Danke, aus diesem Grund kann ich früher sprechen.
Kollegin Glanzmann, Sie haben die richtige Frage gestellt: Wer sind diese siebzehn Mitglieder? Der Skandal besteht nicht darin, dass Geri Müller über zwei dieser siebzehn Mitglieder spricht; der Skandal besteht darin, dass wir die Namen dieser siebzehn Mitglieder nicht kennen und dass sie uns nicht bekanntgegeben werden.
Laut Transparency International - das ist eine Art Amnesty International im Kampf gegen die Korruption - gibt es keine heikleren Beschaffungen als Rüstungsgeschäfte, und unter diesen sind die Kampfjetbeschaffungen die allerheikelsten. Deshalb gilt hier: null Toleranz gegen irgendwelche Beziehungen und Abhängigkeiten.
Die Firma Dassault, deren Schweizer Lobby in diesem Beirat mindestens indirekt durch zwei Leute vertreten ist, hat mehrere Affären hinter sich, beispielsweise in Südkorea, beispielsweise in Indien, beispielsweise in Belgien. Dort wurde Serge Dassault wegen aktiver Korruption zu zwei Jahren Gefängnis auf Bewährung verurteilt. Übrigens haben auch

AB 2011 N 1785 / BO 2011 N 1785
die anderen Firmen, die vorher verdienstvollerweise erwähnt worden sind, solche Geschichten hinter sich.
Die entscheidende Frage ist nicht, ob am Schluss Dassault den Zuschlag erhält. Entscheidend ist: Wenn es keine Kampfjets gibt, hat Dassault null Chancen, wenn es Kampfjets gibt, hat Dassault eine Chance von 33 Prozent. Aber auch die andere Firma, um die es hier geht, auch Farner hat eine leidige Geschichte mit diesem Parlament hinter sich. 1992 wurde ein Farner-Vertreter vom Präsidenten der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates offiziell gerügt, weil er an einem Hearing, an dem er ein heftiges Votum für den F/A-18 hielt, verschwiegen hatte, dass seine Firma die Lobbyistin von McDonnell Douglas ist. Wir sind also gefordert, hier sehr vorsichtig zu sein.
Deshalb bitte ich Sie im Sinne der Glaubwürdigkeit dieses Geschäftes und der Glaubwürdigkeit unseres Parlamentes, diese Frage zu klären, bevor Sie hier weiterverhandeln.

van Singer Christian (G, VD): Vous avez compris de quoi il s'agit: nous avons appris par la presse, hier dans le "Tages-Anzeiger", aujourd'hui dans "Le Temps", que deux lobbyistes liés à la fabrique qui veut nous vendre les avions de combat Rafale siègent dans la commission qui conseille le chef du département notamment pour l'achat des avions de combat.
Il faut savoir de quoi il retourne. Par conséquent, le groupe des Verts appuie la motion d'ordre Müller Geri qui prévoit l'ajournement de l'examen de l'objet jusqu'à ce que les Commissions de gestion et les Commissions de la politique de sécurité aient fait toute la lumière sur cette affaire. Nous voulons être sûrs qu'il n'y a pas eu influence, excès d'influence sur les décisions que nous prenons, parce que c'est intolérable dans une démocratie.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Monsieur van Singer, vous parlez de la commission de conseil - il s'agit bien d'une commission de conseil. Ne pensez-vous pas que le Conseil fédéral a assez de maturité pour choisir un avion sans être sensible à des pressions?

van Singer Christian (G, VD): Nous avons bien entendu que le Conseil fédéral avait une autre opinion en ce qui concernait ce choix et qu'il ne voulait pas qu'on procède comme l'a décidé une majorité de notre conseil jusqu'à présent.
Il y a donc quelque chose de trouble dans cette affaire. Et on aimerait savoir exactement ce qui se passe; on aimerait savoir quelles ont été les influences; on aimerait savoir comment cela a fonctionné. Et justement la Commission de gestion et la sous-commission de la Commission de la politique de sécurité qui est chargée de travailler sur l'achat de ces avions doivent faire toute la lumière. Et personnellement, je trouve qu'on peut attendre quelques mois pour se prononcer, pour connaître ce qui s'est passé, et qu'on ne peut pas simplement évacuer l'affaire.

Perrin Yvan (V, NE): Monsieur van Singer, vous venez d'évoquer une fort longue liste de questions auxquelles la Commission de gestion et la sous-commission de la Commission de la politique de sécurité devraient répondre. A combien de temps évaluez-vous le processus pour obtenir satisfaction?

van Singer Christian (G, VD): Je ne peux pas me prononcer, Monsieur Perrin. Ce sera aux commissaires chargés de faire ce travail de le décider. Cela dépendra aussi de la collaboration du département, de la façon dont il répondra aux questions qui sont posées.

Loepfe Arthur (CEg, AI): In diesem Geschäft, Armeebericht 2010, sind sich Nationalrat und Ständerat einig. Es gibt eine ganz kleine Differenz, die dann nachher bei diesem Geschäft noch zu bereinigen ist. Es geht um eine Jahreszahl. Man muss etwas verschieben, weil wir etwas übersehen haben.
Der Ordnungsantrag von Geri Müller lag der Kommission in der letzten Sitzung nicht vor. Ich empfehle Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Es gibt überhaupt keinen Grund dafür, nach den Verhandlungen, die wir in beiden Räten geführt haben, ihn anzunehmen; es gibt nur noch eine ganz kleine Differenz, und die werden wir nachher bereinigen. Was Herr Müller macht, ist eine Verzögerung, die nichts bringt und die völlig unnötig ist. Hauptargument ist jetzt dieser Beirat. Man hat da irgendwoher gehört, dass es einen Beirat gibt. Es gibt ein Konsultationsorgan, wo man Informationen austauscht und Kommunikation betreibt mit Leuten, die sich mit der Armee befassen.
Ich habe heute nachgefragt, wer in diesem Beirat sei. Es sind Botschafter Catrina, er ist Chef Sicherheitspolitik, dann der Generalsekretär des Eidgenössischen Finanzdepartementes, drei Regierungsräte, die sich in ihrem Amt in den Kantonen mit Polizei und Militär befassen, ein Vertreter der ETH, einer der Swisscom, einer der Ascom, drei Vertreter von Offiziersgesellschaften und Unteroffiziersgesellschaften, einer von Pro Militia und der Präsident der Arbeitsgemeinschaft für eine wirksame und friedenssichernde Milizarmee - das sind Vertreter von Milizorganisationen, die sich in diesem Kommunikationsorgan zusammengefunden haben, damit man ihre Meinungen einholt und sie beiziehen kann, wenn es etwas zu diskutieren gibt. Der Verein für Sicherheitspolitik und Wehrwissenschaft sowie Pro Tell sind noch im Beirat vertreten. Also harmlos! All diese Mären, die jetzt in die Welt gesetzt werden, sind völlig unberechtigt und haltlos.
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Leuenberger Ueli (G, GE): Sie werfen Geri Müller vor, dass er in der SiK diesen Antrag, der hier als Ordnungsantrag vorliegt, nicht gestellt hat. Wann war die letzte Sitzung der SiK? Erst seit gestern kennt man diese Affäre. War es für Geri Müller überhaupt möglich, diesen Antrag in der letzten Kommissionssitzung zu stellen? Das ist wichtig, um zu sehen, ob Sie da aufrichtig sind oder nicht.

Loepfe Arthur (CEg, AI): Die Sitzung der SiK hat früh gestern Morgen stattgefunden; dieser Antrag lag uns also nicht vor. Ich habe nur gesagt, er habe nicht vorgelegen, nichts anderes; dem ist so.

Büchler Jakob (CEg, SG): Es geht jetzt dann um den Typenentscheid, und der Typenentscheid ist Sache des Bundesrates, nicht Sache der Kommission und auch nicht Sache dieses Rates. Der Typenentscheid ist noch nicht gefällt, und es geht jetzt nicht darum, diese ganze Geschichte zu hinterfragen. Wir haben jetzt in den beiden Kammern dieses Parlamentes den Armeebericht beraten. Wir sind uns einig und haben eine fertige Lösung auf dem Tisch.
Was jetzt die Grünen fordern, entspricht einer Verzögerungstaktik. Das ist ganz klar zielgerichtet, um die Verabschiedung dieses Armeeberichtes zu verhindern. Die Grünen wollen, dass wir uns erst im Dezember wieder mit dem Armeebericht befassen. Bis dann ist ein anderes Parlament gewählt, sind neue Leute in den Kommissionen, und wir fangen wieder bei null an. Wir haben schon beim Kauf des jüngsten Helikopters eine solche Subkommission eingesetzt, haben ebenfalls Fragen gestellt und sind auf keine Unregelmässigkeiten gestossen.
Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Allemann Evi (S, BE): Es gibt aus Sicht der SP-Fraktion verschiedene Gründe, diesen Ordnungsantrag zu unterstützen. Die Geschichte um den Beirat ist ein Grund. Für uns steht aber ein anderer Grund im Vordergrund, nämlich die Unehrlichkeit und die Intransparenz, was die Finanzierung dieser ganzen Beschlüsse anbelangt. Dazu hat erst gestern eine Notiz des Bundesrates bei uns Kommissionsmitgliedern auf dem Tisch gelegen. Ich habe mich extra erkundigt, ob ich daraus zitieren darf, und habe dafür grünes Licht erhalten. Ich denke, die Erkenntnisse aus dieser Notiz sind Grund genug, um nach den Wahlen mit einem ein

AB 2011 N 1786 / BO 2011 N 1786
bisschen nüchterneren Kopf noch einmal über dieser Vorlage zu brüten.
Da heisst es nämlich, wir hätten keinen finanzpolitischen Spielraum für Aufstockungen. Das heisst, Aufstockungen müssen anderweitig kompensiert werden, damit die Vorgaben der Schuldenbremse eingehalten werden können. Und weiter heisst es, um die Vorgaben der Schuldenbremse einzuhalten, wären entsprechende Kompensationen bei anderen Aufgaben nötig. Es wird also ein Sparprogramm brauchen. Das wurde in diesem Rat immer abgestritten. Der Bundesrat sieht das entschieden anders, und das ist sicher ein Grund für eine Verschiebung. Denn wir können nur beschliessen, wenn wir volle Transparenz über die finanziellen Auswirkungen dieser Vorlage haben.
Ein zweiter Grund ist folgender: Sie haben immer gesagt, es brauche kein Referendum und der Ausgabenplafond brauche keine gesetzliche Grundlage. In dieser Notiz des Bundesrates steht etwas diametral Entgegengesetztes. Es steht: "Der Ausgabenplafond soll indes bei nächster Gelegenheit wieder auf Gesetzesstufe durch das Parlament festgeschrieben werden." Das heisst, meine Forderung wäre somit erfüllt. Ich hoffe auf den Bundesrat. Für den anderen Fall sind wir zusammen mit anderen Organisationen an der Vorbereitung einer Initiative.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Beide Finanzkommissionen haben vor ein paar Monaten Mitberichte gemacht. Keine der beiden Finanzkommissionen hatte Gelegenheit, die neuesten Kostenschätzungen des VBS zu analysieren und zu überprüfen. Der Verschiebungsantrag von Herrn Kollege Müller gibt beiden Finanzkommissionen, der des Ständerates und der des Nationalrates, die Gelegenheit, in Erfüllung ihrer Aufgabe die Oberaufsicht über den Finanzhaushalt wahrzunehmen, die Kostenschätzungen des VBS, die jetzt vorliegen, zu hinterfragen, zu überprüfen, und Sie in der Dezembersession vor einem unbezahlbaren Abenteuer zu warnen und bei der Beratung des Voranschlages 2012 entsprechende Anträge zu stellen.

Wasserfallen Christian (RL, BE): Frau Kiener Nellen, Sie sprechen als Präsidentin der Finanzkommission. Sind Sie sicher, dass die Mehrheit der Kommission so denkt, wie Sie jetzt gesprochen haben?

Kiener Nellen Margret (S, BE): Herr Wasserfallen, ich habe in meinem persönlichen Namen gesprochen, aber ich habe auf den Auftrag der beiden Finanzkommissionen hingewiesen, die Oberaufsicht über den Finanzhaushalt zu wahren. Es ist dann schon sehr ungemütlich und unprofessionell, wenn wir uns entgegenhalten lassen müssen, dass durch die Beschlüsse, die in dieser Session durch den Ständerat und den Nationalrat und mit den heute vorliegenden Anträgen aufgegleist sind, die ganze Finanzplanung für die Jahre 2013 bis 2015 über den Haufen geworfen wird.
Ausserdem - davon bin ich persönlich überzeugt - werden die jetzt eingestellten Zahlen in diesen Beschlussanträgen zum Armeebericht 2010 um eine Milliarde oder mehr übertroffen werden.

Borer Roland F. (V, SO): Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Ordnungsantrag Müller Geri abzulehnen. Herr Müller hat mit seinem Ordnungsantrag eine Vorspeise mit einem Dessert vermischt, und das führt in den meisten Fällen zu einem ungeniessbaren Gemisch. Deshalb lehnen wir diesen Ordnungsantrag ab.
Worüber wollen wir heute entscheiden? Wir wollen entscheiden, ob wir eine Planungsvorgabe an den Bundesrat weitergeben wollen, die ab 2014 Gültigkeit hat. Das ist die Jahreszahl, die im letzten Entscheid des Ständerates aufgeführt ist. Es handelt sich nicht um eine momentane, aktuelle Budgetvorgabe, sondern um eine Planungsvorgabe für die Zukunft.
Frau Kollegin Allemann, warum haben wir hier so lange und so kontrovers diskutiert? Die Situation ist so, dass auf der einen Seite der Bundesrat keine ausfinanzierte Armee will und dass auf der anderen Seite zuerst der Ständerat, dann auch der Nationalrat gesagt hat, dass er das will. Das hat zu langen Diskussionen geführt. Wir haben in monatelangem Ringen einen Kompromiss erarbeitet; es ist ein guteidgenössischer Kompromiss. Wir sehen nicht ein, weswegen man jetzt diesem Kompromiss nicht auch hier im Nationalrat einen Entscheid anfügen sollte.
Die ganze Diskussion um den Beirat ist ein Scheingefecht. Es brennt ein Strohhalm, und gewisse Kreise versuchen, einen Steppenbrand herbeizureden. Wir haben drei Anbieter in diesem Rüstungsgeschäft. Wir haben das Geschäft durch eine Subkommission begleiten lassen. Alle Anbieter wurden gefragt, ob sie mit dem Evaluationsverfahren einverstanden seien, ob sie Mängel festgestellt hätten. Alle Antworten waren positiv, es gab keine Mängel. Sie glauben ja nicht, dass ein unterlegener Anbieter einen Steilpass, wie Sie ihn jetzt herbeireden wollen, nicht aufnehmen würde, wenn dem tatsächlich so wäre.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Herr Kollege Borer, es ist ja so, dass der Antragsteller, Herr Müller, als Armeeabschaffer bekannt ist. Die Befürworter dieses Ordnungsantrages haben teilweise in ihrem Parteiprogramm die Abschaffung der Armee zum Thema. Sind Sie der Meinung, dass solche Ordnungsanträge, die ja eigentlich darauf ausgerichtet sind, die Zukunft der Armee zu gestalten, ernsthaft zu besprechen sind?

Borer Roland F. (V, SO): Nein.

Engelberger Edi (RL, NW): Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, den Ordnungsantrag Müller Geri abzulehnen.
Ich bin jetzt sechzehn Jahre im Parlament, Herr Müller, aber in diesen Jahren habe ich in diesem Parlament eine solche Unverfrorenheit - zumindest bis anhin - nicht erlebt.
Zwei Kommissionen, die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates und die ständerätliche Sicherheitspolitische Kommission, haben seit Wochen und Monaten hart an diesem Projekt, an der Armee der Zukunft, gearbeitet. Dasselbe gilt für das VBS, dasselbe gilt für die Verwaltung, dasselbe gilt für die Armeeführung mit Korpskommandant Blattmann an der Spitze, und dasselbe gilt schliesslich für die beiden Kammern, für den Nationalrat und den Ständerat. Beide Räte haben sich intensiv damit auseinandergesetzt, bis die Variante Nationalrat obsiegte. Und jetzt gibt es noch eine Differenz, und die SiK-NR ist bereit, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.
Wir haben einen Armeebericht, wir haben Unterlagen, wir haben Berechnungen, die eine Entscheidfindung heute rechtfertigen - für die Eckwerte der Armee und die Planungssicherheit der Armee.
Die nebulösen Argumente von Herrn Müller in unserem Rat und von Herrn Recordon im Ständerat haben schon gestern keine Mehrheit gefunden. Bei uns auch nicht!
Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Müller Geri abzulehnen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Selon le règlement, Monsieur Geri Müller a la parole pour faire une brève déclaration personnelle afin de répondre à une remarque de Monsieur Loepfe.

Müller Geri (G, AG): Es geht um eine Attacke von Herrn Loepfe. Ich verzeihe Ihnen das. Sie wurden gestern vertreten durch Esther Egger. Ich war gestern die ganze Zeit an der Kommissionssitzung. Ich hoffe, dass Jakob Büchler, der Kommissionspräsident, das bestätigen kann.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.089/6437)
Für den Ordnungsantrag Müller Geri ... 62 Stimmen
Dagegen ... 116 Stimmen

AB 2011 N 1787 / BO 2011 N 1787



Bundesbeschluss zum Armeebericht 2010
Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010

Ziff. II Bst. c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II let. c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: Votre commission s'est penchée hier matin sur l'ultime divergence concernant l'arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010, à savoir le fait que le financement par le biais du plafond de 5 milliards de francs ne doit intervenir que dès 2014 pour le Conseil des Etats alors que nous souhaitions que cela intervienne dès 2013 déjà. Le Conseil fédéral a expliqué que ce report faisait sens dès lors que le message promis par le gouvernement était attendu pour 2013. Nous aurons donc le message puis le financement, ce qui semble assez cohérent. Cette solution permet néanmoins de choisir l'appareil qui sera retenu cette année encore, ce qui a convaincu votre commission qui vous recommande, par 22 voix contre 2 et 1 abstention, d'adopter la version du Conseil des Etats.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Bei diesem Geschäft, Armeebericht 2010, sind sich Nationalrat und Ständerat jetzt einig. Es gibt nur noch bei Ziffer II Buchstabe c, Sie finden das auf der Fahne auf Seite 2, eine einzige Differenz. Bei Ziffer II Buchstabe c hat der Ständerat die Jahreszahl für die Anwendung der neuen Finanzierungslösung von 2013 auf 2014 geändert, also um ein Jahr verschoben. Wir im Nationalrat haben ursprünglich die Botschaft des Bundesrates auf 2012 verlangt - Sie können sich daran erinnern; das wäre schon in einem Jahr gewesen - und die Anwendung der neuen Finanzierung ab 2013, also ein Jahr später. Es hat sich dann gezeigt, dass es einfach knapp wird mit dieser Botschaft, und darum verlangen wir in Übereinstimmung mit dem Ständerat die Botschaft jetzt auf 2013, also ein Jahr später. Nun soll aber, wenn das so ist, folgerichtig auch die Anwendung der neuen Finanzierung um ein Jahr verschoben werden, nämlich auf 2014. Das ist eine Korrektur, die wir hier letztes Mal übersehen haben, als wir uns mit der Differenz befasst haben. Dies ist die einzige Korrektur, und sie ist eben Gegenstand der heutigen Differenzbereinigung. Die Verschiebung der Anwendung der neuen Finanzierung um ein Jahr gibt dem Bundesrat etwas mehr Luft in der Finanzplanung. Das ist das Positive und müsste eigentlich Geri Müller sehr positiv beeindrucken; es ist ganz in seinem Sinn.
Es ist eine Kleinigkeit, es ist eine logische Korrektur, und darum bitte ich Sie, hier diese Differenz zu bereinigen und jetzt der Mehrheit der SiK zuzustimmen.

Hodgers Antonio (G, GE): Mon intervention ne concerne pas la question de la défense nationale. Je ne vais pas vous dire combien d'hommes et d'avions il faut à notre armée - le groupe des Verts s'est déjà exprimé à ce sujet. Non, je vais vous parler d'un sujet bien plus important: le respect de nos institutions et celui de la démocratie.
Tout d'abord, les finances de la Confédération étant par essence limitées, il est incontestable que chaque franc investi dans un département ne le sera pas dans un autre. Le Conseil fédéral n'est pas la Banque nationale: il ne peut pas émettre des billets de banque de manière illimitée! Dès lors, lorsque les groupes UDC, libéral-radical et PDC/PEV/PVL augmentent unilatéralement le budget militaire d'un milliard de francs, ce même milliard va manquer à d'autres secteurs d'activité de la Confédération.
Alors Mesdames et Messieurs de la droite: dans quel secteur allez-vous couper? Dans la formation et la recherche? Dans les assurances sociales - sur le dos des chômeurs ou des retraités? Dans la culture? Dans la santé? Dans les nouvelles énergies? Ou dans les mesures destinées aux entreprises qui subissent les effets du franc fort? Votre silence en la matière est éloquent. Vous n'avez pas le courage d'assumer vos choix politiques.
Ensuite, je dénonce ici la situation d'exception juridique dont vous faites bénéficier l'armée à travers un plafond de dépenses, soit une garantie financière de 5 milliards de francs, qui n'a aucune base légale alors que, jusqu'à cette année, un montant de 4 milliards de francs figurait dans la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales. Notre système juridique est basé sur des lois qui sous-tendent chaque décision importante. La loi est la garantie contre l'arbitraire, c'est l'assurance qu'une décision est prise dans un cadre démocratique et non pas dans le cadre d'un putsch.
Pourquoi le budget de l'armée figure-t-il dans une loi jusqu'en 2011, alors qu'à partir de 2012 il ne sera mentionné que dans un rapport? En Suisse, il y a une base légale pour des objets qui coûtent quelques dizaines de milliers de francs, mais pas pour engager 5 milliards de francs dans l'armée? C'est absurde!
La seule raison à cette situation exceptionnelle est la volonté de la majorité bourgeoise d'empêcher une votation populaire. Votre décision est un hold-up démocratique. Ihre Entscheidung ist ein Demokratieraub. L'achat pour 5 milliards de francs de 22 avions de combat, dont on ne comprend pas l'utilité, choque la population: c'est légitime. Face aux doutes de la population, vous faites le choix d'une manoeuvre politicienne pour empêcher une votation populaire: c'est lâche. L'UDC ne jure que par la volonté populaire et dit que si la Suisse entrait dans l'Union européenne, elle verrait sa démocratie directe diminuée. Mais en réalité, c'est cette UDC qui aujourd'hui empêche le peuple de se prononcer. Mesdames et Messieurs des partis UDC et PLR: vous avez peur du peuple. Et votre peur vous amène à biaiser les droits populaires en matière de démocratie directe.
Mais si vous pensez avoir le dernier mot aujourd'hui, vous vous trompez. Les Verts, avec les socialistes, le GSoA et d'autres partis et organisations, vont lancer une initiative populaire contre l'achat de ces 22 avions de combat.
Die Grünen werden zusammen mit SP, GSoA und anderen Parteien und Organisationen eine Volksinitiative für ein Kampfjetmoratorium lancieren.
Ainsi, la décision dont vous avez voulu priver le peuple, nous la lui rendrons. Et, alors nous verrons!

Graber Jean-Pierre (V, BE): Monsieur Hodgers, comment osez-vous proférer de telles affirmations lorsque l'on sait qu'en Suisse les dépenses de la Confédération consacrées notamment à la prévoyance sociale représentaient 22 pour cent des dépenses totales en 1990 et qu'elles représentent 34 pour cent aujourd'hui, les dépenses consacrées à la recherche 9 pour cent en 1990 et 17 pour cent aujourd'hui, alors que les dépenses consacrées à la défense nationale représentaient encore 19 pour cent en 1990 et qu'elles ne représentent plus que 7 pour cent aujourd'hui? Par ailleurs, Monsieur Kaufmann vient de me donner une statistique: la Suisse ne figure qu'au 129e rang quant à la part du PIB consacrée à la défense nationale.

Hodgers Antonio (G, GE): Monsieur Graber, je ne vais pas faire le débat du choix de l'affectation des finances publiques dans ce pays; il a déjà été fait. Ce que je dis, c'est que 1 milliard de francs, c'est 1 milliard de francs. Si on le prend et on l'affecte quelque part, on doit le retirer ailleurs. C'est la base d'une bonne comptabilité pour des finances saines de la Confédération. Aujourd'hui vous consacrez 1 milliard de francs supplémentaires à l'armée sans dire où vous le prenez. Cela, pour moi, c'est de la lâcheté politique!

Zuppiger Bruno (V, ZH): Herr Hodgers, sind Sie sich bewusst, dass wir dem Bundesrat mit unserem Entscheid, der ab 2014 gelten soll, einen Planungsauftrag gegeben haben? Sind Sie sich auch bewusst, dass das Parlament noch nie einem Finanzreferendum zugestimmt hat und dass wir, wenn wir entscheidungsreife Projekte gehabt haben, diese immer über die ordentlichen Ausgaben finanziert haben?

AB 2011 N 1788 / BO 2011 N 1788

Hodgers Antonio (G, GE): Monsieur Zuppiger, ce dont je suis conscient, c'est que le Conseil fédéral a demandé un budget pour l'armée de 4,3 milliards de francs et que c'est une majorité dont vous faites partie qui a augmenté son budget contre l'avis du Conseil fédéral.

Le président (Germanier Jean-René, président): La deuxième question de Monsieur Zuppiger porte sur le fait qu'il n'y a jamais eu de référendum financier. Les dépenses de ce type passent par le budget ordinaire et ne sont ni sujettes ni soumises au référendum.

Hodgers Antonio (G, GE): En ce qui concerne le référendum financier, jusqu'en 2011 le plafond des dépenses de l'armée figurait dans la loi fédérale instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales. Jusqu'en 2011 ce plafond figurait donc dans une loi. A partir de 2012, il ne figurera plus dans une loi. C'est là le scandale. Nous demandons que ce budget figure dans une loi, comme il l'a toujours été. S'il figurait dans une loi, aujourd'hui nous pourrions lancer un référendum contre votre décision, chose que nous ne pouvons pas faire vu votre manoeuvre politicienne.

Büchler Jakob (CEg, SG): Unsere Fraktion wird dieser Differenzbereinigung zustimmen und der Mehrheit der Kommission folgen.
Ich mache es kurz: Ich stehe hier als Präsident dieser Kommission, rede aber nicht für die Kommission, das ist mir völlig klar. Diese Kommission hat eine grosse Arbeit geleistet, wir haben viele Kommissionssitzungen durchgeführt, zusätzliche Sitzungen durchgeführt und zusätzliche Berichte verlangt. Heute ist dieser Apfel reif, und wir sagen Ja zu diesem Armeebericht. Damit sagen wir auch Ja zur Planungssicherheit bei unserer Armee XXI und auch zum Image unserer Armee.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich äussere mich zur Differenz, die zwischen den beiden Räten noch besteht. Sie haben den Pfad des Bundesrates verlassen und Ihre Lösung vorangetrieben. Es macht jetzt Sinn, sich bei dieser Differenz dem Ständerat anzuschliessen. Was das Verfahren angeht, erteilen Sie jetzt dem Bundesrat den Planungsauftrag, bis spätestens 2013 die Details zu erarbeiten. Sie werden dann aufgrund einer konkreten Militärgesetz-Vorlage die Möglichkeit haben, zu den Fragen, die heute auf dem Tisch liegen, noch einmal Stellung zu nehmen. Es macht Sinn, dass Sie nicht auch schon 2013 über die finanziellen Aspekte beschliessen, also das Budget erhöhen, sondern zuerst sehen, worum es im Detail geht, und diesen Auftrag dann für das Jahr 2014 geben.
Diese Lösung, die jetzt der Ständerat beschlossen hat, entspricht eigentlich Ihrem ursprünglichen Beschluss. Sie haben damals die Unterlagen bis 2012 und dann eine Budgeterhöhung auf das Jahr 2013 verlangt. Jetzt haben Sie das erste Datum auf 2013 geändert, und es macht Sinn, wenn Sie auch das zweite um ein Jahr nach hinten schieben. Es liegt also auf Ihrer ursprünglichen Linie, wenn Sie bei dieser Differenz dem Ständerat folgen.

Le président (Germanier Jean-René, président): Le groupe de l'Union démocratique du Centre et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la commission.

Perrin Yvan (V, NE), pour la commission: Monsieur Hodgers, vous avez évoqué la question du financement. Depuis des années, l'armée est une mine inépuisable d'économies; il serait plus que temps de lui rendre l'argent qu'on lui a pris durant très longtemps. Il faut lui redonner les moyens d'accomplir sa mission. Les autres domaines que vous avez cités ont bien profité de la bête, et il faudrait se souvenir quand même de l'article 58 de la Constitution qui mérite lui aussi d'être pris au sérieux!
S'agissant du référendum financier, vous avez cité l'UDC, l'UDC qui a réclamé à plusieurs reprises l'instauration de ce référendum. Cela a toujours été refusé. Et aujourd'hui, parce que cela vous arrangerait, il faudrait l'instaurer?
Je crois que tout cela n'est pas sérieux et nous vous invitons, encore une fois, à suivre la commission et à vous rallier à la décision du Conseil des Etats.

Loepfe Arthur (CEg, AI), für die Kommission: Die Finanzierungslösung, die jetzt immer wieder auftaucht, die irgendwie nicht verdaut ist, haben wir ausgiebig besprochen. Unverdaut ist sie bei denen, die dagegen sind, das verstehe ich ja ein Stück weit, aber irgendwann muss man aufhören zu diskutieren. Es geht jetzt hier wirklich nur um die Bereinigung dieser kleinen Differenz mit dieser Jahreszahl, wo wir die neue Finanzierung um ein Jahr hinausschieben. Das ist alles, und um etwas anderes geht es jetzt nicht. Wenn Sie dem jetzt zustimmen, kann die Armee damit arbeiten. Was dann kommt, ist das Rüstungsprogramm. Dort wird die Ausrüstungslücke berücksichtigt werden, man wird dort investieren, und irgendwann kommen die Flieger ins Rüstungsprogramm. Ich verstehe Sie nicht, wenn Sie da jetzt eine so grosse Geschichte machen. Sie können ja nachher bei diesem Rüstungsprogramm, das Ihnen vorgelegt wird, wieder Sturm laufen gegen die Flieger, wenn Sie wollen. Sie haben also noch nichts verpasst. Und diejenigen, die eine Volksinitiative machen wollen, was ihr gutes Recht ist, die haben ja Zeit, die können das machen.
Es gibt keine Finanzreferenden, Herr Hodgers. Wenn Sie das hier einführen wollen, dann müssen Sie es auch bei der Entwicklungshilfe einführen. Wir haben 640 Millionen Franken gesprochen, zusätzlich, wissen Sie, für anderthalb Jahre. Das hätte ja dann auch so ein Referendum geben müssen. Alle grossen Ausgaben, auch im Sozialbereich, könnten dann über das Finanzreferendum abgeschossen werden - das ist gar nicht im Sinne der SP und der Grünen.
Dann noch zu Frau Kiener Nellen: Die Finanzkommission, in der ich ja auch Mitglied bin, hat in ihrem Mitbericht nur eines beschlossen und nichts anderes. Wir haben "im Rahmen der Schuldenbremse" gesagt, Punkt. Etwas anderes haben wir nicht gesagt, und das wird man einhalten.
Ich bitte Sie, stimmen Sie jetzt dieser Differenzbereinigung noch zu, dann ist das Geschäft erledigt.

Angenommen - Adopté

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