Nationalrat - Wintersession 2011 - Sechste Sitzung - 13.12.11-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2011 - Sixième séance - 13.12.11-08h00

10.434
Parlamentarische Initiative
Widmer Hans.
Von der Alibimiliz
zum
Berufsparlament
Initiative parlementaire
Widmer Hans.
Remplacement
de notre parlement de milice
par un parlement professionnel
Vorprüfung - Examen préalable
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Nationalrat/Conseil national 13.12.11 (Vorprüfung - Examen préalable)

Antrag der Mehrheit
Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit
(Gross Andreas, Bänziger, Heim, Marra, Schenker Silvia, Stöckli, Tschümperlin, Zisyadis)
Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité
Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité
(Gross Andreas, Bänziger, Heim, Marra, Schenker Silvia, Stöckli, Tschümperlin, Zisyadis)
Donner suite à l'initiative

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht erhalten. Die Initiative wird von Herrn Tschümperlin vertreten.

Tschümperlin Andy (S, SZ): Ich vertrete die parlamentarische Initiative von Kollege Hans Widmer, der als Sozialdemokrat während mehreren Jahren in diesem Saal sass und in der letzten Legislatur den Nationalrat verliess.
Ein Blick auf die Berufsangaben der Ratsmitglieder sowohl in der Kleinen wie auch in der Grossen Kammer zeigt: Milizpolitiker im eigentlichen Sinn gibt es kaum mehr, geschweige denn solche, die ihr Brot in einer einfachen Anstellung verdienen und dann noch zusätzlich hier in Bern politisieren. Das schweizerische Parlament entwickelt sich schleichend zu einem Berufsparlament. Ein Nationalratsmandat führt zu einem Aufwand von mindestens 50 Prozent; bei den meisten ist der Aufwand grösser. Ein Ständeratsmandat beansprucht gar 70 Prozent. Der Ständerat ist aufgrund der zeitlichen Belastung ein Berufsparlament; das ist ein ausgewiesenes Faktum und mehrfach in Studien nachgewiesen.
Es gibt heute schon viele Vollzeitpolitikerinnen und -politiker, am meisten in der SP, am wenigsten in der SVP. Die SVP hat sich in den letzten Jahren von einer Bauernpartei zu einer Partei von Führungskräften, Unternehmern und Selbstständigerwerbenden entwickelt. Und an Präsenz im Parlament lassen es vor allem Führungskräfte mangeln.
Das Ziel der Initiative ist folgendes: Die Bundesversammlung soll als Berufsparlament organisiert werden. Wegen der Belastungen der Parlamentarier soll die politische Tätigkeit in Bern als Berufstätigkeit gelten, denn es muss allen - gleich, welchen Beruf sie ausüben - möglich sein, ein Amt in der Bundesversammlung auszuüben. Heute organisieren sich eher Selbstständigerwerbende und Führungskräfte im Milizparlament. Hingegen gibt es immer weniger Personen, die in einem Angestelltenverhältnis stehen. Ziel der Initiative ist es auch, die Präsenz im Parlament zu erhöhen. Es kann doch nicht sein, dass Führungskräfte aufgrund ihrer zeitlichen Belastung bei wichtigen Entscheiden mit Nichtpräsenz glänzen, um sich dann bei interessanten medialen Auftritten zu inszenieren und danach wieder zu verschwinden. Wir müssen nicht befürchten, dass eine Professionalisierung zu einem grösseren Output von Gesetzen führen würde. Wir haben mehrmals in diesem Saal erlebt, wie fundierte Arbeit auch zu weniger Output führen kann und schliesslich auch nicht dem Volk vorgelegt werden muss.
Zum Schluss ein Satz von Hans Widmer aus der Begründung der Initiative: "Gemäss der ehemaligen Generalsekretärin der Bundesversammlung gibt es nur noch wenige Parlamentsmitglieder, für welche ihre berufliche Tätigkeit die Haupteinnahmequelle ist. Beenden wir diese Alibimiliz, und stärken wir die Stimme der Volksvertreterinnen und Volksvertreter im Parlament."
Ich bitte Sie um Folgegeben.

Gross Andreas (S, ZH): Vielleicht sollten wir Hans Widmers Initiative als Gelegenheit nutzen, selbstkritisch über uns nachzudenken. Er wollte uns nämlich - vielleicht hat er da einen kleinen Fehler gemacht - nicht in eine Berufsabhängigkeit, in eine Professionalisierung zwingen, in die wir nicht wollen oder aufgrund derer wir später keinen anderen Beruf ausüben dürften; in dem Sinne ist vielleicht das Wort "Berufsparlament" missverständlich. Was er uns aber sagen wollte und vorschlagen möchte, ist, dass man das Parlamentarier-Sein als Beruf verstehen sollte, von dem man leben kann und von dem alle leben können, unabhängig davon, ob sie noch zusätzlich etwas verdienen müssen oder können. Das ist eben heute nicht der Fall.
Heute führt diese Scheinmiliz - einige würden sogar mit Recht "Milizlüge" sagen - dazu, dass einige zusätzlich zu dem, was sie hier verdienen, weil sie nicht ganz davon leben

AB 2011 N 2066 / BO 2011 N 2066
können, etwas hinzuverdienen müssen. Das kann nicht mehr in einem normalen Arbeitsverhältnis geschehen. Also verkauft man sich, sozusagen notgedrungen, aus existenziellen Gründen, Interessengruppen und ist dann von denen abhängig; das ist das Erste. Das ist der erste Fehler, den wir hier, bei uns, feststellen, wenn wir selbstkritisch über uns reflektieren. Einige müssen zusätzlich etwas verdienen, weil das Parlamentarier-Sein nicht als vollständiger Beruf empfunden oder angesehen wird, und machen sich dann davon abhängig.
Der zweite Punkt ist folgender: Es können sich nicht alle diese Unvollständigkeit leisten. Deshalb ist unser beruflicher Hintergrund so unrepräsentativ für die Gesellschaft, für alle. Gewisse Leute, wie einfache Arbeiter oder einfache Angestellte, sind völlig untervertreten.
Das heisst nachher nicht, dass man vom Parlamentarier-Sein abhängig ist. Denn wenn Sie etwas von Deutschland lernen können, ist es, dass dort z. B. gesichert ist, dass jemand, der nicht mehr gewählt wird, in seinen Beruf zurückgehen darf. Seine berufliche Position nach seinem Dasein als Parlamentarier ist ihm garantiert. Deshalb ist die Argumentation der Mehrheit, wonach wir uns vom Parlament abhängig machen würden, nicht wahr; sie unterschätzt, dass die Abhängigkeit von Privatinteressen, von Interessengruppen, die uns die Differenz ausgleichen zwischen dem, was wir zum Leben benötigen, und dem, was wir hier bekommen, viel schwerer zu gewichten ist.
Das ist das, was uns Herr Widmer vorschlägt: Wir sollten die Realität mit unserem eigenen Selbstverständnis in Übereinstimmung bringen; wir sollten nicht weiter der Lebenslüge der Miliz nachhängen und dabei völlig unterschätzen, wie abhängig einige von uns sind und dass sie nicht mehr das Allgemeininteresse, sondern Privatinteressen vertreten. Die Summe aller Privatinteressen ergibt noch nicht das Allgemeininteresse; dieses ist etwas anderes. Darum ringen wir, und daran, an diesem Ringen, sollten sich alle beteiligen können, und zwar frei und nur ihrem Gewissen und nicht jemand anderem verpflichtet, der ihnen die Existenz garantiert. Wir sollten unsere Existenz durch unsere Arbeit garantiert erhalten. Das ist die Idee, welche Hans Widmer Ihnen vorschlägt.
Die Minderheit bittet Sie, ihm zu folgen.

Pfister Gerhard (CE, ZG), für die Kommission: Der Sprecher der Minderheit hat die Möglichkeit genutzt, seine Argumente, die für die Initiative sprechen, vorzulegen. Deshalb erlaube ich mir, nur noch die Gründe aufzuführen, die die Kommissionsmehrheit zum Entscheid brachten, dieser Initiative keine Folge zu geben.
Grundsätzlich sieht die Mehrheit keinen Handlungsbedarf. Sie findet zwar, das Milizparlament und seine Aufgaben und Anforderungen hätten sich verändert, die Anforderungen seien durchaus gestiegen, der Grundsatz sei aber nach wie vor richtig und ein Systemwechsel nicht angezeigt. Natürlich ist die Beanspruchung von Milizparlamentariern hoch, natürlich haben manche Parlamentarierinnen und Parlamentarier das Gefühl, für diese hohe Beanspruchung erhielten sie zu wenig Lohn. Es wäre dann aber noch zu fragen, wie viel es sein müsste, damit niemand mehr das Gefühl hätte, es sei zu wenig.
Grundsätzlich hat die Initiative einen Mangel. Sie äussert sich nicht klar zur Frage, ob es eigentlich tatsächlich um den grossen Systemwechsel von Miliz- zu Berufsparlament oder ob es primär um eine Erhöhung der Taggelder gehen soll, welche eine zusätzliche Beschäftigung im realen Leben draussen, wenn ich das so salopp sagen darf, überflüssig machen würde. Die Diskussion in der Kommission hat diese wesentliche Frage nicht geklärt.
Im Übrigen ist die Mehrheit der Kommission der Überzeugung, dass die Vorteile des Milizparlamentes dessen Nachteile klar überwiegen. Die Nachteile liegen - zumindest haben sich die Initianten so geäussert - vor allem in der grossen zeitlichen Beanspruchung der Parlamentarier. Aber Politik, besonders Politik auf Bundesebene, ist vermutlich eine der ganz wenigen Tätigkeiten im Leben, die man absolut freiwillig tun oder eben auch lassen kann. Gerade in Wahlkampfzeiten sieht man ja, dass die Zahl derer, die gerne einen dieser Sitze hier erreichen möchten, wesentlich grösser ist als die Zahl derer, die dann hier sitzen - offensichtlich ist das Amt attraktiv genug. Wer also das Gefühl hat, er oder sie könne dieses Amt aus zeitlichen Gründen nicht mit dem Berufs- oder Privatleben vereinbaren, kann problemlos aufhören.
Gerade das ist ein elementarer Vorteil des Milizparlamentes. Auch ein unfreiwilliges Ende der politischen Tätigkeit ist keine politische Katastrophe und keine persönliche Katastrophe, sondern man hat dann einfach wieder mehr Zeit für den Beruf, den man ausübt. Wenn Sie Berufsparlamente wie z. B. jenes in Deutschland ansehen, dann erkennen Sie, dass die Tendenz dort grösser ist, alles zu tun, um möglichst lange im Amt zu bleiben, dass man dann grosse Stäbe aufbaut, dass ein Zwang zu einem grossen Aktivismus besteht.
Letztendlich gibt es auch keine erkennbaren bzw. nachweisbaren qualitativen Differenzen zwischen Miliz- und Berufsparlament. Was Qualität bedeutet, ist in der Politik zudem eine normative Frage. Die Entscheide des schweizerischen Milizparlamentes sind aber vermutlich nicht massiv schlechter als die des Deutschen Bundestags. Im Gegenteil, dadurch, dass alle Parlamentarierinnen und Parlamentarier ihre konkrete Berufserfahrung in die politische Diskussion und Entscheidung einbringen, wird die Qualität durchaus erhöht. Weniger Professionalität bedeutet nicht zwangsläufig weniger Qualität. Zudem würde ein Berufsparlament und somit Politik als Beruf Probleme schaffen, wenn man einmal nicht mehr Parlamentarier ist. Karrieremöglichkeiten in der ausserpolitischen Berufswelt wären stark eingeschränkt, wenn man einmal zwölf Jahre weg vom Beruf wäre. Das würde aus Sicht der Mehrheit tendenziell zu Sesselkleberei führen, die noch stärker wäre als diejenige, die man einigen wenigen Parlamentariern jetzt schon vorwerfen könnte. Das Milizparlament ist aus Sicht der Mehrheit kein Mythos, wie der Initiant behauptet, sondern gelebte und bewährte Realität. Es ist im Gegenteil ein Mythos zu glauben, ein vollständig vom Staat finanzierter Parlamentarier habe mehr das Gemeinwohl im Auge als jemand, der mit einem beruflichen Hintergrund politisiert.
Zum Schluss erlaube ich mir eine persönliche Bemerkung: Die Vorstellung, das, was wir hier tun, als Beruf zu tun, täglich und ausschliesslich, hat für mich persönlich jetzt wirklich keinen solchen Reiz, dass ich mir das wirklich wünschen würde. So spannend ist das jetzt auch nicht, was wir hier tun.
Aus diesen Gründen, ausgenommen den letzten, beantragt Ihnen die Kommission mit 17 zu 9 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben.

Jositsch Daniel (S, ZH): Herr Kollege Pfister, ich möchte vorausschicken, dass ich selber glücklicherweise über einen Beruf verfüge, der es mir tatsächlich erlaubt, Milizpolitiker zu sein. Ist Ihnen bewusst, dass die "NZZ" vor ein paar Monaten eine Studie veröffentlicht hat, gemäss der schon heute ein Drittel der Parlamentarier diese Tätigkeit als Vollberuf ausübt, ein weiterer Drittel Berufspolitiker sind - also Bundesparlamentarier mit einem weiteren Mandat - und nur ein Drittel der hier anwesenden Mitglieder des Parlamentes tatsächlich Milizpolitiker sind? Gemäss dieser Studie umfasst ein Mandat im Nationalrat mindestens 50 bis 60, allenfalls 70 Prozent der Tätigkeit, ein Amt im Ständerat entsprechend mehr Prozente. Sind Sie der Ansicht, dass das, was wir hier betreiben, noch ein Milizparlament ist?

Pfister Gerhard (CE, ZG), für die Kommission: Es ist aus meiner Sicht faktisch noch ganz klar ein Milizparlament, und offensichtlich kommen alle mit der Höhe der Entschädigungen sehr gut zurecht. Der Fehler der Initianten ist eigentlich der, dass sie nicht unterscheiden und nicht sagen, ob sie das Milizparlament abschaffen oder einfach mehr Entschädigungen wollen für das, was sie hier tun. Da waren die Initianten nicht klar, und deshalb ist der Initiative von der Mehrheit keine Folge gegeben worden.

AB 2011 N 2067 / BO 2011 N 2067

Bugnon André (V, VD), pour la commission: Monsieur Tschümperlin a repris à son compte une initiative parlementaire préalablement déposée par Monsieur Hans Widmer, qui a quitté depuis notre conseil.
Cette initiative demande de remplacer notre parlement de milice par un parlement professionnel. Dans ses considérations, l'auteur de l'initiative considère que notre Parlement s'est malgré lui transformé avec le temps en parlement professionnel. En effet, vu le temps consacré à la fonction de parlementaire - soit plus de 50 pour cent de son temps pour un milicien de base, sans compter le temps consacré par ceux qui font partie de plusieurs commissions, voire 70 pour cent de son temps pour un conseiller aux Etats -, il n'est plus question de parler de parlement de milice. Compte tenu du fait que les parlementaires doivent encore consacrer une partie de leur temps pour des tâches professionnelles, il n'est plus possible, selon l'auteur, de concilier les deux fonctions. D'autre part, sur la question de faire acte de candidature, les engagements professionnels de beaucoup de personnes et le temps qu'il faut consacrer pour ces activités ne leur permettent pas, selon l'auteur de l'initiative, d'assumer à côté une activité parlementaire. Le Parlement perd ainsi des personnes qui ont beaucoup d'expérience et qui pourraient devenir des parlementaires talentueux, alors que l'ensemble des citoyennes et citoyens suisses devraient normalement pouvoir exercer une activité de parlementaire. En professionnalisant la fonction, les gens, une fois élus, recevraient un revenu normal de cette activité qu'ils pourraient exercer au mieux, en ayant du temps à disposition.
Lors de la discussion en commission, une partie des parlementaires ont souscrit aux arguments évoqués par l'auteur de l'initiative. On a encore dit que la plupart des parlementaires ne peuvent pas concilier des activités professionnelles avec celle de parlementaire, compte tenu qu'ils n'ont pas le temps de tout faire. Comme le revenu de parlementaire ne leur permet pas de vivre décemment, ils sont ainsi à la merci des lobbys et autres groupes de pression.
Pour la majorité de la commission, le principe de milice de notre Parlement doit être maintenu. On avance comme argument le fait qu'un parlementaire qui exerce une activité professionnelle même réduite reste en contact avec la population et les secteurs économiques et sociaux. Il est ainsi mieux à même de connaître les réalités du terrain, ce qui lui permet de pouvoir plus facilement prendre des décisions politiques correspondant aux attentes de la population. Lors d'un récent sondage, plus de la moitié des députés du Conseil national ont déclaré se considérer comme semi-professionnels et considèrent cette situation comme logique. De plus, en comparaison internationale, il est apparu que, malgré le caractère professionnel des parlementaires, une partie d'entre eux maintenaient des activités professionnelles à temps partiel, ne serait-ce que pour mieux se réinsérer après la fin de leur mandat.
Il est vrai qu'en comparaison internationale, les députés des parlements étrangers reçoivent des indemnités plus élevées, il est même souvent constaté des abus dans ce domaine dans quelques Etats. Ainsi, selon une étude comparative réalisée auprès de 20 Etats de l'OCDE, le Parlement suisse est celui dont le fonctionnement est le moins coûteux.
La majorité de la commission considère cependant que le degré de professionnalisation d'un parlement revêt bien moins d'importance que la qualité du travail qu'il fournit. Or l'étude comparative précitée montre que l'Assemblée fédérale est plutôt performante.
Il a en outre été établi que si l'apport législatif de chaque député est d'autant plus important que le parlement est professionnalisé, ce facteur n'a aucune incidence sur la production législative globale. Le Parlement suisse, qui dispose d'un système de commissions bien structuré, apporte la preuve que l'efficacité n'est pas qu'une affaire de moyens financiers et de professionnalisation. S'agissant du temps consacré au travail au sein des commissions, la Suisse se classe au sixième rang sur 20. Par ailleurs, il apparaît que, dans un système semi-professionnalisé tel qu'on le connaît en Suisse, les parlementaires restent en moyenne moins longtemps en fonction que dans un système professionnalisé, rendant ainsi plus vivants les apports d'idées et le renouvellement des générations.
Pour le surplus, la majorité de la commission estime qu'il serait problématique que les députés soient financièrement totalement dépendants de leur mandat parlementaire.
Pour toutes ces raisons, la commission vous recommande, par 17 voix contre 9, de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.434/6650)
Für Folgegeben ... 38 Stimmen
Dagegen ... 124 Stimmen

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