Nationalrat - Wintersession 2011 - Neunte Sitzung - 20.12.11-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2011 - Neuvième séance - 20.12.11-08h00

1. Bundesgesetz über die Reduktion der CO2-Emissionen
1. Loi fédérale sur la réduction des émissions de CO2

Art. 18 Abs. 1; 19 Abs. 2abis; 30 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 18 al. 1; 19 al. 2abis; 30 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 34
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Wasserfallen, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Girod, Killer Hans, Knecht, Parmelin, Rösti, Thorens Goumaz, Wobmann)
Festhalten

Art. 34
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Wasserfallen, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Girod, Killer Hans, Knecht, Parmelin, Rösti, Thorens Goumaz, Wobmann)
Maintenir

Art. 43bis
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Wasserfallen, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Girod, Killer Hans, Knecht, Parmelin, Rösti, Thorens Goumaz, Wobmann)
Streichen

Art. 43bis
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Wasserfallen, Bourgeois, Brunner, Favre Laurent, Girod, Killer Hans, Knecht, Parmelin, Rösti, Thorens Goumaz, Wobmann)
Biffer

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Artikel 34 und 43bis.

Killer Hans (V, AG): Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Minderheitsanträgen zuzustimmen. Wir sollten den Sündenfall, den wir in Sachen CO2-Abgabe bei der Teilzweckbindung hatten, nicht wiederholen. Wir sollten zu unserem Wort stehen und die Abgaben, die hier generiert werden, wie versprochen an die Bevölkerung zurückgeben. Wenn wir es so machen, wie es die Mehrheit möchte, generieren wir hier sinngemäss eine neue Steuer. Wir sollten bei der ursprünglichen Version bleiben.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Fässler Daniel (CE, AI): Der Nationalrat hat bisher die Auffassung vertreten, die bei den Sanktionen zusammenkommenden Gelder sollten, gleich wie bei der CO2-Abgabe, an die Bevölkerung ausbezahlt werden. Der Ständerat hat seinerseits daran festgehalten, diese Gelder dem Infrastrukturfonds zuzuweisen. Eine Auszahlung an die Bevölkerung erscheint auf den ersten Blick sympathisch, und gegen eine Zuweisung an den Infrastrukturfonds kann man ordnungspolitische Argumente vorbringen. Die CVP/EVP-Fraktion ist der Meinung, dass der Beschluss des Ständerates trotzdem unterstützt werden soll.
Der Infrastrukturfonds kommt nicht nur dem Agglomerationsverkehr zugute, sondern - dies unterstreiche ich als Vertreter des ländlichen Kantons Appenzell Innerrhoden - auch dem Nationalstrassennetz sowie den Hauptstrassen in Berggebieten und in Randregionen. Die Mittel des Infrastrukturfonds dienen gemäss dem Infrastrukturgesetz der effizienten und umweltverträglichen Bewältigung der für eine leistungsfähige Gesellschaft und Wirtschaft erforderlichen Mobilität. Beim Agglomerationsverkehr werden dabei, Herr Kollege Wasserfallen, Massnahmen sowohl im Bereich des Individualverkehrs als auch des öffentlichen Verkehrs unterstützt. Eine Einlage der mit dem CO2-Gesetz zusammenkommenden Gelder in den Infrastrukturfonds ist somit durchaus sachgerecht.
Wird der Ertrag aus den Sanktionen demgegenüber an die Bevölkerung ausbezahlt, kommt ein Giesskannenprinzip zur Anwendung, das die CO2-Emissionen überhaupt nicht reduziert. Wird das Geld, wie bisher vorgesehen, im Verhältnis zur Lohnhöhe ausbezahlt, hat die Giesskanne zudem ungleich grosse Öffnungen und bevorzugt Grossverdiener.
Man kann zu dieser Gesetzesvorlage stehen, wie man will: Die gegenüber dem Ständerat noch bestehende Differenz ist zu klein, als dass es sich lohnen würde, eine weitere Ehrenrunde zu drehen. Wir sollten beim CO2-Gesetz den Nagel jetzt einschlagen und nicht nochmals die Zange in die Hand nehmen.
Die CVP-Fraktion unterstützt in diesem Sinne den Antrag der Kommissionsmehrheit.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Girod Bastien (G, ZH): Es geht hier darum, wie die Gelder verwendet werden, welche die Automobilimporteure bezahlen müssen, wenn sie das Ziel von 130 Gramm CO2 pro Kilometer nicht erreichen. Das jetzige Gesetz, das übrigens erst Anfang Jahr in Kraft tritt, soll schon nach einem Jahr wieder geändert werden, und zwar sollen diese Gelder nicht via Lenkungsabgabe an die Bevölkerung zurückerstattet werden, sondern direkt in den Infrastrukturfonds fliessen.
Ich habe das Votum von Frau Bundesrätin Leuthard im Ständerat gehört. Ich habe wirklich schon bessere Voten gehört. Ich finde, sie hätte den Ständerat eigentlich daran erinnern müssen, dass es aus finanz-, demokratie- und klimapolitischen Gründen besser wäre, die Fassung des Nationalrates zu wählen. Finanzpolitisch machen wir hier nämlich Folgendes: Wir sehen eine Zweckbindung für eine Lenkungsabgabe vor. Das letzte Mal haben wir das bei der CO2-Abgabe auf Brennstoffen gemacht. Da haben wir eine Subkommission gebildet, da haben wir ewig diskutiert, wie wir das machen wollen, und sind dann zum Schluss gekommen, dass wir nur einen Drittel für das Gebäudeprogramm zweckbinden und zwei Drittel weiterhin der Bevölkerung geben wollen.
Nun sehen wir hier, bei einer kleinen Differenz und ohne grosse Diskussion, eine Zweckbindung zu hundert Prozent vor, nämlich eine Überweisung an den Infrastrukturfonds. Was der Infrastrukturfonds genau mit Klimaschutz zu tun hat, ist eine andere Frage, und deshalb ist ein solches Vorgehen auch klimapolitisch bedenklich. Frau Bundesrätin, im Ständerat haben Sie gesagt, durch die Beseitigung von Engpässen gebe es weniger Staus, damit reduziere man den CO2-Ausstoss auch. Das kann man sagen, aber wissenschaftlich gesehen ist es natürlich etwas fragwürdig. Wissenschaftlich ist es ja sogar schwierig festzustellen, ob die direkte Unterstützung des öffentlichen Verkehrs als Klimaprojekt angesehen werden kann. Klimaschutz heisst eigentlich Erhöhung des Anteils erneuerbarer Energien und Erhöhung der Effizienz. Aber einfach so einen allgemeinen Fonds zu unterstützen, das ist klimapolitisch schwierig zu vertreten.
Schliesslich gibt es auch eine demokratiepolitische Komponente. Was wir hier besprechen, ist nämlich eigentlich der Gegenvorschlag zur Offroader-Initiative. Das Ziel der Initianten war, dass das Geld in den Verkehrssicherheitsfonds fliessen würde. Der Kompromiss war dann, dass es an die Bevölkerung zurückgeht, wie die CO2-Abgabe auch. Und jetzt soll es plötzlich einfach in den Infrastrukturfonds fliessen! Ich habe nichts gegen den Infrastrukturfonds, aber es ist schon etwas fragwürdig, dass man nach nur einem Jahr dieses Gesetz schon wieder ändert und auch nicht die Möglichkeit gibt für irgendwelche Einwendungen in diesem Sinn. Ich bitte Sie deshalb, jetzt, nach beinahe zwei Jahren Beratung des CO2-Gesetzes, nicht noch einen Schnellschuss zu machen.
Es ist auch nicht so, dass wir dieses Gesetz mit einer Differenz irgendwie gefährden würden. Am Donnerstagmorgen müssten wir halt eine Einigungskonferenz durchführen. Na gut, dann müssen wir etwas früher aufstehen, aber zumindest haben wir dann noch einmal die Chance, den Ständerat zu überzeugen, dass es finanzpolitisch geschickter ist, beim Beschluss des Nationalrates zu bleiben. Vielleicht unterstützt uns dann auch Frau Bundesrätin Leuthard, denn finanzpolitisch betrachtet ist es eigentlich unbestritten, dass wir bei der Position des Nationalrates bleiben sollten.

Bäumle Martin (GL, ZH), für die Kommission: Wir sind beim CO2-Gesetz auf der Zielgeraden. Es geht um die letzte Differenz, und es ist eine klitzekleine Differenz. Es geht um den Ertrag aus den Sanktionen, also um die Bussen für die Autoimporteure, wenn sie das Ziel von 130 Gramm CO2 pro Kilometer nicht einhalten. Wie soll dieses Geld verwendet werden? Hier ist erstens festzuhalten, dass überhaupt nie Bussen anfallen werden, wenn sich die Automobilimporteure so verhalten, wie wir das im Gesetz legiferiert haben. Möglicherweise gibt es überhaupt kein Geld zu verteilen.
Wir haben verschiedene Möglichkeiten - Frau Bundesrätin Leuthard hat es gesagt -: Üblicherweise fallen Bussgelder in die Staatskasse. Beide Räte haben sich aber intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, wie man dieses Geld besser einsetzen könnte. Der Nationalrat war bisher der Auffassung - wie die Minderheit auch heute noch -, eine Rückverteilung an die Bevölkerung sei die sauberste Lösung. Der Ständerat war der Auffassung, dass wir das Geld, wenn es anfallen sollte, dem Infrastrukturfonds zuweisen sollten. So wurde es damals auch im Sinne eines Kompromisses im Zusammenhang mit der Offroader-Initiative angedacht, die den Verkehrssicherheitsfonds als Lösung vorsah.
Wir haben intensiv über verschiedene Varianten diskutiert. Wie gesagt, geht es letztlich um ein Detail; es ist ein Streit um des Kaisers Bart, denn es gibt nur wenig oder gar kein Geld zu verteilen.
Inhaltlich kann man durchaus argumentieren - wie die Mehrheit und der Ständerat dies auch tun -, dass Investitionen aus dem Infrastrukturfonds, z. B. zugunsten des öffentlichen Verkehrs, hinsichtlich der Mobilität ja zu einer Verlagerung hin zum öffentlichen Verkehr führen sollen und damit eben der Zielerreichung des CO2-Gesetzes dienen. Es ist allerdings nicht sehr zielführend, darüber lange zu diskutieren, denn bei der Frage, wie viel diese Massnahme bringen wird, geht es um ein Detail; wie gesagt, geht es möglicherweise um gar kein Geld. Ordnungspolitisch hat die Minderheit nicht völlig Unrecht mit ihrer Auffassung, dass die Rückverteilung an die Bevölkerung grundsätzlich der richtige Weg wäre. Allerdings kann die Frage des Aufwands für wenig bis kein Geld durchaus auch in die Waagschale geworfen werden. Deshalb wäre die Zuweisung an den Infrastrukturfonds oder, noch einfacher, an die Staatskasse durchaus der zielführende Weg. Man kann hier beide Haltungen einnehmen.
Was wir aber schon festhalten dürfen: Wir befinden uns in der letzten Runde der Differenzbereinigung. Der Ständerat hat seiner Fassung mit dem Infrastrukturfonds einstimmig zugestimmt. Was tun wir, wenn wir heute der Minderheit folgen? Wir schaffen eine Differenz und provozieren eine Einigungskonferenz. Sie wissen, wie diese ausgeht: Wenn aus dem Ständerat eine mit Einstimmigkeit verabschiedete Vorlage in die Einigungskonferenz kommt, dann wird die Nationalratsdelegation überstimmt, auch wenn sie mit 5 zu 5 oder 7 zu 7 Stimmen eine andere Meinung vertritt; dann wird die Einigungskonferenz das beschliessen, was Ihnen heute die Mehrheit vorschlägt, nämlich die Fassung des Ständerates. Am Schluss würden Sie wieder die genau gleiche Abstimmung durchführen müssen wie heute. Die Frage wäre einfach: "Stimmen Sie dem Antrag der Einigungskonferenz zu?" Wenn Sie heute der Minderheit zustimmen, gehen Sie zudem das Risiko ein, dass wir die Vorlage nicht mehr in dieser Session abschliessend beraten können, weil nochmals eine Differenzrunde stattfinden wird.
Ich bitte Sie daher, auch im Sinne der Verfahrensökonomie, heute der Mehrheit zuzustimmen und die Differenz auszuräumen, um dieses Gesetz endlich in die Schlussabstimmung zu bringen. Die Kommission beantragt Ihnen dies mit 12 zu 10 Stimmen. Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Nordmann Roger (S, VD), pour la commission: Il s'agit, à ces articles, de savoir ce que l'on fait du produit de la sanction. De quelle sanction? Il s'agit de la sanction au cas où un importateur de voitures ne respecterait pas la norme de 130 grammes de CO2 par kilomètre de laquelle nous avons amplement discuté.
Il faut constater qu'on part du principe que les importateurs d'automobiles respecteront la loi et qu'il n'y en aura aucun ou que très peu qui seront sanctionnés. Si toutefois quelques-uns seront sanctionnés, le produit de la sanction variera beaucoup d'une année à l'autre. Par conséquent, on ne pourra pas utiliser le produit de la sanction de manière prévisible.
Juridiquement, il ne s'agit pas d'une taxe mais du produit d'une sanction. On peut le verser, comme l'a dit Madame la conseillère fédérale Leuthard, dans la caisse générale de l'Etat. On pourrait le redistribuer à la population ou le verser dans le fonds d'infrastructure, qui a une caisse particulière. Du point de vue juridique, tout est possible. Pour de petites sommes, il nous paraît compliqué de mettre en marche le mécanisme de redistribution à la population. C'était aussi l'avis du Conseil des Etats et c'est la raison pour laquelle la majorité de la commission s'y est rallié.
Si, finalement, la minorité l'emportait aujourd'hui, le texte serait examiné en Conférence de conciliation. Le Conseil des Etats s'étant prononcé à l'unanimité pour l'autre position, c'est évidemment sa version qui s'imposerait.
Le principal effet pratique d'un rejet de la proposition de la majorité, donc de l'adoption de la proposition de la minorité Wasserfallen, c'est que le projet repasserait encore deux fois devant les conseils et que l'on payerait trois indemnités de rapporteur pour arriver enfin quand même à la version du Conseil des Etats, comme la majorité de votre commission le propose.
Donc je propose que vous vous épargniez ces petites péripéties en adoptant directement la proposition de la majorité.

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