Nationalrat - Wintersession 2011 - Neunte Sitzung - 20.12.11-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2011 - Neuvième séance - 20.12.11-08h00

11.036
Übereinkommen
über Streumunition.
Kriegsmaterialgesetz.
Änderung
Convention sur les armes
à sous-munitions.
Loi sur le matériel de guerre.
Modification
Ordnungsantrag - Motion d'ordre
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 06.06.11 (BBl 2011 5905)
Message du Conseil fédéral 06.06.11 (FF 2011 5495)
Ständerat/Conseil des Etats 15.09.11 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 15.09.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 20.12.11 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 21.12.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 05.03.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 08.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 3451)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 3213)
Text des Erlasses 2 (AS 2012 5383)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2012 5383)

Ordnungsantrag Hurter Thomas
Absetzung von der Tagesordnung bis zum Eintreffen des Berichtes zur Zukunft der Artillerie (Postulat SiK-SR 11.3752).

Motion d'ordre Hurter Thomas
L'objet est rayé de l'ordre du jour jusqu'à ce que le Conseil fédéral ait adopté le rapport concernant l'avenir de l'artillerie (Postulat CPS-CE 11.3752).

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Herr Thomas Hurter beantragt, das Geschäft von der morgigen Traktandenliste zu streichen.
Bitte gehen Sie in Ihren Voten nicht inhaltlich auf das Geschäft ein, sondern diskutieren Sie nur über die Traktandierung.

Hurter Thomas (V, SH): Ich möchte meinen Ordnungsantrag ganz kurz begründen. Wie Sie sicher wissen, hat die nationalrätliche Sicherheitspolitische Kommission mit 13 zu 11 Stimmen beschlossen, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Der Ständerat hat bei der Behandlung dieser Vorlage einen Bericht eingefordert, der die Zukunft der Artillerie im Zusammenhang mit der Streumunition darlegen soll. Aufgrund dieser Ausgangslage ist die SVP-Fraktion der Meinung, dass es keinen Sinn macht, einen Bericht einzufordern und gleichzeitig dieses Übereinkommen zu behandeln, denn je nachdem, wie das Resultat dieses Berichtes ausfällt, ergibt sich eine andere Ausgangslage. Sollte sich nämlich ergeben, dass diese Munition ein wesentlicher Bestandteil der Artillerie ist, dann benötigen wir mit der Genehmigung dieses Übereinkommens einen Ersatz der Munition, oder wir schaffen die Artillerie ab. Die SVP-Fraktion erachtet es deshalb für sachgerecht, dass wir erst dann entscheiden, wenn all diese Fakten auf dem Tisch liegen und wir uns der Tragweite dieses Geschäftes bewusst sind.
Wer dem Ordnungsantrag nicht zustimmen kann, sollte konsequenterweise auch den Auftrag zur Berichterstattung streichen, denn ausser Kosten würde dieser Bericht ja gar nichts mehr Neues bringen. Wir können uns durchaus Zeit lassen, denn es besteht keine Gefahr, dass die Streumunition demnächst zum Einsatz kommt. Sie ist auch sicher eingelagert. Die Schweiz ist eines der stabilsten Länder, ein Land mit einer extrem hohen Verlässlichkeit. Die Übergangsfristen des Übereinkommens sind so gewählt, dass auch bei einem Abwarten des Berichtes keine zeitliche Verzögerung eintritt.
Falls Sie meinem Ordnungsantrag nicht zustimmen, bitte ich den Bundesrat, den verlangten Bericht bis zur nächsten Beratung in der nationalrätlichen Sicherheitspolitischen Kommission zu liefern.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Herr Hurter, der Einsatz von Streumunition ist bekanntlich menschenverachtend, er birgt erhebliche Gefahren für die Zivilbevölkerung und zieht gravierende humanitäre Probleme nach sich. Herr Hurter, wollen Sie uns mit Ihrem offensichtlichen Verzögerungsantrag nicht einfach Sand in die Augen streuen, statt den im humanitären Sinn längst fälligen Entscheid gegen den Einsatz von Streumunition nun endlich zu treffen?

Hurter Thomas (V, SH): Herr Kollege Chopard, ich verstehe Ihre Frage, aber ich muss Ihnen sagen, dass es grundsätzlich um eine Frage der Sicherheit der Schweiz geht. Wir möchten ja heute hier keine inhaltliche Diskussion führen. Es geht um den Fortbestand der Artillerie. Wir sprechen jetzt nicht über die Minenopfer - das ist auch aus meiner Sicht eine schreckliche Geschichte, die bekämpft werden muss -, vielmehr geht es um die Frage, ob wir einen Bericht wollen. Wenn ja, dann müssen wir die Konsequenzen kennen, und dann können wir entscheiden. Es ist also die typische Frage vom Huhn und vom Ei. Warum wollen Sie einen Bericht, wenn Sie jetzt schon wissen, wie Sie entscheiden?

Galladé Chantal (S, ZH): Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie dringend, den Ordnungsantrag Hurter Thomas abzulehnen. Die Artillerie braucht keine Streumunition; sie arbeitet ja vorwiegend mit anderen Geschossen. Ich kann Ihnen versichern, Kollege Hurter, dass das Überleben der Artillerie nicht von der Streumunition abhängt. Ihr Bundesrat, Herr Bundesrat Maurer, hat uns versichert, dass das nichts miteinander zu tun habe. Ich denke, das ist jetzt ein bisschen ein Vorwand, um der Diskussion auszuweichen.
Der Bericht zur Artillerie ist auf das dritte Quartal vorgesehen. Sie, Herr Vizepräsident Hurter, und ich werden ihn gemeinsam traktandieren und schauen, dass er in der Kommission auch besprochen wird. Wenn Sie bei Ihrem Bundesrat erreichen können, dass der Bericht vorher kommt, werden wir ihn vorher traktandieren.
Ich bitte Sie aber jetzt, diesen Ordnungsantrag Hurter Thomas abzulehnen. Es geht darum, dass die Schweiz auf das Übereinkommen über die Streumunition eintritt, dass wir in der Schweiz diese schrecklichen Streumunitionen und auch den Handel und die entsprechende Bereicherung verbieten. Falls wir morgen darauf eintreten sollten, werden wir die Frage in der SiK im Januar besprechen und weiterbehandeln.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die grünliberale Fraktion lehnt den Ordnungsantrag ab. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Ordnungsantrag.

Müller Geri (G, AG): Wir haben diese Vorlage noch in der alten Legislatur behandelt. Entgegen dem Ständerat, der dem Entwurf des Bundesrates mit null Gegenstimmen gefolgt ist, hat die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates eine Sensation geschaffen: Sie hat gesagt: "Nein, wir wollen dabei bleiben." Das ist in der Öffentlichkeit dann natürlich auch kommuniziert worden, und die Öffentlichkeit hat massiv Druck gemacht. Das heisst also, all jene, die morgen dem Bundesrat nicht folgen werden, werden diesen Druck weiter haben. Herr Hurter, ich weiss, Sie haben aus den vergangenen Tagen noch anderen Druck auszuhalten, und Sie möchten vielleicht auch das Fass nicht zum Überlaufen bringen.
Die Fakten liegen auf dem Tisch: Faktum Nummer eins ist, dass es keine Streumunition braucht. Das ist die Aussage einerseits des Verteidigungsministers und andererseits auch der Armee; also kann man dieses Argument einmal ins Zentrum rücken. Faktum Nummer zwei: Als wir in der Kommission gefragt haben, wo die Streumunition eingesetzt werden solle, wurde uns geantwortet, dass man als Einsatzgebiet an die Leventina gedacht habe, beispielsweise zur Verteidigung der Armee vor einer Gefahr, die aus dem Süden komme; das zu wissen ist vielleicht für die Tessiner Parlamentarierinnen und Parlamentarier interessant. Dieses Szenario ist derart unrealistisch - das ist nicht machbar! -, dass auch

AB 2011 N 2162 / BO 2011 N 2162
dieses Argument nicht stichhaltig ist. Damit ist das Argument der Sicherheit in der Schweiz, das zentrale Argument von Herrn Hurter, auch erledigt. Bei Faktum Nummer drei geht es um die Frage: Wie könnte man sich sonst noch verteidigen? Das ist eigentlich kein Problem - diese Frage wurde explizit auch von der Armee beantwortet.
Wenn wir jetzt noch einen Bericht erhalten, dann deshalb, weil die Kommission einen solchen angefordert hat. Aber die Tatsache, dass wir sowie alle anderen zivilisierten Länder auf Streumunition verzichten wollen, ist völlig klar, und deshalb muss das Geschäft auch so wie vorgesehen behandelt werden. Das Geschäft ist auf morgen traktandiert. Es wäre ein katastrophales Signal an die Bevölkerung, wenn wir diese Geschichte noch einmal verschieben und damit quasi ein wenig die Hoffnung schüren würden, dass wir über diese Munition, die international geächtet ist, noch sprechen könnten. Ich erinnere Sie daran, dass die gleiche Armee international unterwegs ist, um genau diese Sauerei in verschiedenen Ländern aufzuräumen; ich erinnere an den Südlibanon, wo wegen der ganzen Geschichte heute noch Kinder sterben. In der jüngeren Vergangenheit wurde diese Munition nie zur Verteidigung, sondern stets als Angriffs- oder Besatzungswaffe eingesetzt.
Ich bitte Sie deshalb also sehr, diesen Ordnungsantrag nicht anzunehmen und morgen die Debatte zu führen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Ich bitte Sie, nicht inhaltlich über das Geschäft zu sprechen, sondern einzig über den Ordnungsantrag.

Haller Vannini Ursula (BD, BE): Es ist in der Tat sehr schwierig, bei diesem Ordnungsantrag nicht auch inhaltlich zu diskutieren. Ich versuche dies zu vermeiden. Ich möchte Sie eindringlich bitten, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Wir wissen, dass wir morgen über diese Vorlage diskutieren werden, obschon die Fraktion, aus der der Ordnungsantrag kommt, einen Nichteintretensantrag gestellt hat.
Ich will Ihnen einfach sagen: Ich bin überzeugt, dass diejenigen, die sich in der Sicherheitspolitischen Kommission für Nichteintreten ausgesprochen oder sich der Stimme enthalten haben, selbst über diesen Entscheid erschrocken sind, denn in der Tat - Nationalrat Geri Müller hat es vorhin betont - hat dieser Entscheid der Sicherheitspoltischen Kommission des Nationalrates in der Bevölkerung eine tiefe Betroffenheit ausgelöst. Ich bin deshalb sehr froh, dass Geri Müller auch noch betont hat, dass der Ständerat diesem Übereinkommen einstimmig zustimmt und gleichzeitig mit einem Postulat verlangt, dass man darüber diskutiert, ob diese Kanistermunition allenfalls durch eine andere ersetzt werden kann.
Es gibt keinen einzigen Grund, jetzt diese Verzögerung zu machen: Streubomben, Tretminen - oder wie sie auch immer heissen - gehören zu den fürchterlichsten Instrumenten. Deswegen bitte ich Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen und morgen auf die Vorlage einzutreten.

Borer Roland F. (V, SO): Gestatten Sie mir eine kurze, knappe Richtigstellung: Frau Kollegin Haller, nicht wir haben einen Nichteintretensantrag zu diesem Geschäft gestellt, sondern die Kommissionsmehrheit der SiK hat den Antrag gestellt, und wie Sie ja wissen, haben wir nach wie vor nicht die absolute Mehrheit, weder hier im Rat noch in den Kommissionen.
Nun, wie ist das Ganze entstanden, sodass man jetzt einen Ordnungsantrag stellen muss? Ganz einfach: Man hat im Ständerat dieses Geschäft einfach durchgewinkt. Deswegen kam dieser Beschluss mit null Gegenstimmen zustande. Die Situation war die, dass wir in der nationalrätlichen Kommission auf Fragen, die im Ständerat gestellt worden waren - worauf ein Bericht verlangt wurde - keine Antwort bekamen. Weder die Verwaltung noch Frau Calmy-Rey haben uns Antworten gegeben. Es waren die gleichen Fragen, die eben auch im Ständerat gestellt wurden und zu denen ein Bericht verlangt wurde. Das war der Grund, weswegen wir gesagt haben, es könne ja nicht sein, dass man auf klare, präzise Fragen keine Antworten erhalte. Und es kann ja auch nicht sein, dass wir jetzt entscheiden, alles sei so oder so gut, aber den Bericht hinterher dennoch verlangen.
Es stellt sich nach wie vor die Frage, was passiert, wenn wir entscheiden und schlussendlich im Bericht dargestellt würde, dass wir für die Artillerie diese Munition als Verteidigungselement brauchen. Das ist nämlich durchaus möglich. Das ist der Grund, weswegen wir gesagt haben: Es ist eigentlich so, dass jeder gerne auf diese Munition verzichten möchte, aber um einen korrekten Entschied fällen zu können, brauchen wir die fachlichen Antworten auf die gestellten Fragen.
Das ist der Grund, weswegen wir finden, dass der Ordnungsantrag Hurter Thomas unterstützt werden sollte. Wenn Sie das nicht wollen, bitte ich Sie, morgen doch gleich auch noch zu beschliessen, dass wir keinen Bericht wollen. Dann haben wir nämlich ein paar zehntausend Franken für einen überflüssigen Bericht eingespart.

Müller Geri (G, AG): Herr Borer, Sie haben offenbar die Fragen gelesen, die der Ständerat gestellt hat. Dieser hat das Geschäft offenbar diskutiert und durchgewinkt. Ist Ihnen bewusst, dass die Fragen nicht die Munition betreffen, sondern die weiteren Möglichkeiten? Das heisst, dass für den Ständerat die Konvention eine klare Sache ist.

Borer Roland F. (V, SO): Ja, das ist mir klar. Aber der Ständerat hat gesagt, dass er Auskünfte über weitere Möglichkeiten möchte. Wenn die Antwort schlussendlich sein wird, dass es keine Alternativen gibt, dann müsste man demzufolge auf den Entscheid zurückkommen.

Glanzmann-Hunkeler Ida (CE, LU): Ich staune einfach darüber, was man jetzt so alles hört. Morgen werden wir entscheiden, ob wir auf diesen Entwurf eintreten wollen oder nicht. Es wird ja dann an der Kommission liegen, dass wir den Bericht für unsere Beratung haben. Herr Hurter und Herr Borer, Sie können ja beide Einfluss nehmen, dass wir diesen Bericht dann wirklich haben. Ihr Bundesrat ist ja zuständig für diesen Bericht. Dann sollte dies, denke ich, auch bei der Beratung in der Kommission kein Problem mehr darstellen.
Wir wollen morgen entscheiden, ob wir eintreten wollen oder nicht. Darum lehnen wir diesen Ordnungsantrag ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.036/6733)
Für den Ordnungsantrag Hurter Thomas ... 67 Stimmen
Dagegen ... 107 Stimmen

AB 2011 N 2163 / BO 2011 N 2163

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