Nationalrat - Wintersession 2011 - Zehnte Sitzung - 21.12.11-08h25
Conseil national - Session d'hiver 2011 - Dixième séance - 21.12.11-08h25
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über Streumunition.
Kriegsmaterialgesetz.
Änderung
à sous-munitions.
Loi sur le matériel de guerre.
Modification
Nichteintreten
Antrag der Minderheit
(Lang, Allemann, Birrer-Heimo, Galladé, Glanzmann, Haller, Jositsch, Lachenmeier, Müller Geri, Streiff, Voruz)
Eintreten
Antrag Müller Walter
Rückweisung an den Bundesrat
mit dem Auftrag, zuerst den Bericht in Erfüllung des Postulates 11.3752 zu unterbreiten und die Folgen für die Vorlage 11.036 darzulegen.
Proposition de la majorité
Ne pas entrer en matière
Proposition de la minorité
(Lang, Allemann, Birrer-Heimo, Galladé, Glanzmann, Haller, Jositsch, Lachenmeier, Müller Geri, Streiff, Voruz)
Entrer en matière
Proposition Müller Walter
Renvoi au Conseil fédéral
avec mandat de présenter au préalable le rapport apportant réponse au postulat 11.3752 et montrant quelles en sont les conséquences pour l'objet 11.036.
Das Übereinkommen über Streumunition wurde durch die internationale Konferenz von Dublin am 30. Mai 2008 verabschiedet und durch den Bundesrat am 3. Dezember 2008 in Oslo unterzeichnet. Am 6. Juni dieses Jahres hat der Bundesrat beschlossen, das Übereinkommen dem Parlament zur Ratifizierung vorzulegen. Das Übereinkommen verlangt ein umfassendes Verbot der Verwendung, Entwicklung und Produktion, des Erwerbs und Transfers sowie der Lagerung von Streumunition und schliesst weiter auch jede Handlung aus, die die genannten Tätigkeiten unterstützt oder fördert.
Der wiederholte Einsatz von Streumunition während der letzten zwanzig Jahre zeigt, dass diese Munitionsart unter regulären Streitkräften auch heute noch in grossen Mengen vorhanden ist. Man muss davon ausgehen, dass weltweit rund 85 Staaten über Streumunition verfügen. Aufgrund der grossen Lagerbestände kam es dabei auch im Rahmen der jüngsten Konflikte, zum Beispiel in Südlibanon, zum Einsatz von veralteter Munition mit einer höheren Blindgängerrate. Streumunition wird insbesondere eingesetzt, um die Bewegungsfreiheit von Panzerformationen oder feindlichen Truppen einzuschränken und um Strassen und Landepisten zu zerstören.
Der Einsatz von Streumunition untersteht generell und über das Übereinkommen vom 30. Mai 2008 über Streumunition hinaus den allgemeinen Regeln des humanitären Völkerrechts, die auf die Kriegsführung zur Anwendung kommen. Wie jeglicher Einsatz von Waffen in einem bewaffneten Konflikt wird auch der Einsatz von Streumunition durch die allgemeinen Regeln und Grundsätze des humanitären Völkerrechts eingeschränkt. So ist es zum Beispiel Pflicht, den Grundsatz der Verhältnismässigkeit zu beachten und Vorkehrungen zu treffen, um die Folgen eines Angriffs für die Zivilbevölkerung so gering wie möglich zu halten.
Betreffend die finanziellen Auswirkungen erwähnt der Bundesrat in der Botschaft lediglich die Kosten von 25 bis 35 Millionen Franken für die Vernichtung der Bestände. Nicht inbegriffen sind die Kosten für die Änderungen an den elektronischen Anlagen. Diese sollen den jährlichen Betriebskrediten belastet werden. Weiter fehlen auch die Kosten für den Ersatz der Kampfkraft der Artillerie mit sogenannt intelligenter Munition, die nicht dem Abkommen unterliegen würde.
Nach eingehender Eintretensdebatte hat Ihre Sicherheitspolitische Kommission am 17. Oktober 2011 mit 13 zu 11 Stimmen bei 2 Enthaltungen Nichteintreten beschlossen. Das Nein zum Eintreten kam aus unterschiedlichen Gründen zustande. Während ein Teil der Kommissionsmitglieder sich aus grundsätzlichen Erwägungen gegen eine Ratifikation aussprach - so zum Beispiel wegen der Vernichtung der Feuerkraft unserer Artillerie oder wegen der Tatsache, dass sich niemand vor unseren Waffen fürchten muss, ausser er greift uns an -, bemängelten andere, und das war wohl ausschlaggebend, dass der Bericht zum Postulat 11.3752 des Ständerates noch ausstehe: Man könne doch nicht die Vernichtung der Kanistermunition beschliessen, bevor der Bundesrat aufgezeigt habe, wie die wegfallende Kampfkraft der Artillerie ersetzt werde.
Eine Minderheit der Kommission möchte vor allem aus humanitären Gründen und wegen der Gefahr von Blindgängern die Streumunition umfassend verbieten und auf die Vorlage eintreten.
AB 2011 N 2174 / BO 2011 N 2174
Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und im jetzigen Zeitpunkt nicht auf die Vorlage einzutreten.
Les deux projets qui résultent de ce long processus ont été soumis aux Chambres fédérales, et le Conseil des Etats les a adoptés à l'unanimité lors de sa séance du 15 septembre dernier.
Le type d'arme dont nous parlons présente un caractère particulièrement ignoble dans la mesure où il continue de tuer de nombreuses années après la fin d'un conflit eu égard aux ratés qui menacent les populations civiles souhaitant reprendre le contrôle des zones touchées. Larguées d'un avion ou tirées d'une pièce d'artillerie, les munitions appelées "projectiles cargos" emportent un nombre variable de sous-munitions qui se répandent de manière aléatoire sur de vastes zones. En théorie, divers dispositifs visant à neutraliser ces bombelettes devraient les rendre inoffensives, mais force est de constater que le résultat n'est guère satisfaisant, nombreuses étant les sous-munitions qui restent actives durant fort longtemps.
Cette situation a pour conséquence que ce type de munition se trompe de cible, si je puis dire, puisque ce sont essentiellement les populations civiles qui font les frais de l'usage intensif que certains pays ont fait de ce matériel. Dans une étude menée en 2006, Handicap International arrive à la conclusion que 98 pour cent des victimes sont des civils. Les conséquences sont bien sûr non seulement humaines, mais également de nature économique puisque de grandes parties de territoire restent interdites aux populations qui ne peuvent donc pas exploiter les terres "polluées" par ces sous-munitions. L'exemple emblématique est le Laos où on estime que plus de 260 millions de projectiles cargos ont été tirés avec un taux de ratés atteignant 30 pour cent, ce qui représente 78 millions de sous-munitions prêtes à tuer 40 ans après la fin de la guerre du Vietnam.
Vu ces terribles propriétés, la communauté internationale a entrepris la mise en oeuvre d'une convention visant à ce que chaque Etat partie s'engage notamment à ne jamais, en aucune circonstance, employer des armes à sous-munitions, mettre au point, produire, acquérir, stocker, conserver ou transférer de tels types d'armes. Ces dispositions touchent directement notre armée, qui dispose elle aussi de munitions de ce type, propulsées par les obusiers de 155 millimètres ou des lance-mines de 120 millimètres. Ce matériel devrait dès lors être détruit pour satisfaire aux dispositions de la convention. La destruction de notre stock coûterait entre 25 et 35 millions de francs, étant entendu que la plupart de ces projectiles arriveront en fin de vie dans les dix à quinze ans, nécessitant de toute manière leur destruction. La ratification de la Convention d'Oslo ne ferait qu'accélérer le processus.
Dans son appréciation de la situation, le Conseil fédéral constate que l'efficacité du feu indirect se trouverait réduite avec la destruction de nos sous-munitions, mais il estime que la très faible probabilité d'un conflit conventionnel à moyen terme rend l'opération supportable en termes de défense. Relevons que les munitions satisfaisant aux critères cumulatifs suivants ne sont pas concernées par les présentes dispositions:
- chaque munition contient moins de dix sous-munitions explosives;
- chaque sous-munition explosive pèse plus de 4 kilogrammes;
- chaque sous-munition explosive est conçue pour détecter et attaquer une cible constituée d'un objet unique;
- chaque sous-munition explosive est équipée d'un mécanisme électronique d'autodestruction;
- chaque sous-munition explosive est équipée d'un dispositif électronique d'autodésactivation.
L'efficacité du feu indirect pourra donc être garantie dans le futur par l'usage de munitions à guidage terminal laser ou autre ne présentant pas les caractéristiques funestes des sous-munitions.
Le cadre général étant posé, le débat a pour l'essentiel opposé la tradition humanitaire de la Suisse aux impératifs de défense. Une partie de la commission estime avec le Conseil fédéral qu'on peut se passer dès maintenant des sous-munitions sans faire courir de risque à notre pays, aucun agresseur ne s'annonçant à l'horizon. Ce faisant, la Suisse compléterait son engagement en faveur des populations civiles au niveau du déminage pour lequel nous consacrons chaque année 16 millions de francs. Nous pourrions ainsi rejoindre les 111 Etats signataires et les 66 qui ont d'ores et déjà ratifié cette convention.
L'opinion contraire s'est également exprimée, estimant que la Suisse ne doit pas s'engager dans le processus d'Oslo, à l'exemple de la Finlande qui a refusé la destruction de ses stocks de sous-munitions. Ce type d'arme n'est en aucun cas adapté à un usage offensif, mais permet au contraire à une armée défensive d'interdire de larges portions du territoire à l'agresseur. Renoncer aux caractéristiques que présentent les sous-munitions réduirait de beaucoup l'efficacité du feu indirect, cela d'autant plus qu'on ne sait pour l'heure pas par quoi et à quel coût on remplacerait nos stocks.
En résumé, nous devons trancher entre humanitaire et militaire.
La commission s'est pliée à l'exercice lors de sa séance du 17 octobre dernier et vous recommande, à une courte majorité de 13 voix contre 11 et 2 abstentions, de ne pas entrer en matière.
Die Konsequenzen dieser Ratifikation seien uns nicht bekannt und nicht bewusst, das wurde auch schon gestern moniert. Schon gestern hatte man das Gefühl, dass man dieses Geschäft jetzt verschieben müsse. Man ist sich aber sehr wohl bewusst, was es bedeutet, wenn wir auf diese Streumunition verzichten. Erstens einmal verzichten wir auf etwas, was international ein grosses Problem darstellt. Wenn in der Kommission und jetzt auch wieder von den Kommissionssprechern gesagt worden ist, dass das eine Defensivmunition sei, dann muss ich Sie einfach daran erinnern, dass sie weltweit nur als Angriffsmunition respektive als Besatzungsmunition eingesetzt wird. Es gibt praktisch kein Land, das diese Munition auf seinem eigenen Territorium eingesetzt hat. Die dramatischen Auswirkungen dieser Munition kennen wir bestens. Die Schweiz engagiert sich weltweit bei Minenräumungen - auf unsere Kosten. Diejenigen, die solche Streumunition eingesetzt haben, bezahlen keinen Cent dafür. Das sind Länder, die ganz klar Offensivarmeen haben. Erwähnt sei da Israel in Südlibanon, wo heute noch Kinder an dieser Streumunition sterben, obwohl dieser Angriff im Jahr 2006 abgeschlossen worden ist. Und ich nenne Laos; dieser Krieg liegt weiss Gott noch viel länger zurück. Laos hatte keinen Krieg, sondern Vietnam, und trotzdem gibt es in Laos heute noch jährlich 300 Opfer, die an dieser
AB 2011 N 2175 / BO 2011 N 2175
Genau das will der Ständerat. Der Ständerat will einen Bericht darüber, wie man die Schweiz gegen einen potenziellen Angreifer verteidigen würde. Dafür haben wir Zeit. Wenn wir das umsetzen, dann greift das 2013, und dann haben wir noch acht Jahre Zeit, die ganze Geschichte zu vernichten. Wenn wir nicht fähig sind, in dieser Zeit eine andere Variante zu finden, dann gute Nacht, Schweiz. Ich glaube, das sollte wirklich möglich sein.
Die zweite Überlegung in dieser ganzen Geschichte: Ich nehme an, dass all jene, die nicht auf die Vorlage eintreten wollen oder sie zurückweisen wollen, auch den sicherheitspolitischen Bericht gelesen haben. Die Wahrscheinlichkeit, aus einem Nachbarland mit einer Panzerdivision überfallen zu werden, ist extrem klein. Sprechen wir also nicht von etwas, das in der Realität nicht stattfinden wird.
Wenn die Schweiz dieses Abkommen nicht ratifizieren würde - die Schweiz hat an diesem Abkommen wesentlich mitgearbeitet -, wären die Auswirkungen fatal. Das wäre in dem Sinne fatal, dass wir hier ein Zeichen setzen, aber gleichzeitig sagen würden: Ja gut, wir meinen, man müsste das machen, aber es ist nicht möglich. Das wäre sehr schlecht, das wäre auch sehr schlecht für unsere Diplomatie. Für all jene aus der FDP-Liberalen Fraktion, die sich an den legendären John Dupraz erinnern mögen: Das hier war ein Kerngeschäft von John Dupraz. Er ist nicht mehr im Rat, aber er hat seinerzeit einen wesentlichen Teil des Kampfes gegen diese grässliche Munition geführt. Ich bitte Sie auch in Erinnerung an diesen legendären Nationalrat, diese Geschichte nicht abzulehnen, sondern auf das Geschäft einzutreten und das Übereinkommen umzusetzen.
Noch etwas zur Wirkung der Streumunition generell: Ich bitte Sie auch, die Begutachtungen der Militärs zu lesen. Im Protokoll der ständerätlichen Kommission kann man das sehr gut nachlesen: Die Wirkung der Streumunition sei eindeutig reduziert und es gebe heute andere Möglichkeiten. Also sogar beim VBS sagen sie, sie seien nicht auf diese Munition angewiesen.
Ich denke, das Feld ist bereinigt - wir können ohne Vorbehalte dieser Ratifizierung zustimmen. Ich bitte Sie, das wirklich auch zu tun. Eine Rückweisung oder eine Ablehnung machen absolut keinen Sinn. Stimmen Sie auch zu in Erinnerung an die vielen Opfer, die vielen Tausend Opfer, die heute noch, nachdem die Kriegshandlungen teilweise vor Jahren beendet wurden, sterben oder invalid werden.
Unterstützen Sie das Eintreten, stimmen Sie gegen die Rückweisung.
Die FDP-Liberale Fraktion befürwortet einstimmig Eintreten auf die Vorlage, ist aber der Auffassung, dass sie an den Bundesrat zurückzuweisen ist, da der mit dem Postulat 11.3752, "Zukunft der Artillerie", verlangte und bereits in Aussicht gestellte Bericht des Bundesrates, der die Zukunft der Artillerie darlegen soll, aussteht und da noch viele Fragen offen sind. Dieser Rückweisungsantrag ist nicht als Aussage gegen den Beitritt zum Übereinkommen und die darauffolgenden Gesetzesänderungen zu werten. Die Freisinnig-Liberalen befürworten die Beibehaltung von Streumunition nicht, geschweige denn die Anwendung, wo auch immer auf dieser Welt. Aber man darf nicht entscheiden, ohne alle Entscheidungsgrundlagen zu haben. Es ist grundsätzlich nicht der richtige Weg, eine Sache abzuschaffen, ohne zu wissen, wohin der Weg ohne diese Sache führt. Die Grundlagen für die Entscheidungen über die Zukunft der Artillerie, die Munitionsentwicklung, die Munitionsbeschaffung unter dem Übereinkommen über Streumunition, die Finanzierbarkeit dieser Munition und generell die Fragen der Aufrechterhaltung der Artillerie sind zu klären, um generell die Verteidigungsmöglichkeiten der Armee zu kennen. Ohne diese Grundlagen einfach einen Abschaffungsentscheid zu treffen birgt Risiken. Der Ständerat hat aus diesem Grund das besagte Postulat angenommen.
Deshalb ersuche ich Sie, dem Rückweisungsantrag Müller Walter zuzustimmen.
Der Bundesrat führt in der Botschaft aus, dass er die Ratifizierung unterstützt und dass es möglich ist, Alternativmunition zu beschaffen. Es ist auch völlig klar, dass neue oder andere Munition uns etwas kostet und dass auch die Entsorgung der Streumunition nicht kostenlos ist. Aber ist uns die Sicherheit der Zivilpersonen nicht auch etwas wert? Wir sind jeweils schnell, wenn es darum geht, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen und diese zu kritisieren, wenn sie ihr Land verminen. Wenn wir hier in der Schweiz noch Streumunition gebrauchen würden, hätten wir viele Blindgänger, und
AB 2011 N 2176 / BO 2011 N 2176
Schon im Dezember 2006 reichte ich die Motion 06.3661 ein, die den Bundesrat beauftragte, ein umfassendes Verbot von ungenauer respektive unzuverlässiger Clustermunition, die ein ernsthaftes humanitäres Risiko darstellt, im Kriegsmaterialgesetz zu verankern. Diese Motion und vor allem auch ihre Umsetzung wurden dann aber mit dem Verbot der Streumunition durch die Unterzeichnung der Konvention in Oslo hinfällig. Die CVP hat in ihrer Vernehmlassung das Verbot der Streumunition unterstützt. Die CVP/EVP-Fraktion hat dies ebenso beschlossen.
Unsere Fraktion unterstützt daher heute das Eintreten und gibt das Geschäft zurück in die Kommission, um es dort fertigberaten zu lassen. In der Kommission besteht dann immer noch die Möglichkeit, auf den Bericht des Bundesrates zur Artillerie zu warten und die Beratung zu machen, wenn dieser Bericht dann vorliegt. Den Rückweisungsantrag Müller Walter lehnen wir ab. Es ist eine Verzögerungstaktik, dieses Geschäft nochmals an den Bundesrat zurückzugeben und wieder abzuwarten. Wir können das Geschäft beraten und treten daher heute darauf ein.
Dans un rapport de 2006, Handicap International a conclu que 98 pour cent des victimes appartenaient justement aux populations civiles. Ces armes ont un taux de ratés - elles n'explosent pas comme prévu - qui varie entre 1 et 20 pour cent. Des milliers de civils innocents sont touchés, sans oublier les problèmes de reconstruction rendus difficiles et coûteux sur un territoire contaminé. 40 pour cent des victimes sont des enfants qui prennent ces engins pour de petites balles. Comment justifier l'utilisation de ces armes auprès de notre population alors que les Conventions de Genève, signées au sortir d'une des guerres les plus meurtrières, exigent justement la protection des civils en cas de conflits armés?
Lors de la consultation, tous les cantons se sont prononcés pour la ratification de cette convention. Ils sont conscients qu'en cas de conflit, ce sont eux qui auraient à gérer les dégâts de ces armements barbares. Certains prétendent que les pays producteurs ne veulent vraisemblablement pas ratifier cet accord et qu'il ne servira en conséquence à rien. Ceci est faux. Il suffit pour s'en convaincre de regarder ce qui s'est passé avec les mines antipersonnel: malgré le fait que les principaux pays producteurs n'aient pas ratifié la Convention d'Ottawa, leur utilisation et leur production ont presque totalement cessé. La ratification de la Convention d'Oslo permettrait de satisfaire aux attentes de la communauté internationale envers la Suisse et sa tradition humanitaire. La Genève internationale en sortirait consolidée et permettrait la promotion du Centre international de déminage humanitaire de Genève, qui est un acteur clé dans la mise en oeuvre de cette convention.
Quelle crédibilité aurait la Suisse, pays dépositaire des Conventions de Genève - je le rappelle -, siège de la Croix-Rouge créée à Genève en 1863, si nous refusons cette ratification? Aux yeux du groupe vert'libéral, ce serait une honte pour notre pays.
Nous sommes fiers d'être Suisses, fiers de notre tradition humanitaire et nous vous demandons d'entrer en matière.
Comme toutes les autres nations civilisées, la Suisse se doit de faire disparaître ces armes de ses arsenaux. Partout où elles ont été utilisées, elles continuent à tuer des civils des années après la fin des conflits. 40 pour cent des victimes sont des enfants.
Il y a eu le même type de résistance des mêmes milieux militaristes lorsqu'il s'est agi de renoncer aux mines antipersonnel. La Suisse a su s'en passer. L'armée suisse continue à remplir sa mission même sans mines antipersonnel. De même, elle saura se passer des armes à sous-munitions si nous en décidons ainsi.
La Suisse a une tradition humanitaire à défendre. Montrons-nous à la hauteur! Le groupe des Verts vous invite à entrer en matière et à autoriser le Conseil fédéral à ratifier la Convention sur les armes à sous-munitions.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, das Übereinkommen ist geschmiedet. Sie haben vorhin gehört, welche Länder zustimmen werden. Ich hoffe, dass die Schweiz das auch tun wird und das Geschäft jetzt in die Schlussabstimmung kommt.
Weshalb braucht es keine Rückweisung? Die Rückweisung wird keine Veränderung am Übereinkommen bewirken, im Gegenteil, das Geschäft wird einfach verschleppt werden. Dies wird, so meine ich, aufgrund des internationalen Renommees der Schweiz vielleicht auch andere Länder noch verunsichern.
Der Bericht ist bestellt. Für den Bericht hat das VBS netto zehn Jahre Zeit: zwei Jahre bis 2013, wenn das Übereinkommen in Kraft treten wird, plus weitere acht Jahre, in denen wir diese Munition einsetzen können. Die Laufzeit von zehn Jahren bedeutet, dass ich bei der Zustimmung eine Kröte schlucken muss, denn mir wäre es lieber, wir würden den Zustand morgen schon abstellen - es geht um zehn Jahre! Weisen Sie das Geschäft jetzt aber zurück, geben Sie falsche Signale.
Ich bin überzeugt, und ich habe Vertrauen in das VBS, dass es das fertigbringt, nämlich innerhalb von zehn Jahren einen Bericht zu erstellen, wie man es anders machen könnte. Wir brauchen diese Zeit vielleicht auch, weil andere Länder genau das Gleiche tun werden. Vielleicht kann man gewisse Dinge auch kooperativ erwirken.
Eine Rückweisung bringt in dem Sinne nichts, denn das würde heissen, man müsste zurück in die Akten, und das würde die Ratifizierung als Gesamtpaket tangieren. Wir haben zusätzliche Aufgaben zu lösen. Der Auftrag des Postulates ist gestellt, man kann es meinetwegen auch express behandeln, das ist kein Problem, aber es geht jetzt wirklich nur um die Ratifizierung. Ich bitte Sie sehr, das im Fokus zu behalten angesichts derer, die erwägen, einer Rückweisung zuzustimmen. Normalerweise weisen wir ein Geschäft nur dann zurück, wenn es als solches noch einmal überarbeitet werden muss. Hier haben wir ein Gesamtpaket, das wir in globo annehmen können. Den Auftrag des Postulates hat der Ständerat wie gesagt erteilt - und wir kennen den Ständerat: Er wird darauf insistieren, aber das ist kein Problem. Also, verzögern wir hier bitte nicht, sagen wir Ja, damit wir das wirklich tun können.
Noch etwas: Die Bevölkerung erwartet das von uns, sie kann die Taktiererei nicht verstehen. Ich bitte Sie, auch das zu berücksichtigen: Es ist ein wichtiges Signal auch an die Menschen in der Schweiz.
Ich bitte Sie also sehr, den Antrag auf Rückweisung abzulehnen und auf das Geschäft einzutreten.
AB 2011 N 2177 / BO 2011 N 2177
Comme l'ont fait d'autres avant moi, je voudrais aussi rappeler que la Suisse a signé le 3 décembre 2008 la Convention sur les armes à sous-munitions, confirmant par là son engagement humanitaire. Il nous incombe aujourd'hui de ratifier cette convention et de donner ainsi un signal clair. Mais la ratification de cette convention a pour conséquence que l'on doit modifier la loi sur le matériel de guerre.
Ce projet de loi prévoit l'interdiction des armes à sous-munitions qui rejoindront ainsi le catalogue des armes mutilantes prohibées, comme les mines antipersonnel. Il prévoit aussi l'interdiction pour toute personne physique ou morale de financer les armes prohibées par la loi, et permet ainsi d'avoir une position cohérente en la matière.
Peut-on interdire les bombes à sous-munitions et les mines antipersonnel, sans interdire le financement de leur production? Peut-on éthiquement interdire les mines antipersonnel et les bombes à sous-munitions, mais fermer les yeux lorsqu'il s'agit d'interdire le financement de ces mêmes armes? On ne peut pas, d'un côté, prôner l'interdiction des mines antipersonnel et des bombes à sous-munitions et, de l'autre, avoir une législation qui soit trop peu précise ou peu correcte, qui autoriserait néanmoins le financement des armes prohibées par la loi. La Suisse doit aujourd'hui donner un signal clair dans la ligne des conventions qu'elle a signées à Ottawa sur l'interdiction des mines antipersonnel et à Oslo sur l'interdiction des bombes à sous-munitions et interdire franchement le financement de la production de ces armes prohibées.
Je vous invite donc à entrer en matière sur ces deux projets et à soutenir par là la proposition de la minorité Lang défendue par Monsieur Geri Müller, permettant ainsi de renforcer la renommée de notre pays dans le domaine de la défense du droit humanitaire international. La majorité des membres du groupe libéral-radical est pour le renvoi de ce projet au Conseil fédéral et soutiendra donc la proposition Müller Walter qui vous a été présentée par Madame Eichenberger.
Es ist leider auch so, Herr Kollege Geri Müller, dass Sie in gewissen Bereichen die Dinge wie Kraut und Rüben durcheinanderbringen. Sie sagen, Clustermunition werde nirgendwo als Defensivwaffe benötigt. Das ist schlichtweg falsch. Entweder wissen Sie es nicht, oder Sie verschweigen es bewusst: Finnland - und Finnland ist weiss Gott ein friedfertiges Land -, das dieses Abkommen nicht ratifiziert hat, setzt diese Munition, sofern sie denn mal eingesetzt werden muss, ausschliesslich für Verteidigungszwecke ein.
Das ist auch der Grund, weswegen der Ständerat in seinem Postulat verlangt, dass man diese mittel- und langfristigen Alternativen aufzeigt. Es macht doch wirklich keinen Sinn, jetzt ohne Not einen Entscheid zu fällen, bevor Resultate vorliegen. Da gebe ich zum Beispiel Herrn Geri Müller Recht: Es ist unwahrscheinlich, dass wir heute und morgen in unserem Land Kanistermunition benötigen. Aber so gesehen stellt diese sicher gelagerte Munition - die übrigens im Gegensatz zu jener an allen anderen Einsatzorten auf der ganzen Welt mit doppelten Zündern ausgerüstet ist, damit es eben keine Blindgänger gibt - keine Gefahr dar. Wir hätten also durchaus Zeit, auf den Bericht zum Postulat zu warten. Das ist nämlich das, was Herr Walter Müller will.
AB 2011 N 2178 / BO 2011 N 2178
Das Abkommen will die Streumunition in unserem Land nicht nur verbieten und vernichten, es will auch, dass die Streumunition entsorgt wird. Es will die Produktion, den Erwerb, den Transfer und die Lagerung von Streumunition verbieten. Dass wir das verbieten und unter Strafe stellen, also auch da mit der Welt mitmachen, das scheint mir ein zentraler Aspekt.
An alle, die in der Kommission noch gegen Eintreten gestimmt haben: Man kann klüger werden. Es ist kein Gesichtsverlust, wenn man aufgrund von Auseinandersetzungen mit einem Thema neue Erkenntnisse gewinnt und seine Meinung ändert. Es wäre tragischer, an etwas Falschem festzuhalten und so weiteres Leid anzurichten oder dazu beizutragen.
Die Zukunft der Artillerie hängt in keiner Weise von dieser Ratifikation ab. Ich kann Ihnen versichern, dass wir den Artilleriebericht im dritten Quartal in der SiK traktandieren werden. Und ich kann Ihnen ebenfalls versprechen: Wenn Sie zu dieser Vorlage jetzt noch Fragen haben, dann haben Sie dafür Frau Bundespräsidentin Micheline Calmy-Rey hier, die diese Fragen bereits in der Kommission sehr gut beantwortet hat und die sicher auch hier im Rat noch einmal Stellung nehmen wird. Sie können aber auch zuhanden der Sitzung der SiK im Januar weitere Fragen stellen. Fragen sind kein Grund, jetzt nicht auf das Geschäft einzutreten.
Den Antrag Müller Walter gilt es zurückzuweisen. Er ist gegen jeden gesunden Menschenverstand und mit der humanitären Tradition der Schweiz in keiner Art und Weise vereinbar.
Streumunition fordert auch Jahre nach dem Ende eines Konfliktes zahlreiche Opfer unter der Zivilbevölkerung und behindert den Wiederaufbau eines Landes ganz erheblich. Mit Streumunition verseuchte Gegenden sind oft auf Jahre hinaus unbewohnbar, und eines der grössten Probleme ist die sehr hohe Blindgängerrate. Tausende von Kindern und Erwachsenen erleiden durch den Kontakt mit Blindgängern gravierende Verletzungen, verlieren Arme oder Beine und kämpfen als Invalide um ihre Existenz. Die Schweiz hat deshalb zu Recht im Dezember 2008 das Übereinkommen zum Verbot von Streumunition unterzeichnet, wie es mittlerweile 111 Staaten getan haben. Jetzt fehlt der letzte Schritt der Ratifikation.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion eindringlich, auf diese Vorlagen einzutreten. Wir sind dies den Opfern schuldig.
Es kann doch nicht wahr sein, dass jemand in diesem Saal tatsächlich glaubt, der Tag werde kommen, an dem die Schweizer Armee zu einem solchen Mittel greifen müsste, um sich verteidigen zu können. Wir leben zu Beginn des 21. Jahrhunderts und nicht in Zeiten des Kalten Krieges. Damals nämlich wurde die Streumunition als Reaktion auf die militärischen Bedrohungen entwickelt. Das war damals, als keiner dem anderen trauen konnte, als niemand wusste, wer wen wann wo wie angreifen könnte. Wenn ich allerdings höre, ein Verbot von Streumunition kastriere die Artillerie, wie wir dies soeben vom Kommissionssprecher gehört haben, frage ich mich tatsächlich, ob wir wissen, dass es ganz andere Fähigkeiten braucht, um unsere Armee für die Zukunft fit zu machen. Wenn ich lese, ein Verbot von Streumunition würde unsere Artillerie in eine Sinnkrise stürzen, dann frage ich mich, ob es tatsächlich so wenig braucht, um dies zu tun.
Im Namen der Fraktion der BDP bitte ich Sie deshalb eindringlich, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag Müller Walter nicht zu unterstützen.
Zum Schluss stelle ich hier eine rhetorische Frage. Es ist richtig, wenn wir wie die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates diesen Bericht verlangen. Aber was ändert sich, wenn wir dann einmal wissen, was in diesem Bericht steht? Es darf ohnehin nie mehr eine Situation geben, in der wir uns überlegen, ob Streubomben hier in der Schweiz ein adäquates Mittel sein könnten, um uns gegen irgendeine Bedrohung zu wehren. Streubomben sind die schrecklichsten Waffen, die wir kennen. Es gilt, sie weltweit zu ächten.
AB 2011 N 2179 / BO 2011 N 2179
Dès le début des négociations en vue de la conclusion de cette convention, la Suisse a participé très activement au processus et a souligné son soutien en faveur de ce nouveau développement du droit international humanitaire. La Suisse a une tradition, un engagement, une responsabilité toute particulière en matière de droit international humanitaire. Certains parmi vous l'ont rappelé: la Suisse est le berceau des Conventions de Genève, la Suisse est le berceau du droit international humanitaire. Il était donc logique qu'elle participe à cette évolution. Dans le cadre de ce processus, elle a toujours recherché l'équilibre entre les exigences humanitaires et les nécessités militaires.
La Convention sur les armes à sous-munitions est entrée en vigueur le 1er août 2010. 111 Etats ont signé cette convention à ce jour et 66 l'ont ratifiée. Parmi ces derniers figurent tous nos voisins, à savoir l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Autriche, mais aussi d'autres Etats européens comme la Norvège et le Royaume-Uni.
Dans ce domaine, la Suisse est très engagée. Chaque année, notre pays consacre 16 millions de francs à des programmes de déminage humanitaire et à l'élimination des restes de munitions de guerre y compris des sous-munitions. Des projets sont par exemple menés au Laos où 40 ans après la guerre les estimations font encore état de 78 millions de munitions non explosées. Beaucoup d'autres pays sont affectés par le fléau des armes à sous-munitions.
Afin de permettre une mise en oeuvre de la convention, la Suisse a proposé aux Etats parties d'établir le secrétariat de la convention à Genève, auprès du Centre international de déminage humanitaire. Cela permettrait de renforcer la position de Genève en tant que centre de compétence internationalement reconnu en matière de droit international humanitaire et en matière de désarmement.
En ratifiant ce traité, chaque Etat membre s'engage à détruire l'intégralité de ses stocks d'armes à sous-munitions. L'année dernière, l'Autriche et l'Espagne ont entièrement détruit leurs stocks. L'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne ont annoncé qu'elles termineraient la destruction de leurs stocks d'ici 2013 à 2015.
L'armée suisse possède elle aussi des stocks d'artillerie 15,5 centimètres et de lance-mines 12 centimètres, qui tombent sous le coup de l'interdiction prévue par la Convention sur les armes à sous-munitions. En ratifiant cette convention, la Suisse s'engage à détruire ses stocks dans le délai prescrit de huit ans après l'entrée en vigueur de la convention. Il est envisagé de procéder à la destruction de ces stocks en Suisse même. Comme les capacités disponibles sur notre territoire sont actuellement limitées, une telle démarche nécessiterait des investissements d'infrastructure qui permettraient de préserver des emplois et, le cas échéant, d'en créer de nouveaux, et elle garantit également le respect des normes environnementales et de sécurité.
Les coûts totaux engendrés par l'option qui vous est recommandée, y compris les coûts supplémentaires d'infrastructure et de production, sont estimés entre 25 et 35 millions de francs et peuvent s'inscrire dans le plafond de dépenses du DDPS. Il convient de relativiser ces coûts par le fait que 70 pour cent de ces munitions seront arrivées à la fin de leur durée de vie dans les dix à quinze prochaines années. Indépendamment de la ratification de la convention, ces munitions devront donc être éliminées.
Je ne sous-estime pas la question des capacités de défense de l'armée suisse, question qui a dominé les débats en commission. Je rappelle simplement qu'actuellement, en Europe, les risques d'une attaque asymétrique de type terroriste ou par des moyens cybernétiques sont plus élevés que les risques d'éclatement d'un conflit classique. Le rapport sur la politique de sécurité 2010 précise à cet égard: "... la probabilité d'une attaque militaire contre la Suisse dans un futur prévisible est faible ... Personne ne s'attend à ce que des Etats proches de la Suisse l'attaquent." (ch. 3.2.1, p. 13) Ainsi, pour assurer sa sécurité, la Suisse ne doit pas viser une capacité accrue de défense sur la base d'armes à sous-munitions dans les prochaines années.
Le postulat CPS-CE 11.3752, "Avenir de l'artillerie", déposé le 4 juillet 2011, charge "le Conseil fédéral de présenter, d'ici à fin 2013, un rapport portant sur l'avenir de l'artillerie et le maintien des capacités pour le feu indirect". Les préoccupations et les questions de la majorité de la Commission de la politique de sécurité de votre conseil vont également dans ce sens. La ratification de la Convention sur les armes à sous-munitions et la destruction des stocks n'engendre aucun préjudice pour l'armée en général et pour l'artillerie en particulier. S'il est indéniable que la ratification de la convention pourrait affaiblir momentanément les capacités pour le feu indirect, le rôle futur de l'artillerie ne s'en trouve pas hypothéqué pour autant. Ainsi, pour repousser une attaque militaire, l'usage du feu indirect reste important.
Etant donné le fait que l'armée suisse détient des sous-munitions uniquement, je le répète, à des fins défensives, les armes à sous-munitions ne peuvent pas être utilisées en territoire étranger, d'où le fait que l'utilisation de ces armes reviendrait à mettre en danger notre propre population - puisqu'elles ne pourraient être utilisées qu'à l'intérieur de nos frontières. L'avenir de l'artillerie devra donc être précisé vu les diverses évolutions constatées - comme l'urbanisation croissante de la Suisse - dans le cadre des travaux en cours concernant le développement de l'armée.
AB 2011 N 2180 / BO 2011 N 2180
A ce stade, il n'est pas possible d'apporter une réponse détaillée à toutes les questions qui ont été soulevées par le postulat 11.3752. Les travaux de planification du développement de l'armée feront l'objet d'autres messages sur la révision de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire et sur celle de l'ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée. Ces messages contiendront des réponses approfondies aux questions formulées dans le postulat. Un rapport additionnel n'est donc, de l'avis du Conseil fédéral, pas nécessaire. Le Conseil fédéral propose toutefois d'accepter le postulat.
Das interessanteste Votum hat Ursula Haller gehalten. Sie hat gesagt, wir seien ja nicht mehr im Kalten Krieg, wir seien Ewiggestrige. Ich muss Sie daran erinnern, liebe Kollegin Ursula Haller, dass diese Art von Munition zum letzten Mal 2004 beschafft wurde. Auch Sie waren damals dabei, auch Ihr Bundesrat war dabei. Waren alle Ewiggestrige? Der grösste Teil der Zeit von 1988 bis 2004 lag ausserhalb des Kalten Krieges, dieser war 1992 definitiv vorbei. Sie haben sich da offenbar völlig gewandelt, oder Sie haben früher einfach anders entschieden, ich weiss es nicht. Aber ich denke, diese Vorwürfe darf man der Kommission nicht machen, wenn sie eine solche Güterabwägung vornimmt.
Zum Rückweisungsantrag: Dieser lag der Kommission nicht vor. Ich kann deshalb nicht für die Kommission sprechen, aber eines kann ich sagen: Wenn er der Kommission vorgelegen hätte, hätte ihm vermutlich eine Mehrheit zugestimmt, weil sehr viele Kommissionsmitglieder, das weiss ich, für Nichteintreten gestimmt haben, da der Bericht noch nicht vorlag. Ich denke, diesen Schluss könnte man ziehen.
Ich empfehle Ihnen nochmals, im Sinne der Kommissionsmehrheit zu stimmen; das ist unser Auftrag. Die Kommission hat mehrheitlich Nichteintreten beschlossen. Wenn Sie aber dem Rückweisungsantrag zustimmen möchten, müssen Sie natürlich zuerst eintreten.
On a cité la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni comme pays signataires. Je rappelle que ces pays sont membres de l'OTAN, et que la convention règle la collaboration entre les pays signataires et les pays non signataires, parmi lesquels on trouve les Etats-Unis, puissance de tutelle de l'OTAN. Il est facile pour certains pays de signer la convention, tout en sachant que si les choses devaient mal tourner, ils pourraient bénéficier du parapluie américain le jour venu.
D'une manière générale, on a évoqué le rapport sur l'avenir de l'artillerie - qui sera certainement tout aussi combattue que les armes à sous-munitions - en disant que pour l'instant le renoncement à l'utilisation des armes à sous-munitions n'affaiblirait que moyennement la capacité de feu indirect. Permettez-moi de vous citer la page 5524 du message du Conseil fédéral: "La ratification de la convention affaiblit pour le moment notablement, même si ce n'est que quantitativement, la puissance de feu indirect." Je crois que les choses sont claires; ce sont ces éléments qui ont présidé au choix de la commission.
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.036/6748)
Für Eintreten ... 143 Stimmen
Dagegen ... 37 Stimmen
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.036/6749)
Für den Antrag Müller Walter ... 56 Stimmen
Dagegen ... 128 Stimmen
Präsident
(Walter Hansjörg, Präsident): Das Geschäft geht somit zur Detailberatung an die Kommission zurück.
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