11.027 - Amtliches Bulletin - Nationalrat

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Mit den USA haben wir 1996 ein Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen, das seit 1998 in Kraft ist. Mit diesem Abkommen leistet die Schweiz bei Betrug und dergleichen Amtshilfe. Dazu wird vorausgesetzt, dass bei den Steuerpflichtigen und beim Informationsinhaber bestimmte Verhaltensmuster auftreten. Es braucht weder den Namen des Steuerpflichtigen noch denjenigen des Informationsinhabers, damit Amtshilfe gewährt wird. Das war im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 völlig unbestritten und wurde in Zusammenhang mit dem UBS-Fall im März 2009 durch das Bundesverwaltungsgericht bestätigt.
Anlässlich der Sommersession 2010 hat das Parlament ein erweitertes Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA beraten und beschlossen. Dieses entspricht dem damaligen OECD-Standard und erlaubt die Amtshilfeleistung auch bei Steuerhinterziehung. Es wurde jedoch bis heute nicht in Kraft gesetzt, weil es die Amerikaner noch nicht ratifiziert haben.
Am 13. Dezember 2011 hat dann der Ständerat den Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 beraten und mit einer wesentlichen Änderung beschlossen. Diese Änderung finden Sie auf der Fahne bei der neuen Bestimmung Absatz 1bis von Artikel 1. Der Ständerat hat das Ganze in den Bundesbeschluss integriert. Der Kern der Vorlage ist nun im vorliegenden Bundesbeschluss enthalten. Es wird lediglich noch auf den Zusatzbericht verwiesen.
Die WAK hat sich am 10. Januar 2012 mit dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 zur Botschaft des Bundesrates zum Geschäft "Doppelbesteuerung. Ergänzung zu verschiedenen Abkommen" befasst. Der Zusatzbericht stellt klar, wie das im Jahr 2009 neuverhandelte Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA in Bezug auf Ersuchen ohne Namens- oder Personenangaben anzuwenden ist. Die WAK hat dazu Vertreter der Schweizerischen Bankiervereinigung und der Vereinigung schweizerischer Privatbankiers sowie der Credit Suisse, der Basler Kantonalbank und der Julius-Bär-Gruppe angehört.
Die WAK möchte eine klare Basis für das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA schaffen. Sie anerkennt, dass die Anwendung der Doppelbesteuerungsabkommen, wie sie im Zusatzbericht erläutert ist, auch für die USA gilt. Mittelfristig möchte sie Rechtssicherheit herstellen und den Banken ein stabiles Arbeitsumfeld bieten. Von den Banken und dem Bundesrat erwartet die WAK, dass weiter konsequent eine Weissgeldstrategie verfolgt wird. Ein entsprechender Bericht ist uns vom Bundesrat auf den Frühling 2012 in Aussicht gestellt worden - erste Vorzeichen haben Sie bereits zur Kenntnis nehmen können. Wünschenswert ist für die WAK weiter eine Globallösung, und sie sieht in der Zustimmung zum Zusatzbericht einen Schritt in diese Richtung.
Minderheitsanträge fordern Nichteintreten oder die Streichung des erwähnten Zusatzes, den der Ständerat eingefügt hat. Eine weitere Minderheit möchte den Bundesbeschluss zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA erst in Kraft setzen, wenn "eine Gesamtlösung für sämtliche Schweizer Banken betreffend deren US-Cross-Border-Business bis zum 23. September 2009 vereinbart wurde".
Neu ist an diesem Zusatz, dass für eine Amtshilfe nicht mehr eine Identifikation der steuerpflichtigen Person oder des Informationsinhabers erforderlich ist. Es genügen die Umschreibung eines Verhaltensmusters und die Tatsache, dass ein Informationsinhaber oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in erheblicher Weise beigetragen haben. Mit der Involvierung des Informationsinhabers in das umschriebene Verhaltensmuster ist ein neues Element gegenüber der ursprünglichen Fassung des Bundesrates hinzugekommen. Dieses Element hat eine gewisse Bremswirkung. Dies ist umso wichtiger, als anzunehmen ist, dass daraus eine präjudizielle Wirkung auch für andere Staaten erwachsen wird. Sie finden diese Konkretisierung im vom Ständerat beschlossenen neuen Artikel 1 Absatz 1bis. Dazu ist zu bemerken, dass das Bundesverwaltungsgericht 2009 im Zusammenhang mit dem UBS-Fall bestätigt hat, dass das Doppelbesteuerungsabkommen 1996/98 zulässt, dass gestützt auf Verhaltensmuster Amtshilfe erteilt wird.
Im September 2009 haben wir das neue Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt. Die US-Amerikaner gingen in diesen Verhandlungen davon aus, dass das, was im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996/98 in Bezug auf die Identifikation galt, selbstverständlich auch weiterhin gelten würde, zumal es nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes auch im neuen Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 gelten würde.
Betreffend die Verhaltensmuster ist zu bemerken, dass diese Frage in der OECD im Oktober 2011 bereits diskutiert worden ist. Im laufenden Jahr oder möglicherweise Anfang des nächsten Jahres ist damit zu rechnen, dass die neue Auslegung des Musterabkommens die Gruppenanfragen

AB 2012 N 110 / BO 2012 N 110

beinhalten wird. Das Parlament wird diese Frage zu gegebener Zeit wieder zu beraten haben.
Mit der Zustimmung zum vorliegenden Abkommen kann die Schweiz auch die anstehenden und zu erwartenden Amtshilfegesuche für die elf Banken behandeln, die im Fokus der amerikanischen Behörden stehen. Damit ist die Problematik der Altlasten aber noch nicht gelöst. Ziel ist es, mit den US-Behörden ein Globalabkommen abzuschliessen, das sowohl die erwähnten elf Banken als auch alle anderen schweizerischen Bankinstitute generell abdeckt. Die Finanzministerin hat in der Kommission zuhanden des Protokolls mehrfach zugesichert, dass eine Inkraftsetzung des vorliegenden Abkommens vonseiten der Schweiz erst erfolgen wird, wenn eine solche Globallösung zur Bereinigung aller Altlasten auf dem Tisch liegen wird. Zu welchem Zeitpunkt dies der Fall sein wird, dazu konnte Staatssekretär Ambühl in der Kommission keine verbindlichen Aussagen machen.
Mit dem vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen nichts zu tun hat die Auseinandersetzung um die Frage der Amts- und Rechtshilfe zwischen den Aufsichtsorganen, also zwischen der Finma und der Securities and Exchange Commission (SEC) bzw. zwischen dem Bundesamt für Justiz und dem United States Department of Justice. In diesem Bereich geht es um die Amtshilfe bzw. Rechtshilfe, um die Frage, in welchem Umfang man Informationen liefern kann, die mit einem rechtshilfefähigen Delikt zu tun haben. Hier geht es um Informationen bezogen auf die Bank, nicht auf die Bankkunden, und die Gespräche finden zwischen den zuständigen Behörden statt.
Die Kommission bittet Sie mit 18 gegen 7 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Nous traitons le complément à la convention de double imposition avec les Etats-Unis, visant à la mise en conformité de celle-ci à la norme internationale en matière d'échange de renseignements fiscaux. Afin de replacer quelque peu dans une perspective historique et chronologique la décision que nous prenons, je rappelle la décision historique du Conseil fédéral de mars 2009, qui décidait de lever la réserve faite par la Suisse à l'article 26 du Modèle de convention de l'OCDE et de reprendre le standard de l'OCDE en matière d'échange d'informations fiscales. Cela ouvrait la voie à l'entraide administrative en cas d'évasion fiscale et à la révision - ou à la conclusion - de nombreuses conventions de double imposition entre la Suisse et différents pays.
Lors d'une revue par les pairs du Forum mondial, il est apparu que la Suisse prévoyait des conditions jugées trop restrictives pour procéder à un échange d'informations. Par conséquent, les conventions de double imposition que nous avons adoptées jusqu'ici et correspondant soi-disant au nouveau standard se sont révélées insuffisantes. Il fallait modifier ces conventions de double imposition afin de ne pas faire obstacle à un échange effectif de renseignements.
Pour cette raison, le Conseil fédéral a complété les conditions applicables aux demandes d'assistance administrative. En cas d'acceptation du présent complément, l'Etat qui demande à la Suisse l'entraide administrative devra prouver dans sa requête qu'il n'entend pas faire de pêche aux renseignements et qu'il identifie le contribuable, cette identification pouvant se faire aussi autrement qu'en indiquant le nom et l'adresse de celui-ci. En outre, il indiquera le nom et l'adresse du détenteur de renseignements - en principe un institut bancaire, dans la mesure où il en a connaissance.
Neuf conventions de double imposition sur dix ont été traitées au Conseil national lors de la session d'hiver 2011, sans difficultés notables. Seule la convention de double imposition avec les Etats-Unis avait été repoussée à cette session de printemps, afin de pouvoir procéder à un examen plus précis des tenants et aboutissants.
En résumé, la convention de double imposition avec les Etats-Unis en vigueur prévoit l'assistance administrative en cas de fraude et de délits semblables. Dans l'affaire UBS, le Tribunal administratif fédéral a admis qu'il pouvait s'agir de demandes sans spécification du nom ou de l'adresse des personnes concernées. Le rapport complémentaire clarifie cette interprétation et les conditions requises pour procéder à un échange de renseignements. Ainsi, à l'avenir, les clients américains détenteurs de comptes bancaires en Suisse et pratiquant l'évasion fiscale seront livrés plus facilement à la justice de leur pays. Les demandes groupées, c'est-à-dire sans indication du nom, de l'adresse ou d'autres critères d'identification personnels et précis, seront possibles si la banque ou ses collaborateurs ont participé à l'établissement de modèles de comportement délictueux. Si la banque ou ses collaborateurs n'ont rien fait de pareil, le nom et l'adresse resteront nécessaires.
Si la convention de double imposition, y compris le complément à cette convention devaient être refusés, plusieurs banques suisses encourraient des poursuites pénales aux Etats-Unis avec toutes les conséquences négatives qui pourraient y être liées: menaces existentielles pour les banques concernées, pertes d'emplois, dommages portant sur la réputation de la place financière. Le risque d'escalade dans un tel conflit ne saurait être passé sous silence.
La commission estime que notre place financière a besoin d'un retour au calme et qu'elle doit régler les problèmes du passé au plus vite et envisager une stratégie d'avenir plus cohérente basée sur la gestion de capitaux propres d'argent déclaré. Seul un comportement irréprochable de tous les acteurs nous évitera des situations inextricables et dommageables à l'ensemble du pays, aux emplois, à la place financière.
Nombre de voix se sont élevées au sein de la commission pour dire leur totale incompréhension à l'égard des banques et des banquiers qui ont poursuivi leur comportement inacceptable, cela même qu'on avait reproché à UBS. La reprise par les banques d'anciens clients américains d'UBS doit être clairement condamnée ici.
Dans sa séance des 9 et 10 janvier 2012, la commission a examiné le complément à la convention de double imposition avec les Etats-Unis. Elle a rejeté, par 18 voix contre 7, une proposition Baader Caspar, qui est réitérée aujourd'hui, de ne pas entrer en matière.
Il subsiste pour la discussion par article deux propositions de minorité dont nous allons débattre. La première réfute catégoriquement les demandes groupées, même aux conditions restrictives prévues. L'adopter reviendrait au même que de refuser d'entrer en matière puisque nous refuserions le coeur de la proposition qui est faite par le Conseil fédéral et soutenue par le Conseil des Etats. Une seconde minorité conditionne la mise en vigueur de l'arrêté par le Conseil fédéral à la conclusion d'un accord global pour toutes les banques suisses avec les Etats-Unis afin de régler le passé une fois pour toutes. Le Conseil fédéral, dans les débats de la commission, s'est engagé à ne pas mettre en vigueur la convention de double imposition jusqu'à ce qu'une solution négociée globale ait été trouvée.
Au vote sur l'ensemble, la commission s'est ralliée dans sa grande majorité, par 17 voix contre 6, à la position du Conseil des Etats et elle vous propose d'adopter l'arrêté fédéral concernant un complément à la convention de double imposition avec les Etats-Unis.

Baader Caspar (V, BL): Namens der Minderheit beantrage ich Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss über eine Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika, und zwar aus folgenden Gründen:
Zum einen lässt sich die Schweiz damit erneut von einem Land unter Druck setzen, das selbst Steueroasen toleriert und selbst kürzlich gegenüber dem Staat Mexiko die Amtshilfe verweigert hat - und das erst noch im Zusammenhang mit einer Anfrage wegen krimineller Drogengelder. Wir erleben zurzeit einen Kampf um Marktanteile gegen den Finanzplatz Schweiz, und damit verbunden droht der Verlust von Tausenden von Arbeitsplätzen für unser Land.
Dieser Bundesbeschluss stellt zum andern eine weitere Aushöhlung des Bankkundengeheimnisses dar. Es wurde

AB 2012 N 111 / BO 2012 N 111

heute schon mehrfach gesagt: 2009 wurde die Amtshilfe im Rahmen von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens auf Steuerhinterziehung ausgedehnt, und dann wurde die Amtshilfe auf Fälle ohne klare Identifikation durch Namen und Adresse ausgedehnt. Und jetzt soll mit diesem Abkommen neu eine Ausdehnung auf Gruppenanfragen bei bestimmten Verhaltensmustern erfolgen.
Frau Bundespräsidentin, es ist natürlich nicht so, wie Sie es heute gesagt haben, wonach das Abkommen von 1996 diese Gruppenanfragen vorsieht. Das ist eine Uminterpretation. Ich habe Sie in der Kommission gefragt, wie viele solcher Gruppenanfragen es aufgrund des alten Abkommens von 1996 gegeben habe, und Sie haben mir geantwortet, keine, die erste sei die Anfrage im Zusammenhang mit der UBS gewesen. Also kann man nicht von einer Praxis sprechen.
Es gab dann im Zusammenhang mit dem Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes eine Uminterpretation. Vermutlich hat das ein Gerichtsschreiber in die Erwägungen noch hineingebracht. Das können wir nicht einfach so tolerieren. Ich habe mir die Mühe genommen, das Abkommen von 1996 und sämtliche Ergänzungsprotokolle dazu zu lesen. Gruppenanfragen sind darin mit keinem Wort erwähnt. Deshalb ist und bleibt dieser ergänzende Bundesbeschluss eine Ausdehnung auf Gruppenanfragen, und damit öffnen wir "fishing expeditions" Tür und Tor.
Ein weiterer Punkt, der bisher noch nicht erwähnt worden ist: Dieser ergänzende Bundesbeschluss ist unseres Erachtens klar rückwirkende Rechtsetzung für Vorgänge, die vor 2009 stattgefunden haben. Ich verstehe gut, dass der Bundesrat die Verantwortung dafür nicht selbst übernehmen und deshalb mit diesem Bundesbeschluss, der uns nun vorgelegt wird, die Absolution des Parlamentes einholen will: Damit soll das Parlament die Rückwirkung absegnen. Der Bundesrat hätte, auch aufgrund des besagten Entscheides des Bundesverwaltungsgerichtes, die Kompetenz, Notrecht zu verfügen, wenn eine dieser elf ins Visier genommenen Banken in eine Notsituation käme. Das hat das Gericht ebenfalls höchstrichterlich festgehalten.
Entscheidend ist für uns aber, dass wir mit diesem innerstaatlichen Bundesbeschluss den USA einseitig entgegenkommen. Es handelt sich nur um einen einfachen Bundesbeschluss, ohne dass sich die USA der Schweiz gegenüber zu gleicher Amtshilfe auf Gruppenanfragen hin verpflichtet hätten. Es fehlt an der Gegenseitigkeit, an der Reziprozität. Sie wäre nur gegeben, wenn diese Regelung über Gruppenanfragen im Doppelbesteuerungsabkommen selbst enthalten wäre. Aber das ist nicht der Fall, und deshalb haben wir keinerlei Garantie, dass uns die USA Gegenrecht gewähren.
Schliesslich verlangt der Bundesrat von uns die Zustimmung zu dieser einseitigen Ergänzung, ohne dass überhaupt eine Gesamtlösung mit den USA für alle Schweizer Banken vorliegt. Ohne eine solche Gesamtlösung kann unsere Fraktion nicht zustimmen. Wir werden im Rahmen der Detailberatung noch auf einen entsprechenden Antrag zu sprechen kommen. Wenn Sie diesem Antrag allenfalls zustimmen sollten, könnten wir uns noch überlegen, ob wir dem Abkommen trotzdem zustimmen.
Im Moment, unter den jetzigen Voraussetzungen, empfehle ich Ihnen aber entsprechend dem Antrag der Minderheit Nichteintreten.

Levrat Christian (S, FR): Cet accord avec les Etats-Unis n'est objectivement pas très important. Nous connaissions jusqu'à récemment la possibilité de demandes groupées pour les cas de fraude fiscale. Nous avons élargi cette possibilité à l'évasion fiscale et constatons aujourd'hui que ces demandes groupées valent aussi bien pour l'évasion que pour la fraude. Voilà l'effet.
Cette concession, pour autant qu'il s'agisse d'une concession, est d'autant plus légère que l'OCDE se prépare à intégrer ces demandes groupées dans ses standards communs. Ce n'est donc qu'une question de temps, avant que la réglementation en question soit étendue à d'autres Etats.
Si notre débat déclenche quelques passions, c'est en raison du contexte dans lequel il se place: pour la troisième fois, notre pays doit voler au secours de banques empêtrées dans des pratiques délictueuses. Il était donc urgent de fixer quelques règles pour le futur, histoire d'éviter de toujours se retrouver dans les mêmes impasses.
Le groupe socialiste a fait de la présentation d'une stratégie de l'argent propre une condition à son appui à cette CDI. Nous avons signalé clairement que nous ne l'approuverions que si le Conseil fédéral décidait formellement de l'obligation, pour les clients étrangers des banques, de remplir une déclaration de conformité fiscale et si, en cas de doute, les banques étaient contraintes de procéder à des enquêtes ultérieures. Ces conditions ont été remplies par le Conseil fédéral mercredi dernier et nous allons donc très majoritairement approuver cet accord.
Permettez-moi toutefois deux remarques. Premièrement, il s'agit d'une mise en garde: notre pays va à l'avenir se trouver confronté à une multitude d'accords similaires, à d'autres CDI, à un contrat avec les Etats-Unis pour les onze banques incriminées aujourd'hui, à un accord général pour les banques suisses, à des conventions relatives à l'impôt libératoire. Le Parti socialiste appliquera à ces accords les mêmes exigences qu'aujourd'hui: des progrès substantiels dans l'éradication de la fraude fiscale et de l'évasion fiscale en Suisse. Nous ne lâcherons pas la pression et nous nous réservons de revenir sur notre option positive, notamment si la décision du Conseil fédéral de mercredi dernier devait être affaiblie dans le processus parlementaire.
Deuxièmement, et prenez cette remarque plutôt pour une suggestion, ne serait-il pas raisonnable, comme le suggère le directeur des caisses Raiffeisen, d'ouvrir des négociations avec l'Union européenne pour un échange automatique d'informations, et de tenter d'obtenir en contrepartie un accès au marché intérieur pour les intermédiaires financiers, voire un règlement plus large du conflit fiscal? Aujourd'hui les banques doivent, ou devraient, vérifier d'abord l'origine des fonds dans le cadre de la loi sur le blanchiment. Elles devraient ensuite vérifier s'ils ont été fiscalisés correctement par le biais des mécanismes d'autodéclaration dont nous débattrons. Plus tard, elles procéderont à l'encaissement des impôts libératoires pour les Etats étrangers. C'est une charge administrative pour les banques qui, au final, est beaucoup plus importante que celle prévue par l'échange automatique d'informations. Pour aboutir en pratique à un résultat plus ou moins similaire, la question doit se poser; elle doit se poser beaucoup plus sérieusement que ne le montre le haussement d'épaules que provoquent les déclarations du patron de Raiffeisen actuellement.
Beaucoup pensent, et j'en suis, qu'il serait raisonnable d'admettre les faits. Il n'y a pas d'avenir en Suisse pour de l'argent noir. Ce n'est plus un modèle commercial acceptable, et la Suisse devrait changer complètement son fusil d'épaule et reconnaître l'échange automatique d'informations sur une base réciproque et négociée comme unique perspective pour sa place financière. Malheureusement, je ne me fais aucune illusion.
La majorité a choisi de tituber, de concession en concession, d'humiliation en humiliation, de céder le terrain pouce par pouce, de n'agir que sous la pression de l'étranger. Dans ce scénario un peu déprimant, la décision du Conseil fédéral de mercredi dernier constitue pourtant une première éclaircie. Il devrait maintenant faire le pas suivant, logique et nécessaire: proposer un échange automatique d'informations, interdire définitivement que la Suisse demeure un paradis pour oligarques russes, pour les évadés fiscaux grecs ou les fraudeurs allemands.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Die Schweiz steht wegen der Banken einmal mehr mit dem Rücken zur Wand. Der Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA erlaubt im Amtshilfeverfahren auch Gruppenanfragen zu Vorgängen, die bestimmte Verhaltensmuster aufweisen. Die SP begrüsst diese Ausweitung. Aber die politischen Umstände dieser Erweiterung sind für die SP unhaltbar. Die

AB 2012 N 112 / BO 2012 N 112

USA setzen ihre Bedingungen erpresserisch durch, und das hat mehrere Gründe. Erstens sind die USA ein Imperium. Sie setzen ihre politischen, wirtschaftlichen, militärischen und fiskalischen Interessen rücksichtslos durch. Zweitens sind viele Schweizer Bankiers unbelehrbar. Mindestens elf Schweizer Banken sind im Visier der US-Justiz, weil sie unter grober Verletzung der Sorgfaltspflicht steuerpflichtige US-Bankkunden der UBS übernommen haben.
Wir sitzen aber einmal mehr auch in der Falle bürgerlicher Politik. Während Jahrzehnten war das Steuerhinterziehungsgeheimnis Ihre gemeinsame heilige Kuh. Steuerhinterziehung war, meine Damen und Herren der politischen Rechten, Ihr propagiertes Geschäftsmodell für den Finanzplatz. Die USA sollten sich am Bankgeheimnis die Zähne ausbeissen, war kraftmeierisch der Slogan des damaligen Bundesrates Merz. Und jetzt? Jetzt beisst die Politik der politischen Rechten ins Gras. Dieses Geschäftsmodell mit dem Steuerhinterziehungsgeheimnis ist gescheitert. Das ist, Herr Pelli, um mit Ihren Worten zu reden, eine suizidale Finanzmarktpolitik, und zwar der Rechten.
Anders die Finanzmarktpolitik der SP: Gute Dienstleistungen statt Verwalten von Schwarzgeldern ist das erfolgversprechende Geschäftsmodell. Wir wollen nicht mehr alle paar Monate, durch fehlbare Banken mitverschuldet, unter Druck gesetzt werden. Deshalb wird die SP-Fraktion dem Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen nur zustimmen, wenn glasklar ist, dass der Bundesrat mit den Beschlüssen vom letzten Mittwoch einen Paradigmenwechsel in der Finanzmarktpolitik eingeleitet hat. Das heisst: Verpflichtung der Bankkundinnen und -kunden zur Selbstdeklaration, Erfüllung der Steuerpflicht, eine erhöhte Sorgfaltspflicht der Banken und eine verschärfte Kontrolle durch die Finma. Und, Frau Bundespräsidentin, wir erwarten heute von Ihnen dazu ganz klare Aussagen. Denn das Finanzmarktpapier, das Sie am Mittwoch vorgelegt haben, ist hier viel zu schwammig.
Es ist auch klar, die Selbstdeklaration mit der verstärkten Aufsicht und mit der erhöhten Sorgfaltspflicht der Banken ist nur ein erster Schritt zu einer Weissgeldstrategie. Parallel dazu muss der automatische Informationsaustausch mit der EU, aber auch mit den Entwicklungsländern vorangetrieben werden. Ob die Abgeltungssteuer je Realität wird, steht in den Sternen.
Sie müssen wissen: Wenn die Schweiz jetzt nicht eine neue Politik einleitet, werden wir von einer Krise in die andere stolpern. Nehmen wir an, die Sozialdemokraten gewinnen die Wahlen in Deutschland und in Frankreich. Glauben Sie, sie werden sich dann mit weniger Daten zufriedengeben, als dies die USA durchsetzen? Sicher nicht. Der Bankier Pierin Vinzenz hat mit der Bank Notenstein grosse Risiken übernommen. Er fordert die Schweiz aktiv zu einem automatischen Datenaustausch auf. Wer hätte das vor Monaten noch für möglich gehalten? Wer hätte es für möglich gehalten, dass eine Privatbank offensiv erklärt, dass sie nur noch versteuerte Gelder annimmt?
Es ist klar, für das Steuerhinterziehergeheimnis läuten die Totenglocken unüberhörbar. Ich hoffe nur, auch Sie hören sie endlich. Der Finanzplatz Schweiz kann und muss sich neu erfinden wie einst die Uhrenindustrie. Er kann und wird vergleichbare Dienstleistungen für versteuerte Gelder effizienter erbringen als andere Finanzplätze und wird damit eine Zukunft haben - sicher nicht als Verwalter von Schwarzgeldern.

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Wir setzen uns seit einiger Zeit mit den Doppelbesteuerungsabkommen auseinander. Wir wollten mit dem Staatsvertrag vom 19. August 2009 das Doppelbesteuerungsabkommen vom 2. Oktober 1996 ablösen. Auch dieses Abkommen reiht sich in eine Serie von neuen Abkommen ein. Doch es erweist sich um einiges schwieriger als jene Doppelbesteuerungsabkommen, die wir mit anderen Staaten abgeschlossen haben. Das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 diente ausschliesslich der Informationsbeschaffung für den ersuchenden Staat bei Verdacht auf Steuerbetrug und dergleichen. Der Begriff "and the like" wurde im Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 präzisiert. Das Abkommen lässt nun auch Amtshilfe bei Steuerhinterziehung - also nicht nur bei Steuerbetrug - zu. Nach dem Wortlaut des neuen Doppelbesteuerungsabkommens, also desjenigen, welches wir 2009 vorgelegt haben und welches von den USA noch nicht ratifiziert wurde, werden der Name des Steuerpflichtigen und jener des Informationsinhabers vorausgesetzt.
Im Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 wird nochmals auf die bisherige Praxis des Bundesverwaltungsgerichtes hingewiesen, eine Praxis, die auf dem heute geltenden Doppelbesteuerungsabkommen beruht, d. h. auf dem Doppelbesteuerungsabkommen von 1996. Mit dem Zusatzbericht will der Bundesrat nun nochmals klarstellen, dass diese bisherige Auslegung auch unter dem neuen Doppelbesteuerungsabkommen Gültigkeit hat. Dies setzt voraus, dass auch in Zukunft wie bisher Gruppenanfragen möglich bleiben.
Unsere Fraktion hat sich im Vorfeld der heutigen Debatte mit dieser Frage nochmals intensiv auseinandergesetzt und ist bereit, in diesem Fall des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA wie bis anhin Amtshilfe zu leisten, auch dann, wenn sich eine Anfrage auf eine Gruppe von Personen bezieht und diese über ein Verhaltensmuster identifiziert werden. Wir stimmen dieser Präzisierung im Bundesbeschluss zu. Wir verbinden aber unsere Zusage explizit mit der Aufforderung an den Bundesrat, den Forderungen der USA nur dann zu entsprechen, wenn einer Globallösung für alle Banken seitens der USA zugestimmt wird. Mit einer Globallösung möchten wir endlich einen Schlussstrich unter die leidige Vergangenheit aller Banken mit Sitz in der Schweiz ziehen.
Die US-Steuerfahnder, ob es uns passt oder nicht, sitzen gegenwärtig am längeren Hebel. Sie klagen Banken an, fordern von ihnen zahlreiche Daten zu US-Bürgern, die einen Teil ihres Vermögens im Ausland parkiert haben. Diese US-Strategie, auch wenn sie aus US-Sicht verständlich sein mag, bleibt für uns ärgerlich, denn US-Banken horten mit grösster Wahrscheinlichkeit auch unversteuerte Gelder ausländischer Bürger, auch Gelder aus Entwicklungs- und Schwellenländern. Wer ein ethisches Verhalten einfordert, sollte eigentlich selber darum bemüht sein, ein solches vorzuleben. Doch machen wir uns nichts vor: Der Kampf um die Finanzierung der Staatsausgaben auf der einen Seite, aber vor allem um die Dominanz der Finanzplätze auf der anderen Seite ist längst lanciert. Um in diesem Kampf um die Finanzplätze zu bestehen, braucht es unseres Erachtens eine Mischung aus Standfestigkeit und Kooperation. Wer dies ignoriert, läuft Gefahr, dass unser Land zunehmend isoliert wird. Wir müssen - unter Berücksichtigung der Rechtsstaatlichkeit und der demokratischen Prozesse - Lösungen erarbeiten, auch wenn wir über die äusseren Umstände verärgert sind.
Es ist in der Tat unerfreulich, dass elf Banken unseres Landes wiederum Zielscheiben der amerikanischen Steuerbehörden sind. Es sind just jene Bankkreise, die sich stets gegen zusätzliche Regulierungen gewehrt haben und weiterhin wehren, die uns heute bitten, ja sogar zwingen zu handeln, um ihre Fehler auszubügeln. Spätestens nach den Wirren der UBS in den USA im Jahre 2008 haben wir von den hiesigen Banken erwarten dürfen, dass sie die Lehren ziehen und sich von einem Geschäftsmodell verabschieden würden, welches keine Tauglichkeit und vor allem keine Nachhaltigkeit aufweist, und sich auf ein ethisch verantwortbares Geschäftsmodell einigen können würden.
Die Banken haben unser Land, nicht nur sich selbst, ganz klar in Verruf gebracht. Weil aber der schnelle Profit sie geblendet hat, müssen wir einmal mehr handeln, um zu verhindern, dass u. a. auch systemrelevante Banken und am Ende gar die Schweizer Steuerzahler dafür geradezustehen haben. Die Banken versprechen uns, um den bevorstehenden Regulierungen aus dem Weg zu gehen, eine Weissgeldstrategie. Somit anerkennen sie öffentlich, dass sie ein Geschäftsmodell hatten, welches eine Schwarzgeldstrategie mindestens auch zuliess.

AB 2012 N 113 / BO 2012 N 113

Unsere Fraktion fordert seit geraumer Zeit, dass der Bundesrat eine Finanzstrategie festlegt, welche den Banken klare Verpflichtungen auferlegt. Wir wollen den Finanzplatz erhalten, ihn stärken. Dies können wir aber nur tun, wenn ein Verhaltenskodex von allen Playern eingehalten wird. Wir kennen nun die Grundpfeiler dieser sogenannten Weissgeldstrategie des Bundesrates und werden diese im Detail analysieren. Die Vergangenheit zeigt aber, dass ein ethischer Verhaltenskodex der Branche allein nicht genügen wird, es wird nolens volens zusätzliche Regulierungen brauchen. Wir sind überzeugt, dass sich diese zusätzlichen Regulierungen aber mittelfristig positiv auf unseren Finanzplatz Schweiz auswirken werden, auf einen Finanzplatz, der notabene von der Finanzbranche selber in Verruf gebracht wurde.
Unsere Fraktion wird diesem Bundesbeschluss zustimmen und lehnt den Minderheitsantrag auf Nichteintreten ab.

Rime Jean-François (V, FR): Madame Meier-Schatz, vous nous avez dit avec une très grande conviction que vous vouliez un accord global pour soutenir cette loi. Alors, est-ce que je peux partir de l'idée que vous allez soutenir la proposition de la minorité Baader Caspar, qui prévoit simplement de mettre noir sur blanc qu'il y aura un accord global?

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Monsieur Rime, je vous remercie de votre question. J'y répondrai quand nous parlerons de la proposition de la minorité Baader Caspar. Mais je peux vous dire maintenant déjà que nous ne soutiendrons pas cette proposition parce que nous n'entendons pas exercer une pression additionnelle sur le Conseil fédéral; nous avons confiance en lui. Nous attendons de lui qu'il négocie, c'est son travail.

Maier Thomas (GL, ZH): Heute entscheiden wir über Ergänzungen zu weiteren bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen. Auch bei diesen Doppelbesteuerungsabkommen geht es darum, Anpassungen vorzunehmen und den ersten Teil des Peer Review der OECD zu bestehen sowie die bekannten unerwünschten Folgen bei Nichtbestehen zu vermeiden. Am meisten zu diskutieren gab und gibt das Abkommen mit den USA, die anderen Abkommen scheinen relativ unbestritten zu sein. Die Grünliberalen werden heute allen Abkommen zustimmen, auch demjenigen mit den USA, so, wie wir dies bereits im Dezember getan haben. Die gestellten Minderheitsanträge lehnen wir ab.
Ich verzichte auf eine Wiederholung der Argumente aus der Wintersession, sage aber gerne noch etwas zum Abkommen mit den USA. Mit einiger Konsternation haben die Grünliberalen vor der heutigen Debatte über die Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA zur Kenntnis genommen, wie von verschiedenen politischen Akteuren mit dem Feuer gespielt wird und wie verschiedene politische Ziele, die mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA überhaupt keinen Zusammenhang haben, miteinander verknüpft werden. Der Bund befindet sich mitten in Verhandlungen mit den USA über eine Lösung des aktuell schwelenden Steuerstreits. Natürlich gäbe und gibt es beim Umsetzen und bei der Wahl einer Strategie immer viel zu kritisieren, wenn man dies will. Die Grünliberalen stellen allerdings fest, dass sich der Bundesrat jetzt für einen Weg entschieden hat. Wir können diesen Weg, der einer Gratwanderung gleicht, jetzt nicht einfach verlassen und alle paar Wochen Grundsatzdebatten mit neuen Ideen führen.
Wir trauen dem Bundesrat zu, dass er im Sinne des Banken- und Werkplatzes Schweiz handelt und eine möglichst umfassende Lösung für die aktuellen Probleme mit den USA im Jahr 2012 ins Trockene bringt. Wenn es dann noch gelingen würde, einen Schlussstrich unter alle vergangenen Fälle zu ziehen, auch wenn dies mit einzelnen Zahlungen verbunden ist, wäre dies wohl das berühmte Tüpfelchen auf dem i.
Wir Grünliberalen möchten auch vor irgendwelchen Träumereien über die Kampfkraft der Schweiz warnen. Es ist ein Fakt und schlicht nicht wegzudiskutieren, dass die USA der Elefant und wir die Maus sind. Da kann die SVP noch lange poltern und Stärke fordern - wir sind leider nicht in der entsprechenden Ausgangslage. Geradezu eine Katastrophe ist es, dass wir in der Schweiz aufeinander schiessen, anstatt in geeinter Strategie gegen die USA mit den Mitteln anzutreten, die uns zur Verfügung stehen.
Logischerweise lässt sich auch über begangene Fehler viel jammern - aber die vergangenen Fehler bleiben leider Fehler. Was bleibt, ist jetzt, so rasch es geht, eine möglichst gute und weitgehende Lösung zu finden. Nach einem behutsamen Vorgehen mit den USA - ich sage extra "nach" - ist es wohl angezeigt, sich konkret Gedanken darüber zu machen und entsprechend konkrete, aber praktikable Vorschläge zu erarbeiten, wie wir in Zukunft einfach sicherstellen können, dass in der Schweiz primär korrekt versteuertes Geld angelegt und verwaltet wird. Und dabei sollen unsere Banken nicht zum verlängerten Arm sämtlicher Steuerverwaltungen dieser Erde werden und mit kürzeren Spiessen im globalen Wettbewerb zu kämpfen haben als ihre ausländische Konkurrenz.
Wir müssen immer daran denken, dass uns auch der Bankenplatz Wohlstand und sehr gerne gesehene Steuereinnahmen gebracht hat. Auf die zu verzichten würde sehr schmerzen. Umso mehr schmerzt es natürlich, dass es den USA mit ihrem teilweise aggressiven Vorgehen ganz nebenbei auch gelingt, einen guten Teil ihres Bankenbusiness in ihr eigenes Land zurückzutransferieren. Dies ist sicher ein Teil der Strategie der USA, weil der amerikanische Staat in der Finanzkrise im Unterschied zur Schweiz ja sehr viel Geld in seine Banken investiert hat und hier eine saubere Trennung zwischen staatlichen und privatwirtschaftlichen Interessen sicher nicht mehr genügend vorhanden ist. Aber auch hier gilt: Jammern über diesen Fakt bringt uns nicht weiter, wie es uns auch nicht weiterbringt, darüber zu jammern, dass die USA beispielsweise in Verhandlungen oder im Umgang mit Mexiko anders agieren, als sie es von uns verlangen. Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist unserer Meinung nach ein weiterer kleiner Schritt in die richtige Richtung. Bilanz ziehen über den Weg können wir danach. Daher befürworten die Grünliberalen die vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen; diese stellen sicher, dass der Finanz- und Werkplatz Schweiz weiterhin international konkurrenzfähig wirtschaften kann.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, auf die Vorlage einzutreten und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Schelbert Louis (G, LU): Die Fraktion der Grünen beantragt in ihrer Mehrheit, auf die Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA einzutreten und ihr zuzustimmen.
Die grundsätzliche Meinung der Grünen ist folgende:
1. Die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug darf im Amtshilfeverfahren gegenüber allen ausländischen Steuerbehörden nicht mehr geltend gemacht werden.
2. Das Gleiche muss gegenüber inländischen Steuerbehörden gelten.
3. Banken dürfen nur Vermögenswerte annehmen, für welche der Steuernachweis erbracht ist. Das muss der Kern einer Weissgeldstrategie sein.
Das Abkommen mit den USA ist schwierig und für uns Grüne zweischneidig. Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass die Doppelbesteuerungsabkommen bezüglich Informationsaustausch mit den Steuerbehörden für alle Länder den gleichen Kerngehalt haben. Es gab eine kurze Zeitspanne, in welcher der Bundesrat das auch so gesehen und uns zugesichert hat, er verfolge diese Linie. Davon ist er mittlerweile wieder abgerückt. Auch diese Vorlage entspricht dem nicht in allen Teilen. Das Abkommen mit den USA beinhaltet die Möglichkeit zu Gruppenanfragen. Damit wird ein Feld geöffnet, das in anderen Doppelbesteuerungsabkommen so nicht besteht. Gleichzeitig wird mit der Öffnung für Gruppenanfragen aber auch der mögliche Inhalt anderer Verträge erweitert. Das bedeutet, dass die Erfolgsaussichten für Steuerhinterziehung und Steuerbetrug perspektivisch geschmälert werden, und das ist durchaus in unserem Sinn. Unter dem Strich eröffnet sich damit eine Weiterentwicklung, die wir

AB 2012 N 114 / BO 2012 N 114

begrüssen. Sicher bewirkt eine Zustimmung auch eine atmosphärische Verbesserung im zwischenstaatlichen Verhältnis.
Generell beobachten wir auf internationaler Ebene eine Entwicklung hin zum automatischen Informationsaustausch zwischen Steuerbehörden. Der Bundesrat sollte dieser Situation proaktiv begegnen, damit die Schweiz nicht schon in Kürze wieder unter Druck gerät. Darüber denken mittlerweile auch Bankenkreise laut nach. Wir Grünen bezweifeln, dass Quellensteuern, wie sie mit Grossbritannien und Deutschland ausgehandelt wurden, je eine globale Lösung sein werden. Es ist noch nicht einmal gesagt, ob sie die rechtlichen und politischen Hürden des EU-Rechts und der EU-Politik nehmen werden.
Bei den widerrechtlichen Praktiken von Banken liegt für uns Grüne jedoch die grösste Schwierigkeit: Es ist eine Tatsache, dass Banken nach 2008 ehemalige Mitarbeitende der UBS mit ganzen Kundenstämmen übernommen und damit auf eine Art weitergeschäftet haben, dass die USA erneut grossen Druck aufbauen konnten. Die Folge sind codierte Datenlieferungen des Bundes an die USA, die Entwicklungen bei der Bank Wegelin und anderen Banken in den USA usw. Irgendwann ist genug. Wir Grünen denken: Jetzt! Jetzt ist es genug! Bei so viel Realitätsferne hilft nur eine Strategie, die sich nicht nur konsequent auf die Verwaltung von versteuerten Geldern beschränkt, sondern auch die Arbeit mit unversteuertem Geld verbietet und sanktioniert. Wirksam wäre es zum Beispiel, die Banklizenz an entsprechende Bedingungen zu knüpfen.
Allerdings macht uns Grünen Probleme, dass vom Bundesrat nach wie vor keine konkreten Vorschläge zur Strategieumsetzung vorliegen, auch wenn sie versprochen sind. Immer wieder werden die eidgenössischen Räte in die Lage versetzt, trotzdem entscheiden zu müssen, so auch heute. Das muss ein Ende haben. Der Bundesrat und das Parlament müssen sich zu verbindlichen, gesetzlich abgestützten Lösungen im hier heute von uns Grünen skizzierten Rahmen durchringen. Wir Grünen fordern, dass die sogenannte Gesamtlösung mit den USA im Gleichschritt mit verbindlichen gesetzlichen Regelungen betreffend Weissgeld realisiert wird. Die Zeit, diese Chancen zu nutzen, läuft jetzt. Wir werden uns nicht vertrösten lassen.

Vischer Daniel (G, ZH): Alle wissen es: Das Bankgeheimnis ist gestorben. Was wir heute tun: Wir erhalten den Mythos des Bankgeheimnisses aufrecht. Und warum? Weil die Banken ein perfides Doppelspiel treiben. Sie verlangen vom Bund, das Bankgeheimnis dort, wo Druck erfolgt, tröpfchenweise preiszugeben, damit in Wirklichkeit der Mythos des Bankgeheimnisses gewahrt werden kann.
Das ist die Politik der SVP. Sie ist die Kernpartei des Bankenhelferstaates. Sie kritisiert nämlich den Bundesrat dafür, dass er sich bei der Bank Wegelin nicht eingesetzt hat, dass er den Bankrott nicht verhindert hat. Sie will, dass der Bundesrat international noch mehr zum Schutz des Bankgeheimnisses tut. Genau dieser Politik muss heute ein Riegel geschoben werden.
Es ist der Bundesrat, der unter Druck den Konnex hergestellt hat zwischen diesem Doppelbesteuerungsabkommen und dem Abkommen, das noch auszuhandeln ist. Und wenn gesagt wird, wer heute Nein sage, der nütze den Banken, dem muss ich sagen: Das Gegenteil ist wahr! Frau Meier-Schatz hat es gesagt. Es ist ja die Bankiervereinigung, die uns mehr als empfiehlt, heute Ja zu sagen. Wir werden geradezu genötigt, weil gesagt wird, wir gefährdeten mittelfristig das Bankgeheimnis, wo es noch zu retten sei, wenn wir heute nicht Ja sagten.
Genau dieser Doppelstrategie muss heute der Kampf angesagt werden. Die Banken sagen: "Wir geben keine Daten heraus. Es gibt keine gesetzliche Grundlage. Dort, wo es nötig ist, soll es der Bund machen." Aber warum verhandelt der Bund eigentlich überhaupt im Namen der Banken gewissermassen in den USA? Ist das eine Staatsaufgabe? Ist der Bund dazu da, kriminelle Machenschaften der Banken zu schützen? Andere, die in einem Verfahren strafrechtlicher Provenienz sind, werden auch nicht geschützt. Wir haben das jüngst erlebt.
Es gibt zwei Möglichkeiten: Wir sagen heute Ja, weil wir sagen, wir seien erpressbar. Oder wir sagen wie die SVP Nein, aber aus den umgekehrten Motiven, weil wir meinen, so kann es nicht weitergehen. Nach dem UBS-Abkommen wurde gesagt, es sei das letzte. Stimmen wir heute zu, dann geht dieser Weg endlos weiter. Es kann nicht sein, dass wir einseitig den USA Privilegien geben, die wir anderen nicht gewähren. Jetzt ist der Zeitpunkt für eine einheitliche Lösung da, die die Realität anerkennt. Das Bankgeheimnis ist tot, der Datenaustausch wird kommen, ob heute oder morgen, ist ein Scheindiskurs. Er kommt, ob wir es wollen oder nicht. Sie können noch monatelang jammern! Am Schluss werden Sie es nicht verhindern.
Deswegen sagt ein kleiner Teil der Grünen Nein zu diesem Gestrüpp.

Pelli Fulvio (RL, TI): Seit einigen Jahren zeigt sich die Unzufriedenheit vieler westlicher Länder gegenüber dem schweizerischen Bankkundengeheimnis in systematischer und immer aggressiverer Form. Die sporadische Kritik der Achtziger- und Neunzigerjahre ist durch eine Strategie ersetzt worden, die scheinbar gemeinsam von der EU-Kommission, einigen europäischen Ländern, den USA und einigen internationalen Organisationen mit parallel laufenden Aktionen umgesetzt wird.
Der Bundesrat scheint davon Kenntnis genommen zu haben. Er hat deshalb eine Gegenstrategie erarbeitet, die dank einer doppelten Aktion zur Beruhigung der Beziehungen der Schweiz mit vielen westlichen Ländern führen soll. Auf der einen Seite hat der Bundesrat in den sogenannten Doppelbesteuerungsabkommen die Amtshilfepraxis mit dem internationalen Standard kompatibel gemacht. Wir haben im Parlament schon mehr als zwanzig solcher Abkommen verabschiedet; dazu gehört auch jenes mit den USA, das Gegenstand des jetzt diskutierten Zusatzberichtes ist. Auf der anderen Seite besteht die Strategie des Bundesrates im Abschluss von Verträgen mit verschiedenen Staaten, die eine doppelte Funktion haben sollen: erstens die Bereinigung der Vergangenheit mit einer Abgeltungssteuer, zweitens die Erfüllung der künftigen Steuerpflichten der Kunden von Schweizer Banken dank der Erhebung einer Quellensteuer in der Schweiz.
Die FDP hat die Entscheide des Bundesrates inspiriert; sie steht hinter dieser Weissgeldstrategie. Diese beinhaltet auch die Anstrengungen für einen Vertrag mit den Vereinigten Staaten über eine Globallösung, kombiniert mit einer vereinfachten Anwendung der in den USA ausgearbeiteten Fatca-Regelung für US-Steuerpflichtige.
Mit dem Zusatzbericht, den wir heute besprechen, versucht der Bundesrat, eine erweiterte Interpretation des neuen Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA zu bewirken. Man weiss, dass das Bundesverwaltungsgericht die Anwendung solcher Doppelbesteuerungsabkommen nicht selbstständig ausdehnen und anpassen kann. Der Bundesrat möchte deshalb, mit Blick auf die gerichtliche Praxis, dank der im Zusatzbericht vorgesehenen und vom Parlament verabschiedeten neuen und ausgedehnten Interpretation die Voraussetzungen zur Gewährleistung der Amtshilfe im Sinne der Gruppenanfragen nach Verhaltensmustern schaffen. Ziel des Bundesrates ist es, den USA eine Anwendungspraxis der Amtshilfe anbieten zu können, die eine gesetzeskonforme Lieferung der Bankkundendaten der ihnen gegenüber schuldigen Steuerpflichtigen erlaubt. So ist der Zusatzbericht gleichzeitig Interpretations- und Verhandlungsinstrument.
Die FDP/die Liberalen haben mit dem Zusatzbericht Mühe. Die FDP-Liberale Fraktion teilt die Interpretation der Frau Bundespräsidentin nicht: Es ist nicht so, dass diese Regelung schon im heutigen Doppelbesteuerungsabkommen vorhanden ist. Diese Ausweitung der Interpretation müssen wir heute vornehmen, wir können uns nicht auf die geltende Gesetzgebung berufen. Deshalb haben wir Mühe. Aber auf der anderen Seite ist die Situation in Bezug auf den

AB 2012 N 115 / BO 2012 N 115

schweizerischen Finanzplatz wegen grosser Fehler einiger Banken für das ganze System sehr gefährlich. Dem muss man Rechnung tragen und kann nicht die Augen davor verschliessen. Deshalb hat die FDP-Liberale Fraktion entschieden, dem Zusatzbericht zuzustimmen, sofern drei Bedingungen erfüllt sind:
Erstens soll die strengere Regel gelten, die vom Ständerat erarbeitet wurde, und nicht die erste Version des Bundesrates. Es ist folgender Satz: "Steuerpflichtige Personen dürfen jedoch nur dann auf diese Weise identifiziert werden, wenn der Informationsinhaber oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in erheblicher Weise beigetragen haben." Das heisst, dass eine Schuld des Kunden, aber auch der Bank behauptet und bewiesen werden muss.
Zweitens soll die Ausweitung der Interpretation der Voraussetzungen für die Leistung von Amtshilfe vom Bundesrat tatsächlich als Verhandlungsinstrument, im Sinne eines Gebens und Nehmens, benützt werden. Wir Schweizer schaffen die Voraussetzung für eine vereinfachte gesetzliche Lieferung von Informationen, und die USA beenden den Wirtschaftskrieg gegen die Schweizer Banken, den ihre Staatsanwaltschaften organisiert haben.
Drittens wollen wir vom Bundesrat und von Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf heute hier ganz klar hören, dass der Bundesrat das neue Doppelbesteuerungsabkommen trotz Zustimmung des Parlamentes nicht in Kraft setzt, bis er sicher ist, dass die sogenannte Globallösung mit den USA vereinbart ist und umgesetzt werden kann.
Wir verlangen aber nicht den Abschluss des Verfahrens wie die SVP; sonst würde unsere Bedingung zu einer Verhinderung der Lösung und nicht mehr zu einer Bedingung für eine Lösung. Ich bitte deshalb Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, dem Parlament Folgendes zu garantieren: Das Abkommen wird vom Bundesrat erst dann in Kraft gesetzt, wenn mit den USA eine Globallösung im Steuerstreit vereinbart wurde. Nur so wird unsere Zustimmung zur bundesrätlichen Vorlage möglich.
Die FDP-Liberale Fraktion hat ein weiteres Anliegen: Kürzlich wurde in der einschlägigen Fachpresse die Frage diskutiert, ob die Zulässigkeit von Gruppenanfragen gemäss der Ergänzung des Doppelbesteuerungsabkommens, also gemäss dem Zusatzbericht, vom Bundesverwaltungsgericht verneint werden könnte - dies mit der Argumentation, der Text des Doppelbesteuerungsabkommens sei massgebend und könne nicht durch einen unilateralen Zusatzbericht geändert werden. Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf, Sie sollten deshalb dem Parlament heute auch folgende Zusatzfrage beantworten: Wird das Bundesverwaltungsgericht die Zulässigkeit von Gruppenanfragen aufgrund des unilateralen Zusatzberichtes zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA anerkennen? Ich danke Ihnen für die Antworten auf meine Fragen.

Kaufmann Hans (V, ZH): Die Begründung für unseren Nichteintretensantrag hat Ihnen Kollege Baader bereits dargelegt. Ich werde mich auf grundsätzliche Feststellungen zum Bankgeheimnis und zum grenzüberschreitenden Vermögensverwaltungsgeschäft konzentrieren.
Unsere Partei hat sich diesem Thema in den letzten Jahren mehrmals gestellt. Wir stehen zum Bankgeheimnis, und deshalb hat unsere Fraktion auch mehrere Vorstösse unternommen, das Bankgeheimnis im Privatsphärenartikel der Bundesverfassung zu verankern. Der Bundesrat hat uns jedes Mal versichert, dass dies nicht nötig sei, da das Bankgeheimnis selbstverständlich im Privatsphärenschutz der Verfassung enthalten sei. Wenn der Bundesrat heute nicht mehr dieser Meinung ist, dann müsste er eigentlich eine ehrliche Massnahme vorschlagen, nämlich dem Volk eine Verfassungsänderung zur Volksabstimmung vorlegen. Das wäre die richtige Lösung, nicht diese Salamitaktik, die wir nun seit Jahren betreiben. Aber offensichtlich hat der Bundesrat doch etwas Angst vor einer solchen Volksabstimmung, denn sie könnte ähnlich ausgehen wie diejenige vor ein paar Jahren, als 75 Prozent der Stimmenden hinter dem Bankgeheimnis standen. Die heutige Umfrage einer grossen Gratiszeitung zeigt ja, dass dieser Anteil immer noch bei 73 Prozent liegt.
Der Bundesrat hat in den letzten Jahren auch wiederholt gegenüber dem Ausland und den internationalen Bankkunden unmissverständlich verkündet, über das Bankgeheimnis werde nicht verhandelt. Am Schweizer Bankgeheimnis werde sich das Ausland noch die Zähne ausbeissen. Die Krönung der Aussagen gab es wohl im Zusammenhang mit den bilateralen Verträgen II: Da wurden uns im Parlament diese Verträge praktisch als Garant für das Bankgeheimnis verkauft. Das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU, so hiess es, sichere das Bankgeheimnis auf lange Frist. Erstmals sei nun auch gegenüber dem Ausland die Differenzierung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung schriftlich in einem internationalen Abkommen verankert.
Dann setzte uns die OECD auf die schwarze Liste, und schon folgte die nächste Schönrednerei. Die Schweiz werde zwar Artikel 26 des OECD-Musterabkommens akzeptieren, aber nur das Minimum erfüllen und nicht mehr. Nur bei begründetem Verdacht in Einzelfällen und bei der Nennung von Name und Adresse des Steuerpflichtigen und der Bank werde erleichterte Amtshilfe in Steuersachen gewährt. "Fishing expeditions", Rasterfahndungen aufgrund von Kriterien, würden nicht zugelassen. Auch diese Versprechen erwiesen sich als falsch, denn Sie wissen ja, dass die zehn Abkommen, die wir mit den Standards gemäss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens versehen haben, in der Zwischenzeit nachgebessert bzw. nachverschlechtert wurden. Die Unterscheidung von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegenüber dem Ausland wurde aufgehoben. Und kaum hatten wir auch diese weitere Aufweichung des Bankgeheimnisses beschlossen, kam der Staatsvertrag mit den USA bezüglich der UBS aufs Tapet. Damit wurde die kiloweise Datenlieferung über die Finma an die USA rechtlich abgesichert. Wir wurden praktisch genötigt, diesen Vertrag anzunehmen, damit wir dann für längere Zeit vor weiteren Angriffen aus dem Ausland auf das Bankgeheimnis Ruhe hätten. Auch diese Annahme erwies sich als Irrtum.
Heute haben wir nun über die Ergänzungen zum Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA zu befinden, das auch Rasterfahndungen zulässt. Sie werden wahrscheinlich nun auch verstehen, warum wir den Beteuerungen und Versprechungen des Bundesrates nach all diesen Irreführungen nicht mehr vertrauen. Deshalb fordern wir, dass in diesen Ergänzungen die Inkraftsetzung ganz klar, schwarz auf weiss, an unsere Bedingungen geknüpft wird. Wir wollen keine weitere Aushöhlung des Bankgeheimnisses; wir wollen keine rückwirkende Rechtsetzung; wir fordern Gegenseitigkeit und Rechtssicherheit. Deshalb wird die SVP-Fraktion grossmehrheitlich nicht auf die Vorlage eintreten.
Es geht bei dieser Vorlage - das muss man immer wieder betonen, weil es viele Journalisten bis heute noch nicht begriffen haben - nicht um das Doppelbesteuerungsabkommen an und für sich, sondern um die Ergänzungen dazu, die ja die Amerikaner nicht unterschreiben werden; sie haben auch nicht solche Ergänzungen gefordert. Es geht hier in erster Linie um das interne Verhältnis in der Schweiz. Der Bundesrat will einen Teil der Verantwortung für die künftigen Datenlieferungen auf das Parlament abschieben, und selbstverständlich will sich der Bundesrat auch gegenüber dem Bundesverwaltungsgericht absichern für den unangenehmen Fall, dass dieses zu einem späteren Zeitpunkt dann eben die Rechtsgrundlage für Datenlieferungen als ungenügend erachtet.
Dennoch sind wir bereit - und damit schliesse ich - für einen Kompromiss, damit diese Kuh vom Eis geschoben wird, das heisst, damit der Steuerstreit mit den USA beendet wird. Wir werden allenfalls mehrheitlich den Ergänzungen zu den verschiedenen Abkommen zustimmen, wenn der Antrag der Minderheit Baader Caspar zu Artikel 2bis betreffend die Inkraftsetzung angenommen wird.

Blocher Christoph (V, ZH): Es ist einfach die Fortsetzung eines unglaublichen Trauerspiels, was wir hier aufführen. Seit

AB 2012 N 116 / BO 2012 N 116

die anderen Staaten, insbesondere die USA, die Schweiz unter Druck setzen - das ist nichts Neues in der Schweizer Geschichte, dass man unter Druck gesetzt wird -, werden ununterbrochen Versprechungen gemacht. Es wird geschwindelt, versprochen, zurückgenommen, und laufend werden die Säulen unseres Staates ausgehöhlt. Es ist ein kleiner Trost, dass das leider in anderen Rechtsgebieten auch passiert. Es ist doch klar: Es geht anderen Staaten hier darum, ihre leeren Kassen zu füllen, ihre Bankgeschäfte auf Kosten der Schweiz auszubauen und den Bankenplatz Schweiz durch Aushöhlung des Bankkundengeheimnisses zu schwächen. Die Sache ist an sich einfach.
Herr Kaufmann hat Ihnen gesagt, was man schon alles beschlossen und versprochen und nicht gehalten hat. Die neuesten Entwicklungen gehen noch weiter. Beim Fall UBS hat man gesagt, das sei nun wichtig in Bezug auf die USA. Das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 muss schon wieder revidiert werden; das Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA ist noch nicht einmal ratifiziert, die Tinte ist noch nicht trocken, und jetzt machen wir schon ein Zusatzabkommen zu einem noch gar nicht existierenden Abkommen. Das macht nicht den Eindruck einer strategischen Führung. Zur Strategie, die wir in dieser Sache ursprünglich gefordert hatten, hiess es, es brauche keine Strategie, am Bankkundengeheimnis würden sich die anderen noch die Zähne ausbeissen. Ich muss Ihnen sagen, die Unterhändler im Ausland und insbesondere jene, die jetzt verhandeln, brauchen keine Zähne zum Verhandeln. Die beissen nicht auf einen Knochen, sondern auf einen Griessbrei. Es ist unglaublich, wie man jetzt die Positionen preisgibt.
Und jetzt haben wir wieder Neues. Was machen wir jetzt wieder? Eine weitere Aushöhlung des Bankkundengeheimnisses, eine rückwirkende Gesetzgebung. Eine Gesamtlösung mit den USA wird wieder nur versprochen, aber nicht durchgesetzt. Wir haben es von der CVP und von der FDP gehört: Bedingung sei eine Gesamtlösung. Aber den Zusatz, in dem diese Bedingung drinsteht, lehnen Sie ab, damit Sie später wieder sagen können: Ja, es war ja nur ein Versprechen der Bundespräsidentin.
Jetzt sagt man, die Frau Bundespräsidentin müsse das hier drin versprechen. Und sie wird es ja sicher auch versprechen, wenn Sie es zur Bedingung machen. Wenn das Versprechen nicht eingehalten wird, wird die Antwort sein wie heute Morgen: Ja, wir hätten es schon anders machen können, aber wir konnten uns das nicht leisten. Das ist keine sorgfältige Staatsführung! Es bleibt wenigstens der Lichtblick, dass es noch eine Partei gibt, die gegen diese Missstände antritt.
Nun sagen Sie, das komme ja nur gegenüber dem Ausland zum Tragen, im Inland gelte das Bankkundengeheimnis. Frau Bundespräsidentin, der Sprecher Ihrer Partei hat heute Morgen erklärt, die Weissgeldstrategie - seit Ihrem Bericht glauben wir zu wissen, was das ist - gelte in Bezug auf das Ausland, aber natürlich auch in Bezug auf das Inland; das ist die nächste Stufe.
Herr Nationalrat Hans-Jürg Fehr, Sie wurden heute Morgen gefragt, wie Sie die Versteuerung Ihrer 14 000 Franken Sessionsentschädigung belegen wollen, wenn Sie sie heute zur Bank bringen. Sie haben gesagt, Sie müssten dafür keine Erklärung zuhanden der Steuerbehörden abgeben - natürlich müssen Sie das tun, wenn diese Regel im Inland auch gilt! Es ist eine Illusion zu glauben, dass man dies nicht tun müsste.
Ich bitte Sie, mit diesen ganzen Dingen endlich aufzuhören und den Mut zu haben, hier Nein zu sagen oder, wenn Sie den Unsinn schon beschliessen wollen, mindestens zu sagen, das sei das Ende des Krieges, und damit zu fordern, dass dieser Unsinn nicht in Kraft tritt, wenn damit nicht der ganze Bankenstreit mit den USA ein für alle Mal für alle Banken erledigt ist. Da genügt nicht irgendein Versprechen der Bundespräsidentin. Wenn Sie nicht den Mut haben, das ins Gesetz zu schreiben, ist es Ihnen ein weiteres Mal nicht ernst damit.

Pardini Corrado (S, BE): Herr Nationalrat Blocher, haben Sie nicht das Gefühl, dass Sie mit Ihrer Schwarzgeldstrategie, die Sie seit Jahren verkünden, diesem Land und dem Finanzplatz schon genügend Schaden zugefügt haben?

Blocher Christoph (V, ZH): Ich weiss nicht, was für eine "Schwarzgeldstrategie" ich verkündet haben soll. Ich muss Ihnen sagen: Solche heuchlerischen Ausdrücke nehme ich nicht in die Hand und auch nicht in den Mund - "Weissgeldstrategie"! Und noch schöner ist es auf Französisch: "monnaie propre"! Die Heuchler haben gerne "weiss" und "propre", aber sie haben eigentlich Geld nicht gerne. Deshalb binden sie beides zusammen, und dann sagen sie, sie haben, was sie wollen. Nein, da mache ich nicht mit!

Hassler Hansjörg (BD, GR): Ja, zu zweit geht es einfach nicht hier vorne; (Heiterkeit) ich glaube, mit Herrn Blocher und mir schon gar nicht, und darum muss ich einfach warten, bis ich allein hier stehen und im Namen der BDP-Fraktion zu Ihnen sprechen kann.
Beim Zusatzabkommen zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA geht es darum, die gegenseitige Amtshilfe klar zu regeln. Amtshilfe soll nicht nur bei Steuerbetrug, sondern auch bei Steuerhinterziehung möglich sein. Zur Identifikation des Kunden können nebst dem Namen auch andere klare Identifikationskriterien gelten. Gruppenanfragen werden mit diesem Zusatzabkommen unter gewissen Umständen möglich sein. Aber es wird auch in Zukunft keine "fishing expeditions" geben.
Wir von der BDP haben dieses Abkommen von Anfang an als sinnvoll und richtig beurteilt. Wir können dem jetzigen Zustand, bei dem Unsummen von ausländischen Geldern, die auf Schweizer Banken liegen, in ihren Ursprungsländern nicht versteuert werden, nichts Positives abgewinnen. Im Gegenteil: Wir wollen in der Schweiz für ausländische Kunden einen sauberen Finanzplatz mit einer klaren Weissgeldstrategie. Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist ein wichtiger Schritt dazu. Nichtversteuerte Gelder anzunehmen kann kein ehrenwertes Ziel unserer Volkswirtschaft sein. Das wurde jetzt jahrzehntelang geduldet und von verschiedenen Banken in der Schweiz praktiziert. Davon müssen wir loskommen und einen klaren Paradigmenwechsel vornehmen. Das Abkommen mit den USA ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Das Abkommen öffnet auch den Weg für die Banken, bei denen noch unversteuerte Vermögen aus den USA liegen. Wir wissen, wie schwierig die Lösung dieser Probleme ist und dass die betroffenen Banken unter einem enormen Druck stehen. Die Banken haben sich zwar zum Teil selber in diese delikate Lage gebracht, aber es ist im Interesse des Finanzplatzes Schweiz, heute vonseiten der Politik mitzuhelfen, diese knifflige Situation zu beheben.
Von den Gegnern wird behauptet, mit der Ausweitung der Amtshilfe werde das Bankgeheimnis weiter aufgeweicht und verwässert. Dem ist aber entgegenzuhalten, dass es doch nicht das Ziel unseres Finanzplatzes sein kann, Vermögen unter dem Deckmantel des Bankgeheimnisses vor dem Fiskus zu verstecken und damit dem Staat Steuergelder zu entziehen. Das Bankgeheimnis ist für den Persönlichkeitsschutz sicher weiterhin aufrechtzuerhalten, aber nicht zur Deckung von Steuerbetrügern und für schwere Steuerhinterziehung. Das gilt aus unserer Sicht für ausländische und für Schweizer Anleger.
Wir von der BDP unterstützen auch ganz klar die weiteren Schritte im Sinne des Bundesrates hin zu einer Weissgeldstrategie in unserem Land. Das ist der einzig richtige Weg hin zu einem sauberen Finanzplatz Schweiz. Auch die Bankiervereinigung unterstützt dieses Vorgehen. Das ist gut so. Damit sind die Voraussetzungen gegeben, auf diesem Weg einen entscheidenden Schritt weiterzukommen. Wir sind überzeugt, dass die Schweiz auch mit einer konsequenten Weissgeldstrategie ein attraktiver und gefragter Finanzplatz bleiben wird.

AB 2012 N 117 / BO 2012 N 117

In diesem Sinne unterstützen wir dieses Zusatzabkommen mit den USA und auch die übrigen Doppelbesteuerungsabkommen, die zur Genehmigung anstehen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir behandeln heute das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, eine Geschichte, die uns schon lange etwas umtreibt. Dieses Doppelbesteuerungsabkommen hat zwei Komponenten. Ich denke, die eine ist unbestritten, weil wir schon zwanzig Abkommen behandelt haben, die eben in diese Richtung gehen. Da geht es um die Frage, wie man einen Steuerpflichtigen, einen Informationsinhaber identifizieren kann. Wir sind uns einig, dass das nicht nur über den Namen geschehen kann, sondern eben auch über geeignete Identifikationskriterien. Ich meine, das entspricht dem, was wir jetzt seit einem Jahr diskutieren. Der zweite Punkt ist der - das wurde heute verschiedentlich aufgeworfen und auch infrage gestellt -, dass man einen Steuerpflichtigen und einen Informationsinhaber nach dem Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 auch über die sogenannten Verhaltensmuster identifizieren kann; ich komme noch darauf zu sprechen.
Worum geht es ganz grundsätzlich? Warum bringt sich der Bund hier ein - die Frage wurde ja auch von Herrn Nationalrat Vischer gestellt -, warum unternimmt der Bund hier etwas? Es ist eine leidige Geschichte, wir haben sie schon im Zusammenhang mit der UBS diskutiert. Es ist nach unserem schweizerischen Recht nicht möglich, dass die Banken von sich aus einem anderen Staat Kundendaten ausliefern, sonst, wenn sie den amerikanischen Gesuchen nachkommen, machen sie sich nach schweizerischem Recht strafbar gemäss Artikel 271 StGB. Auf der anderen Seite haben sie Probleme gegenüber den USA, wenn sie diese Kundendaten, soweit es Steuerbetrug und Steuerhinterziehung betrifft, nicht ausliefern. Es geht nur so, dass ein Staat mit einem anderen Staat diesen Konflikt löst. Das haben wir bereits im Zusammenhang mit der UBS diskutiert; das gilt immer noch. Diesen Konflikt also kann man nur auf Staatsebene lösen, den können die Banken nicht für sich lösen, ohne sich im landesinternen Recht strafbar zu machen.
Ich komme dann noch auf die Ausführungen und Fragen von Herrn Nationalrat Pelli zurück, möchte aber zuerst Ausführungen dazu machen, warum wir diesen Zusatzbericht brauchen: Wir haben im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 bzw. 1998 klar definiert, unter welchen Voraussetzungen bei Betrug und dergleichen - so heisst es dort - Amtshilfe erteilt wird; wir haben dort auch definiert, was aufseiten des Steuerpflichtigen und aufseiten des Informationsinhabers gegeben sein muss. Dieser Vertrag ist so definiert bzw. so formuliert, dass es auch möglich ist, den Steuerpflichtigen und den Informationsinhaber nach Verhaltensmustern zu identifizieren. Sie haben hier gesagt, das sei eine etwas gewagte Überinterpretation von mir - ich weiss nicht mehr genau, was Sie gesagt haben, aber es war in dem Sinne - und dies sei 2009 im Parlament anders diskutiert worden. Das ist so, aber es ist trotzdem keine Überinterpretation, auch wenn man damals in den Kommissionen und im Parlament die Haltung vertrat, es sei eine eingeschränkte Auslegung - also Name des Informationsinhabers, Name des Steuerpflichtigen und keine Verhaltensmuster.
Ich möchte Ihnen nur ganz kurz ein Mail des damaligen Verhandlungsleiters vorlesen, einfach damit wir diese Diskussion ein für alle Mal abschliessen können und Sie sehen, dass wir das nicht aus der Luft so interpretieren. Der Leiter, der damals bei den Verhandlungen dabei war, gab Folgendes zu Protokoll: "Der Wortlaut des Abkommens macht keine Einschränkung, wonach Amtshilfe nur im Einzelfall zur Anwendung gelangt. Eine diesbezügliche einschränkende Interpretation des Abkommenstextes wurde aber in der Botschaft vom 27. November 2009 unilateral aus schweizerischer Sicht vorgenommen, die aber von den Amerikanern nicht mitgetragen wird. Damit die unter dem alten Abkommen gelebte Praxis, basierend auf dem amerikanischen Amtshilfegesuch von 2008, in Sachen UBS weitergeführt werden kann, das heisst namenlose Gesuche zugelassen werden können, wurde im Zusatzbericht vom 8. August 2011 zur Botschaft vom April 2011 eine Anpassung der Interpretation des Abkommenswortlautes festgehalten." Der Verhandlungsleiter hat zum Ausdruck gebracht, dass das bereits die Interpretation der USA beim alten Doppelbesteuerungsabkommen war, die man einfach weitergeführt hat - es war weiterhin die Interpretation; ich habe versucht, das aufzuzeigen -, und dass wir das in unserem Recht unilateral anders ausgelegt haben.
Sie fragen jetzt zu Recht, Herr Nationalrat Pelli: Was heisst das in Bezug auf die Gerichtsfestigkeit? Wir haben das ursprünglich in der Präambel aufgenommen, und wir haben jetzt diesen Zusatz gemacht; wir haben es so formuliert, wie es im Ständerat verlangt wurde - ich meine, zu Recht, weil es die Gerichtsfestigkeit erhöht. Wir haben unilateral ein Abkommen, das vonseiten unseres Vertragspartners anders gedacht war, damals, im Jahr 2009, so ausgelegt. Wir legen es jetzt so aus, wie es von der Gegenseite verstanden wurde. Wir machen das auf gesetzlicher Basis, nämlich so, wie wir es heute machen, mit einem Bundesbeschluss. Gemäss Artikel 190 unserer Bundesverfassung sind Bundesgesetze und Völkerrecht für das Bundesgericht verbindlich. Wenn wir jetzt auf dieser Stufe auch noch diese Interpretation klar festhalten, dann haben wir das gemacht, was wir tun können, um die Gerichtsfestigkeit zu gewähren.
Wir hätten auch sagen können: Wir machen jetzt nichts. Oder: Wir lassen es einfach so interpretieren. Das können wir nicht tun, weil Sie das im Parlament anders verabschiedet haben; das heisst, Sie haben es 2009 mit einem anderen Hintergrund verabschiedet. Wenn ich die Beschlüsse nachlese, dann sehe ich, dass Sie davon ausgegangen sind, dass eine eingeschränkte Interpretation gilt. Darum konnten wir nicht anders, als wieder zu Ihnen ins Parlament zu kommen, Ihnen das aufzuzeigen und zu sagen: Diese Interpretation hier gilt, und wir müssen das rechtlich korrekt verankern. Ich meine, dass das gut ist so. Wir haben das jetzt auch so gemacht, wie man es eben machen kann.
Wir haben die Kriterien klar definiert, auch in diesem Bundesbeschluss; wir haben definiert, welche Verhaltensmuster für die Identifikation genügend sein sollen. Ich höre hier im Rat immer wieder: Rasterfahndung! Ich möchte gerne einmal eine Definition der Rasterfahndung - nur deshalb, weil man es immer wiederholt, wird es ja nicht besser. Das ist ein Ausdruck, den es in diesem Sinn für diese Verhaltensmuster und auch für die Gruppenanfragen ja nicht gibt. Wenn man von "fishing expeditions" spricht, kann man das brauchen - aber nicht in diesem Zusammenhang. Wir haben also klar festgelegt, was diese Verhaltensmuster beinhalten müssen, wie sie aussehen müssen, damit man überhaupt unter diesem Titel Amtshilfe erteilen kann.
Dann noch zu Ihrem Punkt, Herr Nationalrat Pelli: Ich habe in der Kommission gesagt, und ich sage es hier wieder, dass wir das Abkommen erst paraphieren und in Kraft setzen werden, wenn die Globallösung vereinbart ist. Ich gebe Ihnen das gerne noch einmal für das Amtliche Bulletin zu Protokoll; das ist so, und das wird der Bundesrat auch so machen.
Dann zu Herrn Nationalrat Baader: Sie sprechen vom Verlust von Arbeitsplätzen, den wir hätten, wenn wir jetzt ein solches Abkommen genehmigen würden. Ich würde von einem Verlust von Arbeitsplätzen sprechen, den wir hätten, wenn wir diese Lösung mit den USA nicht hinkriegen würden. Ich denke, diese Aussage ist realistischer. Sie sagen auch, es gebe eine neue Ausdehnung auf Verhaltensmuster. Ich habe aber, meine ich, ausgeführt, worum es hier geht. Ich möchte auch gern etwas klarstellen, was Sie immer wiederholt haben: Ich denke, es geht nicht um eine Rückwirkung im technischen Sinn. Sie selbst haben im September des Jahres 2009 in diesem Rat festgehalten, dass das Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA ab Unterzeichnung gelte. Das heisst, dass dieses Doppelbesteuerungsabkommen, wann auch immer es in Kraft gesetzt wird, ab September 2009 gelten wird - das haben Sie hier drin so verabschiedet. Das ist doch keine echte Rückwirkung, sondern das ist die Geltung eines

AB 2012 N 118 / BO 2012 N 118

Doppelbesteuerungsabkommens vom Moment der Unterzeichnung an; das ist, meine ich, an sich ja klar.
Zur Gesamtlösung habe ich mich bereits geäussert.
Ich komme jetzt zu Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer: Ich nehme entgegen, dass wir im Bericht zur Finanzplatzstrategie vielleicht noch etwas zu unklar gewesen sind. Ich kann Ihnen sagen, welches Dispositiv der Bundesrat wirklich verabschiedet hat und was wir darunter verstehen. Der Bundesrat hat mich beauftragt, ihm bis im Juni eine Vorlage zur Diskussion zu unterbreiten. Wir werden diese Vorlage dann abschliessend bereinigen und im September in die Vernehmlassung geben.
Mein Auftrag ist es, dieses Dispositiv umzusetzen. Der erste Punkt betrifft die Verpflichtung der Kunden zur Selbstdeklaration über die Erfüllung ihrer Steuerpflicht, der zweite Punkt die Ausweitung der Sorgfaltspflichten der Finanzdienstleister - das ist klar, ohne Wenn und Aber - und der dritte Punkt die Sicherstellung der Überprüfung dieser Sorgfaltspflichten.
Wir haben dann darüber diskutiert, dass wir uns bei der Selbstdeklaration vorstellen - ich sage "uns vorstellen", ob das dann wirklich die Lösung ist, wissen wir noch nicht -, Kategorien zu bilden. Wir stellen uns eine Kategorie mit Bagatellfällen vor, die man nicht der Selbstdeklaration unterstellen muss: ein Student, der irgendwo ein Konto anlegt; Kunden, die ihre Zinserträge über die Zinsbesteuerungsabkommen melden, dann sind die Zinserträge nämlich offengelegt; oder ein Kunde, dessen Gelder auf dem ordentlichen Interbanken-Clearing-Weg offengelegt werden. Da braucht es keine Selbstdeklaration mehr. Auf der anderen Seite sagen wir: Das Geld kann nicht angenommen werden, also ist keine Selbstdeklaration möglich, weil sie nichts nützen würde. Das sind die Fälle, in denen ein ganz klarer Verdacht besteht, dass unversteuerte Vermögenswerte vorliegen, Fälle, in denen der Kunde beispielsweise eine komplexe Struktur wählt, die ganz klar darauf hinweist, dass er nichts anderes beabsichtigt, als die Steuer zu umgehen. Das sind die Gruppen, die wir zu machen versuchen. Wir werden dann die Möglichkeit haben, darüber zu diskutieren. Ausserdem wird es eine Frage der Selbstregulierung der Banken sein, also der Vorschriften der Selbstregulierung, die verbindlich erklärt werden müssen, damit sie von der Finma überprüft werden können. Das ist das Konzept, das wir vorschlagen werden, und in den Details werden wir es bei Gelegenheit gerne mit Ihnen diskutieren.
Noch zur Abgeltungssteuer: Es ist heute gesagt worden, die Abgeltungssteuer sei kein gutes Instrument. Ich bin überzeugt: Wenn man die Abgeltungssteuer umsetzen kann, wird sie materiell zu einer viel höheren Steuergerechtigkeit führen als ein automatischer Informationsaustausch, weil viel mehr Leute ihre Steuerpflicht tatsächlich erfüllen müssen, wenn diese Steuer funktioniert. Wir werden in den nächsten Monaten sehen, ob wir mit diesem Modell - ich hoffe es wirklich und gehe auch davon aus - durchkommen werden. Die Abgeltungssteuer ist die Alternative zum automatischen Informationsaustausch (AIA), nicht die Vorstufe zum AIA. Wenn sie funktioniert, ist sie die Alternative zum AIA.
Herr Nationalrat Vischer hat darauf hingewiesen, dass wir einen Konnex machen zwischen dem Doppelbesteuerungsabkommen und den anderen Teilen. Man kann sagen: Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist ein selbstständiger Teil, es muss an sich selbstständig behandelt werden. Aber es rechtfertigt sich natürlich zu schauen: Was geschieht auf der anderen Seite dann in den USA?
Jetzt noch zu Herrn Blocher: Er hat gesagt, es sei nichts Neues unter der Sonne oder nichts Neues hier, dass wir dem Druck der USA immer nachgeben würden. Ich lasse einmal die letzten vier Jahre Revue passieren: In Bezug auf die UBS hatten wir eine sehr schwierige Situation - da haben Sie absolut Recht -, und da gab es auch Druckelemente. Wir hatten noch eine andere sehr schwierige Situation mit Druckelementen, Notrecht und weiss ich nicht was, mit sehr fragwürdigen Instrumenten. Das war der Fall Tinner, der Ihnen sehr wohl bekannt ist. Wir hatten noch verschiedene andere Drücke, die von den USA aufgebaut wurden. Es ist so, wir haben mit der Realität zu leben und zu versuchen, gute Lösungen zu finden, die politisch akzeptabel sind und unseren Rechtsrahmen einhalten. Das dürfen wir für uns in Anspruch nehmen.
Zuletzt noch zur Strategie - ich habe das vorhin nicht gesagt -: Die Selbstdeklaration betrifft ausländische Personen, sicher nicht schweizerische Personen. Sie betrifft ausländische Personen, die im Ausland bzw. in ihrem Herkunftsland ihr Vermögen oder ihre Einkünfte möglicherweise nicht versteuert haben. Das sollte aber klar sein, auch wenn man es nicht ausdrücklich erwähnt.

Schwander Pirmin (V, SZ): Ich komme nochmals zurück auf meine Frage zu Artikel 7 des Entwurfes zum Steueramtshilfegesetz: Ist es richtig, dass die Schweiz den USA Amtshilfe auf der Basis dieser Ergänzung und auf der Basis der Ergänzung vom 23. September 2009 nur dann und erst dann gewährt, wenn die USA das Abkommen 2009 bzw. 2010 ratifiziert haben?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir können ein Abkommen erst anwenden, wenn es in Kraft ist, und zwar beidseitig.

Pardini Corrado (S, BE): Frau Bundespräsidentin, Sie haben soeben gesagt, dass der Bundesrat mit seinem Dispositiv auf Selbstdeklaration setzt. Können Sie uns erklären, warum der Bundesrat von den ausländischen Bankkunden eine Selbstdeklaration verlangt und nicht z. B. einen Beleg der jeweiligen ausländischen Steuerbehörde? Das würde die ganze Debatte um Steuerhinterziehung und Schwarzgeld eliminieren. Es wäre sicher, und es wäre sehr einfach umzusetzen. Warum setzt der Bundesrat auf eine - ob sie dann im Gesetz verankert ist, bleibt offen - unklare Strategie im Sinne der Selbstdeklaration?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Herr Nationalrat Pardini, wenn Sie statt der Selbstdeklaration eine Erklärung der Steuerbehörde des Herkunftslandes verlangen würden, dann würden Sie ein wesentliches Element aus unserem Modell einer Alternative zum automatischen Informationsaustausch herausbrechen. Dann machen Sie nämlich praktisch etwas wie den automatischen Informationsaustausch. Das wollen Sie ja. Wir haben gesagt, wir möchten eine redliche, eine ehrliche, eine faire Alternative dazu. Wir möchten weiterhin die Privatsphäre der Kunden schützen, aber auf der anderen Seite wollen wir sicherstellen, dass die Steuergelder ins Herkunftsland zurückfliessen, wo sie eben hingehören. Wir können nur mit diesem Modell fahren. Wenn ein Bankkunde bei der Steuerbehörde des Herkunftslandes seine Verhältnisse offenlegen muss, dann ist die Privatsphäre nicht mehr gewährleistet und nicht mehr geschützt. Das ist dann der automatische Informationsaustausch, das ist ein anderes Modell. Wir haben uns bei der Abgeltungssteuer und jetzt bei diesem Modell der Selbstdeklaration für diesen Weg entschieden: auf der einen Seite die Privatsphäre hochhalten und schützen, auf der anderen Seite sicherstellen, dass die Steuergelder dorthin zurückfliessen, wo sie hingehören.

Wermuth Cédric (S, AG): Ich habe eine Frage zur langfristigen Perspektive - Sie haben es jetzt bei der Frage von Herrn Pardini angedeutet -: Als was sehen Sie die Selbstdeklaration? Ist das eine Alternative, eine Parallele oder eine langfristige Vorstufe zum automatischen Informationsaustausch?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich sehe das als echte Alternative. Es ist eine grosse Chance - ich habe es vorhin gesagt -, wenn auch die Abgeltungssteuer als echte Alternative anerkannt wird. Dann haben wir diese zwei Geleise.
Ich möchte noch einmal ein Votum für die Abgeltungssteuer abgeben, auch wenn das philosophisch unterschiedlich

AB 2012 N 119 / BO 2012 N 119

diskutiert wird. Die Abgeltungssteuer ermöglicht, mehr steuerpflichtige Personen zur Verantwortung zu ziehen als ein automatischer Informationsaustausch. Die Folge des automatischen Informationsaustauschs ist eine Vielzahl von Daten, aber praktisch kein Geld. Bei unserer Lösung ist die Folge, dass eine Vielzahl von Steuerpflichtigen ihre Steuern tatsächlich bezahlen müssen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich bin auch der Ansicht, dass die Selbstdeklaration dann ein wirkungsvolles Instrument ist, wenn sie für alle gilt, also auch gesetzlich verankert ist, und von den Banken mittels verschärfter Sorgfaltspflicht und von der Finma kontrolliert wird. Wie wollen Sie jetzt garantieren - es hat ja in der Vergangenheit mit der Sorgfaltspflicht nicht funktioniert -, dass die Banken diese Sorgfaltspflicht wahrnehmen? Und wie soll die Kontrolle durch die Finma verstärkt werden? Wir haben hier ja einige Enttäuschungen erlebt im Zusammenhang mit der Überwachung der Potentatengelder.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Also, immerhin darf man der Finma zugutehalten, dass sie in den letzten Jahren auch in Bezug auf die Überwachung der Selbstregulierungsvorschriften einen hervorragenden Job gemacht hat. Wichtig ist, dass man diese Selbstregulierungsvorschriften verbindlich erklärt. Das ist auch aus Wettbewerbsgründen wichtig, damit alle Finanzinstitute die gleichen Bedingungen haben. Mit der Verbindlicherklärung sind sie überprüfbar, und dann hat die Finma auch die entsprechenden Massnahmen. Dann ist es eigentlich einem Gesetz gleichgestellt. Das ist im Grunde der Weg, den wir aufzeigen möchten.

Baader Caspar (V, BL): Frau Bundespräsidentin, Sie haben vorhin Herrn Schwander auf seine Frage geantwortet, dass Sie den USA auf Gruppenanfragen, gestützt auf das Abkommen 2009, erst Auskunft geben würden, wenn dieses von den USA auch ratifiziert würde. Jetzt haben wir aber eine andere Situation: Wir haben heute das Abkommen von 1996, das noch gültig ist. Wenn das Parlament heute diesen Bundesbeschluss fasst, dann werden ja die USA diese Gruppenanfragen gestützt auf das Abkommen von 1996 stellen. Geben Sie dann, nachdem Ihnen das Parlament mit diesem Bundesbeschluss das Placet gibt, den USA auf diese Amtshilfegesuche, gestützt auf das Abkommen von 1996, Auskunft?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Die Frage ist falsch gestellt, Herr Nationalrat Baader: Wir haben heute ein Abkommen, das für Steuerbetrug und dergleichen auch gegenüber Gruppenanfragen gilt. Natürlich geben wir die Amtshilfe im Rahmen dieses Abkommens, so, wie es ausgelegt werden kann, bei Steuerbetrug und dergleichen bei Gruppenanfragen. Wenn dann das zweite Abkommen in Kraft gesetzt und rechtswirksam wird, dann erst können wir das bei Steuerbetrug bzw. Steuerhinterziehung auch mittels Verhaltensmustern machen. Aber wir können doch nicht ein Abkommen, das wir heute haben, nicht mehr anwenden. Ich weiss nicht, wie Sie das rechtlich bewerkstelligen wollen.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Frau Bundespräsidentin, ich möchte bei Ihrer Antwort auf die Frage von Frau Leutenegger Oberholzer noch nachfassen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hat für Sie die Selbstdeklaration in Verbindung mit der Abgeltungssteuer den Charakter einer Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Meine Frage: Was ist, wenn es zu keinem Abgeltungssteuerabkommen kommt, nicht weil die Schweiz es nicht will, sondern weil andere es nicht wollen? Was ist dann noch der Wert der Selbstdeklaration?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Erstens einmal: Dort, wo man eine Abgeltungssteuer oder eine Zinsbesteuerung mit den entsprechenden Meldungen und Ablieferungen hat, spielt die Selbstdeklaration sowieso keine Rolle, weil man da die Kenntnisse und die Nachforschungen bzw. die Informationen hat, die man braucht.
Jetzt zu Ihrer Frage: Wenn es so wäre, müssten wir versuchen, dann den Plan B umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, dass der Plan A spielt, und ich werde mich hüten, Ihnen jetzt etwas aus dem Plan B zu erklären.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die Kommissionssprecher verzichten auf eine Replik. Wir kommen zur Abstimmung über das Eintreten.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.027/6938)
Für Eintreten ... 116 Stimmen
Dagegen ... 51 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.45 Uhr
La séance est levée à 18 h 45

AB 2012 N 120 / BO 2012 N 120

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