11.027 - Amtliches Bulletin - Nationalrat

Baader Caspar (V, BL): Meiner Minderheit geht es eigentlich um zwei Dinge: Einerseits geht es darum, die Identifikationsvoraussetzungen klar festzulegen, und andererseits geht es darum, die Möglichkeit der Gruppenanfragen zu streichen.
Nachdem Sie bereits im Steueramtshilfegesetz einen ähnlichen Minderheitsantrag abgelehnt haben, geht es der Minderheit bei diesem Bundesbeschluss, der das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA betrifft, darum, wenigstens unbescholtene Bankkunden gegenüber den Vereinigten Staaten davor zu schützen, dass ihre Daten einfach ausgeliefert werden, nur weil sie - ohne selbst Steuern hinterzogen zu haben - ein bestimmtes Verhaltensmuster benutzt haben, welches möglicherweise auch andere benutzt haben, die vorsätzlich eine Steuerhinterziehung begangen haben. Wenn wir die Persönlichkeit redlicher Bankkunden schützen wollen, dann muss mindestens für die Kunden als Identifikationsmerkmal das doppelte Erfordernis von Name und Adresse verlangt werden, und dann dürfen wir Gruppenanfragen, wie sie hier vorgesehen sind, nicht zulassen.
Dass die Datenherausgabe aufgrund von Gruppenanfragen rechtsstaatlich höchst bedenklich ist, habe ich Ihnen bereits bei der Beratung des Steueramtshilfegesetzes dargelegt. Gruppenanfragen verstossen klar gegen die Unschuldsvermutung gegenüber den Steuerpflichtigen. Zudem darf es nicht sein, dass letztlich die Banken anhand der von ihnen durchgeführten Rasterfahndungen entscheiden, über wen Auskunft erteilt wird und welche Daten sie via Eidgenössische Steuerverwaltung oder Finma an die amerikanischen Steuerbehörden weiterleiten. Wenn wir das zulassen,

AB 2012 N 190 / BO 2012 N 190

besteht die grosse Gefahr der Kriminalisierung von unschuldigen Bankkunden, und das will die SVP-Fraktion nicht. Daher will sie einerseits klare Identifikationsvoraussetzungen - der ersuchende Staat muss Name und Adresse liefern -, und zweitens will sie keine Gruppenanfragen.
Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen.

Stamm Luzi (V, AG): Ich spreche von der Gegenseitigkeit und mache eine Vorbemerkung zu den USA: Wo stünde die Welt ohne die USA? Wo stünde Europa ohne die Hilfe der Amerikaner im 20. Jahrhundert? Wo wären die Frauenrechte ohne die Entwicklung in den Vereinigten Staaten? So gesehen geht mein Dank an die Vereinigten Staaten.
Was sich aber einige Mitglieder der US-Administration und was sich einige Staatsanwälte aus den USA jetzt leisten, ist eine Zumutung. Das hat überhaupt nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun.
Ich bin einmal mit Begeisterung in den Vereinigten Staaten zur Schule gegangen, und ich habe dort erlebt, wie meine High-School-Freunde jeden Morgen die amerikanische Flagge gegrüsst haben: "I pledge allegiance to the flag of the United States of America" - eine Hommage an die Vereinigten Staaten, mit dem schönen Schlusswort - "with liberty and justice for all", das heisst "mit Freiheit und Gerechtigkeit für alle". Ich habe damals - es war im Jahr 1968 - noch Robert Kennedy erlebt, als er sich zur Frage "Rechtsstaat oder Macht?" geäussert hat. Er hat gesagt: "The law, the law and nothing but the law!"; der Rechtsstaat gelte und sonst gar nichts. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass ich es einmal erleben würde, dass Amerikaner in meinem Büro anklopfen und mich fragen würden, wie man die amerikanische Staatsbürgerschaft loswerden könne. Ich habe mir nicht träumen lassen, dass Amerikaner mir sagen würden: "Ich will nichts mehr mit diesem 'Rechtsstaat' zu tun haben, und ich will mich gegen diese Willkür zur Wehr setzen!"
Betroffen sind nicht nur die amerikanischen Bürger, sondern betroffen sind auch wir, betroffen sind unsere Banken. Was ist das für ein Rechtsstaat, bei dem Sie als Bank wissen: Wenn Anklage erhoben wird, schaffe ich es nie bis zum Richter; denn ich bin viel schneller kaputt! Was ist das für ein Rechtsstaat, in dem ein Vertreter der US-Administration lachend sagt: "Habt Ihr", er meint die Schweiz, "die Lektion begriffen, oder soll ich eine nächste Schweizer Bank in den Konkurs schicken?"
Auch die Schweizer Öffentlichkeit beginnt zu realisieren, was das heisst, wie Zeitungsberichte zeigen: Ich zitiere aus der Sonntagspresse: "Zur Rechtsstaatlichkeit gehört Rechtssicherheit. Diese verbietet ... heute eine gestern legale Tat rückwirkend für illegal zu erklären. Rechtsstaatlichkeit gebietet, sich gegen Übergriffe fremder Staaten im Inland zu wehren und die Geltung der eigenen Gesetze im Inland für Inländer und Ausländer durchzusetzen ... Das sind keine formalistischen Winkelzüge, sondern wichtigere Prinzipien als der Rütlischwur." Ob "Rütlischwur" stimmt, bleibe dahingestellt. Aber völlig zu Recht heisst es: "Wird diese Bastion geschleift, herrscht Willkür, das Recht des Stärkeren, reiner Wildwest."
Ich bitte Sie mit meinem Einzelantrag, die Gegenseitigkeit in unsere Gesetzesbestimmung aufzunehmen. Es geht zwar um ein selbstgeschaffenes Schweizer Gesetz, nicht um einen Staatsvertrag, aber nehmen Sie bitte trotzdem die Reziprozität ins Gesetz auf. Wenn Sie Absatz 2 lesen, sehen Sie, dass das bedeuten wird, dass unsere Behörden die Anwendung des Schweizer Gesetzes gewährleisten und nur dann Auskunft geben dürfen, wenn die Reziprozität gegeben ist. In Absatz 3 stehen die Grundsätze der Proportionalität und Praktikabilität. Ich bitte Sie, als drittes Element die Reziprozität einzufügen.
Bei der Diskussion vom letzten Donnerstag gab es viele Angriffe gegen die Schweizer Banken, gegen andere Parteien, gegen den Bundesrat, gegen die Finma. Ich kritisiere weder die Banken noch den Bundesrat, noch andere Parteien, aber ich bitte Sie, den selbstverständlichen Rechtsgrundsatz der Reziprozität ausdrücklich aufzunehmen, damit wir mit dieser Haltung den amerikanischen Behörden entgegentreten können.
Eine Schlussbemerkung: Es geht darum, den Rechtsstaat zu stärken. Nicht nur Robert Kennedy, sondern auch viele Gründerväter der USA müssten sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen würden, wie sich einzelne Vertreter der US-Administration aufführen. Wenn wir diese Ergänzung hineinnehmen, helfen wir den Amerikanern, sich künftig wieder an den Rechtsstaat zu halten.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Man erkennt den Argumentationsnotstand von Herrn Stamm, wenn er bis zu Robert Kennedy zurückgreifen muss und zu Leuten, die bei ihm an die Türe klopfen, um ihr Bürgerrecht loszuwerden. Damit hat diese Frage hier überhaupt nichts zu tun. Herr Stamm, Sie sind ja, soviel ich weiss, Jurist, und Sie wissen, dass bei Doppelbesteuerungsabkommen die Reziprozität gegeben ist - das ist ja gegenseitig. Deshalb ist es absolut unnötig, dass wir diesen Passus aufnehmen.
Was ich hingegen schon auch bemerken möchte - das hat Herr Baader nicht ganz zu Unrecht gesagt -: Wir haben beim eigenen Steueramtshilfegesetz den Passus, wie er hier in Absatz 1bis steht, nicht aufgenommen. Ich habe das damals nicht begriffen und begreife es immer noch nicht. Wir werden aber in einem halben Jahr dort den Passus, der hier in Absatz 1bis enthalten ist, aufnehmen müssen.
Jetzt zum Antrag der Minderheit Baader Caspar: Das ist nun das letzte SVP-Rückzugsgefecht zum Schutz gewisser Steuerhinterzieher. Da soll also das Steuerhinterziehungsgeheimnis so lange aufrechterhalten werden, wie es nur geht. Es ist längst bekannt, dass wir beim Aushandeln dieses Doppelbesteuerungsabkommens nicht auf dieser Stufe stehengeblieben sind. Es war allen Verhandelnden klar, dass es nicht sein kann, dass Amtshilfe nur bei Angabe von Name und Adresse sowohl der Bank als auch des betroffenen Kunden gewährt wird. Das war nie die Absicht - im Gegenteil: Das Ganze ist eben schon damals bei der Abmachung viel weiter gefasst worden, weshalb wir ja dieses Abkommen anpassen müssen. Es war für die amerikanische Seite immer klar, dass auch Amtshilfe gewährt werden muss, wenn man gewisse Verhaltensmuster entdeckt hat. Und da geht es nicht einfach darum, irgendetwas zu erfinden. Welche Kriterien da gemeint sind, ist eigentlich schon klar. Es ist aber - vor allem darauf möchte ich nochmals hinweisen - wichtig, dass auch von der Bank her, auch vom Zuständigen in der Bank, ein Verhalten an den Tag gelegt wurde, das nicht korrekt ist. Es muss also auch auf Bankenseite etwas passiert sein, damit diese Anfragen überhaupt beantwortet werden können. Für die USA war also diese Interpretation immer wichtig. Ich bin froh, dass das jetzt hier über Absatz 1bis aufgenommen worden ist und nicht nur über einen Verweis im Ingress. Das hat dazu geführt, dass die SP-Fraktion diesem Abkommen zustimmen kann.
Übrigens, ein bisschen geschmunzelt habe ich ja schon: Sowohl die Schweizerische Bankiervereinigung als auch die Privatbanken wollen, dass diese Bestimmung von Absatz 1bis aufgenommen wird. Ich habe gehört, dass Herr Grübel, der ja an der Albisgüetli-Tagung war, sinngemäss gesagt hat, dass er sich auf die SVP immer am besten habe verlassen können. Jetzt weiss ich endlich, wie es gemeint war: ironisch. Wenn man sich nämlich auf die SVP verlassen könnte, würde sie hier die Bankiervereinigung und die Privatbankiers unterstützen, die uns in der WAK gesagt haben, wie wichtig Artikel 1 Absatz 1bis ist.
Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Baader Caspar, diesen Schwanengesang, abzulehnen, ebenso den Antrag Stamm; er ist nicht flüssig, er ist überflüssig.

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Mit seinem Minderheitsantrag will Kollege Baader - das haben wir zuvor von Frau Fässler gehört - hinter die Beschlüsse des letzten Jahres zurückgehen. Das ist nicht verständlich, nicht zuletzt auch deshalb, weil wir letztes Jahr bereits bestimmte Doppelbesteuerungsabkommen, namentlich auch jenes mit Frankreich, angepasst haben und weiteren mit ähnlichen

AB 2012 N 191 / BO 2012 N 191

Passagen zugestimmt haben. Das betraf nicht die Gruppenanfragen - das ist richtig. Wir haben diese Gruppenanfragen auch im Steueramtshilfegesetz nicht gebilligt. Aber wir wissen, dass wir hier dringenden Handlungsbedarf haben.
Wir haben letztes Jahr mehrmals darauf hingewiesen, dass wir vom Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes neu bewertet würden und die erste Phase der Peer Review zwar bestanden hätten, aber für die zweite Phase noch Anpassungen machen müssten. Wir haben dementsprechend auch die Anforderungen an die Identifikation der Steuerpflichtigen und Informationsinhaber ergänzen müssen. Wir haben die Kriterien dementsprechend angepasst. Das hier ist für uns nur die logische Konsequenz. Wir sind uns bewusst, dass diese Gremien ihre Kriterien fortlaufend weiteranpassen und wir sie auch werden anpassen müssen. Das haben wir in der Steueramtshilfediskussion bereits thematisiert.
Vergessen wir aber nicht, dass wir hier eine andere Ausgangslage haben. Wir sprechen hier mit einem grossen Player. Wir sind zwar auch ein grosser Player auf dem Finanzmarkt, aber dennoch sitzen die USA am längeren Hebel. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als um 10 Prozent unserer Wertschöpfung und um 200 000 Mitarbeitende, die in dieser Branche beschäftigt sind. Wenn wir nicht handeln, dann laufen wir Gefahr, wiederum auf eine graue oder auf eine schwarze Liste gesetzt zu werden, weil wir den internationalen Standards nicht genügen. Es ist durchaus im Interesse unseres Landes und vor allem unserer Wirtschaft, dass wir diese spezifische Anpassung vollziehen, obwohl wir heute feststellen müssen - das betone ich nochmals, ich habe es bereits beim Steueramtshilfegesetz erwähnt -, dass diese Gremien, egal, ob es das Global Forum oder die OECD ist, die Kriterien laufend anpassen. Ich gehe effektiv davon aus, dass wir auf die Gruppenanfragen, die wir hier thematisieren, in der Herbstsession - spätestens wenn sich der Ständerat mit dieser Frage auseinandergesetzt hat - werden zurückkommen müssen, zwar nicht beim Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, aber sehr wohl beim Steueramtshilfegesetz.
Es ist eigentlich egal, ob das Global Forum und die OECD andere Staaten mit der gleichen Hartnäckigkeit auffordern, ihre Standards anzupassen. Es ist eigentlich offen. Der Druck der USA auf unseren Finanzplatz ist einfach schlicht viel höher, weil wir zu den grösseren Akteuren gehören. Man kann es durchaus als Angriff auf den Finanzplatz Schweiz betrachten, aber wenn wir mit den USA eine Lösung, und zwar eine globale Lösung wollen, müssen wir die Einführung dieser sogenannten Gruppenanfragen zulassen. Wir verlangen aber, dass die Auskunftskriterien klar definiert sind.
Der Angriff auf unseren Finanzplatz ist allein finanziell begründet. Wir machen uns nichts vor; wir wissen, dass weder philanthropische noch moralische Motive das Vorgehen der USA begründen. Auch wenn es uns nicht gelingen wird, die Steueroase Delaware auszutrocknen, müssen wir alles daransetzen, hier eine Lösung zu finden, und das zum Schutze unserer eigenen Branchen, das heisst unserer Banken, die uns eigentlich zwingen, heute zu agieren, und die uns auch in der WAK aufgefordert haben zu handeln.
Die Mehrheit unserer Fraktion wird dementsprechend der Mehrheit zustimmen und die Minderheitsanträge und den Einzelantrag Stamm ablehnen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion und die grüne Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir unterhalten uns jetzt seit ungefähr einem Jahr immer wieder darüber, was zur Identifikation für ein Amtshilfegesuch notwendig ist. Sie haben in der Sommer- und in der Wintersession 2011 je zehn Abkommen so genehmigt, wie wir es jetzt auch für die USA vorschlagen. Wobei zu den USA noch festzuhalten ist, dass interessanterweise schon im alten Doppelbesteuerungsabkommen vorgesehen war, dass auf der Seite des Steuerpflichtigen auch eine Identifikation auf andere Art und Weise möglich ist. Nur für den Informationsinhaber war es im ursprünglichen Abkommen nicht so, das haben wir ja im Rahmen der Anpassungen nachgeholt. Wir sollten jetzt nicht von der Praxis - wenn ich so sagen darf - abweichen, die wir seit einem Jahr verfolgen, um diese Abkommen standardfähig zu machen, und wieder auf die Zeit vor dieser Diskussion zurückkommen. Anders gesagt: Eine Identifikation in geeigneter Art und Weise auf der Seite des Steuerpflichtigen und auf der Seite des Informationsinhabers sollte selbstverständlich sein, nachdem wir nun 18 Abkommen haben, die gerade mit diesen Voraussetzungen in Kraft gesetzt sind.
Zu den Gruppenanfragen oder zum Verhaltensmuster - auch das haben wir bereits diskutiert -: Es geht nicht um Rasterfahndungen. Abgesehen davon hat mir noch niemand genau erklärt, was Rasterfahndungen sein sollen. Es geht um Verhaltensmuster, die ganz klar umschrieben sind; Sie finden das in der Botschaft. Es muss ganz klar festgelegt werden, warum man ein solches Gesuch stellt. Die Verhaltensmuster müssen konkret umschrieben sein, das heisst, es geht um Verhaltensmuster, die auf eine Verheimlichung der Bankbeziehungen hindeuten. Das sind die Voraussetzungen. Weiter ist auch ein aktives schuldhaftes Verhalten des Informationsinhabers eine Voraussetzung. Von "fishing" kann man in diesem Bereich also nicht sprechen.
Und jetzt, Herr Nationalrat Stamm, möchte ich noch einmal auf die Rückwirkung, die nicht gegeben ist, zurückkommen. Es geht hier nicht um die Frage der Rückwirkung, ich gebe das gerne noch einmal zu Protokoll. Am 23. September 2009 wurde das Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet, über das wir heute diskutieren. In den Diskussionen hier im Parlament hat man festgehalten, dass es ab dem Zeitpunkt seiner Unterzeichnung gelten soll.
Das ist keine materielle und auch keine formelle Rückwirkung. Von daher ist es also gut, wenn wir uns jetzt darauf einigen, dass es hier nicht um die Frage der Rückwirkung geht, sondern um den Vollzug dessen, was Sie im Parlament beschlossen und verabschiedet haben.
Noch zur Reziprozität: In diesem Abkommen ist die Reziprozität materiell gegeben. Wir versuchen auf der formellen Seite das nachzuholen, was wir noch nicht gemacht haben. Es macht jetzt wirklich keinen Sinn, wenn wir noch ein neues Verfahren mit Bezug auf die Reziprozität einleiten, weil die Amerikaner das ja nachweislich so verstehen, nämlich dass sie bei Verhaltensmustern auch Amtshilfe geben - so, wie auch wir bei Verhaltensmustern Amtshilfe geben.
Ich möchte Sie also bitten, sowohl den Minderheitsantrag Baader Caspar als auch den Einzelantrag Stamm abzulehnen.

Stamm Luzi (V, AG): Frau Bundespräsidentin, wenn die Amerikaner die Reziprozität so verstehen würden, würde es auch nichts schaden - und es würde zu keiner Verärgerung und zu keiner Verzögerung führen - wenn wir diesen Ausdruck ins Gesetz einfügen würden. Dann müssten die Amerikaner sagen: "Richtig, wir verstehen das auch so."

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Das Problem ist ja, etwas Selbstverständliches noch einmal in ein formelles Verfahren zu geben. Herr Stamm, als Anwalt wissen Sie, dass das gar nicht so einfach ist; Sie müssen das ganze formelle Verfahren machen für etwas, das eigentlich klar ist. Warum wollen Sie einen Vertrag auf dem formellen Weg noch einmal bestätigen lassen, wenn Sie es bereits getan haben und es auch so gültig ist? Wenn die Amerikaner das im Senat dann so genehmigen, wird es von der amerikanischen Seite her genauso gültig sein, wie wir das jetzt auch verstehen, wenn wir bzw. Sie heute dieses Doppelbesteuerungsabkommen genehmigen.
Meiner Meinung nach macht es nicht Sinn, jedes Doppelbesteuerungsabkommen zwei- oder dreimal durch die formelle Mühle zu lassen, wenn eigentlich klar ist, wie es zu verstehen ist.

AB 2012 N 192 / BO 2012 N 192

Schwander Pirmin (V, SZ): Frau Bundespräsidentin, Sie wehren sich gegen die Minderheit Baader Caspar. Ist es nicht so, dass dieser Bundesbeschluss erst dann zur Anwendung kommt, wenn die USA das Protokoll vom 23. September 2009 ratifiziert haben, oder liege ich hier falsch?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Das ist absolut richtig; wir haben auch darüber schon diskutiert. Wir haben heute ein Doppelbesteuerungsabkommen, das in Kraft ist; das ist das Abkommen aus dem Jahre 1996. Wir behandeln die Amtshilfegesuche, gestützt auf dieses Abkommen, und zwar auch mit Verhaltensmustern. Sobald das neue Doppelbesteuerungsabkommen - von unserer Seite aus gesehen das Abkommen aus dem Jahr 2009 - von uns in Kraft gesetzt wird und sobald es auch vom US-Senat genehmigt und in Kraft gesetzt wird, gilt das neue Abkommen für die Fälle ab September 2009. Für die Fälle vor September 2009 gilt immer noch das alte Doppelbesteuerungsabkommen; dort erfolgt der zeitliche Schnitt. Für die neuen Fälle gilt dann bei Steuerhinterziehung, Steuerbetrug und bei den Verhaltensmustern die neue Amtshilfebestimmung.
Die Antwort auf Ihre Frage: Ja, das Doppelbesteuerungsabkommen, das wir heute diskutieren, wird erst angewendet, wenn es in Kraft gesetzt ist, und zwar von beiden Seiten.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich nehme hier Stellung zur Minderheit Baader Caspar bei Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe a.
Sie wissen ja, wir haben im März 2009 zur Kenntnis nehmen dürfen oder müssen - je nach Standpunkt -, dass sich der Bundesrat zur Übernahme des OECD-Standards im Bereich der Amtshilfe entschieden hat. Das heisst, dass wir Amtshilfe auch bei Steuerhinterziehung leisten und nicht nur wie früher bei Steuerbetrug. Die Kommissionsmehrheit trug diese Politik von Beginn weg mit. Das manifestierte sich darin, dass wir - auch Sie hier in der Mehrheit - Abkommen unterstützten, welche eben auch Amtshilfe bei Steuerhinterziehung versprechen. Der nächste Schritt war dann im Sinne eines Peer Review, dass wir auch dann Amtshilfe leisten, wenn die Person, gegen die ein Amtshilfeverfahren läuft, und deren Name nicht genannt werden, aber eine zweifelsfreie Identifikation durch andere Mittel und Bezeichnungen möglich ist. Das war der zweite Schritt gemäss Peer Review.
Mit dem Antrag der Minderheit Baader Caspar bei Artikel 1 würden wir sozusagen in die Steinzeit der Amtshilfe zurückfallen, d. h., wir gingen dahin zurück, wo wir im März 2009 gestartet sind. Das wäre zwar vielleicht für das Parlament und generell für den Finanzplatz Schweiz wünschenswert, es ist aber nicht mehr realistisch.
Wenn wir uns an den OECD-Standard halten wollen, müssen wir den Antrag der Minderheit Baader Caspar ablehnen. Ich bitte Sie, dies zu tun. Die Kommission hat den Antrag mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Je ne m'exprime pas sur la proposition individuelle Stamm, qui n'a pas été traitée en commission et sur laquelle votre commission n'a par conséquent pas d'avis.
Par contre, je m'exprime sur la minorité Baader Caspar à l'article 1 chiffre 1 lettre a. Cette proposition a été rejetée en commission par 17 voix contre 6. Dans l'entrée en matière, nous avons largement exprimé le processus qui s'est mis en place depuis le mois de mars 2009 avec la reprise du standard international de l'OCDE pour appliquer en Suisse, également à l'avenir, l'entraide administrative dans les cas d'évasion fiscale.
La volonté de Monsieur Caspar Baader est de maintenir l'article 26 tel que l'interprétait la Suisse, qui émettait une réserve et ne procédait pas à l'entraide administrative dans les cas d'évasion fiscale. Pour accéder à une demande d'assistance administrative, il demande qu'on exige le nom et l'adresse de la personne pour permettre de l'identifier. Ce serait un retour en arrière par rapport à la concession historique du Conseil fédéral de mars 2009. Il n'y aurait pas un seul critère mais, comme on l'a toujours dit, un cumul de critères permettant d'accéder à une demande d'entraide administrative. On a le nom, l'adresse, le cas échéant le nom de la banque, de l'institut bancaire qui possède des renseignements et, en plus, suite à la revue des pairs, ce fameux modèle de comportement délictueux qui permet d'accéder, en Suisse, à la demande d'entraide administrative.
Je vous demande, comme vous le recommande la commission par 17 voix contre 6, de rejeter la proposition Baader Caspar.

Abs. 1, 1bis - Al. 1, 1bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.027/6939)
Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 51 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.027/6940)
Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen
Für den Antrag Stamm ... 55 Stimmen

Art. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2bis
Antrag der Minderheit
(Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Kaufmann, Rime, Rösti, Wandfluh)
Dieser Beschluss kann vom Bundesrat in Kraft gesetzt werden, sobald zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika ein rechtsgültiges Zusatzabkommen zum Doppelbesteuerungsabkommen vom 23. September 2009 abgeschlossen worden ist, mit welchem eine Gesamtlösung für sämtliche Schweizer Banken betreffend deren US-Crossborder-Business bis zum 23. September 2009 vereinbart wurde.

Art. 2bis
Proposition de la minorité
(Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Kaufmann, Rime, Rösti, Wandfluh)
Le présent arrêté peut être mis en vigueur par le Conseil fédéral dès la conclusion d'un accord valide destiné à compléter la convention contre les doubles impositions du 23 septembre 2009 entre la Suisse et les Etats-Unis et prévoyant une solution d'ensemble pour toutes les banques suisses concernant les affaires transfrontalières réalisées avec les Etats-Unis jusqu'au 23 septembre 2009.

Baader Caspar (V, BL): Bei diesem Antrag geht es für unsere Fraktion um den Kernantrag. Ich kann Ihnen vorweg sagen: Wenn Sie bereit sind, diesem Antrag zuzustimmen, dann wäre unsere Fraktion bereit, die Kröte, die dieser Bundesbeschluss darstellt, zu schlucken und ihn anzunehmen.
Der Bundesrat hat bisher immer gesagt, er strebe mit den USA eine Gesamtlösung für alle Banken an, und dies für die ganze Vergangenheit. Jetzt scheint aber das Gegenteil der Fall zu sein. Der Bundesrat verlangt vom Parlament mit diesem Bundesbeschluss rein einseitig und innerstaatlich - Herr Stamm hat es gesagt -, dass wir ihm die Kompetenz geben sollen, auch jetzt schon, gestützt auf das Abkommen von 1996 in Verbindung mit diesem Bundesbeschluss, den USA auf Gruppenanfragen hin Amtshilfe zu leisten. Damit geben wir ein ganz wichtiges Pfand bei den Verhandlungen aus der Hand. Es geht doch jetzt darum, dass dieser Bundesbeschluss vom Bundesrat erst in Kraft gesetzt werden darf, wenn die Schweiz mit den USA diese Gesamtlösung

AB 2012 N 193 / BO 2012 N 193

für alle Banken und für die ganze Vergangenheit getroffen hat, das heisst, wenn diese Gesamtlösung von beiden Seiten beschlossen und unterschrieben worden ist. Bis heute hat uns der Bundesrat ja immer nur mit der Versprechung vertröstet, er sei in Verhandlungen mit den USA über eine solche Gesamtlösung. Aber die USA haben bis heute keiner solchen Gesamtlösung zugestimmt. Es scheint im Gegenteil - wenn man die Entwicklung betrachtet -, dass die USA mit allen Banken, die sie im Visier haben, Einzellösungen anstreben. Sie erhoffen sich, mit diesem Vorgehen höhere Abgeltungszahlungen zu erhalten.
Der Minderheit geht es jetzt darum, dass das Parlament mit diesem Artikel mindestens dafür sorgt, dass es ohne Gesamtlösung auch keine Amtshilfe bei Gruppenanfragen gibt. Damit würde das Parlament auch dem Bundesrat und vor allem der Verhandlungsdelegation den Rücken stärken, weil diese den Amerikanern gegenüber in den Verhandlungen klarmachen könnte, dass das Parlament zwar zugestimmt hat, dass aber diese Lösung nur bei Vorliegen einer Gesamtlösung umgesetzt werden kann.
Ich bitte Sie deshalb eindringlich: Verschaffen Sie mit diesem Vorbehalt der schweizerischen Verhandlungsdelegation wieder einen echten Verhandlungsspielraum, damit diese nicht einfach dauernd bedingungslos nachgibt. Wenn wir schon bei den Gruppenanfragen diesen Kniefall machen, dann wenigstens nur im Gegenzug zu einer Gesamtlösung!
Es wurde uns am letzten Mittwoch bereits beim Eintreten vorgeworfen, die Minderheit verhindere eine Gesamtlösung. Das Gegenteil ist der Fall. Sie zwingt den Bundesrat, ein solches Gesamtabkommen voranzutreiben. Aber Herr Pelli, Sie haben uns das letzten Mittwoch vorgeworfen, dieser Antrag der Minderheit verhindert eines, nämlich dass der Bundesrat einmal mehr einknickt und, gestützt auf diesen Bundesbeschluss, Gruppenauskünfte erteilt, bevor die USA das neue Doppelbesteuerungsabkommen ratifiziert haben und bevor eine Lösung für alle Banken gefunden worden ist. Wissen Sie, Vertrauen ist gut, aber Vorsicht ist besser.
Unsere Fraktion, ich habe es bereits gesagt, ist bereit, diesem Abkommen zuzustimmen, wenn dieser Zusatz vom Parlament angenommen wird. Andernfalls wird unsere Fraktion diesen Bundesbeschluss ablehnen.

Pelli Fulvio (RL, TI): Die FDP-Fraktion kann den Antrag der Minderheit Baader Caspar nicht unterstützen, obwohl sie inhaltlich der gleichen Meinung ist.
Die FDP-Fraktion will erstens keine Bevormundung des Bundesrates. Wenn der Bundesrat uns sagt, er werde der Ratifikation des Doppelbesteuerungsabkommens nur zustimmen, wenn die Globallösung da sei, glauben wir ihm das. Zweitens ist es aus Formgründen nicht möglich, den Antrag der SVP-Fraktion zu unterstützen. Denn wenn wir ihn in dieser Form aufnehmen, ist es unmöglich, eine Vereinbarung mit den Vereinigten Staaten zu treffen. Um die Vereinbarung realisieren zu können, muss ein Verfahren eingeleitet werden, das vier Phasen umfasst:
In der ersten Phase erfolgt eine Einigung zwischen den Vereinigten Staaten und der Schweiz über die Interpretation der Klauseln des Doppelbesteuerungsabkommens; das ist die Interpretation der Vereinigten Staaten, die wir am letzten Mittwoch übernommen haben.
In der zweiten Phase muss die Globallösung verhandelt werden, was in der Zuständigkeit des Bundesrates liegt. Diese hat für die elf Banken zu gelten, die Probleme haben, und für alle anderen Banken, die Probleme haben könnten.
Die dritte Phase aber ist jene Phase, die es Amerika erlauben muss, eine Globallösung für die elf Banken zu finden. Das bedeutet, dass eine Information über die Kundschaft der Banken stattfinden muss, und zwar aufgrund des Doppelbesteuerungsabkommens. Deshalb ist es nicht möglich, anders vorzugehen, als diesen Informationsfluss zu erlauben. Deshalb muss der Bundesrat diesen Vertrag nach den Verhandlungen über die Globallösung ratifizieren. Sonst ist der Informationsfluss nicht möglich, und es wird keine Lösung geben. Denn die Bussen, die die Vereinigten Staaten gegenüber den Schweizer Banken verhängen, müssen aufgrund der Tatsachen festgelegt werden und nicht aufgrund einer Theorie.
Dann gibt es die vierte Phase, und das ist die Globallösung in ihrer Umsetzungsphase.
Wenn wir jetzt verlangen, dass wir nach der Umsetzungsphase nur diese Interpretation zulassen, gibt es keinen Informationsfluss, keine Globallösung, und wir sind wieder genau dort, wo wir im Dezember waren. Das will die FDP-Fraktion nicht.

Blocher Christoph (V, ZH): Der Antrag der Minderheit Baader Caspar zu Artikel 2bis verlangt doch nichts anderes, als dass dieser Bundesbeschluss - es ist kein Vertrag, es ist ein Bundesbeschluss - erst in Kraft gesetzt werden darf, wenn die USA einer Lösung für sämtliche Schweizer Banken zustimmen. Ich kann nicht verstehen, dass hier die Sprecher der FDP- und der CVP-Fraktion stets beteuern, das müsse so sein, die Bundespräsidentin müsse das nur versprechen, das genüge. Sie haben hier einen Bundesbeschluss gemacht, und der Bundesrat hat die ganze Sache jetzt auf die Ebene des Parlamentes gegeben. Dann müssen Sie doch diese Bedingung stellen! Wenn wir schon einem Vertrag zustimmen sollen, der solche Zugeständnisse macht, welche eines schweizerischen Rechtsstaates unwürdig sind - wir machen das, um einen Finanz- und Bankenkrieg zu beenden -, so muss dann Schluss sein! Es darf nicht sein, dass nach elf Banken wieder zehn Banken kommen und wieder zehn Banken und drei, vier andere usw. Das ist nicht in Ordnung. Das haben Sie auch gemerkt, darum haben Sie ja bei der Bundespräsidentin so insistiert, sie fast bis zum Eid beschworen, sie solle das erklären, damit man zustimmen könne. Sie hat es selbstverständlich auch erklärt, sonst bekäme sie ja diesen Bundesbeschluss nicht.
Aber ich kann nicht begreifen, warum Sie nur ein Versprechen wollen. Das heisst, ich weiss natürlich schon, warum: Ein solches Versprechen kann man leichter nicht einhalten als eine gesetzliche Norm, die man nicht brechen kann, ohne dass es dann in Bezug auf Rechtsverfahren weitere Folgen hat. In dieser Sache - Doppelbesteuerungsabkommen, Bankkundengeheimnis, Auskunftspflichten - sind schon so viele Versprechen gemacht worden, auch von bundesrätlicher Seite, und sie sind alle nicht eingehalten worden!
Darum: Wenn es Ihnen ernst ist, dass das das Ende des Finanzkriegs sein soll, müssen Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen; andernfalls ist es Ihnen nicht ernst.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die grüne Fraktion lehnen den Minderheitsantrag ab.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich glaube nicht, dass es in diesem Saal irgendjemanden gibt, der keine Globallösung will. Es ist für unseren Bankenplatz von zentraler Bedeutung, dass irgendwann einmal wieder Ruhe einkehrt. Die Banken sollen genau wissen, was passiert, wenn sie sich auf eine bestimmte Art verhalten. Aber das ist hier nicht das Thema, das ist der falsche Ort für eine solche Verknüpfung. Wir haben dieses Doppelbesteuerungsabkommen schon längst ausgehandelt, und wir tun hier nichts anderes als auszudeutschen, wie es gemeint ist. Deshalb ist es völlig unnötig, dass wir hier diese Verknüpfung machen, denn das wird das Verhandlungsmandat des Bundesrates für eine Gesamtlösung nur einschränken.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Es gibt auch keinen Grund dafür, die SVP davor zu retten, eine Kröte zu schlucken. Die sollen dazu stehen, dass sie das Bankgeheimnis für Steuerhinterzieher immer noch beibehalten wollen. Sollen sie doch diesen Vertrag ablehnen; das spielt keine Rolle. Wir werden weiterhin für eine Weissgeldstrategie, für einen vernünftigen, fairen Umgang mit Kundinnen und Kunden, für einen guten Finanzplatz kämpfen. Hier geht es darum, dass die Banken, die jetzt Probleme haben, aus der Problemzone herauskommen. Wir wissen, dass es noch weitere Banken gibt, die Probleme haben. Deshalb ist es nötig, dass der Bundesrat weiterverhandelt

AB 2012 N 194 / BO 2012 N 194

und dass eine Globallösung angestrebt wird. Lassen wir den Bundesrat verhandeln, es soll ein gutes Verhandlungsresultat herauskommen. Wir können nachher wieder darüber sprechen. Aber überlassen wir den Entscheid, ob sie eine Kröte schlucken will oder nicht, der SVP selber.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich möchte Sie auch bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen. Mit dem Zusatz, der von der Minderheit gefordert wird, würden Sie davon ausgehen, dass es nur eine einzige Lösung, ein Abkommen gibt. Herr Nationalrat Pelli hat darauf hingewiesen - auch wir haben versucht, das aufzuzeigen, offensichtlich nicht bei allen mit dem gleichen Erfolg -, wie sich das ganze Paket zusammensetzt und dass es eine flexible Lösung braucht.
Heute geht es darum, das Doppelbesteuerungsabkommen so in Kraft zu setzen, dass wir die Amtshilfegesuche so erledigen können, wie das von der anderen Seite erwartet wird und wie wir es im Übrigen auch von den USA erwarten.
Der zweite Schritt wird darin bestehen, dass wir für die elf Banken - es ist, wenn Sie so wollen, eine Sonderlösung, weil diese elf Banken im Schussfeld stehen - eine Lösung vorsehen. Weiter haben wir dann noch eine Lösung für den gesamten Bankenplatz, also für rund 300 Banken, zu finden.
Der Antrag der Minderheit lässt sich daher in unserem Konzept gar nicht umsetzen. Ich möchte Sie wirklich bitten, der Mehrheit zu folgen.
Wie ich gesagt habe, werden wir den Bundesbeschluss erst in Kraft setzen, wenn die Vereinbarung vorliegt. Ich sage das gerne noch einmal, und der Bundesrat lässt sich dann auch an dieser Zusicherung messen. Wir halten uns an unsere Versprechen. Sie werden sehen, dass die Lösung vorliegt, wenn wir über das Inkrafttreten beschliessen.
Ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich gebe hier noch kurz die Meinung der Kommissionsmehrheit wieder. Es ist zu beachten, dass wir mit dieser Ergänzung zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA juristisch nichts Neues machen. Deswegen können wir hier keine neuen Bedingungen oder Auflagen aufnehmen. Das ändert nichts daran, dass auch die Schweiz das Abkommen dann ratifizieren wird, wenn es die USA ihrerseits ratifiziert heben und wenn eben diese Globallösung, deren Einhaltung uns von der Bundespräsidentin versprochen worden ist, auf dem Tisch liegt. Bei uns ist es ja die Exekutive, die ratifiziert.
Die Kommission bittet Sie infolgedessen mit 17 zu 6 Stimmen, den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Cette proposition de la minorité Baader Caspar à l'article 2bis a été refusée à une très nette majorité. Il y a deux écoles qui s'affrontent ici. L'une d'entre elles comprend ceux qui entendent et croient à la promesse faite par le Conseil fédéral, qui nous a été répétée tout à l'heure et qui a aussi été énoncée en commission. Le Conseil fédéral s'est engagé au cours du débat à ne mettre en vigueur la convention de double imposition avec les Etats-Unis qu'au moment où une solution négociée globale aura été trouvée. Vous pouvez croire à cette promesse ou bien vous en tenir à la motion de défiance que représente la proposition de la minorité Baader Caspar.
Je crois que nous rêvons tous d'une solution globale, de la fin des hostilités et d'une place financière suisse crédible et forte qui puisse retravailler dans une atmosphère plus sereine. Nous serions donc bien inspirés de nous serrer les coudes et de ne pas rendre la tâche du Conseil fédéral, qui est déjà assez difficile, encore plus difficile en adoptant cette proposition de minorité.
Je vous enjoins à refuser la proposition de la minorité Baader Caspar.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.027/6941)
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
Dagegen ... 124 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.027/6942)
Für Annahme des Entwurfes ... 110 Stimmen
Dagegen ... 56 Stimmen

AB 2012 N 195 / BO 2012 N 195

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