Nationalrat - Frühjahrssession 2012 - Siebente Sitzung - 06.03.12-08h00
Conseil national - Session de printemps 2012 - Septième séance - 06.03.12-08h00

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wir befinden uns einmal mehr in der Beratung des direkten Gegenvorschlages zur Abzocker-Initiative. Sie wissen ja, dass wir in diesem Rat bereits einmal einen direkten Gegenvorschlag gutgeheissen haben. Dieser ist dann im Ständerat gescheitert. Damit geht jetzt das Trauerspiel um die Verzögerung der Abzocker-Initiative in die nächste Runde. Sie können sicher sein, dass das Parlament mit diesen Verzögerungsmanövern in der Bevölkerung sicherlich nicht an Glaubwürdigkeit, die Initiative aber wesentlich an Chancen auf Annahme hinzugewonnen hat. Die Abzockerei geht munter weiter, und die Chancen der Initiative auf Annahme sind damit klar gestiegen.
Die RK-NR macht jetzt einen nächsten Versuch eines griffigen Gegenvorschlages. Die SP-Fraktion hat bereits bei der früheren Fassung des Gegenvorschlages zu einer griffigen Alternative Hand geboten. Wie gesagt: Der Ständerat hatte dies abgelehnt. Der neue Vorschlag der RK-NR entspricht den Forderungen der SP-Fraktion nach einer Gewinnbesteuerung überhöhter Vergütungen. Alle Vergütungen über 3 Millionen Franken sollen steuerrechtlich nicht als geschäftsmässig begründeter Aufwand behandelt, sondern eben als Gewinne besteuert werden. Eine vergleichbare Lösung haben wir bereits bei den Tantiemen.
Dieser Vorschlag kam ursprünglich aus dem Ständerat. Wie Sie wissen, hat die Besteuerung überhöhter Vergütungen dort ihren Ursprung. Wir haben jetzt diesen Vorschlag aufgenommen und möchten ihn der Initiative gegenüberstellen. Es ist eine sachgerechte Lösung, denn wer kann schon zu Recht behaupten, dass Entschädigungen von mehr als 3 Millionen Franken noch geschäftsmässig begründeter Aufwand wären? Es handelt sich hier doch ganz klar um verdeckte Gewinnausschüttungen, da besteht für die SP kein Zweifel. Es ist damit auch richtig, dass diese der Gewinnbesteuerung unterliegen.
Mit dieser sehr einfachen Lösung bieten wir der Bevölkerung in der Volksabstimmung wirklich eine echte Alternative. Die Bevölkerung kann auf der einen Seite zur Abzocker-Initiative mit den recht detaillierten Regulierungen - es sind 24 Regulierungen - Stellung nehmen, und sie hat auf der anderen Seite einen Gegenvorschlag mit der Gewinnbesteuerung von überhöhten Vergütungen, die ebenfalls dämpfend auf die Löhne einwirken wird. Das ist eine echte Alternative.
Sie wissen, dass die SP die Abzocker-Initiative bislang immer unterstützt hat, und wir werden sie weiter unterstützen. Die SP ist die einzige Partei, die immer klar zur Abzocker-Initiative gestanden ist, das im Gegensatz zur SVP, die hier zig Kurven genommen hat und mit der letzten Abstimmung beim indirekten Gegenvorschlag wieder einmal bewiesen hat, dass sie den Kampf gegen die Abzockerei gar nicht ernst nimmt. Sonst wäre sie nämlich viel rigider gegen Vorausentschädigungen und goldene Fallschirme angetreten; sie hat hier einer Aufweichung Hand geboten.
Ich bitte Sie also, mit der SP-Fraktion die Mehrheit zu unterstützen. Ich kann Ihnen sagen: Sollte es gar nicht zu einem Gegenvorschlag kommen, ist für die SP klar, dass sie die Abzocker-Initiative unterstützt. Sie hat gute Chancen in der Bevölkerung. Wenn Sie ein alternatives Instrument bieten wollen, dann gibt es nur eines: Stimmen Sie der Mehrheit und damit der Gewinnbesteuerung von Entschädigungen von über 3 Millionen Franken zu.

Vischer Daniel (G, ZH): Manchmal gibt es Wenden, wenn niemand mehr an sie glaubt. Heute könnte es zu einer solchen Wende kommen - Herr Bischof strahlt. Ja, vielleicht hat er etwas dazu beigetragen; er hat aber lange gebraucht, um zu merken, dass das der richtige Weg ist.
Ja, wir haben eine Boni-Steuer. Das Wesentliche ist gesagt. Immerhin, ein Novum, eine Obergrenze von 3 Millionen Franken; Löhne oberhalb dieser Grenze gelten als verpönt, also muss das Unternehmen zahlen. Das ist richtig so. Das ist ein zukunftsweisender Schritt.
Frau Huber, Sie sagen, das sei nicht tauglich. Wir haben bessere Lösungen vorgeschlagen, das stimmt: eine Lohnobergrenze. Es muss ja nicht 1 zu 12 sein, auf die Zahl hätten wir uns einigen können. Aber das wollen Sie nicht. Sie wollen überhaupt keine Regulierung. Sie wollen dort, wo es um das Wesentliche geht, den Weg der Deregulierung fortsetzen.
Langer Rede kurzer Sinn: Mit dieser Boni-Steuer sind wir an einem Punkt angelangt, den vor Monaten niemand für möglich gehalten hätte: Wir haben eine Alternative zur Minder-Initiative. In diesem Land hat sich tatsächlich etwas bewegt, wenn heute eine Mehrheit zustande kommt. Es lässt sich punkto Übergehälter - unseres Erachtens beginnen diese tiefer - nicht mehr alles bieten.
Stimmen Sie zu! Vielleicht sind wir - oh Wunder - bereits in einer neuen Phase des Aufbruchs.

Landolt Martin (BD, GL): Die BDP-Fraktion lehnt mehrheitlich den direkten Gegenvorschlag und das Konzept der Boni-Steuer ab und wird den Minderheitsantrag Huber unterstützen.
Die Diskussion über die Abzockerei beschäftigt uns schon relativ lange, wahrscheinlich zu lange. Die BDP-Fraktion hat in dieser Diskussion von Anfang an den Standpunkt eingenommen, dass Handlungsbedarf bestehe, dass die richtigen Lehren aus den Fällen der Vergangenheit gezogen werden müssten und dass der Status quo keine Alternative zur Initiative sein könne. Wir haben uns deshalb immer für eine Stärkung der Aktionärsrechte eingesetzt, denn es darf nicht mehr angehen, dass sich einzelne Manager ihren Bonus quasi in eigener Kompetenz zahlen können, ohne dass sich die Eigentümer dazu äussern können.
Der indirekte Gegenvorschlag, den wir heute schon beinahe verabschiedet haben, beinhaltet deshalb eine richtige und substanzielle Überarbeitung des Aktienrechts, mit der rund 90 Prozent der Forderungen der Initiative erfüllt würden. Die Boni-Steuer und der direkte Gegenvorschlag stehen hier konzeptionell quer in der Landschaft, deshalb werden wir diese mehrheitlich ablehnen. Wir zweifeln nicht nur an der fiskalpolitischen Richtigkeit und Legitimität der Boni-Steuer, sondern auch an ihrer Wirkung und an ihrem Nutzen.
Diejenigen Fälle von Abzockerei, die uns alle am meisten geärgert haben, haben in Situationen stattgefunden, in denen die Unternehmensergebnisse schlecht waren, in denen Sparprogramme eingeleitet wurden, in einem Fall war sogar staatliche Hilfe notwendig. Ich glaube nicht daran, dass genau diese Leute ihr Verhalten ändern werden, nur weil ihr Bonus die Steuerbelastung für das Unternehmen erhöhen wird. Wir reden hier von ein paar wenigen Leuten, die nicht genügend Verantwortungsbewusstsein und Fingerspitzengefühl haben. Das wird sich leider auch mit einer Boni-Steuer nicht ändern. Damit verkommt die Boni-Steuer zu einem abstimmungstaktischen Element, mit dem wir dem Volk vormachen wollen, etwas gegen die Abzockerei zu unternehmen - dies im Wissen, dass es in der Praxis gar nicht funktionieren wird. Das ist nicht ehrlich. Die einzige ehrliche, sinnvolle und wirksame Lösung ist die Stärkung der Aktionärsrechte, wie sie im indirekten Gegenvorschlag vorgesehen ist.
Wir werden deshalb die Boni-Steuer ablehnen und die Minderheit Huber unterstützen.

Bäumle Martin (GL, ZH): Die Ursache der Diskussion, die wir seit Jahren führen, war die jahrelange, unanständige Selbstbedienung von einzelnen Managern in Firmen. Wenn dies nicht geschehen wäre und sich diese Leute ethisch korrekt verhalten hätten, müssten wir heute diese Diskussion nicht führen. Die Initiative von Herrn Minder kam genau zum richtigen Zeitpunkt, und die ganze Finanzkrise hat ihr noch zusätzlichen Auftrieb gegeben, weil die Lernfähigkeit einzelner Manager leider an einem kleinen Ort ist.
Wir haben nun ein jahrelanges Seilziehen hinter uns. Klar muss sein: Wenn wir auf der einen Seite den Wirtschaftsstandort nicht schwächen wollen, wenn wir auf der anderen Seite aber auch klare Signale an die Bevölkerung aussenden wollen, dass wir dieses Thema ernst nehmen und dass wir gegen die Abzockerei vorgehen wollen, dann müssen wir griffige Gegeninstrumente gegen die Initiative von Herrn Minder in der Hand haben. Dazu stehen im Moment zwei Instrumente zur Diskussion: Das eine Instrument haben wir vorhin bei der Differenzbereinigung fast verabschiedet, nämlich einen griffigen indirekten Gegenvorschlag, einen Kompromiss, der über lange Monate und Jahre hin gefunden wurde und der einige positive Elemente enthält, damit in dieser Frage den Aktionären mehr Rechte eingeräumt werden. Auf der einen Seite wehren wir uns dagegen, dass man irgendwelche Lohnobergrenzen festlegt oder fixe Bestimmungen ins Aktienrecht einfügt; am Schluss sollen die Aktionärsrechte gestärkt werden. Auf der anderen Seite haben wir gegen die Boni letztlich nichts Absolutes in der Hand. Deshalb ist das zweite Element, das im Moment zur Diskussion steht, der direkte Gegenvorschlag. Er ist von sämtlichen aktienrechtlichen Bestimmungen, wie sie ursprünglich vorgesehen waren, entschlackt worden; es wird ihm heute eine reine Boni-Steuer quasi auferlegt.
Was ist von dieser Boni-Steuer zu halten? Man kann kritisieren, es sei eine neue Unternehmenssteuer und sie sei deshalb abzulehnen. Man kann sagen, sie sei wahrscheinlich nicht wirksam, weil man Auswege finden werde. Das kann sein. Heute haben wir aber noch keinen genügenden Gegenvorschlag zur Initiative Minder. Sollte Herr Minder die Initiative nicht zurückziehen und sollten wir nur mit dem indirekten Gegenvorschlag dastehen, wird es schwierig. Wenn wir aber den direkten Gegenvorschlag, diese Boni-Steuer, haben, dann haben wir eine Chance, die nichtzielführende Initiative Minder zu bekämpfen, die Aktionärsrechte mit dem indirekten Gegenvorschlag zu stärken und für den Wirtschaftsstandort Klarheit zu schaffen.
Die Boni-Steuer wird die Unternehmen nicht hart treffen, sie tut ihnen gar nicht so weh, sie ist verkraftbar. Dieser Verfassungsartikel ist vielleicht etwas unschön, aber es geht auch hier darum, indirekt die Aktionärsrechte zu stärken, indem letztlich der Aktionär entscheidet, ob er Boni mit Löhnen von mehr als 3 Millionen Franken bezahlen oder mehr Dividende haben will. Das ist letztlich der Konkurrenzfaktor, der hier spielen wird. Also ist diese Boni-Steuer weder des Teufels, noch ist sie allein seligmachend, weil sie die Boni-Zahlungen auch nicht verhindern wird.
Wir wollen heute ein Pfand behalten, um gegen die Minder-Initiative etwas Ernsthaftes in der Hand zu haben, neben dem indirekten eben den direkten Gegenvorschlag mit der Boni-Steuer. In diesem Sinn werden wir heute als Grünliberale die Boni-Steuer mittragen. Sollte der Initiant aber bereit sein, die Initiative zurückzuziehen - dann hat der Ständerat noch einen gewissen Handlungsbedarf -, sind wir offen, auf diese Boni-Steuer zu verzichten. Denn nur eine Abstimmung über die Boni-Steuer würden wir auch nicht als zielführend erachten. Wenn der indirekte Gegenvorschlag sofort in Kraft treten könnte, weil Herr Minder, der ja keine Boni-Steuer will, seine Initiative zurückzieht, kann der Ständerat das Thema noch immer fallenlassen. Aber heute schon das Pfand der Boni-Steuer aus der Hand zu geben wäre verfrüht. Ich erinnere hier an die Thematik der Zweitwohnungs-Initiative: Da hatten wir zu wenig Pfand in der Hand. Jetzt kämpfen wir Grünliberalen in einer Abstimmung auf bürgerlicher Seite gegen eine Initiative, die sympathisch, aber nicht zielführend ist; und weil wir nicht genügend Instrumente haben, wird sie vielleicht angenommen und wird uns mehr Schaden zufügen, als wir wollen.
Deshalb werden wir heute die Boni-Steuer unterstützen, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Markwalder Christa (RL, BE), für die Kommission: Am 26. Februar 2008 wurde die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" eingereicht. Der Bundesrat präsentierte daraufhin eine umfassende Aktienrechtsrevision, die das Grundanliegen der Stärkung der Aktionärsrechte im schweizerischen Gesellschaftsrecht aufnahm. Die Beratungen der Aktienrechtsreform in der Kommission erwiesen sich jedoch als zäh und nahmen viele Umwege, weshalb der Nationalrat einen schlanken Gegenentwurf auf Verfassungsstufe präsentierte, der einige der zentralen Anliegen ebenfalls aufnahm. Gleichzeitig sistierte die Kommission die Beratung der umfassenden Aktienrechtsreform und konzentrierte sich auf den Gegenvorschlag.
In der Frühjahrssession 2010 hat der Nationalrat mit knapper Mehrheit beschlossen, Volk und Ständen die Annahme der Initiative zu empfehlen sowie Volk und Ständen gleichzeitig einen Gegenentwurf auf Verfassungsstufe zu unterbreiten, in dem auf zahlreiche Anliegen der Initiative eingegangen wird. Für den Fall, dass Initiative und Gegenentwurf angenommen würden, empfahl der Nationalrat, in der Stichfrage den Gegenentwurf vorzuziehen. Schliesslich hat der Ständerat aufgrund einer parlamentarischen Initiative der RK-SR in der Wintersession 2010 einen indirekten Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe präsentiert, den wir in der Differenzbereinigung beraten haben und der nun nach der Einigungskonferenz in die Schlussabstimmung der Frühjahrssession kommen soll.
Angesichts der Differenzen zwischen den beiden Räten ist die RK-NR dem Ständerat gefolgt, indem nun ein inhaltlicher Gegenvorschlag zur Minder-Initiative auf Gesetzesstufe verabschiedet werden soll. Die Forderungen des direkten Gegenvorschlages wurden vom indirekten weitgehend übernommen. Damit wurde der vom Nationalrat beschlossene Verfassungstext als Gegenentwurf obsolet. Die RK hat bei der Abschreibung des direkten Gegenentwurfes nun ein altes Anliegen übernommen, das vom Ständerat bei der Beratung des indirekten Gegenvorschlages aufgenommen wurde, nämlich die Einführung einer Boni-Steuer auf Einkommen, die 3 Millionen Franken pro Jahr übersteigen. Diese sieht vor, dass Vergütungen von über 3 Millionen Franken pro Jahr, die Gesellschaften an Mitglieder des Verwaltungsrates, des Beirates oder der Geschäftsleitung auszahlen, nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören und damit nicht steuerlich abzugsfähig sind.
Die Mehrheit der Kommission ist dieser Argumentation gefolgt, im Wissen darum, dass das Plenum des Nationalrates die Einführung einer solchen Boni-Steuer in der Vergangenheit mit zweimaligem Nichteintretensentscheid abgelehnt hat. Die Mehrheit der Kommission sieht jedoch in der Einführung einer Boni-Steuer ein taugliches Mittel gegen überhöhte Bezüge von Verwaltungsräten und Mitgliedern des Managements von kotierten Gesellschaften und damit ein Argument gegen die Abzocker-Initiative. Aufgrund öffentlicher Äusserungen des Initianten wissen wir, dass er die Einführung einer Boni-Steuer nicht als probates Mittel zur Bekämpfung der Abzockerei betrachtet. Die Mehrheit unserer Kommission hingegen ist der Meinung, dass mit der Einführung der steuerlichen Nichtabzugsfähigkeit so hoher Vergütungen als Aufwand ein Instrument gegen überhöhte Vergütungen gefunden worden ist.
Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und den Gegenentwurf gutzuheissen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 08.080/7004)
Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen

Art. 2
Antrag der Mehrheit
... die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.

Antrag der Minderheit I
(Leutenegger Oberholzer, Hardegger, Jositsch, Kiener Nellen, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel)
Festhalten

Antrag der Minderheit II
(Huber, Caroni, Hiltpold, Markwalder)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit III
(Rickli Natalie)
... die Initiative anzunehmen.

Eventualantrag Leutenegger Oberholzer
(falls bei Artikel 1a der Antrag der Minderheit angenommen wird)
... die Initiative anzunehmen.
Schriftliche Begründung
Die Lohnexzesse in den Chefetagen der Schweizer Wirtschaft gehen unbegrenzt weiter. Es braucht endlich wirksame Massnahmen dagegen. Die Abzocker-Initiative ist ein geeignetes Mittel dazu. Wie sich der indirekte Gegenvorschlag schliesslich präsentiert und ob er die Abzockerei wirksam zu bremsen vermag, ist noch nicht absehbar. Deswegen verdient die Initiative jetzt auch die Unterstützung des Parlamentes.

Art. 2
Proposition de la majorité
... de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Proposition de la minorité I
(Leutenegger Oberholzer, Hardegger, Jositsch, Kiener Nellen, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel)
Maintenir

Proposition de la minorité II
(Huber, Caroni, Hiltpold, Markwalder)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité III
(Rickli Natalie)
... d'accepter l'initiative.

Proposition subsidiaire Leutenegger Oberholzer
(au cas où à l'article 1a la proposition de la minorité serait acceptée)
... d'accepter l'initiative.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich kann meine Freude über die Zustimmung zur Boni-Steuer nicht verhehlen. Jetzt haben wir zwei wirksame Instrumente gegen die Abzockerei. Wir haben auf der einen Seite die Initiative von Herrn Minder, die ein klares Signal setzt. Man kann sie inhaltlich werten, wie man will, aber nach aussen ist es völlig klar: Mit ihrem Titel sagt sie klar, dass wir die Abzockerei stoppen wollen. Wir haben auf der anderen Seite einen Gegenvorschlag, der ebenso klar sagt, dass es eine gerechtere Verteilung braucht, dass auch die sehr hohen Einkommen mit der Bezahlung der Gewinnsteuer ihren Teil als Solidaritätsleistung erbringen müssen. Das sind zwei sehr wichtige Signale, zwei ganz starke Signale gegen die Abzockerei.
Wir haben mit der Initiative der Juso "1:12 - Für gerechte Löhne" noch ein weiteres Instrument, das in ein paar Jahren zur Debatte stehen wird. Diese Initiative sagt klar, welche Lohnhöhen wir überhaupt noch tolerieren wollen oder nicht.
Jetzt stehen wir vor der Frage, was wir der Bevölkerung empfehlen sollen. Die SP-Fraktion unterstützt zusammen mit der grünen Fraktion den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und sagt klar zweimal Ja. Wir sagen Ja zur Abzocker-Initiative, wir sagen Ja zur Boni-Steuer. Es ist dann an der Bevölkerung, in der Stichfrage zu entscheiden, ob sie die Initiative oder den Gegenvorschlag bevorzugt. Gesetzlich ist vorgesehen, dass die Abstimmungsempfehlung des Parlamentes automatisch den Gegenentwurf bevorzugt. Das ist eine gesetzlich zwingende Folge, wenn wir einer Initiative einen Gegenvorschlag gegenüberstellen. In der Volksabstimmung wird dann die Bevölkerung in der Stichfrage entscheiden, was sie beim doppelten Ja bevorzugt.
Ich bitte Sie, die Abstimmungsempfehlung so auszugestalten, dass wir sowohl die Initiative als auch den Gegenentwurf annehmen und damit ein starkes Signal gegen die Abzockerei setzen. Sie können sicher sein, mit der Abzockerei sind wir noch lange nicht am Ende. Die nächsten Abzocker-Skandale kommen. Stoppen wir sie jetzt mit einem doppelten Ja!

Mörgeli Christoph (V, ZH): Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, sind Sie nicht der Meinung, dass es demokratiepolitisch irgendwie bedenklich ist, wenn Sie eine Volksinitiative mit dem Anliegen einer Boni-Steuer belasten, welche die Initianten überhaupt nicht wollen?

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Es ist das Recht des Parlamentes, einen Gegenvorschlag zu machen. Von diesem Recht haben wir Gebrauch gemacht - mit einer echten Alternative zur Initiative. Die SP macht demokratiepolitisch das einzig Richtige, indem sie das doppelte Ja empfiehlt.
Aber als demokratiepolitisch mehr als fragwürdig erachte ich das Verhalten der SVP, die immer erklärt hat, sie sei für die Initiative; jetzt hören wir plötzlich, sie werde sich der Stimme enthalten. Was Sie mit diesem Wischiwaschi, mit diesem Hüst und Hott wollen, ist mir klar: Es ist Verwirrungstaktik, Sie wollen gegen die Abzockerei nicht klar Farbe bekennen. Das ist demokratiepolitisch mehr als fragwürdig.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die Anträge der Minderheiten II (Huber) und III (Rickli Natalie) sowie der Eventualantrag Leutenegger Oberholzer sind hinfällig.
Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Frau Bundesrätin Sommaruga sowie die Berichterstatter verzichten auf ein Votum.

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