Nationalrat - Frühjahrssession 2012 - Achte Sitzung - 07.03.12-08h00
Conseil national - Session de printemps 2012 - Huitième séance - 07.03.12-08h00

05.028
Bahnreform 2
Réforme des chemins de fer 2
Differenzen - Divergences
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 23.02.05 (BBl 2005 2415)
Message du Conseil fédéral 23.02.05 (FF 2005 2269)
Nationalrat/Conseil national 03.10.05 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.05 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 09.03.07 (BBl 2007 2681)
Message complémentaire du Conseil fédéral 09.03.07 (FF 2007 2517)
Nationalrat/Conseil national 10.03.08 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 11.03.08 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 22.09.08 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 05.03.09 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 10.03.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.03.09 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 20.03.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 20.03.09 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (AS 2009 5631)
Texte de l'acte législatif 1 (RO 2009 5631)
Text des Erlasses 4 (BBl 2009 5651)
Texte de l'acte législatif 4 (FF 2009 5651)
Text des Erlasses 9 (AS 2009 5597)
Texte de l'acte législatif 9 (RO 2009 5597)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 20.10.10 (BBl 2011 911)
Message complémentaire du Conseil fédéral 20.10.10 (FF 2011 857)
Nationalrat/Conseil national 14.03.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 01.06.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 06.12.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.02.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 07.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.03.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 11 (AS 2012 5619)
Texte de l'acte législatif 11 (RO 2012 5619)

11. Bundesgesetz über den zweiten Schritt der Bahnreform 2
11. Loi fédérale sur la deuxième partie de la réforme des chemins de fer 2

Ziff. 6 Art. 15
Antrag der Mehrheit
Abs. 4 Bst. b
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 8
Streichen

Antrag der Minderheit
(Barthassat, Amherd, Candinas, Regazzi)
Abs. 8
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 6 art. 15
Proposition de la majorité
Al. 4 let. b
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 8
Biffer

Proposition de la minorité
(Barthassat, Amherd, Candinas, Regazzi)
Al. 8
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ziff. 8
Antrag der Mehrheit
Festhalten

Antrag der Minderheit
(Barthassat, Amherd, Candinas, Regazzi)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 8
Proposition de la majorité
Maintenir

Proposition de la minorité
(Barthassat, Amherd, Candinas, Regazzi)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Barthassat Luc (CE, GE): Je vous propose avec ma minorité de soutenir la proposition du Conseil des Etats dans cette réforme des chemins de fer 2. Si nous faisons cette proposition de minorité, c'est que nous pensons que cette proposition constitue un compromis solide entre les intérêts du Surveillant des prix et ceux des entreprises de transport. Comme il est notifié dans l'article, il nous paraît très important que les tarifs soient conçus de manière que les entreprises de transport puissent atteindre les objectifs que leur fixent les pouvoirs publics. Le service direct est quelque chose de très important au niveau des atouts du système suisse. La politique des prix ne doit pas en compromettre la valeur, ce qu'assure une motion ad hoc à l'article 16.
Il est normal à notre avis qu'on demande aux CFF et aux entreprises de transports publics d'être des plus réactifs et d'assurer un financement solide des investissements et d'assurer en même temps les meilleures conditions de travail possible. Nous n'allons pas à l'encontre de Monsieur Prix, mais il est important pour nous qu'il puisse intervenir en amont, avant que les tarifs soient fixés. N'oublions pas que les CFF ont une dette de 17 milliards de francs, donc il est primordial de les soutenir et de mettre tout en oeuvre pour que les objectifs des CFF puissent être atteints.
Nous vous invitons donc à vous rallier au compromis du Conseil des Etats, ce qui permettra ainsi la clôture du dossier.

Teuscher Franziska (G, BE): Bis anhin sind wir mit dem geltenden Recht und mit der Rolle des Preisüberwachers im Bereich der Bahntarife gut gefahren. Es hat zwar immer wieder Diskussionen und manchmal auch Zielkonflikte zwischen Eigner, Unternehmungen und Bahnkundinnen und Bahnkunden gegeben, aber man löst solche Konflikte nicht, indem man einfach die wichtige Rolle des Preisüberwachers bei der Überprüfung der Bahntarife abschwächt.
Daher beantrage ich Ihnen im Namen der grünen Fraktion, beim geltenden Recht und beim Beschluss, den unser Rat im Dezember 2011 gefasst hat, zu bleiben.
Wir würden politisch ein völlig falsches Zeichen setzen, wenn wir gerade im jetzigen Moment die Aufgaben des Preisüberwachers beschneiden würden. In den kommenden Jahren ist von massiven Preissteigerungen im öffentlichen Verkehr auszugehen. Der Verband des öffentlichen Verkehrs schätzt, dass die Preise bis 2018 um 20 bis 27 Prozent ansteigen werden. Das sind happige Preisaufschläge, die Bahnkundinnen und Bahnkunden jedes Jahr bezahlen müssen. Daher ist es wichtig, dass der Preisüberwacher

AB 2012 N 253 / BO 2012 N 253
überprüfen kann, ob diese Preiserhöhungen gerechtfertigt sind. Die Bevölkerung würde es nicht verstehen, wenn wir in einer Zeit, in der die Preise im öffentlichen Verkehr jährlich steigen, die Kompetenzen des Preisüberwachers beschneiden würden. Der Beschluss des Ständerates ist für die grüne Fraktion kein "compromis solide", wie Herr Barthassat vorhin gesagt hat, sondern eine Scheinlösung. Es ist doch absurd, wenn der Preisüberwacher zwar bei der Eignerstrategie und bei den Zielen mitreden darf, aber die Unternehmen dann frei sind, die Preise und Tarife festzulegen, und der Preisüberwacher Erhöhungen nicht überprüfen kann.
Die SBB und auch die anderen Bahnunternehmungen haben teils eine Monopolsituation. Genau in dieser Situation darf die Stellung des Preisüberwachers nicht geschwächt werden. Immer wieder wurde uns gesagt, dass wir die Rolle des Preisüberwachers ja nicht beschneiden würden, wenn wir dieser Lösung zustimmen würden, doch das sieht der Betroffene, der Preisüberwacher, ganz anders. Ich zitiere aus einer Medienmitteilung vom 24. Februar 2012: "Das Parlament diskutiert gegenwärtig eine neue Gesetzesbestimmung, die Gewinnvorgaben des Eigners für den Preisüberwacher als verbindlich zu erklären. Damit würde die wettbewerbsrechtliche Tarifaufsicht im Bereich des öffentlichen Verkehrs stark relativiert. Im Interesse der Bahnkundinnen und Bahnkunden bleibt zu hoffen, dass auf diese auch ordnungspolitisch fragwürdige Gesetzesanpassung verzichtet wird."
Auch ich bitte Sie, auf diese Gesetzesänderung zu verzichten und beim Beschluss des Nationalrates und beim heutigen Gesetz zu bleiben.

Candinas Martin (CE, GR): Die CVP/EVP-Fraktion stimmt dem Antrag der Kommissionsminderheit und dem Beschluss des Ständerates zu. Es handelt sich nicht um einen Schnellschuss des Ständerates, sondern um eine gute, ausgewogene Lösung. Mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit, diesen Absatz zu streichen, ermöglichen Sie dem Preisüberwacher, am Schluss des Tariffestlegungsprozesses noch Grundsatzfragen wie die Frage zur Gewinnhöhe der SBB zu stellen. Die Unternehmungen des öffentlichen Verkehrs müssen beim Tariffestlegungsprozess die Meinung des Preisüberwachers kennen und nicht im Nachhinein. Es kann nicht sein, dass die endgültigen Tarife mit den Zielen und Berechnungen des Bundes nicht übereinstimmen.
Der Preisüberwacher darf nicht ausgeschaltet werden; auch die CVP/EVP-Fraktion teilt diese Meinung. Wir wollen den Preisüberwacher aber in dem Moment zu Wort kommen lassen, wo die Ziele und Preise festgelegt werden. Wir wollen den Preisüberwacher nicht entmachten, sondern rechtzeitig einbeziehen. Nur so ist eine sinnvolle Lösung des latenten Zielkonflikts möglich. Es kann nicht sein, dass die eine staatliche Institution, hier der Bundesrat, einen Tarif festlegt und dann eine andere Institution des Bundes, hier der dem Bundesrat untergeordnete Preisüberwacher, diesen Tarif korrigiert. Wir müssen da auch an die Unternehmen des öffentlichen Verkehrs denken. Diese müssen Sicherheit haben und wissen, was Sache ist. Die Interessen des Bundes und des Preisüberwachers sind nun einmal nicht immer die gleichen. Der Bund will beispielsweise höhere Trassenpreise; so muss die Branche zusätzliche Mittel beschaffen. Wenn diese Mittel über höhere Tarife beschafft werden, darf es nicht sein, dass der Preisüberwacher diese dann beanstanden kann.
In der Privatwirtschaft würde man nie auf die Idee kommen, solchen Interventionismus zu akzeptieren. Wie würde ein Unternehmen funktionieren, bei dem der Eigentümer die finanzielle Zielerreichung vorgibt, wenn danach eine einzelne Abteilung dieses Unternehmens intervenieren und eine notwendige Preiserhöhung verunmöglichen könnte? Der Konkurs wäre da wohl vorprogrammiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die FDP- und die SVP-Fraktion einem solchen Wirtschaftsverständnis zustimmen können.
Der Minderheitsantrag ist ausgewogen, trägt den diversen Interessen Rechnung und festigt namentlich die Mitwirkung des Preisüberwachers. Lassen wir den Preisüberwacher zum Zeitpunkt zu Wort kommen, wo die Ziele und Tarife der Transportunternehmen und letztlich das Ergebnis diskutiert und festgelegt werden. Interventionen im Nachhinein, die mit einer grossen medialen Aufmerksamkeit begleitet werden, bringen oft viel Wirbel und manchmal auch nur Wirbel.
So bitte ich Sie, dem sinnvollen und ausgewogenen Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Chopard-Acklin Max (S, AG): Ich möchte Sie ganz einfach fragen: Wieso heisst dann der Preisüberwacher "Preisüberwacher" und nicht "Strategieüberwacher"?

Candinas Martin (CE, GR): Es macht sicher Sinn, wenn der Preisüberwacher die Preise überwachen kann, aber sicher mehr bei der Privatwirtschaft als bei einem Betrieb, der zu hundert Prozent dem Bund gehört.

Allemann Evi (S, BE): Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, bei der nationalrätlichen Version zu bleiben und dem Preisüberwacher die Kompetenzen im heutigen Rahmen und zum heutigen Zeitpunkt zu belassen. Dafür gibt es einerseits verkehrspolitische Argumente, andererseits gibt es aber auch institutionelle Argumente.
Die verkehrspolitischen Argumente zuerst: Die Tarife im öffentlichen Verkehr steigen an, das nächste Mal auf den 1. Januar 2013. Das wird nicht das letzte Mal sein. Der öffentliche Verkehr - so weit, denke ich, haben wir Konsens - muss für alle erschwinglich bleiben. Und genau deshalb dürfen wir heute keinen Blankocheck für Tariferhöhungen beschliessen, wie es die ständerätliche Version vorsehen würde, damit Ziele erreicht werden können, die der Bund vorher festlegt. Und genau das wäre eben mit der Version des Ständerates möglich: Der Preisüberwacher könnte zwar bei den strategischen Zielen sehr wohl mitsprechen, doch die Preise und Tarife werden nicht zum selben Zeitpunkt festgelegt. Es geht darum, dass die Tarife, nachdem die strategischen Ziele auf irgendeiner Höhe festgelegt worden sind, nicht dazu verwendet werden können, diese Ziele dann auch zu erreichen. Das wollen wir nicht. Wir wollen keinen Blankocheck für Tariferhöhungen.
Und dann gibt es eben auch die institutionellen Argumente. Der Preisüberwacher hat eine wichtige Rolle im System. Er ist dazu da, Preise und Tarife zu überwachen - und eben nicht, um strategische Ziele mitzubestimmen oder zu überwachen. Der Zeitpunkt, den der Ständerat hier für die Einschaltung des Preisüberwachers vorsehen möchte, ist also der falsche. Der Preisüberwacher - das stimmt - ist manchmal unbequem. Doch das Unbequemsein, wenn es darum geht, Preise oder Tarife zu überwachen, ist genau seine Rolle. Und damit muss der Staat, müssen die SBB, muss der Bund umgehen können. Es würde sich dann auch die Frage stellen, wenn wir der Version Ständerat folgen würden, warum der Preisüberwacher in Zukunft bei anderen Tarifen noch mitsprechen dürfte, bei den SBB-Tarifen aber nicht. Es gäbe dann kein Argument mehr, weshalb der Preisüberwacher die Posttarife überwachen dürfte; es gäbe kein Argument mehr, weshalb der Preisüberwacher Energiepreise überwachen dürfte. Deshalb ist es auch aus institutionellen und nicht nur aus verkehrspolitischen Gründen falsch, der Version Ständerat zu folgen.
Ich bitte Sie nochmals im Namen der SP-Fraktion, an unserem Beschluss festzuhalten.

Gasser Josias F. (GL, GR): Vorerst wünsche ich Ihnen allen einen wunderschönen, guten, erfolgreichen Tag! Noch nie in meinem Leben durfte ich vor einem so hochkarätigen Publikum sprechen. Wenn es auch nur kurz sein soll und es hier hoffentlich noch bedeutend wichtigere Geschäfte als diese Differenzbereinigung geben wird, freue ich mich doch sehr, dies hier und heute tun zu dürfen.
Vorweg beantrage ich Ihnen im Namen der grünliberalen Fraktion, der Mehrheit der Kommission zu folgen und Absatz 8 zu streichen.
Die Begründung lautet wie folgt: Es ist doch allen klar, dass die Bahnen und insbesondere auch die SBB weitgehend

AB 2012 N 254 / BO 2012 N 254
Monopolbetriebe sind, das heisst, die Tarife sind nicht bahnwettbewerblich festgelegt. Natürlich unterliegen die Bahnen auch einem Wettbewerb, nämlich dem Wettbewerb zwischen den verschiedenen Verkehrssystemen. Sie stehen vor allem im Wettbewerb mit der Strasse, aber auch mit der Luftfahrt und - wer weiss? - in Zukunft vielleicht auch vermehrt mit der Schifffahrt. Eine solche Situation ruft geradezu den Preisüberwacher auf den Plan - das gilt wie bei den anderen rund 30 bis 50 Prozent nicht dem wirksamen Wettbewerb unterstehenden Preisen.
Der Preisüberwacher hat sich gemäss seiner Aussage nach dem Gesetz und der ökonomischen Theorie zu bewegen. Wenn nun seine Massnahmen keine Zähne haben, dann schaffen wir doch diese Stelle ab, und sparen wir uns dieses Geld! Es kann aus unternehmerischer Sicht nicht sein - da widerspreche ich jetzt Herrn Candinas ganz entscheidend -, dass der Unternehmer bzw. Eigner, das heisst der Bundesrat, finanzielle Ziele festlegt und sich gleich die Garantie gibt, dass die Tarife so ausgestaltet sind, dass er die Ziele erreicht; unternehmerisch verstehe ich das überhaupt nicht. Wenn ich meinen Leuten ein Gewinnziel vorgebe, haben sie dieses am Schluss im Markt zu erreichen. Wenn der Markt es nicht hergibt, habe ich eben Pech gehabt und die falschen Ziele gesetzt. Ich muss mich dann anpassen, indem ich meine Unternehmung fit oder noch fitter mache, indem ich vielleicht versuche, das Ganze verkäuferisch anders anzugehen. Dieser Widerspruch wäre hier also ganz klar angelegt, wenn wir dem zustimmen würden.
In diesem Sinne, auch im Sinne einer unternehmerischen Aufgabe würde ich den Beschluss des Ständerates unbedingt ablehnen. Verzichten Sie hier auf einen weiteren ordnungspolitischen Sündenfall, entscheiden Sie sich für den Antrag der Mehrheit!

Binder Max (V, ZH): Dieser Punkt in dieser Form, wie wir ihn jetzt diskutieren, war nicht Gegenstand der Vernehmlassung zur Bahnreform 2. Die KVF-NR hat dann, weil sie wusste, dass es hier heikel wird, in der Augustsitzung des letzten Jahres den Preisüberwacher und andere Akteure angehört. Aufgrund des Resultats dieser Anhörungen sind wir zum Schluss gekommen, dass wir Absatz 8 streichen wollen. Er macht aus meiner Sicht den Preisüberwacher zum Preisgestalter. Wenn der Preisüberwacher in der Vorbereitung der Preise oder allenfalls wenn die Preise festgelegt sind, angehört wird und dann die Preise allenfalls korrigiert werden, dann hat das Unternehmen, wie es bereits mein Vorredner gesagt hat, quasi die Garantie, die Ziele erreichen zu können.
Es wäre falsch zu sagen, man würde hier direkt strategische Ziele anvisieren. Es heisst ganz klar "finanzielle Ziele", aber bei dieser Konstruktion können Sie das natürlich nicht mehr trennen. Wenn Sie finanzielle Ziele anvisieren, dann ist automatisch auch ein Stück weit die Strategie damit verbunden. Das scheint uns falsch zu sein. Allerdings muss ich auch sagen: Wenn der Preisüberwacher, wie das beim letzten Preisaufschlag der Fall war, sagt, weil die wirtschaftliche Lage jetzt insgesamt schwierig sei, dürften die Preise nicht in dem Masse erhöht werden, wie das die SBB wollten, dann ist der Preisüberwacher auch nicht mehr ganz neutral. Er hat die Preise des Unternehmens als unternehmerische Preise anzusehen und nicht etwa hinsichtlich der grosspolitischen Lage generell. Von daher habe ich - das habe ich auch in der Kommission gesagt - ein gewisses Verständnis für den Antrag der Minderheit.
Unsere Fraktion wird aber auf Antrag ihrer Kommissionsvertreter dem Antrag der Mehrheit zustimmen.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich habe eigentlich gedacht, dass sich Ihre Kommission nochmals intensiv mit dieser Situation befassen würde. Dieser Beschluss, der im Ständerat gefasst wurde, Herr Nationalrat Binder, kam nämlich erst vor der Wintersession zustande. Es handelt sich dabei um einen Vorschlag der Branche, der gesamten Branche, die sich hier gefunden hat.
Ich staune ein bisschen über die Diskussion, Frau Teuscher, darüber, dass man von der "Beschneidung" bzw. von der Abschaffung der Preisüberwachung spricht. Das Preisüberwachungsgesetz gilt heute und wird auch morgen gelten; wir ändern keinen einzigen Artikel des Preisüberwachungsgesetzes. Die Kompetenz des Preisüberwachers ist heute, morgen und übermorgen genau dieselbe. Oder können Sie mir zeigen, welcher Artikel im Preisüberwachungsgesetz geändert wird? Es kommt nicht zu einer Änderung. Die Kompetenzen, die gesetzlichen Grundlagen für die Tätigkeit des Preisüberwachers sind heute weder im Eisenbahngesetz noch in irgendeinem anderen Gesetz, sondern im Preisüberwachungsgesetz. Und dieses bleibt unverändert in Kraft. Deshalb erstaunt mich diese Diskussion schon sehr.
Ein zweites Argument, weshalb das so hineingekommen ist, da spreche ich vor allem die Politiker auf der bürgerlichen Seite an: Sie haben vor geraumer Zeit moniert, dass die Unternehmen, insbesondere die SBB, aufgrund der hohen Schulden nicht auf einen Abbaupfad kommen würden, sodass die Schuldensumme ansteige, anstatt reduziert werden zu können. Die SBB haben heute fast 8 Milliarden Franken an verzinslichen Schulden; die Gesamtschuld ist weit höher. Wie will ein Unternehmen die Schulden abtragen respektive versuchen, diese nicht zu vergrössern, wenn das nicht in der Gesamtstruktur des Unternehmens - von der Investitionstätigkeit über die Betriebskosten bis zur Preisgestaltung - zum Ausdruck kommen kann? Wir geben politisch den Unternehmen vor, was sie zu bauen haben, was die Erwartungen ans Netz sind, wo wir Stunden-, Halbstunden- oder Viertelstundentakt wollen. Sie werden das im Zusammenhang mit der Vorlage zu Finanzierung und Ausbau der Bahninfrastruktur (Fabi) noch viel intensiver tun als bis anhin. Sie machen über die gewerkschaftliche Seite auch Vorgaben zur Personalpolitik. Sie machen via Trassenpreisgestaltung sogar Vorgaben zu einem erheblichen Teil der Erträge im Bereich der Benützung der Bahninfrastruktur.
Herr Nationalrat Gasser, Sie verkennen völlig, dass es sich hier eben nicht um ein Unternehmen im freien Wettbewerb handelt. Die Bahnunternehmen müssen bei Ihnen im Bündnerland - das ist politisch gewollt - viele Linien betreiben. Die sind nie rentabel! Die werden querfinanziert, durch genau diese Fernlinien, um die es hier geht und die sehr rentabel sind. Der Preisüberwacher macht - das ist sein Auftrag, das ist richtig so - eine Einzelbetrachtung der Linien, die rentieren, und der Linien, die nicht rentieren. Das kann der Bundesrat nicht, und ich behaupte sogar, das können Sie nicht! Für die Verkehrspolitik geht es doch um mehr als nur um die Einzelpreise. Es geht darum, dass wir diesen Service public bis in die Täler hinein weiterhin finanzieren können. Das hat dann nicht mehr sehr viel mit Preispolitik zu tun, sondern mit der Vorstellung, dass das Unternehmen auch verpflichtet ist, nichtrentable Linien zu offerieren, weil der politische Wille so ist. Ein privates Unternehmen würde diese Linien sofort streichen. Auch im Güterverkehr, wo die SBB den Kostendeckungsgrad nachweislich bei Weitem nicht erreichen, schreiben wir vor, dass sie diesen Service aufrechterhalten müssen. Das sind Ziele des Bundesrates.
Jetzt können Sie schon sagen, das sei alles irrelevant und nur die Preise seien relevant. Dann müssen Sie aber relativ vieles am Gesetz ändern. Dann gehen Sie zu einem System über, wo die Bahnunternehmen dann wirklich staatlich subventionierte Unternehmen bleiben und wo jeglicher unternehmerischer Gedanke verschwindet. Dann müssen Sie auch bereit sein, die Schulden zu subventionieren, wenn Sie sie nicht mehr verzinsen wollen. Dann sagen Sie auch, es spielt Ihnen keine Rolle, wenn die Schulden erhöht werden, weil für Sie am Schluss der Preis massgeblich ist. Das, denke ich, kann nicht die Verkehrspolitik der Zukunft sein. Deshalb ist es für den Bundesrat schon wichtig, in Betrachtung einer Gesamtverkehrspolitik, Vorgaben an das Unternehmen machen zu können, die weiter gehen als die Preispolitik.

AB 2012 N 255 / BO 2012 N 255

Noch eine Bemerkung zum Votum von Frau Nationalrätin Allemann: Auch hier wüsste ich gerne, wo dann dieser Blankocheck sein sollte, wenn wir am Preisüberwachungsgesetz ja nichts ändern. Ich bin auch heute der Meinung, dass der Preisüberwacher sehr viele gute Interventionen macht. Aber auch hier müssen wir immer wieder darlegen: Wenn man die Renditen der Strecke Zürich-Bern-Genf schmälern würde, dann würde man eben auch den Regionalverkehr schwächen, weil die Unternehmen damit diese Linien querfinanzieren. Das ist bei der Post so, das ist bei anderen Service-public-Leistungen so. Es ist dem Bundesrat wichtig, dass das eben nicht gefährdet wird.
Der Ständerat hat in Übereinstimmung mit der Branche deshalb diese Verankerung in Artikel 15 unterbreitet, und wir meinen, das ist zielführend. Es kommt niemandem in den Sinn, dass der Preis keine Rolle mehr spiele. Aber er ist einer von verschiedenen Aspekten unserer Verkehrspolitik.

Teuscher Franziska (G, BE): Frau Bundesrätin Leuthard, Sie haben jetzt noch einmal ausgeführt, dass am Preisüberwachungsgesetz nichts geändert werde und dass wir die Rolle des Preisüberwachers nicht schwächen würden. Ich möchte Sie einfach noch einmal fragen, warum der Preisüberwacher das dann selber anders sieht. Ich zitiere noch einmal aus dieser Medienmitteilung, in der der Preisüberwacher schreibt: "Im Interesse der Bahnkundinnen und Bahnkunden bleibt zu hoffen, dass auf diese auch ordnungspolitisch fragwürdige Gesetzesanpassung verzichtet wird."

Leuthard Doris, Bundesrätin: Der Preisüberwacher darf seine Meinung haben. Aus preislicher Sicht ist sein Standpunkt nachvollziehbar, weil für ihn der Preis die Vorgabe ist, während für uns halt auch die Schuldensituation, die Regionalpolitik und der Service public in allen Grössen Vorgaben sind. Letztere sind für den Preisüberwacher mit keinen Zielen verbunden, die er beachten muss. Er kann, muss sie aber nicht beachten. Damit hat der Preisüberwacher eine andere Ausgangslage und eine andere Perspektive. Sie haben dieselben Auswirkungen bei der Post: Auch bei der Post geht es um ganz viele Fragen, so zum Beispiel um das Poststellennetz, und nicht nur um den Preis der Briefmarke. Der Preisüberwacher darf seine Anschauungen haben, aber ich erlaube mir als Bundesrätin schon, noch andere Ziele als nur den Preis im Auge zu haben.

Binder Max (V, ZH): Frau Bundesrätin, ich gebe Ihnen natürlich Recht, das Preisüberwachungsgesetz bleibt unverändert bestehen. Aber wenn der Preisüberwacher zur Anhörung eingeladen wird, weiss man auch, dass Anhörungen an sich nichts Verbindliches enthalten. Die SBB müssen dann nicht zwingend auf seine Ideen eingehen. Er hat dann quasi noch den Joker im Sack, aufgrund des Preisüberwachungsgesetzes die Preise im Anschluss an die Festlegung nochmals zu beeinflussen und zu intervenieren. Ich unterstelle das nicht, aber das könnte immerhin eintreffen.

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich glaube, die Strukturen mit dem Preisüberwacher haben sich eingespielt, bei den Medikamentenpreisen, bei den Posttarifen, bei den SBB-Tarifen, auch bei den Strompreisen. Er wird hier konsultiert, wird hier angehört, gibt hier sehr wertvolle Inputs - gerade, weil er auch die Informationen zu den Kostenstrukturen einverlangen kann -, und es gelingt ihm hier auch immer wieder, massvoll zu reagieren. Das soll nicht beschnitten werden. Diese Kultur des Miteinanders und des Zuhörens hat sich bewährt, und wir wollen sie auch nicht schwächen. Heute ist es ein Austausch mit einer Empfehlung. Aber am Schluss muss entschieden werden. Heute entscheidet nicht der Preisüberwacher, und auch morgen entscheidet nicht der Preisüberwacher. Vielmehr ist es ein Miteinander, und ich glaube, das hat sich sehr bewährt, das will niemand schwächen. Da hat die Preisüberwachung eine wichtige Rolle, und sie schafft es ja auch immer wieder - von den Medikamenten bis hin zu den SBB- und anderen Bahntarifen -, eine sinnvolle Lösung mit den Unternehmen zu finden.

Hurter Thomas (V, SH): Frau Bundesrätin Leuthard, Sie haben gesagt, Sie seien erstaunt über die Diskussion, der Preisüberwacher habe ja die gleichen Rechte; das stimmt auch. Ich bin allerdings erstaunt, dass man jetzt hier so tut, wie wenn die Finanzierungsproblematik der SBB wegen des Preisüberwachers bestehe. Aus unternehmerischer Sicht habe ich etwas Mühe, dass der Preisüberwacher jetzt hier bei der Strategie eingepflanzt wird. Könnte es nicht sein, dass er, weil er dann diese Funktion hat, einen Fall gar nicht mehr behandeln könnte, weil er befangen wäre?

Leuthard Doris, Bundesrätin: Ich sehe diesen Fall einfach nicht. Es konnte mir bisher niemand erklären, was das dann für Fälle sein sollen. Ich bin überzeugt, dass man gerade auch aus unternehmerischer Sicht im Sinne der Tarifpolitik und der Investitionen immer auch die Schuldensituation anschauen muss. Es kann ja nicht sein, dass man dann nur die Schulden erhöht, dass die Zinsen dann zu einer immer grösseren Belastung werden und dass trotzdem keine Preisanpassung erfolgen kann; das muss doch berücksichtigt werden. Gerade Unternehmer wissen, dass man nicht ohne Not nur investieren und dann die Zinsen nicht bezahlen kann.

Hutter Markus (RL, ZH), für die Kommission: Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
Auch ich, Herr Kollege Gasser, freue mich natürlich, vor so hochkarätigem Publikum sprechen zu dürfen, und meine Freude wäre doppelt so gross, wenn mir dieses hochkarätige Publikum auch zuhören würde.
Erlauben Sie mir trotzdem noch einige Ausführungen. Dieses Gesetz, die Bahnreform 2, behandeln wir seit dem Jahr 2005. Sie hat eine lange Vorgeschichte, und deshalb erlaube ich mir, hier noch einige Punkte aus der Sicht der Kommission darzulegen. Der Gegenstand dieser Differenz betrifft den Zielkonflikt zwischen den finanziellen Zielen der Bahnunternehmen einerseits, welche die Eigner, und das ist bei den SBB der Bund, festlegen, und den Interventionsmöglichkeiten des Preisüberwachers im öffentlichen Verkehr andererseits.
Der Ständerat hat bekanntlich - es wurde von Herrn Kollege Binder angeführt - zu einem sehr späten Zeitpunkt der Behandlung der Bahnreform 2 noch einen neuen Artikel 8a ins SBB-Gesetz eingefügt, welcher den Preisüberwacher bei der Tarifgestaltung weitgehend ausschalten würde. Der Nationalrat seinerseits hat sich im vergangenen Dezember einstimmig gegen den Beschluss des Ständerates gestellt und hat diesen Artikel wieder gestrichen, um eben mehr Wettbewerb - das ist das eigentliche Ziel des zweiten Schrittes der Bahnreform 2 - zu erreichen und unter dem volkswirtschaftlichen Gesichtspunkt angemessenen Transportpreisen als Standortfaktor für unser Land mehr Gewicht zu verleihen.
Der Ständerat hat nun in der Folge als Kompromiss Artikel 8a im SBB-Gesetz gestrichen und einen neuen Absatz 8 in Artikel 15 des Personenbeförderungsgesetzes eingefügt. Der neue Absatz verlangt, dass die Tarife so zu gestalten sind, dass die Transportunternehmen ihre durch die öffentliche Hand festgesetzten Ziele erreichen können. Der Preisüberwacher soll nach dem Beschluss des Ständerates und dem Antrag der Minderheit lediglich bei der Zielformulierung im Vorfeld angehört werden, nachher bei der Tarifgestaltung aber nicht mehr Einfluss nehmen dürfen. Mit anderen Worten: Der Preisüberwacher soll sich nach der Meinung des Ständerates und der Minderheit künftig nicht mehr zu den Billettpreisen und Tarifen, sondern lediglich noch zu den finanziellen Zielen der SBB äussern dürfen. Er könnte seine Kontrollfunktion bezüglich überhöhter Preise schlicht nicht mehr wahrnehmen.
Die Mehrheit der Kommission Ihres Rates ist der Meinung, dass die vom Ständerat beschlossene und von der Minderheit beantragte Lösung im Grundsatz die gleiche ist wie jene, welche die Kleine Kammer unseres Parlamentes bereits im Juni 2011 gutgeheissen hat. Mit der nach wie vor beabsichtigten Ausschaltung des Preisüberwachers kann nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission keineswegs von einer Lösung des Zielkonfliktes gesprochen werden, denn

AB 2012 N 256 / BO 2012 N 256
der hundertprozentige Staatsbetrieb SBB würde so faktisch der Kontrolle entzogen.
Unser Rat hat sich bisher klar gegen eine solche Version ausgesprochen, und Ihre Kommission empfiehlt Ihnen nichts anderes, als das auch heute wieder zu tun. Aus diesem Grund beantragt Ihnen die Kommission mit 15 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen klar, Absatz 8 von Artikel 15 des Personenbeförderungsgesetzes, wie ihn der Ständerat neu eingefügt hat und wie ihn die Minderheit belassen möchte, wieder zu streichen.

Quadri Lorenzo (V, TI), pour la commission: A plusieurs reprises déjà le Parlement s'est penché sur la réforme des chemins de fer 2. Nous sommes donc arrivés presque au terme des discussions relatives au deuxième paquet.
Lors de la session de décembre dernier, notre conseil a approuvé la proposition de sa commission de biffer l'article 8a LCFF. La commission envisageait alors d'accorder davantage d'importance aux intérêts des usagers qu'à ceux des chemins de fer. La commission a aussi estimé que le Surveillant des prix devait maintenir son pouvoir dans le cadre de la tarification.
Sur ce sujet, nous avons maintenant une divergence avec le Conseil des Etats. Dans sa séance du 10 janvier dernier, la commission du Conseil des Etats a approuvé une proposition selon laquelle les tarifs doivent être conçus de façon que l'entreprise de transport puisse atteindre ses objectifs fixés par le secteur public, c'est-à-dire l'article 15 alinéa 8 LTV, et le Surveillant des prix doit être consulté à l'avance dans le processus de fixation des objectifs financiers, selon l'article 7a de la loi sur les chemins de fer.
Cela signifie que le Surveillant des prix pourrait intervenir uniquement dans le cas de tarifs abusifs par rapport aux objectifs fixés par le Conseil fédéral. Au contraire actuellement, il établit lui-même quand il y a un abus et il faut donc en appeler aux juges, ce qui représente une différence importante.
La commission de notre conseil a décidé de ne pas adopter l'article 7a de la loi sur les chemins de fer selon la version du Conseil des Etats, et de maintenir cette divergence. Elle s'est prononcée par 15 voix contre 5 et 2 abstentions.
La minorité Barthassat a soutenu l'idée que la version du Conseil des Etats serait plus efficace car elle permettrait au Surveillant des prix de s'exprimer à l'avance dans la fixation des stratégies.
La majorité de la commission est par contre d'avis que la décision du Conseil des Etats aurait excessivement affaibli la position du Surveillant des prix et n'aurait pas donné des garanties suffisantes aux usagers, surtout dans une situation de monopole. Elle préférerait renforcer le rôle du Surveillant des prix.
Un membre de la commission a même posé la question de savoir ce qui se serait passé si les possibilités d'intervention du Surveillant des prix avaient été affaiblies de la même façon dans d'autres entreprises telles que la Poste ou dans le domaine de l'électricité.
La commission a aussi souligné que le rôle du Surveillant des prix aurait dû être inclus dans la procédure de consultation de la réforme des chemins de fer 2, puisqu'il s'agit d'une question de principe. Cela n'a malheureusement pas été le cas. Dommage!

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 05.028/7025)
Für den Antrag der Mehrheit ... 151 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Ich möchte Ihnen noch drei Geburtstage mitteilen. Ich freue mich, dass Frau Gilli, Frau Teuscher und Herr Darbellay heute Geburtstag feiern, und gratuliere herzlich. Ich wünsche Euch allen, Yvonne, Franziska und Christophe, einen schönen Tag! (Beifall)

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