Nationalrat - Frühjahrssession 2012 - Dreizehnte Sitzung - 14.03.12-08h15
Conseil national - Session de printemps 2012 - Treizième séance - 14.03.12-08h15

Noser Ruedi (RL, ZH), für die Kommission: Nachdem wir uns jetzt über Vermögen mit Nachrichten eine Stunde ausgetauscht haben, sprechen wir nun über nachrichtenlose Vermögen.
Seit 1999 läuft die Suche nach einer rechtlichen Gesamtlösung für die nachrichtenlosen Vermögenswerte, das heisst für Vermögenswerte, bei welchen die Banken den Kontakt zum Kunden seit Jahrzehnten nicht mehr herstellen konnten. Das Thema geht auf die Neunzigerjahre zurück, als die Schweizer Banken mit Vorwürfen konfrontiert wurden, sich an den Vermögenswerten von Opfern des Nationalsozialismus bereichert zu haben. Ein vom Bundesrat im Jahr 2000 präsentierter Vorentwurf für ein Bundesgesetz über nachrichtenlose Vermögenswerte scheiterte damals schon in der Vernehmlassung. Eine 2004 von einer Expertenkommission des EVD unterbreitete Vorlage fand keine Zustimmung des Gesamtbundesrates, und ein neuer Vorentwurf des Bundesrates für eine privatrechtliche Regelung des Problems von 2007 scheiterte wiederum in der Vernehmlassung.
Die heutige Vorlage des Bundesrates sieht eine gesetzliche Grundlage zur Liquidierung nachrichtenloser Vermögenswerte im Bankensektor vor. Sie gibt Banken, die nachrichtenlose Vermögen übernehmen, die Möglichkeit, diese nach vorgängiger Publikation zu liquidieren. Der Liquidationserlös soll an den Bund fallen, wobei die Ansprüche der Berechtigten, die sich auf die Publikation hin nicht gemeldet haben, erlöschen. So weit die Vorlage des Bundesrates.
Zu den Beschlüssen der Kommission: Die Kommission ist im Januar 2011 einstimmig auf die Vorlage eingetreten. Danach hat sie für die Beratung des Entwurfes eine Subkommission eingesetzt. Die Subkommission hat sich im Grundsatz mit der Frage befasst, wie lange die Frist dauern sollte, bis eine Liquidation stattfindet. Der Bundesrat hat vorgeschlagen - allerdings soll es in der Verordnung geregelt werden -, dass diese Frist 30 Jahre dauern soll. Die WAK ist zum Schluss gekommen, dass diese Frist ins Gesetz geschrieben werden muss, weil es ja eine Frist ist, nach deren Ablauf ein Anspruch verwirkt. Das ist einstimmig gutgeheissen worden.
Dann hat sich die Subkommission über das Verfahren und die Beträge, bei denen das Verfahren angewandt werden muss, unterhalten. Da ein Grossteil der Beträge, die davon betroffen sind, unter 100 Franken ist und da diese Beträge, die unter 100 Franken sind, zum grossen Teil Schweizer betreffen, hat sich die Subkommission dafür entschieden, zu beantragen, dass bis zum Betrag von 100 Franken ein vereinfachtes Verfahren und bei Beträgen über 100 Franken ein ordentliches Verfahren abzuwickeln ist.
Eine äusserst lange Diskussion gab es zum Untergang des Rechtsanspruchs. Diese Frage ist auch heute hier im Rat zu klären. Nachdem alle Hearingteilnehmer angehört worden waren, zeigte sich, dass die Hearingteilnehmer im Grundsatz der Ansicht waren, dass der Rechtsanspruch in einem einstufigen Modell verwirkt werden solle. Die Hearingteilnehmer und auch die Verwaltung haben ganz klar gesagt, dass ihnen ein einstufiges Verfahren lieber sei. Man verlängere lieber die Frist in diesem einstufigen Verfahren, statt ein zweistufiges Verfahren zu machen. Daraufhin hat die Kommission die Frist von 30 auf 50 Jahre erhöht. In einem zweiten Schritt hat sie aber trotzdem auf einem zweistufigen Verfahren bestanden.
Die Vorlage, die Ihnen heute gemäss dem Antrag der Mehrheit vorliegt, verlangt daher Folgendes: Die Bank hat 10 Jahre Zeit, um die Nachrichtenlosigkeit festzustellen. Danach hat sie 50 Jahre Zeit zu warten, mit Begründung, bis eine Liquidation beantragt werden kann. Dann gibt es ein 2-jähriges Liquidationsverfahren. Nach diesem 2-jährigen Liquidationsverfahren werden die Liquidationserlöse dem Bund übertragen. Der rechtmässige Eigentümer hat dann noch einmal während 50 Jahren die Möglichkeit, einen Anspruch gegenüber dem Bund geltend zu machen. Das ist die Variante der Mehrheit; wir werden uns dann bei der Mehrheit/Minderheit dazu noch einmal äussern. Das Verfahren, das wir von der Mehrheit vorschlagen, setzt also eigentlich eine absolute Verwirkungsfrist von 112 Jahren.
Weiter haben wir in der Subkommission die Regelung der Publikation besprochen und dort eigentlich das Konzept des Bundesrates übernommen.
Eine grosse Diskussion gab es zu den Übergangsfristen. Dort besteht die Problematik im Gesetz darin, dass es heute keine Regelung gibt. Neu wird es mit diesem Gesetz eine Regelung geben. Es geht noch um den Punkt, was mit Vermögen passiert, die am Tag des Inkrafttretens des Gesetzes seit 50 oder mehr Jahren nachrichtenlos sind. Dort schlägt Ihnen die Kommission eine fünfjährige Übergangsfrist vor.
Ich gestatte mir, hier noch eine Bemerkung zur Arbeitsweise in der Kommission zu machen: Im Gegensatz zu anderen Geschäften, die wir in der WAK behandeln, ging es hier, so darf man sagen, nicht um eine materielle, sondern um eine ethische und moralische Diskussion, die sehr spannend war. Ich möchte es hier nicht unterlassen, all denen, die die Subkommission und die Kommission in ihrer Arbeit unterstützt haben, recht herzlich zu danken. Dieser Dank gilt auch allen Kollegen. Es war eine sehr spannende Arbeit.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): In der Schweiz hat es schätzungsweise 650 Millionen Franken nachrichtenlose Vermögen, die bei Finanzintermediären bzw. bei Banken sind. Vielfach handelt es sich um Kleinstbeträge, das stimmt, aber insgesamt ist es eine sehr erhebliche Summe. Von der Schweiz als internationalem Finanzplatz wird zu Recht erwartet, dass den Berechtigten in einem geregelten Verfahren die Chance auf Wiedererlangen dieser Vermögenswerte gewährt wird, und die Banken müssen sich auf der anderen Seite auch vom Vorwurf der Bereicherung befreien können. Deshalb braucht es eine gute gesetzliche Regelung.
Wie sehr nachrichtenlose Vermögen der Reputation der Schweiz schaden können, das wissen wir. Vielfach handelt es sich ja um Vermögen von rassisch, religiös oder politisch verfolgten Menschen. Sie erinnern sich sicherlich alle an den Vorwurf, die Schweiz würde sich an Vermögen von Opfern des Nationalsozialismus bereichern. Und Sie erinnern sich sicherlich alle an die Auseinandersetzung mit den USA: 1996 kam es in den USA im Rahmen der Arbeiten der "Volcker Commission" zu einer Vergleichslösung, in deren Rahmen die CS und die UBS 1,25 Milliarden Franken an einen Sonderfonds in den USA einbezahlten, und davon wurden 800 Millionen Dollar für die Befriedigung von Ansprüchen auf nachrichtenlose Vermögen reserviert.
Aber damit waren die grundsätzlich berechtigten Rechtsfragen um die nachrichtenlosen Vermögen nicht geklärt. Es ist das Verdienst unseres jetzigen Ständerates Paul Rechsteiner, eine Überprüfung des rechtlichen Regimes der nachrichtenlosen Vermögen verlangt zu haben. Mit einer Änderung des Bankengesetzes hat der Bundesrat vorgeschlagen, dass bei einem Schuldnerwechsel die übernehmende Bank die möglichen Gläubiger publizieren und dann die Vermögenswerte liquidieren kann, was zu einem Erlöschen des Anspruchs führt. Der Liquidationserlös würde dann mit befreiender Wirkung für die Bank der Eidgenossenschaft zufallen.
Der rasche Rechtsanspruchsverlust für die Gläubigerinnen und Gläubiger ist eine sehr problematische Lösung, vor allem für die Reputation der Schweiz. Das hat denn auch dazu geführt, dass in der WAK eine neue Lösung mit neuen Vorschlägen erarbeitet worden ist. In einer Subkommission, die - das möchte ich hier ausdrücklich erwähnen - unter der sehr kundigen und umsichtigen Führung unseres deutschsprachigen Kommissionssprechers stand, haben wir nicht nur einen Rechtsvergleich durchgeführt, der viele Erkenntnisse gebracht hat, sondern wir haben auch eine mehrheitsfähige Lösung erarbeitet, die den Ansprüchen der Gläubigerinnen und Gläubiger stärker gerecht wird, als dies mit dem Entwurf des Bundesrates der Fall ist. Ich weise auch darauf hin, dass es Länder gibt, in denen es keinen entsprechenden Rechtsanspruchsverlust der Gläubigerinnen und Gläubiger gibt, z. B. im Vereinigten Königreich ist das der Fall.
Der Antrag der Kommissionsmehrheit sieht einmal eine längere Frist bis zur Liquidation vor, insgesamt handelt es sich um über 60 Jahre. Kleinstansprüche bis zu 100 Franken können ohne vorgängige Publikation liquidiert werden. Die Mehrheit der Kommission schlägt nun eine wesentliche Verbesserung vor: An die Stelle eines einstufigen Verfahrens tritt ein zweistufiges Verfahren. Das heisst, nach dem ersten Fristablauf geht der Erlös der Liquidation an den Bund oder an die AHV, wie das die Minderheit II vorschlägt. Die anspruchsberechtigten Personen können ihren Anspruch nochmals während weiterer 50 Jahre geltend machen. Das heisst, insgesamt besteht eine Frist von über 110 Jahren. Mit der Minderheit II verlangt die SP-Fraktion, dass der Erlös der Liquidation nicht an den Bund gehen soll, sondern an die AHV. Ich denke, das ist eine gute Lösung, damit kommen wir auch nicht in den Ruch, Liquidationserlöse zu fiskalischen Zwecken brauchen oder missbrauchen zu wollen. Sie sichern damit vielmehr, dass der Erlös der Bevölkerung zukommt.
Die SP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage und dankt auch dem ursprünglichen Motionär Paul Rechsteiner für die Bemühungen in dieser Sache. Wir sind überzeugt, dass wir jetzt eine zufriedenstellende Lösung haben, und wir bitten Sie, der Minderheit II zu folgen und dafür zu sorgen, dass ein Liquidationserlös der AHV zufällt. Ich bitte Sie auch, dem Antrag der Mehrheit zu folgen, die eine mit 111 bzw. 112 Jahren sehr lange Verjährungs- bzw. Verwirkungsfrist vorsieht. Stimmen Sie dem zweistufigen Verfahren zu.

Schelbert Louis (G, LU): Mit einer Zusatzbotschaft zur Vorlage über die Sicherung der Einlagen beantragt der Bundesrat, eine neue Bestimmung über die Liquidierung von nachrichtenlosen Vermögen ins Bankengesetz aufzunehmen. Die Fraktion der Grünen ist für Eintreten.
Die Vorgeschichte zu den nachrichtenlosen Vermögen auf Schweizer Banken ist kein Ruhmeskapitel der Schweizer Bankengeschichte. Die Schweizer Institute wurden beschuldigt, sich an Vermögenswerten von Opfern des Nationalsozialismus bereichert zu haben. Mit einem Vergleich und 1,25 Milliarden Dollar kauften sich vor vierzehn Jahren Credit Suisse und UBS in den USA die Vergangenheit betreffend quasi frei und waren damit aus dem Schneider. Das Parlament aber beauftragte den Bundesrat, die rechtlichen Probleme im Umgang mit nachrichtenlosen Vermögen auch für die Zukunft zu lösen. Mehrere Versuche scheiterten.
Die Lösung, die nun die WAK-NR dem Parlament vorschlägt, wurde in einer Subkommission erarbeitet. Sie hat den Entwurf des Bundesrates erheblich umgestaltet und findet damit die Unterstützung der Grünen. Wir begrüssen, dass nicht nur eine oder spezielle Banken, sondern jedes geeignete Institut solche Vermögenswerte liquidieren kann. Auch halten wir es für richtig, dass die Frist für die Verjährung der Ansprüche im Gesetz steht. Ebenso befürworten wir das beantragte zweistufige Verfahren und lehnen die Rückkehr zum Entwurf des Bundesrates und damit den Antrag der Minderheit I (Pelli) ab. In der Beurteilung der Grünen gilt es, vor allem die Rechte der Gläubiger zu schützen. Das gelingt unseres Erachtens besser mit dem zweistufigen Verfahren und der damit verbundenen längeren Dauer der Aufrechterhaltung der Ansprüche.
Damit würde für geschätzte 650 Millionen Franken an nachrichtenlosen Vermögen von rund 120 000 Kundinnen und Kunden der rechtliche Rahmen geschaffen, mit dem diese Konten liquidiert werden können. Etwa drei Viertel dieser Kundenbeziehungen basieren auf Konten mit 100 und weniger Franken. Für diese sieht der Entwurf ein vereinfachtes Verfahren vor.
Was die Verwendung der finanziellen Mittel angeht, stimmen wir Grünen dem Minderheitsantrag I (Leutenegger Oberholzer) und eventual unserem eigenen Minderheitsantrag, dem Minderheitsantrag IV, zu. Diese Anträge bringen in unseren Augen klarer zum Ausdruck, dass sich die Schweiz mit der Liquidation der fraglichen Konten nicht ungebührlich an nachrichtenlosen Vermögen bereichern will.
Einen gewissen Makel hat der Antrag der WAK-Mehrheit: Grundsätzlich handelt es sich beim Verhältnis zwischen Kunde und Bank um eine privatrechtliche Beziehung. Auf dieser Basis müsste das Problem deshalb auch gelöst werden. Doch alle früheren, so gestalteten Entwürfe sind gescheitert. Das vorliegende Ergebnis halten wir Grünen für einen tragbaren Kompromiss.
Was den Bericht über die Abschreibung hängiger Vorstösse zum gleichen Thema angeht, bitten wir Sie, der Kommission zu folgen: Das Postulat Fässler Hildegard 09.4040, "Befristung der Aufbewahrungspflicht?", sei nicht abzuschreiben. Es beschlägt zum grössten Teil andere Bereiche als die nachrichtenlosen Vermögen.
Zum Schluss danke ich dem Präsidenten der Subkommission, Ruedi Noser, und allen anderen, die dort mitgearbeitet haben, für die konstruktive, sachdienliche Arbeit. Es war ein echter Aufsteller für mich.
Wir beantragen, auf die Vorlage einzutreten und im Sinne der Ausführungen zu entscheiden.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Wir haben bis heute keine gesetzliche Regelung, was mit den nachrichtenlosen Vermögen auf Schweizer Banken geschehen soll. Mit dieser Vorlage zur Änderung des Bankengesetzes schlägt der Bundesrat vor, eine Bestimmung über die Liquidation von nachrichtenlosen Vermögenswerten ins Bankengesetz aufzunehmen. Wir von der BDP begrüssen dieses Vorgehen des Bundesrates.
Heute ist die Situation für die Banken sehr unbefriedigend. Die Banken können jahrzehntelang keinen Kontakt mehr zu den betreffenden Kunden herstellen, weil ohne ausdrückliche gesetzliche Grundlage das Bankgeheimnis einer Publikation entgegensteht. Darum ist in diesem Bereich eine klare gesetzliche Regelung erforderlich.
Der Bundesrat hat uns entsprechende Vorschläge gemacht, die in einer Subkommission der WAK noch verfeinert und angepasst wurden. Die Kommission schlägt nun dem Rat vor, eine Liquidationsfrist für nachrichtenlose Vermögen im Gesetz festzulegen. Diese soll bei 50 Jahren liegen. Das finden wir von der BDP angemessen. Wir unterstützen auch, dass Guthaben unter 100 Franken ohne vorgängige Publikation liquidiert werden können.
Eine zentrale Frage der Vorlage betrifft den endgültigen Untergang des Rechtsanspruchs mit der Liquidation. Die BDP-Fraktion unterstützt in diesem Punkt die Löschung des Anspruchs der berechtigten Person nach Ablauf der Liquidationsfrist von 50 Jahren. Wir sind der Auffassung, dass diese Zeit von 50 Jahren ausreicht, um einen Anspruch auf ein nachrichtenloses Vermögen geltend zu machen. Wir finden es übertrieben und unangemessen, wenn die berechtigte Person auch noch nach der Liquidation weitere 50 Jahre, also insgesamt 100 Jahre, einen Anspruch auf Vermögenswerte geltend machen kann. Diese Frist ist nach unserer Auffassung zu lang und nicht erforderlich.
Die BDP vertritt weiter die Meinung, dass es richtig ist, dass der Erlös aus der Liquidation dem Bund zufällt und nicht der AHV. Wir sind der Auffassung, dass die Handhabung der Dokumente, welche mit der Liquidation der Vermögenswerte übertragen werden, beim Bund einfacher ist als bei der AHV.
Die BDP-Fraktion ist für eine klare Regelung bei der Schliessung dieser Gesetzeslücke. Wir wollen aber eine möglichst einfache Lösung mit einer 50-jährigen Liquidationsfrist und dem Übergang des Liquidationserlöses an den Bund. Gleichzeitig soll der Anspruch der berechtigten Person auf das Vermögen erlöschen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir haben bereits einige Zeit über diese Frage der nachrichtenlosen Vermögen diskutiert, und wir sind, denke ich, auf einem guten Weg zu einer Lösung.
Ausgangslage der Beratungen oder Ausgangssituation war ein Entwurf des Bundesrates; dieser Entwurf ist leicht modifiziert worden, auch mit unserem Einverständnis. Die Eckpunkte des modifizierten Entwurfes des Bundesrates sind: eine 30-jährige Frist ab Eintritt der Nachrichtenlosigkeit bis zur Liquidation, dann der Untergang des Rechtsanspruchs mit der Liquidation, die Zuwendung des Liquidationserlöses an den Bund und die Regelung von Publikation und Liquidation durch den Bundesrat.
Bei Fragen des Untergangs des Rechtsanspruchs und der Zuwendung des Liquidationserlöses besteht zwischen uns und der Mehrheit der Kommission Uneinigkeit. Ich denke, wir werden dann in der Detailberatung darüber diskutieren können. Wir haben über die Liquidation nach 30 oder 50 Jahren zu diskutieren und dann über die Bagatellklausel, vor allem aber auch über die Wahl eines ein- oder zweistufigen Verfahrens. Wir würden Ihnen diesbezüglich vorschlagen, ein einstufiges Verfahren zu wählen, weil es effizienter ist und auch zum Ziele führt. Der Bundesrat möchte gerne verhindern, dass für den Bund oder die AHV neue, zusätzliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten entstehen.
Es ist aber wichtig - das zum Schluss -, dass wir für dieses Problem endlich eine gute und definitive Lösung finden.

Pelli Fulvio (RL, TI): Die Minderheit I spricht sich bei Artikel 37m Absätze 2 bis 4 klar für den Entwurf des Bundesrates und damit ein einstufiges Verfahren bei der Liquidation von nachrichtenlosen Vermögenswerten aus. Das heisst konkret, dass der Rechtsanspruch nach der Publikation durch die Bank erlischt und nicht für weitere 50 Jahre dem Bund übertragen wird. Das Verfahren würde so nach insgesamt 61 Jahren abgeschlossen: 10 Jahre seit dem letzten Kundenkontakt, 50 Jahre Nachrichtenlosigkeit und 1 Jahr Publikation. Das entspricht gut zwei bis drei Generationen. Nur zum Vergleich: Alte Banknoten verlieren ihren Wert nach 20 Jahren. Wenn Ihre Grossmutter also einen Teil ihres Ersparten bar in einem Schliessfach eingelagert hat, dann ist dieses Vermögen heute wertlos.
Die Banken sind dazu verpflichtet, bei einer vermuteten Nachrichtenlosigkeit sowie während der darauffolgenden Frist der Nachrichtenlosigkeit von 50 Jahren alles zu unternehmen, um den Kontoinhaber oder die Kontoinhaberin ausfindig zu machen. Die grösste Chance, bei nachrichtenlosen Vermögenswerten noch einen Ansprechpartner zu finden, besteht innerhalb der ersten 10 Jahre. Danach nimmt die Wahrscheinlichkeit rasch ab, und nach 50 Jahren liegt sie nahe bei null. Es ist somit verantwortbar, den Rechtsanspruch für ein nachrichtenloses Vermögen nach 61 Jahren aufzuheben.
Mit dem zweistufigen Verfahren würde der Bund an die Stelle der Bank treten und wäre neu Gegenpartei. Das heisst, der Bund wäre für die Verwaltung der Gelder aus mehreren Zehntausend Kundenbeziehungen mit sämtlichen dazugehörigen Akten wie auch für die Abwicklung allenfalls später geltendgemachter Rechtsansprüche zuständig. Das bedeutet, dass er ein Archiv mit all diesen Daten halten müsste. Nimmt man die Vermögen unter 100 Franken aus, wären es heute rund 37 000 Kundenbeziehungen mit einem Vermögenswert von gegen 650 Millionen Franken. Es versteht sich von selbst, dass das für die Verwaltung einen nicht zu unterschätzenden Aufwand mit sich bringen würde. Es müsste sozusagen eine Bundesbank geschaffen werden.
Ein zweistufiges Verfahren würde zu einem massiven Aufwand für die Verwaltung und einem kaum zu überblickenden Verfahren von bis zu 112 Jahren führen. Die Minderheit I bittet Sie daher, den fairen und schlanken Entwurf des Bundesrates zur Liquidation von nachrichtenlosen Vermögenswerten mit der Annahme ihres Antrages zu unterstützen.

Schelbert Louis (G, LU): Wir Grünen unterstützen in der Frage der Verwendung der Liquidationserlöse die Minderheiten. Die eine Minderheit würde, wie gehört, das Geld der AHV zukommen lassen. Das ist ein guter Zweck. Diese Auffassung vertrat seinerzeit auch die SVP, zusammen mit anderen, als es um die Verwendung des überschüssigen Nationalbankgolds ging.
Der Eventualantrag unserer Minderheit sagt, dass die Mittel zur Bekämpfung des Rassismus eingesetzt werden sollen. Das Ziel, das damit verbunden ist, weist in eine ähnliche Richtung wie bei der AHV. Es wäre nämlich wichtig, dass aus dem Verwendungszweck klar hervorgeht, dass es nicht um eine fiskalische Begünstigung geht. Es sollte klar zum Ausdruck kommen, dass sich der Staat Schweiz durch diese gesetzliche Regelung keine Vorteile verschaffen will. Dabei gilt es, auch die internationale Dimension im Auge zu behalten. Diese legt nahe, dass die Verwendung der Mittel möglichst so sein soll, dass sie nicht angreifbar wird. Je eher der eigene Vorteil damit verbunden werden kann oder gar sichtbar ist, umso schwieriger ist es, eine Lösung zu verteidigen.
Unser Eventualantrag, die Mittel dem Kampf gegen den Rassismus zu widmen, knüpft zum einen an die Geschichte an, namentlich an die Flüchtlingsfrage. Diese ist in der Schweizer Geschichte eng mit der Frage der nachrichtenlosen Vermögen verbunden. Aber wir haben auch heute noch Flüchtlingsfragen, und in diesem Sinne knüpft der Antrag auch an die heutige Realität an. Handlungsmöglichkeiten ergeben sich innerhalb der Schweiz, aber auch im Ausland. Der Antrag würde vieles abdecken.
Die Schweiz hat ihre Erfahrungen im Zusammenhang mit den Holocaust-Geldern machen müssen. Eine Wiederholung können wir uns nicht leisten, und wir sollten sie uns nach Möglichkeit ersparen. Dem trägt unser Minderheitsantrag Rechnung. Werden die Mittel zur Bekämpfung des Rassismus eingesetzt, kann niemand mit guten Gründen sagen, die Schweiz verfolge damit fiskalische Zwecke.
Zum zweiten Thema, zur Konzeptfrage: Die Grünen unterstützen hier die Mehrheit der Kommission. Wir befürworten das vorgeschlagene zweistufige Verfahren. Auf den ersten Blick scheinen 50 Jahre und noch einmal 50 Jahre sehr lang zu sein. Doch bei genauerem Hinsehen hat das schon seine Richtigkeit. Wir schauen es als Hauptaufgabe an, den Betroffenen gerecht zu werden. Diesen wird die Vorlage umso gerechter, je länger die Fristen sind, die gesetzt werden. In den ersten 50 Jahren liegt die Verantwortung bei der Bank. Das ist korrekt, denn am Beginn der Geschichte steht ein privatrechtliches Verhältnis zwischen Bank und Kunde. Die Wahrscheinlichkeit ist gross - Herr Pelli hat es gesagt -, dass der allergrösste Teil der Anfragen während der ersten Frist gestellt wird, vielleicht sogar alle. Aber es ist auch mit dem zweiten Fall zu rechnen. Ein Beispiel dazu: Geht es um Vermögenswerte aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, wäre die Frist von 50 Jahren heute schon abgelaufen. Daraus ist zu ersehen, dass der Antrag der vorberatenden Kommission gut begründet ist.
Wir Grünen denken, es kämen in den zweiten 50 Jahren kaum noch Anfragen. Wichtig ist aber, dass die Möglichkeit dazu besteht; dann können die Berechtigten ihre Ansprüche immer noch einfordern. Dem Bund stehen mit dem Liquidationserlös finanzielle Mittel im Bereich von 650 Millionen Franken zur Verfügung. Wenn sich noch jemand melden würde, stände das zur Abgeltung erforderliche Geld zur Verfügung. Es deckt den Aufwand, der sich aus der Führung der Dokumentation ergeben könnte, es deckt den Aufwand, der sich aus einer Abklärung, und auch den Aufwand, der sich aus der vielleicht fällig werdenden Auszahlung ergeben könnte. Noch einmal: Im Mittelpunkt stehen für uns die Rechte der Betroffenen. Vor allem ihnen muss die Vorlage genügen.
Aus Sicht der Banken spricht nichts gegen die längere Frist. Sie können sich entlasten, und sie können nach Ablauf der ersten Frist die Dokumentation dem Bund übergeben. Aus der Warte der Betroffenen aber ist die Lösung der Mehrheit richtiger: Die Ansprüche können auch später noch angemeldet und, wenn sie berechtigt sind, auch noch erfüllt werden.
Wir bitten Sie, im Sinne unserer Ausführungen zu entscheiden.

Kaufmann Hans (V, ZH): Ich habe gedacht, Sie hätten mit dem Beispiel, das ich genannt habe, begriffen, warum 50 und 11 Jahre nicht ausreichen, um noch immer hängige Fälle zu erledigen: 45 Jahre bis zum Mauerfall, 22 Jahre seither, das sind schon 67 Jahre. Wenn wir uns nicht wieder einmal von ausländischen Presseorganen und Fernsehstationen vor der Weltöffentlichkeit vorführen lassen wollen, müssen wir wirklich der Mehrheit der Kommission zustimmen.
Herr Pelli hat gesagt, es sei kompliziert, gewissermassen eine bundeseigene Sparkasse vorzusehen. Eine solche haben wir aber schon, nämlich für die Bundesangestellten. Wir haben eine eigene Sparkasse innerhalb des Bundes mit einer Bilanzsumme, die die Grössenordnung einer mittleren Regionalbank erreicht. Eine solche Kasse vorzusehen ist also wirklich kein Problem.
Ich stelle mir vor, dass der Bund einen Topf schafft, in den diese 650 Millionen Franken hineinkommen. Diese 650 Millionen Franken können in Bundesanleihen angelegt werden, dann steht das Geld dem Bund zur Verfügung. Mit dem Zins können dann die Dokumentations- und Verwaltungskosten bezahlt werden. Für mich ist klar: Wenn die Banken die Vermögen und die dazugehörende Dokumentation an den Bund abtreten, so ändert sich damit auch ihre Verantwortung für diese Vermögen. Es ist dann Bundessache, vereinzelt auftretende Fälle zu erledigen. Deshalb bin ich auch der Meinung, das Geld sollte an den Bund gehen, weil die AHV, wenn es zu Gerichtsfällen käme, ja nicht die nötigen Leute hätte, um solche Fälle zu behandeln.
Nun, zur Frage, ob das Geld nicht lieber in die AHV fliessen soll, muss ich noch sagen: Nachdem die SVP vor einiger Zeit einmal 6 Milliarden Franken in die AHV geschickt hat und das Geld nachher für die IV abdisponiert worden ist, müssen Sie jetzt nicht glauben, dass wir zweimal diesen Fehler machen. Wir geben das Geld direkt dem Bund. Wir lassen uns nicht wieder vorgaukeln, es gehe in die AHV, und nachher wird es wieder für einen anderen Zweck abdisponiert.
Wir bitten Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich möchte der Subkommission unserer WAK ein Kränzchen winden. Ich glaube, sie hat hier fast so etwas wie die Quadratur des Kreises geschafft. Wir können eine Geschichte, in der über zehn Jahre lang keine Lösung gefunden werden konnte, zu einem guten Ende bringen.
Die SP-Fraktion wird die Zweistufigkeit unterstützen und auch die Forderungen der Minderheiten II bzw. III, wonach der Erlös an die AHV gehen soll.
Zur Zweistufigkeit: Sie hat drei Vorteile. Der erste Vorteil ist die längere Dauer. Vom zweiten Vorteil profitieren tatsächlich die Betroffenen, die die Möglichkeit haben, auch noch nach mehr als 60 Jahren, also auch nach 80, 90 oder 100 Jahren, zu ihrem Recht zu kommen. Der dritte Vorteil ist, dass die Banken nach 61 Jahren einen Schlussstrich ziehen können. Für sie ist dann die Sache erledigt. Sie haben keine Aufgabe mehr, auch keine Verpflichtung. Es ist durchaus richtig, dass diese Verpflichtung an den Bund übergeht.
Zur Frage, wohin die Mittel fliessen sollen: Natürlich kann man sagen, sie sollen einfach in den allgemeinen Bundeshaushalt gehen. Wir haben das Gefühl, dass man sie durchaus auch dem AHV-Fonds zusprechen kann. Ich gehe nicht davon aus, dass dann noch jede Menge Anfragen nach Rückforderungen gestellt werden. Wenn dies doch der Fall wäre, sollte es auch für den AHV-Fonds kein Problem sein, die entsprechende Aufgabe dann zu vollziehen.
Eine interessante Lösung findet man beim Eventualantrag der Minderheit IV - falls Sie die anderen Minderheitsanträge ablehnen. Danach wird der Bund verpflichtet, die Mittel zu einem bestimmten Zweck zu verwenden. Ich finde die Idee durchaus unterstützenswert, dass sie zur Bekämpfung des Rassismus eingesetzt werden.
Wenn Sie es mir erlauben, Herr Präsident, sage ich noch etwas zu meinem Postulat 09.4040, das auch noch zur Diskussion steht, weil der Bundesrat beantragt, das Postulat sei abzuschreiben. Ich kann Ihnen sagen, dass mein Postulat ganz und gar nichts mit der vorliegenden Frage zu tun hat. Wenn nämlich ein Velomechaniker ein Velo, das bei ihm nicht abgeholt wird, während Jahren aufbewahren muss, in der Hoffnung, dass der Kunde irgendwann nicht nur das Velo abholt, sondern auch noch die Rechnung bezahlt, dann hat das wirklich nichts mit dem vorliegenden Geschäft mit den nachrichtenlosen Vermögen zu tun. Wir haben das Postulat angenommen. Der Bundesrat hat bis jetzt überhaupt nichts unternommen. Ich glaube, das ist der wahre Grund, warum es der Bundesrat abschreiben will. Zum Glück hat unsere Kommission einstimmig beschlossen, dem Bundesrat diesen Auftrag weiterhin zu geben. Ich wäre schon froh, vor allem zugunsten der Handwerker und Handwerkerinnen, die einen Teil ihrer Räume für solche Gegenstände nutzen müssen, wenn wir endlich Bescheid erhielten, in welche Richtung wir hier legiferieren sollen.

Rime Jean-François (V, FR), pour la commission: Merci, cher collègue rapporteur, d'avoir été si complet; cela me permet d'être bref. Je vais me contenter d'évoquer les deux problèmes qui sont traités par les minorités.
Il s'agit de savoir si l'on veut une procédure avec un délai ou avec deux délais. Vous l'avez entendu, il y a des pragmatiques qui pensent que les risques, avec un délai de cinquante ans, sont très réduits, mais que par contre le travail administratif pourrait être très lourd. D'autres pensent que, si l'on veut vraiment éviter tout risque de prétériter un créancier, on doit prévoir ces deux délais.
La majorité de la commission, par 13 voix contre 7 et 1 abstention, vous propose la solution avec les deux délais.
Concernant l'attribution des fonds, l'AVS est bien sûr une institution à laquelle toutes les Suissesses et les Suisses sont très attachés; c'est probablement la seule dont on pourra peut-être tous une fois profiter. Je crois que tous les ministres des finances que j'ai connus depuis que je suis à Berne au Parlement utilisent notre argent avec parcimonie et à bon escient. Alors, mettre cet argent dans les comptes généraux de la Confédération est aussi une bonne solution.
La commission s'est prononcée par 14 voix contre 7 et 3 abstentions pour cette solution.
Quant à la minorité Schelbert, elle a été refusée par 17 voix contre 7.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Bei den Absätzen 2, 3, 3bis und 4 von Artikel 37m stellen sich zwei Fragen. Erstens geht es um die Frage der Stufigkeit des Anspruchs. Die Minderheit I (Pelli) und der Bundesrat beantragen, dass mit der Liquidation der Anspruch der berechtigten Personen erlischt. Hingegen beantragen die Mehrheit und die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) eine Frist von 50 Jahren, um den Anspruch noch geltend zu machen. Zweitens geht es um die Frage, wer der Empfänger des Erlöses ist, der Bund oder der Ausgleichsfonds der AHV, und darum, ob der Erlös eventuell für die Bekämpfung des Rassismus verwendet werden soll.

Abs. 2, 3, 4 - Al. 2, 3, 4

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7100)
Für den Antrag der Minderheit I ... 87 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 78 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Damit ist der Antrag der Minderheit II hinfällig.

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7101)
Für den Antrag der Minderheit I ... 114 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit III ... 55 Stimmen

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7102)
Für den Antrag der Minderheit IV ... 12 Stimmen
Dagegen ... 155 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Frau Fässler möchte einen Ordnungsantrag stellen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Ich habe hier lauter Votanten gehört, die sich für ein zweistufiges Verfahren ausgesprochen haben, mit der langen Dauer von über 100 Jahren, bis dann ein Zugriff auf das Konto, oder was immer es war, nicht mehr möglich ist. Ich habe nur einen Sprecher gehört - das war der Vertreter der FDP -, der für ein einstufiges Verfahren votiert und seinen Minderheitsantrag hier korrekt begründet hat. Ich bin jetzt einfach über das Resultat mehr als überrascht; entweder wurde hier falsch gesprochen oder falsch abgestimmt.
In diesem Sinne beantrage ich Rückkommen auf die erste Abstimmung "Mehrheit gegen Minderheit I (Pelli)". Die Mehrheit beantragt das zweistufige Verfahren mit der langen Dauer, und die Minderheit beantragt, wie die Version des Bundesrates, ein einstufiges Verfahren mit einer kurzen Dauer.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Falls Sie dem Ordnungsantrag von Frau Fässler zustimmen, müssen alle Abstimmungen zu Artikel 37m wiederholt werden.

Noser Ruedi (RL, ZH), für die Kommission: Frau Fässler stellt hier natürlich indirekt die Grundsatzfrage, ob wir hier vorne für die Katz sprechen oder zum Rat; das möchte ich einmal klar und deutlich sagen. Der Präsident hat alles richtig gemacht - das möchte ich betonen -, er hat es korrekt gesagt; das wird auch vom Vizepräsidium bestätigt. Wir Kommissionssprecher haben beide darauf hingewiesen, dass wir der Minderheit angehören, haben aber versucht, beide Positionen sauber zu vertreten. Auch die Frau Bundespräsidentin hat es richtig gemacht.
Wenn wir hier vorne natürlich zu einem Rat sprechen, der nicht mehr zuhört, dann kann man Rückkommensanträge stellen. Wenn wir hier vorne für die Kommission zu einem Rat sprechen, der sich in der Sache interessiert und dann richtig verhält, dann kann man auf den Ordnungsantrag nicht eintreten. Im Sinne dessen, dass Sie uns etwas mehr zuhören, wäre ich der Ansicht, dass dem Ordnungsantrag nicht zugestimmt werden soll.

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag von Frau Fässler ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7107)
Für den Ordnungsantrag Fässler Hildegard ... 89 Stimmen
Dagegen ... 83 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Somit wiederholen wir die Abstimmungen zu Artikel 37m.

Abs. 2, 3, 4 - Al. 2, 3, 4

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7109)
Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 86 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Damit entfällt der Antrag der Minderheit III.

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7110)
Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 56 Stimmen

Übergangsbestimmung
Antrag der Kommission
Für Vermögenswerte, die bei Inkrafttreten der Änderung vom ... seit über 50 Jahren nachrichtenlos sind, läuft eine Publikationsfrist von fünf Jahren.

Disposition transitoire
Proposition de la commission
Pour les avoirs, qui sont sans nouvelles depuis plus de 50 ans lors de l'entrée en vigueur de la modification du ... le délai de publication est de cinq ans.

Angenommen - Adopté

Ziff. II
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 10.049/7103)
Für Annahme des Entwurfes ... 170 Stimmen
Dagegen ... 1 Stimme


Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Ich gratuliere "meinem" Direktor, Jacques Bourgeois, zum Geburtstag. Lieber Jacques, ich wünsche Dir für Deine Tätigkeit viel Saft und Kraft! (Beifall)

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