Nationalrat - Sommersession 2012 - Dritte Sitzung - 30.05.12-15h00
Conseil national - Session d'été 2012 - Troisième séance - 30.05.12-15h00
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im Steuer- und Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Deutschland,
Abkommen mit dem Vereinigten Königreich
sowie internationale
Quellenbesteuerung. Bundesgesetz
de fiscalité et de marchés financiers.
Accord avec l'Allemagne,
accord avec le Royaume-Uni ainsi
que loi sur l'imposition
internationale à la source
im Steuer- und
Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Österreich
en matière de fiscalité
et de marchés financiers.
Accord avec l'Autriche
Unsere Fraktion steht grundsätzlich hinter dem Modell der Abgeltungssteuer, sofern damit drei wesentliche Ziele erreicht werden, nämlich erstens eine Lösung für die Regularisierung der Altgelder, also der Vergangenheit, zweitens eine Regelung für Neugelder und drittens, dass die Anonymität der Kunden, also ihre Privatsphäre, gewahrt bleibt, um so den Marktanteil des Schweizer Finanzplatzes in der Schweiz zu halten. Dies ist aber unseres Erachtens mit den beiden Abkommen mit Deutschland und England nicht der Fall. Früher machte der Finanzsektor in unserem Land 12 bis 13 Prozent des BIP aus, heute sind es noch 10 Prozent, und die Gefahr ist gross, dass dieser Anteil mit diesen beiden Abkommen weiter zurückgeht.
AB 2012 N 741 / BO 2012 N 741
Weiter beinhalten diese Abkommen keine klare Regelung für den Umgang mit gestohlenen Daten und vor allem kein Verbot einer Verwertung solcher Daten. Schliesslich wird mit den nachverhandelten Abkommen der Schutz der Privatsphäre durch eine Erhöhung der Zahl der Auskünfte auf bis zu 1300 in zwei Jahren und die Einführung einer Meldepflicht weiter ausgehöhlt. Mit dieser Auskunftspflicht kann Deutschland beispielsweise in den nächsten zwei Jahren Auskünfte über seine 1300 reichsten Bürgerinnen und Bürger verlangen, und die Schweiz muss diese Auskünfte erteilen. Damit kann Deutschland sehr selektiv vorgehen. Das hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun, vor allem nicht mit der Rechtssicherheit, für die unser Land jahrzehntelang bekannt war.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag meiner Minderheit für die Abkommen mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich zu unterstützen und dem Abkommen mit Österreich zuzustimmen, da dieses weniger weit geht, tiefere Steuersätze, keine Erbschaftssteuer und auch keinen Informationsaustausch vorsieht, ausser demjenigen gemäss den klaren Regeln nach Amts- und Rechtshilfeverfahren.
Und was war die Folge? Die Schweiz wurde erpressbar. Unter grösstem Druck musste unser Land nachträglich, wie im Fall der UBS, Gesetze ändern. Unter grösstem Druck musste die Schweiz nachträglich Doppelbesteuerungsabkommen, wie jenes mit den USA, ändern. Unter grösstem Druck aus dem Ausland und von der OECD musste die Schweiz nun das "Steuerhinterziehergeheimnis" aufweichen. Statt vorausschauend eine intelligente Strategie zu wählen, sind wir damit unwürdig unter Druck geraten und haben mit einer kurzsichtigen und kopflosen Strategie die Schweiz in eine immer schwierigere Situation hineinmanövriert. So geht das nicht mehr weiter! Für die SP ist klar: Nur ein Finanzplatz ohne Schwarzgelder hat Zukunft.
Wir verstehen nicht, dass die Schweiz immer verspätet handelt und sich damit unter Druck setzen lässt und damit auch den ganzen Gestaltungsspielraum gegenüber dem Ausland verliert. Für uns ist heute klar: Die SP-Fraktion wird keinen Massnahmen mehr zustimmen, die eine Weissgeldstrategie unterlaufen werden - keinen Massnahmen! Für uns ist klar: Für die Realisierung dieser Weissgeldstrategie braucht es verschiedene Instrumente. Vielleicht ist die Abgeltungssteuer eines. Sicher ist aber, dass Sie, Frau Bundespräsidentin, uns die "Selbstdeklaration plus" und eine erhöhte Sorgfaltspflicht der Banken versprochen haben. Wir werden diese Abgeltungssteuer nicht beraten, solange diese Vorlage nicht auf dem Tisch ist. Es muss für uns klar sein, dass mit der Vorlage zur Abgeltungssteuer nicht wieder die Weissgeldstrategie torpediert wird. Das wäre unverantwortlich.
Deswegen bitte ich Sie mit meiner Minderheit um eines: Sistieren Sie die Beratung dieser drei Abgeltungssteuervorlagen und des entsprechenden Gesetzes. Wir warten, bis die Vorlage zur "Selbstdeklaration plus" auf dem Tisch ist. Nur das sichert uns heute den Weg zu einem sauberen Finanzplatz.
Die SP ist überzeugt, dass der Finanzplatz Schweiz nur eine Zukunft und endlich Rechtssicherheit hat, wie es Kollegin Leutenegger Oberholzer erwähnt hat, wenn wir zu einer Weissgeldstrategie kommen, zu einem Finanzplatz, der nicht auf Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterziehern, Schwarzgeld und weiteren ähnlichen Dingen beruht, sondern auf guten Dienstleistungen. Die ausländischen Kundinnen und Kunden kommen in die Schweiz, weil wir hier gute Dienstleistungen, effiziente Dienstleistungen und eine kompetente Beratung anbieten können. Die Vorrednerin, Kollegin Leutenegger Oberholzer, hat es erwähnt: Die Tausenden von Arbeitsplätzen, die in der Finanzindustrie in Gefahr sind, können wir nur schützen, wenn wir die Cocca-Studie und die KOF-Studie ernst nehmen und dafür sorgen, dass wir einen nachhaltigen Finanzplatz entwickeln, der auf sauberem Geld beruht.
Der automatische Informationsaustausch wird kommen, die OECD und die EU haben klar in diese Richtung votiert und arbeiten daran. Wenn wir als Parlament auch in Zukunft souverän und autonom handeln wollen, müssen wir diesen Weg gehen. Sonst droht uns - wie es uns seit Monaten immer wieder ergeht -, dass wir hier Beschlüsse fassen, die das Ausland nicht akzeptiert, weil sie ungerecht sind, weil sie immer noch auf einer Schwarzgeldstrategie basieren, und dass wir vom Ausland unter Druck gesetzt werden und im autonomen Nachvollzug dann genau die Gesetze
AB 2012 N 742 / BO 2012 N 742
Je rappelle également l'existence du FATCA. Le 8 février 2012, les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Espagne et le Royaume-Unis ont conclu un accord pour instaurer un système multilatéral d'échange automatique d'informations fiscales en vue de lutter contre l'évasion fiscale internationale. Les pays européens ont ainsi assuré les Etats-Unis de leur soutien dans la mise en oeuvre de la loi dite "Foreign Account Tax Compliance Act", qui imposera de facto aux établissements financiers non américains de communiquer aux autorités américaines le nom des contribuables américains avec lesquels ils entretiennent une relation financière. Les six pays ont convenu de faire de ce dispositif unilatéral un système multilatéral d'échange automatique d'informations. La Suisse a tout intérêt à entrer dans ce processus qui ne doit pas uniquement servir à sens unique les Etats-Unis et les cinq pays européens cités ci-dessus.
Le groupe socialiste a tenu un discours clair en la matière: pour avoir une place financière crédible, pour aller au bout d'une stratégie de l'argent propre, pour laisser le temps au Conseil fédéral de présenter un concept global qui tienne compte de l'"autodéclaration plus", le groupe socialiste demande un report de ce sujet à la session d'automne.
Il persiste un autre point litigieux dans cet accord. On l'a d'abord "vendu" comme une solution transitoire pour régler au mieux le passé, pour que cela soit acceptable pour les deux pays. Maintenant, on nous dit que ce système d'accord est une alternative durable à l'échange automatique, comme le confirme l'article 1 de l'accord. Nous estimons que c'est prendre un trop grand risque que de voir se généraliser ce type d'accords. Avec cet accord, les banques vont devenir les autorités fiscales de plusieurs pays. C'est elles qui indiqueront la part d'impôt à verser. Ces mêmes banques qui, ces dernières années, se sont montrées incapables de fiabilité et de loyauté, ce sont elles qui auront cet immense pouvoir sans être contrôlées. Il faut se mettre dans les bons papiers de l'Europe avec qui nous devrons négocier les accords bilatéraux III. Le président d'un parti de droite proposait ce week-end d'acheter des avions de combat avec des conditions, dont toute une série de contreparties dans des négociations. Cette proposition fait sourire lorsque l'on connaît les sommes et les accords en jeu.
Nous ne voyons pas pour l'instant poindre à l'horizon une politique globale - et responsable - et allant dans le sens de l'échange automatique d'informations de la part du Conseil fédéral.
C'est pour ces raisons que la majorité du groupe socialiste rejettera ces accords et qu'une minorité les acceptera.
Wir Grünen sind aber deshalb vor allem für diese Abkommen, weil damit die Probleme, die sich aus der Vergangenheit ergeben, geregelt werden. Schweizer Banken haben über Jahrzehnte mit Rückendeckung durch die Politik Geschäftsmodelle verfolgt, die sich auf die Arbeit mit Schwarzgeld stützten. Wir Grünen prangern dies seit je an. Die Abgeltungssteuer ermöglicht, diese Geschichte anständig zu Ende zu bringen.
Die Grünen unterstreichen die Verpflichtung der Schweiz zur Rechtsstaatlichkeit. Dazu kommt, dass keine Alternative in Sicht ist. Die Schweiz muss die Vergangenheit bewältigen. Diese Verträge liegen deshalb nicht einfach nur im Interesse der Vertragsstaaten, die wohl zu mehr Steuererträgen kämen, sondern ausdrücklich auch in jenem der Schweiz.
Würden die Vorlagen zurückgewiesen, würde ein Inkrafttreten auf den 1. Januar 2013 unmöglich. Das gilt auch für den Fall einer Sistierung. Entscheidende Konsequenzen sind bekannt, namentlich würde es zu Neuverhandlungen kommen müssen. Ob diese zu einem anderen oder besseren Resultat führen, ist zumindest offen. In den Augen der Grünen liegt es im Interesse der Schweiz, diese Abkommen zu ratifizieren.
Im Unterschied zum Bundesrat halten wir die Abgeltungssteuer nicht unbedingt für eine dauerhafte Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Wir rechnen damit, dass die Schweiz früher oder später mit einem nachgebesserten automatischen Informationsaustausch, ohne Beschränkung nur auf Zinserträge und natürliche Personen, konfrontiert sein wird. Wenn der Druck der USA via Foreign Account Tax Compliance Act (Fatca) und auch jener der EU über die OECD auf die Schweiz wachsen, wird unser Land kaum widerstehen können. Unsere Politik sollte daher proaktiv das Ziel verfolgen, unseren Finanzplatz auf der Basis von qualitativ guter Arbeit in eine sicherere Zukunft zu führen, sodass die Schweiz nicht wieder unter Druck gesetzt werden kann.
Die Schweiz ist nicht das einzige Land, in dem unversteuerte Gelder liegen. Der Bundesrat muss sich daher mit aller Kraft, auch auf internationaler Ebene, dafür einsetzen, dass Steueroasen verschwinden. Insbesondere muss er dies auch Grossbritannien und den USA unmissverständlich sagen; dort werden zum Teil noch andere Strategien verfolgt.
Zum Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung (IQG): Wir Grünen begrüssen den Erlass. Die Umsetzung der Abkommen bedarf einer rechtlichen Grundlage. Der Erlassentwurf möchte das Gesetz nur für die drei Länder Österreich, Deutschland und Grossbritannien wirken lassen. Wir Grünen möchten dagegen zum Ersten, dass die Schweiz, soweit möglich, alle Länder gleich behandelt. Das haben wir in diesem Themenbereich bisher in allen Debatten verlangt. Die Kommission kommt diesem Ansinnen nun
AB 2012 N 743 / BO 2012 N 743
Zum Schluss noch dies: In der Kommission tauchte die Frage auf, ob Kantone und Gemeinden auch Folgekosten hätten. Ich bitte Sie, Frau Bundespräsidentin, hier dem Plenum zu erklären, wie es sich mit allfälligen Folgekosten für Kantone und Gemeinden verhält.
Avant de regarder vers l'avenir, nous devons nécessairement prendre congé du passé, un passé parfois peu glorieux en matière de pratiques bancaires. Les accords qui nous sont soumis nous le permettent. Nous avons besoin de régulariser la situation d'un certain nombre de clients de nos banques, avec l'accord de leur pays d'origine. Ces derniers doivent pouvoir taxer les contribuables qui ont, jusqu'ici, échappé à leur administration fiscale. Si nous refusons ces accords, le seul résultat concret sera que les contribuables qui doivent encore de l'argent au fisc allemand, anglais et autrichien continueront à ne pas le leur verser et que ce modèle économique que nous avons tant critiqué, à savoir la gestion de fonds soustraits à l'imposition, restera actuel.
Que pouvons-nous proposer comme alternative pour répondre à ce problème? Il y a bien sûr l'échange automatique d'informations, qui apparaît de plus en plus, aux Etats-Unis comme en Europe, comme une solution d'avenir. Les Verts y sont favorables. Nous considérons que les accords qui nous sont proposés ici, et en particulier la manière dont ils règlent la question du passé, ne remettent pas en cause les chances d'application d'un tel système en Suisse. Nous déposerons d'ailleurs cette semaine encore un postulat demandant au Conseil fédéral d'évaluer l'impact sur la place financière et économique suisse, mais aussi, pour l'administration fiscale, de la mise en place d'un tel échange automatique d'informations et, sur la base de cette analyse, de proposer des solutions et des scénarios possibles pour que, le cas échéant, cette mise en place se fasse dans les meilleures conditions.
La Suisse doit maintenant anticiper. La pression externe en faveur de l'échange automatique d'informations va s'accentuer, que nous acceptions ou non les accords qui nous sont soumis aujourd'hui, et que ce système de collaboration entre administrations fiscales nous plaise ou non. Nous devons nous préparer aux évolutions qui s'annoncent plutôt que nous y adapter en catastrophe et au dernier moment.
Les accords qui nous sont soumis sont dans l'intérêt de la Suisse et ne s'opposent pas à sa nouvelle stratégie de l'argent propre. Ils sont une étape, ni plus ni moins, dans l'évolution des pratiques de notre place financière vers plus de transparence et dans l'amélioration de notre collaboration avec les administrations fiscales des pays voisins.
J'ajouterai encore ceci: l'adhésion à ces accords ne nous dispense nullement d'intervenir fermement auprès des pays concernés et en particulier auprès du Royaume-Uni pour qu'ils appliquent eux-mêmes à leurs propres places financières les règles de transparence qu'ils exigent de la nôtre. Nous voulons plus d'éthique financière non seulement en Suisse, mais partout ailleurs dans le monde, et nous continuerons à l'exiger. Le principe "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" n'est crédible ni dans ce dossier ni ailleurs.
Wir verfolgen mit unserer Zusage zwei Hauptziele: Erstens brauchen unsere Banken und somit auch unser Finanzplatz eine akzeptable Lösung für die Vergangenheitsbewältigung. Zweitens gilt es, einen gangbaren Weg für die nahe Zukunft zu beschreiten, und da erscheint uns die Abgeltungssteuer ein angemessenes Instrument zu sein. Wir wollen aber auch - und das ist nicht weniger wichtig als diese zwei Hauptziele -, dass der Marktzutritt für unsere Finanzdienstleister in diesen Ländern in Zukunft sichergestellt ist. Unsere Zustimmung ist eine rationale - mehr nicht. Denn die Ausgangslage ist alles andere als eine erfreuliche. Einmal mehr wird die Politik zum Handeln aufgerufen, und die Politik muss für die Banken eine Lösung finden.
Analysieren wir nun diese Steuerabkommen im Detail, stellen wir fest, dass der Wettbewerb um die Finanzplätze uns immer wieder zu schaffen macht und wir auf diesen äusseren Druck unterschiedlich reagieren. Unsere Antwort ist je nach Abkommen eine andere, und das mag erstaunen. Was in allen drei Abkommen gleich ist, ist der Wille, die Vergangenheit zu regulieren, und die Bereitschaft, die Abgeltungssteuer einzuführen. Doch damit hat es sich. Nicht nur sind die Steuersätze und der Steuerrückbehalt bei Erbschaften unterschiedlich, sondern auch die in den Abkommen verankerte Reziprozitätsklausel ist es - und das ist mehr als nur störend.
AB 2012 N 744 / BO 2012 N 744
Wir erwarten vom Bundesrat, dass er die Reziprozität in Zukunft einfordert. Selbstverständlich haben wir eine Reziprozitätsklausel in den Abkommen verankert. Aber dennoch ist diese Reziprozitätsklausel je nach Abkommen völlig unterschiedlich festgelegt. So ist zum Beispiel im Abkommen mit Österreich die Reziprozitätsklausel lediglich eine abrufbare Option, die erst zu einem späteren Zeitpunkt zur Anwendung kommen kann. Auch sind die Kann-Vorschriften in den beiden anderen Abkommen problematisch. Dies ist vor allem der Fall, wenn wir versuchen, sie mit den allgemeinen Erklärungen in Verbindung zu bringen, die am Ende der Abkommen festgelegt werden. Dort verpflichten wir uns einseitig zu einer Weissgeldstrategie - kein Wort darüber, dass auch der Vertragsstaat Gleiches tun muss.
Wir hätten mindestens gewünscht und werden es in Zukunft auch einfordern, dass der Bundesrat im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung im allgemeinen Teil den Grundsatz der Reziprozität im Verhalten, in der Durchsetzung ethischer Grundsätze, verankert. Denn es ist mehr als störend, dass wir uns zwar zu Recht zu einer Weissgeldstrategie verpflichten, aber von den Vertragsstaaten nicht das Gleiche verlangen. Wie ich bereits einleitend festgehalten habe: Der Unmut auch in unserer Fraktion ist zwar gross, aber die Vernunft obsiegt. Deshalb werden wir diesen Abkommen und dem Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung zustimmen.
Il y a de l'amertume à devoir constater l'isolement de la Suisse et à devoir sauver les meubles d'une place financière qui ne pourra s'en sortir que grâce à son savoir-faire, à son efficacité et à sa stabilité. Si le groupe PDC/PEV vote néanmoins ces accords, c'est que deux principes essentiels à ses yeux y trouvent leur consécration: l'accomplissement du devoir fiscal d'une part, et le respect de la sphère privée d'autre part. Par ailleurs, le groupe PDC/PEV se rend compte de l'importance pour le pays des accords Rubik qui ont été conçus par le monde bancaire suisse pour nous désenclaver dans notre combat vis-à-vis d'une Europe qui ne nous aime guère et qui nous traite de très haut. Il faut approuver aujourd'hui ces accords qui ouvriront la porte à d'autres accords, notamment avec la France et l'Italie. L'achat et l'utilisation des données bancaires sont certes prohibés, nous dit-on, certes l'exercice du métier de banquier est un petit peu facilité par le biais d'un mémorandum qui est une pièce annexe de cet accord, mais ces accords n'en demeurent pas moins fragiles et ils sont même mis en péril à l'intérieur du pays par ceux qui font un peu trop la fine bouche.
Le groupe PDC/PEV attend donc avec détermination le rapport annoncé par le Conseil fédéral pour l'automne prochain. Dans l'intervalle, il votera ces accords par pur sens des responsabilités, mais avec la lucidité qui lui fait voir que l'horizon est chargé de nuages. Il adoptera également la loi fédérale sur l'imposition internationale à la source, telle qu'elle est issue des délibérations du Conseil des Etats.
Et c'est la raison pour laquelle notre groupe, après une pesée des intérêts, après une réflexion éthique, décide de donner sa chance à notre place bancaire, pour qu'on puisse continuer, grâce à notre savoir-faire, à maintenir des emplois dans le pays.
Sie haben heute nun die Wahl zwischen drei Wegen: Sie können erstens den Weg der Vergangenheit wählen, indem sie rückwärtsgewandt dem nachtrauern, was einmal war, die Abkommen komplett ablehnen und alles noch viel schlimmer machen. Diese Option wird ausgerechnet von denjenigen
AB 2012 N 745 / BO 2012 N 745
Gleichzeitig möchte ich aber alle noch einer Illusion betreffend den dritten Weg berauben: Auch wenn Sie diesen drei Abkommen jetzt zustimmen, sind wir noch lange nicht am Ziel. Wir kommen zwar einen wichtigen Schritt weiter, aber der Prozess der Weiterentwicklung unseres Finanzplatzes ist damit noch nicht abgeschlossen. Selbstverständlich können Sie jetzt noch über die Höhe der Steuersätze und die letzten Änderungen stöhnen, die vor allem im Abkommen mit Deutschland enthalten sind. Ich selber habe auch gestaunt über die in Deutschland und England geltenden Steuersätze auf Kapitalerträgen. Mit Verlaub, es verwundert bei solch horrenden Sätzen kaum, dass viele nach günstigeren Alternativen Ausschau halten, vor allem wenn man berücksichtigt, dass die Staatsleistungen in diesen Ländern faktisch ja nicht besser sind als bei uns. Offenbar arbeiten wir in der Schweiz nicht so ineffizient, wie wir manchmal glauben. Alternativen werden sich diese Leute in Zukunft anderswo als in der Schweiz suchen müssen und wohl auch finden.
Noch ein Wort zum Sistierungsantrag: Ich möchte Sie bitten, diesen klar abzulehnen. Ich empfehle dazu die Lektüre der Formeln im Anhang oder in den diversen Anhängen. Dort ist klar ersichtlich, dass alle Formeln und Steuersätze zur Bewältigung der Vergangenheit auf dem Datum des 31. Dezember 2012 basieren, in Relation zu den Altvermögensständen von 2010 und 2003. Verschieben wir das Ganze, muss das ganze Abkommen neu verhandelt werden, da diese Formeln integrale Bestandteile sind.
Zum Schluss bleibt mir noch ein Wunsch: Da wir hier doch über hohe Steuererträge und einige Zehntausend Arbeitsplätze sprechen, die auf dem Spiel stehen, wünsche ich mir im Vorfeld solcher Debatten etwas mehr Sachlichkeit und weniger Spiel mit dem Feuer. Auch wenn wir die Sätze als hoch einstufen, sind wir Grünliberalen überzeugt, dass diese Abkommen der richtige Weg in die Zukunft unseres Finanzplatzes sind, und wir werden allen drei Abkommen zustimmen.
Wir von der BDP unterstützen ausdrücklich die Lösung der anstehenden Steuerfragen über die Abgeltungssteuer. Mit der Abgeltungssteuer kann zum einen die Vergangenheit aufgearbeitet werden, eine Vergangenheit, in der in der Schweiz grosse Geldsummen gegenüber dem Ausland nicht versteuert wurden. Dass dieser Zustand vom Ausland nicht mehr hingenommen wird, ist aus unserer Sicht verständlich. Es besteht Handlungsbedarf, diese Steuerfragen endlich einer Lösung zuzuführen. Die Steuerabkommen zeigen einen guten Weg dazu auf.
Aber die Abkommen dienen nicht nur der Bewältigung der Vergangenheit, sondern sie sind auch eine gute Lösung für die Zukunft. Die Abgeltungssteuer ist ein Instrument, das auch in Zukunft die Besteuerung ausländischer Vermögen in der Schweiz sicherstellt, vorerst einmal mit den drei genannten Vertragspartnern. Wir meinen, dass das Modell der Abgeltungssteuer ein funktionierendes Modell auch für die Zukunft sein kann: Die Zahlstellen in der Schweiz erheben eine Quellensteuer gemäss den geltenden Abkommen, und diese Steuer wird dann an das Land des Anlegers oder der Anlegerin weitergeleitet. Das erfordert natürlich zusätzlichen administrativen Aufwand, aber wir wollen einen sauberen Finanzplatz Schweiz, in dem in Zukunft nur korrekt versteuerte Gelder angelegt werden.
Weiter wird an den Abkommen kritisiert, dass die ausgehandelten Verträge für die Schweiz schlecht seien. Insbesondere wird gesagt, dass die Schweiz in den Nachverhandlungen mit Deutschland den Interessen Deutschlands zu weit entgegengekommen sei. Dazu ist zu sagen, dass einfach die Steuersätze des Vertragspartners übernommen werden, die auch in Deutschland selber zur Anwendung gelangen. Dagegen kann man wohl kaum etwas einwenden. Dass die ausgehandelten Bedingungen nicht so schlecht sein können, zeigen schon die Reaktionen in Deutschland selber. Insbesondere bei der Opposition stösst das Abkommen auf Kritik und Ablehnung. Das ist ein Zeichen, dass vonseiten der Schweiz nicht schlecht verhandelt und dass für unser Land das Optimum herausgeholt wurde.
Der Finanzplatz Schweiz und der Wirtschaftsdachverband Economiesuisse unterstützen die Verträge ebenfalls. Die direkt betroffenen Banken und übrigen Zahlstellen sind mit dem ausgehandelten Resultat einverstanden.
Mit dem Modell der Abgeltungssteuer können auch das Bankgeheimnis und der Persönlichkeitsschutz weiterhin garantiert werden. Das ist für uns auch ein wichtiger Punkt, um diesen Abkommen zustimmen zu können.
Als Letztes möchte ich noch die Frage der Reziprozität ansprechen: Von verschiedener Seite wurde verlangt, dass in diesen Verträgen die Reziprozität ausdrücklich und konkreter festgehalten werden müsse, das heisst, dass die Verträge in allen Punkten gegenseitig gelten müssten. Im Grunde genommen ist das richtig, aber wenn in den Partnerländern nicht die gleichen Informations- und Abgeltungssysteme gelten, kann man in den Verträgen keine reine Reziprozität verankern. Deutschland zum Beispiel wendet heute bereits den automatischen Informationsaustausch an, wir aber nicht. Mit zwei verschiedenen Systemen kann keine Reziprozität vereinbart werden, weil eben die Systeme nicht deckungsgleich sind. Wir lösen unsere Verpflichtungen gegenüber Deutschland mit der Abgeltungssteuer ein, und Deutschland wendet sein System des automatischen Informationsaustauschs an. Festzuhalten ist nochmals, dass beide Systeme von der OECD akzeptiert sind.
AB 2012 N 746 / BO 2012 N 746
Ich bitte im Namen der BDP-Fraktion, die vorliegenden Abkommen zu genehmigen.
Zusammenfassend muss gesagt werden:
1. Auch diese beiden Verträge sind eine weitere Kapitulation in einem sehr durchsichtigen Wirtschaftskrieg, den die USA und europäische Länder, welche ihre Finanzen nicht in Ordnung gehalten haben, gegen die Schweiz führen.
2. Diese Verträge schwächen den internationalen Finanzplatz Schweiz massiv, und das ist auch das Ziel dieser Verträge. Bedauerlicherweise - es ist aber verständlich - spielen die Banken mit. Sie haben es gehört: Bei den Grünliberalen spricht der Bankier gleich selbst an diesem Pult. Sie spielen mit, weil sich die Bankmanager mit diesen Verträgen in Sicherheit bringen wollen - sie haben Dinge getan, die allenfalls unrecht sind, und mit diesen Verträgen werden sie nicht mehr verfolgt werden können.
Zusammenfassend gesagt, bedeuten diese Verträge eine Schwächung, eine Vernichtung des internationalen Finanzplatzes Schweiz, dem der Werkplatz ausserordentlich günstige Zinsen verdankt. Wenn Sie die vergangenen zwanzig Jahre anschauen, können Sie das sehen. Dieser Zinsvorteil wird natürlich verschwinden. Wir vernichten den Finanzplatz, damit die Bankmanager, die sich vermutlich in der Vergangenheit rechtswidrig verhalten haben, nicht zur Rechenschaft gezogen werden können. Nur so ist zu erklären, dass sich die Bankmanager nicht mehr für den langfristigen Erhalt des Finanzplatzes einsetzen.
Wir sollen hier die Vergangenheit bewältigen, unter Druck von Deutschland und Grossbritannien? Wenn Sie in Ihrem Privatleben eine Vergangenheit haben, die Sie zu bewältigen haben, Frau Meier-Schatz, sollten Sie das ohne Druck von aussen tun. Das Problem der Abgeltungssteuer ist einmal grundsätzlich, dass wir Verträge unterschreiben sollen, um Steuern für fremde Staaten einzutreiben. Wir haben damit einen fremdstaatlichen Eingriff in die schweizerische Souveränität. Aber im Speziellen können dann fremde Behörden in die Schweiz kommen und Firmen untersuchen. Es ist unglaublich, wie wir die Souveränität missachten.
Ich höre vor allem von den Mitteparteien: "Du hast Recht - aber es gibt keine Alternative!" Es gibt immer eine Alternative! Es ist dieses Jahr zwanzig Jahre her, seit ich ein ganzes Jahr lang gehört habe: "Es gibt keine Alternative zum EU-Beitritt! Es gibt keine Alternative zum Kolonialvertrag EWR!" Schauen Sie einmal heute die Alternative an, die das Schweizervolk gewählt hat, und vergleichen Sie diese mit der intellektuellen Fehlkonstruktion da draussen! Und hier machen Sie wieder das Gleiche, indem Sie sagen, es gebe keine Alternativen, weil die, die auf der Hand liegen, nämlich standhaft zu bleiben und die Stärken der Schweiz zu vertreten, die Säulen sind, die unseren Finanzplatz, die unseren Werkplatz, die unseren Wohlstand und unsere Freiheit stark gemacht haben! Darum gibt es nichts anderes: Wer noch zur Schweiz und ihrer Stärke steht, muss hier Nein sagen.
Um es klar zu sagen: Auch die SVP-Fraktion ist an einer Regelung des Steuerstreits mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich interessiert. Aber die Abkommen sind so, wie sie vorliegen, nicht ausgewogen. Es wurde schon mehrfach gesagt: Wir hätten damit weder den Zugang zu den Finanzmärkten gesichert noch Reziprozität vereinbart.
Was die Steuersätze anbetrifft, inklusive der 50 Prozent auf Erbschaften im Abkommen mit Deutschland und der noch höheren Sätze im Abkommen mit Grossbritannien, so sind diese konfiskatorisch hoch. Ich erinnere an die deutsche Steueramnestie aus dem Jahr 2003 unter dem SPD-Finanzminister Hans Eichel; dieser sah damals Steuersätze von 15 Prozent vor. Die Steueramnestie für Steuersünder in Deutschland ist somit unverhältnismässig milder ausgefallen als die Bestrafung von Steuerhinterziehung in der Schweiz. Es wird mit ungleichen Ellen gemessen, und daraus können Sie auch ersehen, dass es nicht nur um die Steuerhinterzieher geht, sondern auch um einen Kampf der Finanzplätze.
Trotz dieser hohen Sätze könnte der Steuerertrag aber geringer ausfallen als erhofft, denn ein Grossteil der Einkünfte - ich schätze rund 80 Prozent - wird, obwohl nicht deklariert, bereits heute versteuert, nämlich durch die Zahlstellensteuer und die Verrechnungssteuer auf Zinsen, Aktiendividenden und Fondsausschüttungen. Die Verrechnung all dieser bereits bezahlten Steuern mit der Abgeltungssteuer verursacht einen enormen Administrativaufwand, und noch grösser ist der Aufwand für die Berechnung der Kapitalgewinnsteuer. Ich bin der Meinung, die geschätzten 300 Millionen Franken für die Banken seien noch bescheiden gerechnet. Was mich aber vor allem stört, ist der Umstand, dass wir jetzt eine Kapitalgewinnsteuer für Private einführen. Das ist ein Präjudiz auch für die Schweizer.
Ein weiterer Punkt: Mit dem Abkommen mit Deutschland ist der Schutz der Privatsphäre überhaupt nicht garantiert. Ich stelle fest, dass mit diesem Abkommen die Anonymität nicht gesichert ist, weil 1300 Anfragen durch ausländische Beamte gemacht werden können. Wenn für die Anonymität wirklich bezahlt ist, ist eine solche Kontrolle ja gar nicht mehr nötig.
AB 2012 N 747 / BO 2012 N 747
Ich staune auch, dass unsere Hauptverhandlungspartner in Deutschland, die CDU und die FDP, zwar das Abgeltungssteuerabkommen befürworten, aber die gleichen Leute im EU-Parlament den automatischen Informationsaustausch fordern. Solche Vertragspartner sind für mich nicht glaubwürdig.
Es ist so, die Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien sind schlecht ausgehandelt, eine Demütigung für einen souveränen Staat; deshalb lehnen wir sie ab. Etwas anders beurteilen wir das Abkommen mit Österreich. Die Steuersätze sind zwar auch hier am obersten Limit, das wir tolerieren, und einige Nachteile sind natürlich deckungsgleich mit jenen in den Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien. Aber es wird, wie einleitend dargelegt, zumindest ein grosser Teil der SVP-Fraktion diesem Abkommen mit Österreich zustimmen, da auch die SVP an einer Beilegung des Steuerstreites interessiert ist.
Wir unterstützen aber vorerst den Minderheitsantrag Baader, die Vorlage mit den Begründungen, die Herr Baader selber dargelegt hat, zurückzuweisen. Eine Sistierung lehnen wir strikte ab.
Wir haben 2008 den OECD-Standard nach Artikel 26 des Musterabkommens anerkannt, und dann kam die Frage: Wie führen wir das für den Finanzplatz Schweiz, für alle Kunden auf geordnete Weise in einen neuen, regulierten Zustand über? Das ist die Frage, über die wir uns unterhalten müssen. Noch eine kurze Bemerkung dazu: Wenn die Schweiz von der OECD auf eine schwarze Liste gesetzt würde, wäre das für den Werkplatz schlicht und einfach eine Katastrophe! Wer also hier für Zinsen den Werkplatz gegen eine schwarze Liste ausspielt, der wird dann, glaube ich, auf die Welt kommen.
Nun haben wir im Freisinn 2009 eine Weissgeldstrategie beschlossen. Damals gab es in unserem Papier das Wort "Abgeltungssteuer". Herr Finanzminister Merz hat dann diese Abgeltungssteuer aufgenommen und aufs politische Tapet gebracht, was zum Teil von der Öffentlichkeit noch belächelt wurde. Er hat dann die Eckdaten mit Deutschland und mit England ausgehandelt. Bundespräsidentin Eveline Widmer-Schlumpf ist es zu verdanken, dass sie diese Steuer fertig ausgehandelt hat, und heute können wir hier drin darüber abstimmen. Wir Freisinnigen haben diese Abkommen aktiv geprägt. Während andere hier drinnen über Weissgeldstrategie diskutieren, möchten wir sie realisieren.
Diese Abkommen sind gut! Das darf man mit Fug und Recht sagen. Sie erlauben, dass die Kunden der Schweizer Banken ihrer Steuerpflicht nachkommen können, ohne dass sie den Schutz der Privatsphäre verlieren - so könnte man das ganz einfach zusammenfassen. Das ist das, was wir brauchen, damit unser Finanzplatz auch in Zukunft international erfolgreich sein kann. Es ist nämlich für den Schweizer Finanzplatz undenkbar, sich so zurückzuziehen, wie das Monaco oder die Cayman Islands machen, weil wir einen ganz grossen Werkplatz haben. Wir sind darauf angewiesen, dass der Finanzplatz und der Werkplatz in der globalen und internationalen Welt integriert sind; wir können uns also nicht ausschliessen.
All jenen, die sich nun hier für einen Rückweisungs- oder Ablehnungsantrag aussprechen, möchte ich einfach klipp und klar sagen: Wenn Sie dem zustimmen, dann stimmen Sie dem automatischen Informationsaustausch zu! Dessen müssen Sie sich voll und ganz bewusst sein. Herr Blocher hat nämlich die Alternativen nicht erwähnt: Der EWR-Beitritt ist keine Alternative zur Abgeltungssteuer. Die SP sagt hier wenigstens deutsch und deutlich, dass sie dafür ist. Aber die SVP macht sich hier zur Gehilfin der SP. Ich finde das etwas merkwürdig, und ich würde mich freuen, wenn sich der eine oder andere das noch einmal überlegen würde.
Wenn Sie der Abgeltungssteuer zustimmen, dann fliesst Geld. Das ist eigentlich das, was wir hier ausgehandelt haben und was dazu führen wird, dass England, Deutschland und Österreich diese Abkommen unterzeichnen. Mit dem automatischen Informationsaustausch - Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf wird, so glaube ich, noch darauf eingehen - ist nämlich für diese Länder überhaupt nichts gewonnen.
Selbstverständlich haben diese Abkommen nicht nur gute Seiten. Wir haben sie ja jeweils mit einer Gegenseite ausgehandelt. Es hat auch Dinge, die wir schlucken müssen. Aus unserer Sicht gehen die Ergebnisse der Nachverhandlungen gegenüber Deutschland sehr weit; Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf wird mir gestatten, das zu sagen. Wir hätten gerne gesehen, wenn die Ergebnisse dieser Nachverhandlungen nicht ganz so weit gegangen wären.
Ich möchte hier noch kurz an das, was vorher wegen der Erbschaftssteuer gesagt wurde, anknüpfen: Auch bei einem Erbgang in der Schweiz muss man ein Inventar aufstellen und es dem Staat abliefern. Man müsste einmal genau hinschauen, ob die Anonymität in der Schweiz gewährleistet ist. Auch da gibt es Mechanismen, die dazu führen, dass man bei einem Erbfall die Verhältnisse offenlegen muss.
Es gibt Dinge, bei denen es uns lieber gewesen wäre, wenn nicht ganz so weit gegangen worden wäre. Wenn man aber das ganze Abkommen mit Deutschland würdigt, dann sieht man, glaube ich, dass es für die Schweiz gut ist. Allerdings - das möchte ich auch klar und deutlich sagen - täte Deutschland gut daran, dieses Abkommen anzunehmen, wenn wir ihm heute zustimmen. Wenn Deutschland das nicht tut, dann werden keine Mittel fliessen, Mittel, die es bereits im Budget 2013 eingestellt hat.
Darum bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag der Minderheit Baader Caspar und auch den Sistierungsantrag abzulehnen und bei der Detailberatung den Minderheiten respektive dem Bundesrat zu folgen.
Les accords sont surtout favorables pour les clients des banques suisses: ces clients ont une chance unique de régulariser leur position vis-à-vis du fisc de leur pays; cela va leur coûter quelque chose, mais après ils auront une position correcte qui durera dans le temps, car les accords prévoient un système de taxation analogue à celui qu'ils auraient dans leur pays. Pour l'avenir, c'est une chance. Les banques croient que leurs clients habitant en Allemagne, au Royaume-Uni ou en Autriche vont saisir cette chance, je le pense aussi, pour la grande majorité d'entre eux. Cela veut dire que les répercussions négatives sur la place financière seront limitées; il y en aura, mais elles seront limitées.
Les banques ont un deuxième avantage: si leurs employés devaient avoir violé dans le passé des règles de l'Allemagne, du Royaume-Uni ou de l'Autriche, leur position serait régularisée. Et nous savons ce que cela signifie dans les rapports avec les Etats-Unis. Les banques suisses, la place financière en général, ont un troisième avantage: l'accès aux marchés allemand, autrichien et britannique devient une possibilité réaliste, même s'il y a un peu de bureaucratie à régler avant de pouvoir en profiter.
Pour la Suisse, la déclaration commune qu'il y a dans ces accords est très intéressante: les Etats partenaires déclarent que le système adopté avec l'imposition à la source est paritaire, soit qu'il a exactement la même valeur - le groupe
AB 2012 N 748 / BO 2012 N 748
Ce qui manque par contre dans la stratégie du Conseil fédéral, ce sont les mesures en faveur de la place financière, pour développer d'autres activités qui n'ont rien à voir avec l'argent noir. Nous attendons par exemple depuis des années un message du Conseil fédéral qui abolisse les droits de timbre d'émission, qui est la raison pour laquelle beaucoup d'opérateurs financiers en Suisse ne sont plus présents avec des activités qui concernent les investisseurs institutionnels, qui ne fraudent pas le fisc. Et il serait très bien d'en avoir en Suisse.
Ich möchte gerne noch kurz darauf eingehen, warum wir das gemacht haben. Nach der Unterzeichnung mit Deutschland und England im Herbst 2011 hat die EU-Kommission infrage gestellt, dass diese Abkommen in Übereinstimmung mit dem Zinsbesteuerungsabkommen stehen; sie hat diese Zweifel dann so weit getrieben, dass sich die Frage gestellt hat, ob es zu einer Vertragsverletzungsklage kommen könnte. Einer solchen wollte Deutschland, einer solchen wollte auch England ausweichen, und das war der Grund, warum wir diese Abgeltungssteuer in dem Teil angepasst haben, in dem sie die Zinsbesteuerung betrifft, jedoch nicht im Teil, in dem sie Dividenden, Vermögenserträge oder Gewinne betrifft. Einzig im Teil der Zinsbesteuerung haben wir also eine Anpassung vorgenommen. Wir haben gleichzeitig in Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit bei der Besteuerung im Abkommen mit Deutschland die Sätze von 21 bis 41 Prozent statt wie vorher von 19 bis 34 Prozent festgelegt, dies im Wissen darum, dass die ganz grosse Masse zwischen 23 und 28 Prozent liegt.
Wenn man jetzt so tut, als ob das etwas Ausserordentliches wäre, dann möchte ich auf Artikel 43 unseres Finanzmarktaufsichtsgesetzes hinweisen. Dort haben wir eine klare Vorschrift, die besagt, dass unsere Aufsichtsbehörde, die Finma, im Ausland die Regulierungsvorschriften von Niederlassungen überprüfen kann. Das Gesetz stammt aus dem Jahr 2007 - einfach, damit man sich dessen auch wieder bewusst wird.
Wie sind diese drei Abkommen anwendbar? Sie sind anwendbar auf natürliche Personen, die ihren Wohnsitz im jeweiligen Partnerstaat haben und die eine Geschäftsbeziehung zu einer Zahlstelle in der Schweiz haben. Diese Personen haben die Wahl, sowohl in Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit als auch in Bezug auf die Besteuerung in der Zukunft, entweder anonym die Steuern zu bezahlen oder aber die Vermögenswerte offenzulegen. Sie können sie auch offenlegen, allenfalls zu tieferen Sätzen, und werden dann einfach ordentlich besteuert. Es ist eine abgeltende Steuer; ich habe es gesagt. Die Sache ist dann erledigt, und die Privatsphäre der entsprechenden Person ist gewahrt.
Wir haben im Falle von Deutschland und im Falle von England eine Vorauszahlung von 2 Milliarden bzw. 0,5 Milliarden Franken festgelegt. Die Modalitäten sind im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung geregelt; wir werden darauf noch zu sprechen kommen. Es steht den Zahlstellen frei, eine Abwicklungsgesellschaft einzuschalten, dieser dann Vorauszahlungen in Form von Darlehen zu marktüblichen Konditionen zu leisten.
Wir haben Ihnen am 18. April die Botschaften betreffend England und Deutschland zusammen mit dem Bundesgesetz über die Quellenbesteuerung vorgelegt und haben am 20. April dann noch die Botschaft zum Abkommen mit Österreich nachgeschoben. Wir sind seit 2008 mit grossen
AB 2012 N 749 / BO 2012 N 749
Wir wollen keine unversteuerten Gelder mehr auf unseren Schweizer Banken haben. Das Geschäftsmodell, das über Jahre und Jahrzehnte in der Schweiz das Geschäftsmodell schlechthin war und das eigentlich tatsächlich, aber auch rechtlich akzeptiert wurde, nämlich dass auch unversteuerte Gelder hier deponiert und verwaltet werden können, ist kein Geschäftsmodell für die Zukunft, da sind wir uns sicher alle einig; ich habe mindestens direkt nichts anderes gehört - indirekt schon, aber direkt nicht. Das ist uns sicher klar. Wir müssen uns also fragen, wie wir in einem rechtsstaatlich korrekten Rahmen die Vergangenheit regeln und gleichzeitig sicherstellen können, dass möglichst viele Steuerpflichtige tatsächlich auch ihre Steuern bezahlen.
Das Modell der Abgeltungssteuer erlaubt uns, die Vergangenheit in rechtsstaatlich korrekter Weise zu regeln. Die Steuern müssen bezahlt werden. Sie können in unserem heutigen System bezahlt werden, nämlich unter Wahrung der Privatsphäre, und sie werden abgeltend bezahlt. Damit ist die Sache erledigt.
Was ist eigentlich Steuergerechtigkeit? Diese Frage wurde heute von Herrn Pardini aufgeworfen. Was ist Steuergerechtigkeit? Herr Pardini, Sie haben gesagt, es gehe um eine Gerechtigkeitslücke in unseren Abkommen. Ihr Fraktionskollege Roberto Zanetti hat gestern im Ständerat gesagt, es gehe bei diesen Abgeltungssteuern um eine Gerechtigkeitsbrücke. Ich denke, genau das ist es: Es ist eine Brücke und nicht eine Lücke. Wir könnten uns stundenlang darüber unterhalten, was steuergerechter ist. Ist es gerechter, wenn eine möglichst grosse Anzahl von Steuerpflichtigen die Steuern tatsächlich bezahlt oder wenn man vereinzelte Steuerpflichtige namhaft machen, sie vorführen und dann auch mit Steuern und Strafsteuern belasten kann? Ich bin der Meinung: Je mehr Steuerpflichtige dazu gebracht werden, ihre Steuern zu bezahlen, desto grösser ist die Steuergerechtigkeit.
Wir haben heute ein Problem - ein politisches Problem, ein Problem unseres Finanzplatzes und letztlich auch ein Problem unseres Werkplatzes -, das wir lösen können. Ich denke, es macht keinen Sinn, wenn wir die Problemlösung vor uns herschieben und uns so lange mit neuen Vorschlägen auseinandersetzen, bis wir dann definitiv keinen Handlungsspielraum mehr haben und nicht mehr in der Lage sind, aktiv etwas vorzukehren. Ich möchte Sie darum bitten, aktiv vorzugehen und diese Abgeltungssteuerabkommen zu unterstützen. Es entspricht einer echten schweizerischen Tradition, dass wir dort, wo wir Schwierigkeiten haben, wo sich Fragen stellen, korrekte, faire, aber eigenständige Lösungen anbieten.
Ich komme noch zur Frage von Herrn Schelbert: Was sind die Kosten für die Kantone? Die Kantone haben in Bezug auf das Personal keine Kosten, weil alles über die Eidgenössische Steuerverwaltung abgewickelt wird. Die Kantone werden es aber etwas merken, wenn die Einnahmen der Verrechnungssteuer zurückgehen. Wir haben das in der Botschaft aufgelistet. Wir rechnen bei der Verrechnungssteuer in Bezug auf Deutschland und das Vereinigte Königreich mit einem Einnahmenrückgang von 150 bis 200 Millionen Franken. Etwa 10 Prozent davon entfallen auf die Kantone. In Bezug auf Österreich sind es 11 bis 15 Millionen Franken insgesamt, wiederum mit einem Anteil der Kantone von 10 Prozent. Wenn dann allenfalls weniger Gewinnsteuern bezahlt werden, werden das die Kantone entsprechend natürlich auch merken. Aber direkte Kosten haben sie nicht.
Zu Herrn Nationalrat Baader und dem Rückweisungsantrag: Sie, Herr Nationalrat Baader, haben gesagt, Sie seien im Grundsatz mit der Abgeltungssteuer einverstanden. Es kommt mir vor wie sehr oft: Im Grundsatz ist man mit allem einverstanden, wenn es aber um die Regelung im Detail geht, ist man nicht mehr einverstanden. Sie sind grundsätzlich einverstanden mit der Abgeltungssteuer, Sie sind grundsätzlich einverstanden mit der Regularisierung, aber nicht mit dieser Regularisierung, weil sie Ihres Erachtens prohibitiv ist; sie entspricht einfach den Steuersätzen, die in den entsprechenden Ländern auch gelten. Sie sind grundsätzlich für eine Quellensteuer für die Zukunft, aber natürlich nicht für diese, weil sie konfiskatorisch ist; sie entspricht genau dem Steuersatz, der in den entsprechenden Ländern auch angewendet wird. In Zukunft beträgt die Abgeltungssteuer in Deutschland beispielsweise 26,375 Prozent - schauen Sie, was wir unter dem Titel "Quellensteuer" jetzt drin haben: 26,375 Prozent. Sie sind grundsätzlich für die Abgeltungssteuer und für die Anonymität, aber nicht für diese. Wir haben die Anonymität mit diesem Abkommen sichergestellt. Das Einzige, was wir machen, ist die Möglichkeit einer Funktionskontrolle zu gewährleisten, und zwar darum, damit man nicht einen Waschmaschineneffekt erwirken kann, das heisst, auf weissen, versteuerten Konten dann wieder Schwarzgelder zu lagern. Das ist die einzige Ausnahme, sonst bleiben die Kunden anonym.
Jetzt noch zum Sistierungsantrag von Frau Leutenegger Oberholzer: Sie haben gesagt, die Selbstdeklaration mit der Sorgfaltspflicht als Vorlage sei Ihnen versprochen worden, vorher würden Sie gar nichts machen und keinen Abkommen zustimmen. Ich habe Ihnen zugesichert, dass ich mit entsprechenden Vorschlägen im Juni in den Bundesrat gehen werde; das werde ich machen. Ich habe Ihnen zugesichert, dass wir uns im September im Bundesrat über eine Vorlage unterhalten und eine entsprechende Vorlage in die Vernehmlassung bringen werden. Das werden wir im September machen.
AB 2012 N 750 / BO 2012 N 750
Im Antrag der Minderheit Baader Caspar können Sie lesen, und wir haben es auch gehört, dass immer wieder die Kontrolltätigkeit von ausländischen Behörden in der Schweiz moniert wird und eigentlich zur Pièce de Résistance geworden ist - auch in den Medien, vorgängig zu dieser Debatte. Um hier den Spekulationen Einhalt zu gebieten, möchte ich Ihnen einfach aus dem Abkommen vorlesen. Was wird denn überhaupt kontrolliert, wenn die deutsche Bafin zusammen mit der Finma in der Schweiz etwas kontrolliert, erstens sofern die Bank einverstanden ist und zweitens sofern die Bank die Absicht hat, in Deutschland Kunden anzuwerben? Hier steht ausdrücklich, dass es darum geht, "bei grenzüberschreitender Geschäftsanbahnung in der Bundesrepublik Deutschland zu prüfen, ob die zu beachtenden Anleger- und Verbraucherschutzvorschriften eingehalten werden". Anleger- und Verbraucherschutzvorschriften - das ist wirklich zulässig; ich meine, das ist akzeptabel. Es geht also um die Prüfung des Geschäftsmodells für jene Finanzinstitute, die über die Grenze hinweg deutsche Kunden akquirieren wollen.
Die Erbschaftssteuer mit 50 Prozent im Falle Deutschlands und 40 Prozent im Falle Grossbritanniens wurde als konfiskatorisch bezeichnet. Hier geht es aber um eine Sicherungssteuer, das heisst, die Zahlstelle überweist im Falle Deutschlands 50 Prozent dem deutschen Fiskus, und der deutsche Fiskus wird die ordentliche Erbschaftssteuerveranlagung verfügen, wenn sich die Erben melden. Die ordentliche Erbschaftssteuer ist auch in Deutschland geschuldet und ist nicht immer oder in den seltensten Fällen eben 50 Prozent. Deutschland hat ein sehr komplexes System; Sie kennen das deutsche Steuersystem, das für Laien kaum durchschaubar ist. Es gibt drei Steuerklassen, es gibt unterschiedliche Tarife, es gibt Freibeträge in der Erbschaftssteuer; es ist sehr komplex. Die Differenz zu diesen 50 Prozent wird den Erbberechtigten wieder zurückerstattet. Daher ist es eine Sicherungssteuer.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen. Er wurde in der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.
Zum Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer: Wenn wir die Detailberatung jetzt sistieren, dann können wir die ganze Übung abbrechen. Das Abkommen ist so ausgelegt, dass es auf den 1. Januar 2013 in Kraft treten soll und kann. Wenn wir die Detailberatung sistieren, verlieren wir mindestens ein Jahr, sofern die Deutschen dann überhaupt noch bereit sind, auf das Abkommen einzutreten. Damit würden wir aber auch ein Jahr Verjährung, ein gutes Argument von Finanzminister Schäuble in Deutschland, zum Altar tragen. Er sagt: "Wir müssen das Abkommen schnell ratifizieren, weil die neuen Gelder, die in der Schweiz nicht deklariert sind, ja sonst auf Dauer verjähren würden." Wir würden also Finanzminister Schäuble eines der besten Argumente gegenüber den SPD-regierten Bundesländern aus der Hand nehmen, wenn wir die Detailberatung jetzt sistieren würden.
Ich bitte Sie daher, den Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, den die Kommission mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt hat, ebenfalls abzulehnen.
Vous dites que la sphère privée est affaiblie et vous citez l'exemple de l'impôt sur les successions. Ces deux exemples, soit le taux d'imposition soit le cas de l'impôt sur les successions, sont là pour prouver la volonté de la Suisse de résoudre un problème; d'abord de reproduire le plus fidèlement possible le système d'impôt des pays avec lesquels nous passons des accords, et aussi d'appliquer les taux d'imposition appliqués par ces pays, parce qu'il n'y a pas de raison que les personnes de l'étranger qui déposent leur argent en Suisse - si nous sommes sérieux - soient traitées différemment du point de vue fiscal en Suisse et à l'étranger.
Nous avons ici la possibilité de régler un problème. Personne n'a souhaité cette situation. Nous avons ici une solution qui est une chance, non pas un risque pour la place financière de perdre de très nombreux emplois, mais bien une chance de les conserver, de remettre notre place financière sur les rails, dans une situation qui présente beaucoup moins de risques et qui nous préserve de cette épée de Damoclès qui nous menace depuis un peu trop longtemps.
La proposition défendue par la minorité Baader Caspar a été rejetée en commission par 18 voix contre 7. Quant à la
AB 2012 N 751 / BO 2012 N 751
Je ne peux pas vous dire, parce que je ne suis pas Elisabeth Tessier - et je suis persuadé que même elle ne serait pas en mesure de le faire -, si ce système durera deux, dix ou vingt ans. Ce que je sais, ce que nous savons, c'est que l'on peut régler le passé et que c'est nécessaire. Ce que nous savons c'est que si nous parvenons à faire passer cet impôt libératoire avec l'Allemagne, l'Autriche et la Grande-Bretagne, nous installerons sur le plan international un système équivalant à l'échange automatique d'informations, qui permet de continuer à protéger la sphère privée, ce qui est le coeur du secret bancaire, et qui permet aussi respectivement à nos banques, à la Suisse et aux clients qui déposent leur argent en Suisse de régler leur dû. Alors, temporiser ici ou demander une renégociation équivaut pratiquement à mettre en danger l'application de ces accords, puisque si nous voulons les faire entrer en vigueur le 1er janvier 2013, il faut décider maintenant. Les conséquences en seraient l'impossibilité d'appliquer ces accords, la mise en danger de nombreux emplois de la place financière. Cela nous empêcherait de régler le passé. Nous avons aujourd'hui une chance qui nous est donnée de sortir de cette impasse.
Je vous demande véritablement de rejeter, comme l'a fait la commission, les deux propositions que nous renvoyons dos à dos, la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer et la proposition de la minorité Baader Caspar.
L'entrée en matière est décidée sans opposition
Präsident
(Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Rückweisungsantrag der Minderheit Baader Caspar ab.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7403)
Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen
Dagegen ... 136 Stimmen
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7404)
Für den Ordnungsantrag der Minderheit ... 43 Stimmen
Dagegen ... 142 Stimmen
Es leuchtet allen ein, dass das ein völlig unsinniges Verfahren ist. Im Bundesgesetz werden die allgemeinen Bedingungen für die Quellenbesteuerungsabkommen geregelt, und in diesem Gesetz wird auch verankert, ob es noch weitere Bedingungen gibt, welche Regeln in Bezug auf die "Verschwinder" gelten sollen, ob neben der Abgeltungssteuer weitere Instrumente Platz haben usw. Es ist unseres Erachtens also völlig klar, dass zuerst das Gesetz beraten werden muss - darin können wir allenfalls auch weitere Bedingungen verankern - und dann die Abkommen. Für die SP-Fraktion ist es entscheidend, dass das Gesetz vorweg beraten wird. Davon hängt auch ganz entscheidend ab, wie wir nachher die einzelnen Abkommen beurteilen.
Ich bitte Sie also, das Gesetz voranzustellen und nachher über die Abkommen mit Deutschland, dem Vereinigten Königreich und Österreich zu befinden. Für uns ist klar - das gilt auch für jenen Teil der Fraktion, der für die Abkommen ist -, dass eine allfällige Abgeltungssteuer nur eine Ergänzung zu anderen Instrumenten für die Durchsetzung einer Weissgeldstrategie sein kann. Es ist von daher ganz wichtig, dass wir die Möglichkeit haben, in diesem Bundesgesetz zusätzliche Auflagen zu verankern. Das können wir nur, wenn das Gesetz vorweg beraten wird.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen.
Das ist Unsinn, und ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.
Je vous suggère de suivre la commission, dans la bonne forme, par un ordre logique, chronologique, où l'on prend d'abord une décision sur les accords; ensuite, on décidera sur la loi.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7405)
Für den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 44 Stimmen
Dagegen ... 134 Stimmen
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
AB 2012 N 752 / BO 2012 N 752
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