Nationalrat - Sommersession 2012 - Dritte Sitzung - 30.05.12-15h00
Conseil national - Session d'été 2012 - Troisième séance - 30.05.12-15h00

12.050
Zusammenarbeit
im Steuer- und Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Deutschland,
Abkommen mit dem Vereinigten Königreich
sowie internationale
Quellenbesteuerung. Bundesgesetz
Coopération en matière
de fiscalité et de marchés financiers.
Accord avec l'Allemagne,
accord avec le Royaume-Uni ainsi
que loi sur l'imposition
internationale à la source
Fortsetzung - Suite
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Botschaft des Bundesrates 18.04.12 (BBl 2012 4943)
Message du Conseil fédéral 18.04.12 (FF 2012 4555)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 06.06.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 13.06.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (BBl 2012 5823)
Texte de l'acte législatif 1 (FF 2012 5383)
Text des Erlasses 2 (AS 2013 133)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2013 133)
Text des Erlasses 3 (AS 2013 27)
Texte de l'acte législatif 3 (RO 2013 27)
12.051
Zusammenarbeit
im Steuer- und
Finanzmarktbereich.
Abkommen mit Österreich
Coopération
en matière de fiscalité
et de marchés financiers.
Accord avec l'Autriche
Fortsetzung - Suite
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Botschaft des Bundesrates 20.04.12 (BBl 2012 5307)
Message du Conseil fédéral 20.04.12 (FF 2012 4907)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 30.05.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 15.06.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (AS 2013 95)
Texte de l'acte législatif (RO 2013 95)

Baader Caspar (V, BL): Mit meinem Minderheitsantrag verlange ich die Rückweisung dieses Geschäftes an den Bundesrat, verbunden mit dem Auftrag, mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich schlankere und weniger prohibitive Abkommen auszuhandeln und darin unter anderem den Umgang mit und die Verwertung von gestohlenen Kundendaten explizit zu regeln bzw. auszuschliessen, darin auch die Prüfungen vor Ort durch ausländische Behörden kategorisch auszuschliessen und dem Grundsatz der Reziprozität angemessen Rechnung zu tragen, aber auch zu gewährleisten, dass der Zugang zu den jeweiligen Märkten für Schweizer Finanzdienstleister gesichert ist. Zudem haben sich die Maximalsteuersätze zur Regularisierung der Altgelder sowie bei der Besteuerung der Erbschaften an den ursprünglichen Abkommen, das heisst an jenen vor den sogenannten Nachbesserungen, zu orientieren.
Unsere Fraktion steht grundsätzlich hinter dem Modell der Abgeltungssteuer, sofern damit drei wesentliche Ziele erreicht werden, nämlich erstens eine Lösung für die Regularisierung der Altgelder, also der Vergangenheit, zweitens eine Regelung für Neugelder und drittens, dass die Anonymität der Kunden, also ihre Privatsphäre, gewahrt bleibt, um so den Marktanteil des Schweizer Finanzplatzes in der Schweiz zu halten. Dies ist aber unseres Erachtens mit den beiden Abkommen mit Deutschland und England nicht der Fall. Früher machte der Finanzsektor in unserem Land 12 bis 13 Prozent des BIP aus, heute sind es noch 10 Prozent, und die Gefahr ist gross, dass dieser Anteil mit diesen beiden Abkommen weiter zurückgeht.
Aus unserer Sicht haben die nachgebesserten Abkommen mit Deutschland und England gewichtige Nachteile für unseren Finanzplatz. Aufgrund der Meistbegünstigungsklausel im englischen Abkommen ist dieses praktisch dem deutschen Abkommen angeglichen worden. Zum einen weisen die Abkommen für die Regularisierung der Altgelder prohibitive Steuersätze von bis zu 41 Prozent auf. Zum andern enthält das Abkommen mit Deutschland bei der Erbschaftssteuer einen konfiskatorischen Satz von generell 50 Prozent, obwohl in Deutschland die Erbschaftssteuer je nach Steuerkategorie tiefer ist und dort lediglich der Maximalsatz 50 Prozent beträgt. Unter diesen Umständen wird doch kein vermögender Deutscher, der seine Anonymität wahren will, sein Geld länger in der Schweiz lassen, da er ja nicht weiss, wann er stirbt, und da, wenn er stirbt, 50 Prozent abgeliefert werden müssen. Nach zwei Erbgängen sind drei Viertel des Vermögens wegbesteuert. Daher werden wohlhabende Deutsche ihr Geld aus der Schweiz abziehen, bevor das

AB 2012 N 741 / BO 2012 N 741
Abkommen mit Deutschland und damit die Meldepflicht in Kraft treten. Sie werden ihr Vermögen an einen anderen Standort auf dieser Welt verlagern. Möglicherweise wird dort zwar eine Schweizer Bank das Geschäft machen, aber die Arbeitsplätze in der Schweiz werden verlorengehen.
Weiter beinhalten diese Abkommen keine klare Regelung für den Umgang mit gestohlenen Daten und vor allem kein Verbot einer Verwertung solcher Daten. Schliesslich wird mit den nachverhandelten Abkommen der Schutz der Privatsphäre durch eine Erhöhung der Zahl der Auskünfte auf bis zu 1300 in zwei Jahren und die Einführung einer Meldepflicht weiter ausgehöhlt. Mit dieser Auskunftspflicht kann Deutschland beispielsweise in den nächsten zwei Jahren Auskünfte über seine 1300 reichsten Bürgerinnen und Bürger verlangen, und die Schweiz muss diese Auskünfte erteilen. Damit kann Deutschland sehr selektiv vorgehen. Das hat nichts mit Rechtssicherheit zu tun, vor allem nicht mit der Rechtssicherheit, für die unser Land jahrzehntelang bekannt war.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag meiner Minderheit für die Abkommen mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich zu unterstützen und dem Abkommen mit Österreich zuzustimmen, da dieses weniger weit geht, tiefere Steuersätze, keine Erbschaftssteuer und auch keinen Informationsaustausch vorsieht, ausser demjenigen gemäss den klaren Regeln nach Amts- und Rechtshilfeverfahren.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Auf Schweizer Banken liegen unversteuerte Gelder von Ausländerinnen und Ausländern. Diese Schwarzgelder in der Schweiz zu haben ist nicht nur unhaltbar und unfair gegenüber den Staaten, denen der Besteuerungsanspruch gegenüber ihren eigenen Bürgerinnen und Bürgern zusteht, diese Schwarzgelder stellen auch eine Gefahr für die Schweiz dar. Sie machen die Schweiz erpressbar, das haben wir in den letzten drei Jahren mit aller Härte erfahren müssen. Herr Baader, offensichtlich haben Sie nicht zur Kenntnis genommen, was in den letzten drei Jahren passiert ist. Das gefährdet nicht nur die Arbeitsplätze in der Finanzbranche, sondern es gefährdet die Schweiz als Ganzes.Vor allem geht es um eines, Herr Baader, um die Rechtssicherheit: Die SP kämpft seit Jahrzehnten für einen sauberen Finanzplatz und nicht für einen Finanzplatz, der als Hort für Steuerhinterzieher anonymisiert ist. Bereits mit der Banken-Initiative Ende der Siebzigerjahre hat die SP den richtigen Weg aufgezeigt. Die bürgerlichen Parteien wollten nie darauf hören; finanziert von den Banken haben sie das Geschäft mit den Steuerhinterziehern und Steuerhinterzieherinnen untermauert.
Und was war die Folge? Die Schweiz wurde erpressbar. Unter grösstem Druck musste unser Land nachträglich, wie im Fall der UBS, Gesetze ändern. Unter grösstem Druck musste die Schweiz nachträglich Doppelbesteuerungsabkommen, wie jenes mit den USA, ändern. Unter grösstem Druck aus dem Ausland und von der OECD musste die Schweiz nun das "Steuerhinterziehergeheimnis" aufweichen. Statt vorausschauend eine intelligente Strategie zu wählen, sind wir damit unwürdig unter Druck geraten und haben mit einer kurzsichtigen und kopflosen Strategie die Schweiz in eine immer schwierigere Situation hineinmanövriert. So geht das nicht mehr weiter! Für die SP ist klar: Nur ein Finanzplatz ohne Schwarzgelder hat Zukunft.
Das hat die SP im Übrigen auch mit Studien untermauert. Die Studie von Professor Cocca, ergänzt mit Untersuchungen der KOF, hat klar aufgezeigt, dass wir mittelfristig nur mit einer Weissgeldstrategie die Arbeitsplätze im Finanzplatz Schweiz sichern werden. Ich bitte Sie, das endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen. Auf lange Frist können wir nur mit einem effizienten Finanzmarkt und einer Weissgeldstrategie wirklich gute Arbeit leisten und, wie gesagt, auch die Arbeitsplätze der Finanzbranche sichern. Je rascher sich diese Erkenntnis auch politisch durchsetzt, umso grösser wird auch das Druckpotenzial der Schweiz gegen ausländische Steueroasen.
Wir verstehen nicht, dass die Schweiz immer verspätet handelt und sich damit unter Druck setzen lässt und damit auch den ganzen Gestaltungsspielraum gegenüber dem Ausland verliert. Für uns ist heute klar: Die SP-Fraktion wird keinen Massnahmen mehr zustimmen, die eine Weissgeldstrategie unterlaufen werden - keinen Massnahmen! Für uns ist klar: Für die Realisierung dieser Weissgeldstrategie braucht es verschiedene Instrumente. Vielleicht ist die Abgeltungssteuer eines. Sicher ist aber, dass Sie, Frau Bundespräsidentin, uns die "Selbstdeklaration plus" und eine erhöhte Sorgfaltspflicht der Banken versprochen haben. Wir werden diese Abgeltungssteuer nicht beraten, solange diese Vorlage nicht auf dem Tisch ist. Es muss für uns klar sein, dass mit der Vorlage zur Abgeltungssteuer nicht wieder die Weissgeldstrategie torpediert wird. Das wäre unverantwortlich.
Deswegen bitte ich Sie mit meiner Minderheit um eines: Sistieren Sie die Beratung dieser drei Abgeltungssteuervorlagen und des entsprechenden Gesetzes. Wir warten, bis die Vorlage zur "Selbstdeklaration plus" auf dem Tisch ist. Nur das sichert uns heute den Weg zu einem sauberen Finanzplatz.

Pardini Corrado (S, BE): Steuerhinterziehung ist Betrug, und wer Betrüger schützt, macht sich strafbar. Betrogen werden damit die ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die zudem für die von den Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterziehern verursachten Ausfälle aufkommen müssen. Die Abgeltungssteuer, wie sie heute vorliegt, droht zum Ablasshandel für Steuerhinterzieher zu werden. Deshalb ist sicherzustellen, dass keine krassen Gerechtigkeitslücken gegenüber ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern entstehen. Das ist Gegenstand des politischen Prozesses in unseren Partnerstaaten. In der Schweiz muss sichergestellt werden, dass wir nicht länger eine Oase für ausländische Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher sind. Nur ein steuerehrlicher Finanzplatz hat Zukunft, und das haben wir heute in der Hand.
Die SP ist überzeugt, dass der Finanzplatz Schweiz nur eine Zukunft und endlich Rechtssicherheit hat, wie es Kollegin Leutenegger Oberholzer erwähnt hat, wenn wir zu einer Weissgeldstrategie kommen, zu einem Finanzplatz, der nicht auf Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterziehern, Schwarzgeld und weiteren ähnlichen Dingen beruht, sondern auf guten Dienstleistungen. Die ausländischen Kundinnen und Kunden kommen in die Schweiz, weil wir hier gute Dienstleistungen, effiziente Dienstleistungen und eine kompetente Beratung anbieten können. Die Vorrednerin, Kollegin Leutenegger Oberholzer, hat es erwähnt: Die Tausenden von Arbeitsplätzen, die in der Finanzindustrie in Gefahr sind, können wir nur schützen, wenn wir die Cocca-Studie und die KOF-Studie ernst nehmen und dafür sorgen, dass wir einen nachhaltigen Finanzplatz entwickeln, der auf sauberem Geld beruht.
Wie kommen wir zu diesem Finanzplatz ohne Steuerhinterziehungsgelder? Es gibt verschiedene Instrumente. Die Abgeltungssteuer ist eine mögliche Massnahme, die vor allem für die Regularisierung der Vergangenheit interessant ist. Als Instrument zur Lösung der Probleme der Zukunft ist sie das nicht. Wir glauben, dass wir in Zukunft auf eine Weissgeldstrategie bauen müssen, die den automatischen Informationsaustausch gewährt. Denn nur so können wir sicherstellen, dass die Schweiz nur noch Weissgeld hortet und sich nicht mehr an Schwarzgeld und Steuerbetrug bereichert.
Der automatische Informationsaustausch wird kommen, die OECD und die EU haben klar in diese Richtung votiert und arbeiten daran. Wenn wir als Parlament auch in Zukunft souverän und autonom handeln wollen, müssen wir diesen Weg gehen. Sonst droht uns - wie es uns seit Monaten immer wieder ergeht -, dass wir hier Beschlüsse fassen, die das Ausland nicht akzeptiert, weil sie ungerecht sind, weil sie immer noch auf einer Schwarzgeldstrategie basieren, und dass wir vom Ausland unter Druck gesetzt werden und im autonomen Nachvollzug dann genau die Gesetze

AB 2012 N 742 / BO 2012 N 742
verabschieden müssen, die wir schon heute verabschieden könnten. Warum sind wir gegenüber diesen Abkommen skeptisch? In Ziffer 1 des Zweckartikels des Abkommens mit Deutschland ist zu lesen, "dass die in diesem Abkommen vereinbarte bilaterale Zusammenarbeit in ihrer Wirkung dem automatischen Informationsaustausch im Bereich der Kapitaleinkünfte dauerhaft gleichkommt". Wenn ich das ernst nehme, dann muss ich heute bekräftigen, dass diese Botschaft alle Bestrebungen des Auslandes torpediert, die in Richtung eines automatischen Informationsaustausches zielen. Die SP-Fraktion will diesen, und darum plädiert sie für die Sistierung der Geschäfte und lehnt die vorliegenden Steuerabkommen grossmehrheitlich ab. In diesem Sinne haben wir es heute in der Hand, ob wir ein neues Kapitel für den Finanzplatz Schweiz schreiben oder wie in der Vergangenheit einmal mehr das Schwarzgeld als Basis zementieren.

Marra Ada (S, VD): Le groupe socialiste a pu exprimer à plusieurs reprises sa position en matière d'accords fiscaux. Il l'a fait lors des discussions sur l'entraide administrative fiscale et lors de toute la discussion sur la stratégie de l'argent propre. L'échange automatique d'informations est, à moyen terme, l'issue inéluctable des accords fiscaux que devront passer les différents pays européens, dont la Suisse, les Etats-Unis et les pays de l'OCDE. Madame Widmer-Schlumpf confirmait dans cet hémicycle en mars dernier qu'un tel standard faisait désormais partie du Modèle de convention de l'OCDE.
Je rappelle également l'existence du FATCA. Le 8 février 2012, les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, l'Italie, l'Espagne et le Royaume-Unis ont conclu un accord pour instaurer un système multilatéral d'échange automatique d'informations fiscales en vue de lutter contre l'évasion fiscale internationale. Les pays européens ont ainsi assuré les Etats-Unis de leur soutien dans la mise en oeuvre de la loi dite "Foreign Account Tax Compliance Act", qui imposera de facto aux établissements financiers non américains de communiquer aux autorités américaines le nom des contribuables américains avec lesquels ils entretiennent une relation financière. Les six pays ont convenu de faire de ce dispositif unilatéral un système multilatéral d'échange automatique d'informations. La Suisse a tout intérêt à entrer dans ce processus qui ne doit pas uniquement servir à sens unique les Etats-Unis et les cinq pays européens cités ci-dessus.
Le groupe socialiste a tenu un discours clair en la matière: pour avoir une place financière crédible, pour aller au bout d'une stratégie de l'argent propre, pour laisser le temps au Conseil fédéral de présenter un concept global qui tienne compte de l'"autodéclaration plus", le groupe socialiste demande un report de ce sujet à la session d'automne.
Il persiste un autre point litigieux dans cet accord. On l'a d'abord "vendu" comme une solution transitoire pour régler au mieux le passé, pour que cela soit acceptable pour les deux pays. Maintenant, on nous dit que ce système d'accord est une alternative durable à l'échange automatique, comme le confirme l'article 1 de l'accord. Nous estimons que c'est prendre un trop grand risque que de voir se généraliser ce type d'accords. Avec cet accord, les banques vont devenir les autorités fiscales de plusieurs pays. C'est elles qui indiqueront la part d'impôt à verser. Ces mêmes banques qui, ces dernières années, se sont montrées incapables de fiabilité et de loyauté, ce sont elles qui auront cet immense pouvoir sans être contrôlées. Il faut se mettre dans les bons papiers de l'Europe avec qui nous devrons négocier les accords bilatéraux III. Le président d'un parti de droite proposait ce week-end d'acheter des avions de combat avec des conditions, dont toute une série de contreparties dans des négociations. Cette proposition fait sourire lorsque l'on connaît les sommes et les accords en jeu.
Nous ne voyons pas pour l'instant poindre à l'horizon une politique globale - et responsable - et allant dans le sens de l'échange automatique d'informations de la part du Conseil fédéral.
C'est pour ces raisons que la majorité du groupe socialiste rejettera ces accords et qu'une minorité les acceptera.

Schelbert Louis (G, LU): Die Fraktion der Grünen ist für Eintreten auf die Steuerabkommen mit Deutschland, dem Vereinigten Königreich und Österreich und auf den Gesetzentwurf zur internationalen Quellenbesteuerung. Die Fraktion will die Abkommen weder zurückweisen noch sistieren, sondern sie wird sie gutheissen. Die Verträge schaffen die Grundlage für die reguläre Besteuerung von in der Schweiz liegenden Vermögen ausländischer Steuerpflichtiger. Sie würden nach den Grundsätzen, wie sie in diesen Ländern gelten oder von der Europäischen Union vorgesehen sind, besteuert. Wir erkennen darin einen Fortschritt gegenüber dem aktuellen Zustand.
Wir Grünen sind aber deshalb vor allem für diese Abkommen, weil damit die Probleme, die sich aus der Vergangenheit ergeben, geregelt werden. Schweizer Banken haben über Jahrzehnte mit Rückendeckung durch die Politik Geschäftsmodelle verfolgt, die sich auf die Arbeit mit Schwarzgeld stützten. Wir Grünen prangern dies seit je an. Die Abgeltungssteuer ermöglicht, diese Geschichte anständig zu Ende zu bringen.
Die Grünen unterstreichen die Verpflichtung der Schweiz zur Rechtsstaatlichkeit. Dazu kommt, dass keine Alternative in Sicht ist. Die Schweiz muss die Vergangenheit bewältigen. Diese Verträge liegen deshalb nicht einfach nur im Interesse der Vertragsstaaten, die wohl zu mehr Steuererträgen kämen, sondern ausdrücklich auch in jenem der Schweiz.
Würden die Vorlagen zurückgewiesen, würde ein Inkrafttreten auf den 1. Januar 2013 unmöglich. Das gilt auch für den Fall einer Sistierung. Entscheidende Konsequenzen sind bekannt, namentlich würde es zu Neuverhandlungen kommen müssen. Ob diese zu einem anderen oder besseren Resultat führen, ist zumindest offen. In den Augen der Grünen liegt es im Interesse der Schweiz, diese Abkommen zu ratifizieren.
Im Unterschied zum Bundesrat halten wir die Abgeltungssteuer nicht unbedingt für eine dauerhafte Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Wir rechnen damit, dass die Schweiz früher oder später mit einem nachgebesserten automatischen Informationsaustausch, ohne Beschränkung nur auf Zinserträge und natürliche Personen, konfrontiert sein wird. Wenn der Druck der USA via Foreign Account Tax Compliance Act (Fatca) und auch jener der EU über die OECD auf die Schweiz wachsen, wird unser Land kaum widerstehen können. Unsere Politik sollte daher proaktiv das Ziel verfolgen, unseren Finanzplatz auf der Basis von qualitativ guter Arbeit in eine sicherere Zukunft zu führen, sodass die Schweiz nicht wieder unter Druck gesetzt werden kann.
Die Bankenwelt ist sich in der Beurteilung der Abgeltungssteuer nicht einig. Zwar sprachen sich in den Hearings der vorberatenden Kommission des Ständerates die anwesenden Bankenvertreter dafür aus. Diese Meinung wird aber nicht von allen geteilt, insbesondere nicht von jenen, die nicht auf Schwarzgeld gesetzt haben. Immerhin sind nach unseren Informationen alle dafür, dass die Vergangenheit bewältigt wird. Das sagen auch jene, die vis-à-vis der Abgeltungssteuer skeptisch eingestellt sind.
Die Schweiz ist nicht das einzige Land, in dem unversteuerte Gelder liegen. Der Bundesrat muss sich daher mit aller Kraft, auch auf internationaler Ebene, dafür einsetzen, dass Steueroasen verschwinden. Insbesondere muss er dies auch Grossbritannien und den USA unmissverständlich sagen; dort werden zum Teil noch andere Strategien verfolgt.
Zum Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung (IQG): Wir Grünen begrüssen den Erlass. Die Umsetzung der Abkommen bedarf einer rechtlichen Grundlage. Der Erlassentwurf möchte das Gesetz nur für die drei Länder Österreich, Deutschland und Grossbritannien wirken lassen. Wir Grünen möchten dagegen zum Ersten, dass die Schweiz, soweit möglich, alle Länder gleich behandelt. Das haben wir in diesem Themenbereich bisher in allen Debatten verlangt. Die Kommission kommt diesem Ansinnen nun

AB 2012 N 743 / BO 2012 N 743
mit der Ergänzung von Artikel 1 des IQG entgegen. Eine verpflichtendere Formulierung wäre uns allerdings noch lieber. Zum Zweiten möchten wir, dass die Kosten von mehr als 8 Millionen Franken ganz von den Verursachern getragen werden, dass also nicht ein erheblicher Teil von der öffentlichen Hand, sprich von der Eidgenössischen Steuerverwaltung, getragen werden muss. Laut Botschaft würde nur ein Teil durch eine Entschädigung abgegolten. Das halten wir für verfehlt.
Zum Schluss noch dies: In der Kommission tauchte die Frage auf, ob Kantone und Gemeinden auch Folgekosten hätten. Ich bitte Sie, Frau Bundespräsidentin, hier dem Plenum zu erklären, wie es sich mit allfälligen Folgekosten für Kantone und Gemeinden verhält.

Kiener Nellen Margret (S, BE): Herr Kollege Schelbert, ich kenne und schätze Sie als sehr konsequenten Politiker, das wissen Sie. Sie haben jetzt ausgeführt, dass Sie diesen Abkommen zwar zustimmen werden, sie aber im Gegensatz zur bundesrätlichen Vorlage nicht als dauerhafte Lösung anschauen. Ich vermisse Ihren Antrag zum jeweiligen Artikel 1 der Abkommen, "Inhalt und Zweck", der das Adjektiv "dauerhaft" streichen will. Wieso haben Sie diesen Antrag nicht gestellt?

Schelbert Louis (G, LU): Wie ich dargestellt habe, ist unsere Fraktion der Überzeugung, dass der Wechsel zu einem anderen System nicht von der Schweiz ausgehen wird, sondern von anderen Ländern, namentlich von den USA und der EU über die OECD. Zudem halte ich es im jetzigen Moment für verkehrt, bereits vorwegzunehmen, was erst noch auf die Schweiz zukommen wird.

Thorens Goumaz Adèle (G, VD): Dans le débat qui nous occupe, il convient, aux yeux des membres du groupe des Verts, de distinguer clairement la question du règlement du passé et la question des pratiques actuelles ou à venir. Le grand avantage des deux objets dont nous parlons aujourd'hui est précisément qu'il permet de régulariser le passé. Cependant, aux yeux des Verts, la discussion de ce jour ne ferme pas la porte au débat sur les décisions que la Suisse a encore à prendre en matière de coopération fiscale avec l'étranger pour ce qui concerne l'avenir.
Avant de regarder vers l'avenir, nous devons nécessairement prendre congé du passé, un passé parfois peu glorieux en matière de pratiques bancaires. Les accords qui nous sont soumis nous le permettent. Nous avons besoin de régulariser la situation d'un certain nombre de clients de nos banques, avec l'accord de leur pays d'origine. Ces derniers doivent pouvoir taxer les contribuables qui ont, jusqu'ici, échappé à leur administration fiscale. Si nous refusons ces accords, le seul résultat concret sera que les contribuables qui doivent encore de l'argent au fisc allemand, anglais et autrichien continueront à ne pas le leur verser et que ce modèle économique que nous avons tant critiqué, à savoir la gestion de fonds soustraits à l'imposition, restera actuel.
Que pouvons-nous proposer comme alternative pour répondre à ce problème? Il y a bien sûr l'échange automatique d'informations, qui apparaît de plus en plus, aux Etats-Unis comme en Europe, comme une solution d'avenir. Les Verts y sont favorables. Nous considérons que les accords qui nous sont proposés ici, et en particulier la manière dont ils règlent la question du passé, ne remettent pas en cause les chances d'application d'un tel système en Suisse. Nous déposerons d'ailleurs cette semaine encore un postulat demandant au Conseil fédéral d'évaluer l'impact sur la place financière et économique suisse, mais aussi, pour l'administration fiscale, de la mise en place d'un tel échange automatique d'informations et, sur la base de cette analyse, de proposer des solutions et des scénarios possibles pour que, le cas échéant, cette mise en place se fasse dans les meilleures conditions.
La Suisse doit maintenant anticiper. La pression externe en faveur de l'échange automatique d'informations va s'accentuer, que nous acceptions ou non les accords qui nous sont soumis aujourd'hui, et que ce système de collaboration entre administrations fiscales nous plaise ou non. Nous devons nous préparer aux évolutions qui s'annoncent plutôt que nous y adapter en catastrophe et au dernier moment.
Les accords qui nous sont soumis sont dans l'intérêt de la Suisse et ne s'opposent pas à sa nouvelle stratégie de l'argent propre. Ils sont une étape, ni plus ni moins, dans l'évolution des pratiques de notre place financière vers plus de transparence et dans l'amélioration de notre collaboration avec les administrations fiscales des pays voisins.
Le groupe des Verts vous recommande donc de les soutenir et de rejeter les propositions de renvoi et de suspension sur lesquelles vous avez à vous prononcer.
J'ajouterai encore ceci: l'adhésion à ces accords ne nous dispense nullement d'intervenir fermement auprès des pays concernés et en particulier auprès du Royaume-Uni pour qu'ils appliquent eux-mêmes à leurs propres places financières les règles de transparence qu'ils exigent de la nôtre. Nous voulons plus d'éthique financière non seulement en Suisse, mais partout ailleurs dans le monde, et nous continuerons à l'exiger. Le principe "Faites ce que je dis, pas ce que je fais" n'est crédible ni dans ce dossier ni ailleurs.

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Lassen Sie mich vorweg Folgendes festhalten: Die CVP/EVP-Fraktion wird den Steuerabkommen mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich zustimmen - aus Vernunft. Die CVP/EVP-Fraktion wird auch auf das Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung eintreten und der Mehrheit der Kommission folgen; sie wird somit auch den Sistierungsantrag ablehnen.
Wir verfolgen mit unserer Zusage zwei Hauptziele: Erstens brauchen unsere Banken und somit auch unser Finanzplatz eine akzeptable Lösung für die Vergangenheitsbewältigung. Zweitens gilt es, einen gangbaren Weg für die nahe Zukunft zu beschreiten, und da erscheint uns die Abgeltungssteuer ein angemessenes Instrument zu sein. Wir wollen aber auch - und das ist nicht weniger wichtig als diese zwei Hauptziele -, dass der Marktzutritt für unsere Finanzdienstleister in diesen Ländern in Zukunft sichergestellt ist. Unsere Zustimmung ist eine rationale - mehr nicht. Denn die Ausgangslage ist alles andere als eine erfreuliche. Einmal mehr wird die Politik zum Handeln aufgerufen, und die Politik muss für die Banken eine Lösung finden.
Analysieren wir nun diese Steuerabkommen im Detail, stellen wir fest, dass der Wettbewerb um die Finanzplätze uns immer wieder zu schaffen macht und wir auf diesen äusseren Druck unterschiedlich reagieren. Unsere Antwort ist je nach Abkommen eine andere, und das mag erstaunen. Was in allen drei Abkommen gleich ist, ist der Wille, die Vergangenheit zu regulieren, und die Bereitschaft, die Abgeltungssteuer einzuführen. Doch damit hat es sich. Nicht nur sind die Steuersätze und der Steuerrückbehalt bei Erbschaften unterschiedlich, sondern auch die in den Abkommen verankerte Reziprozitätsklausel ist es - und das ist mehr als nur störend.
Wir werden seit geraumer Zeit systematisch vom Ausland unter Druck gesetzt. Die Regierungen dieser Vertragsstaaten buhlen um das unversteuerte Geld, nicht etwa aus ethischen Überlegungen, sondern lediglich weil sie Steuereinnahmen benötigen, um die Krise zu bewältigen. Würden sie aus ethischen Gründen handeln, dann müssten nicht nur wir in der Pflicht stehen, eine sogenannte Weissgeldstrategie durchzusetzen, sondern auch unsere Vertragspartner. Das würde man dann wirklich Reziprozität nennen. Das ist aber hier nicht der Fall. Trotz Anti-Geldwäscherei-Gesetzgebung waren, wie unlängst die "Handelszeitung" offenlegte, fünf von fünf deutschen Banken sehr gerne bereit, unversteuertes Geld von Schweizer Kunden anzunehmen. Unsererseits aber nehmen wir die Banken in die Pflicht und fordern, dass sie die vom Bundesrat festgelegte Weissgeldstrategie konsequent umsetzen. In Deutschland hingegen geisseln deutsche Politiker die früheren Steuerpraktiken unserer Banken, aber sie verlieren kein Wort über die nach wie vor vorhandene Mentalität und Steuerpraktik ihrer eigenen Banker, die unbekümmert Schwarzgeld aus dem Ausland

AB 2012 N 744 / BO 2012 N 744
entgegennehmen. Das nennt man schlicht und einfach "Doppelmoral im Steuerstreit".
Wir erwarten vom Bundesrat, dass er die Reziprozität in Zukunft einfordert. Selbstverständlich haben wir eine Reziprozitätsklausel in den Abkommen verankert. Aber dennoch ist diese Reziprozitätsklausel je nach Abkommen völlig unterschiedlich festgelegt. So ist zum Beispiel im Abkommen mit Österreich die Reziprozitätsklausel lediglich eine abrufbare Option, die erst zu einem späteren Zeitpunkt zur Anwendung kommen kann. Auch sind die Kann-Vorschriften in den beiden anderen Abkommen problematisch. Dies ist vor allem der Fall, wenn wir versuchen, sie mit den allgemeinen Erklärungen in Verbindung zu bringen, die am Ende der Abkommen festgelegt werden. Dort verpflichten wir uns einseitig zu einer Weissgeldstrategie - kein Wort darüber, dass auch der Vertragsstaat Gleiches tun muss.
Wir hätten mindestens gewünscht und werden es in Zukunft auch einfordern, dass der Bundesrat im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung im allgemeinen Teil den Grundsatz der Reziprozität im Verhalten, in der Durchsetzung ethischer Grundsätze, verankert. Denn es ist mehr als störend, dass wir uns zwar zu Recht zu einer Weissgeldstrategie verpflichten, aber von den Vertragsstaaten nicht das Gleiche verlangen. Wie ich bereits einleitend festgehalten habe: Der Unmut auch in unserer Fraktion ist zwar gross, aber die Vernunft obsiegt. Deshalb werden wir diesen Abkommen und dem Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung zustimmen.

Büchel Roland Rino (V, SG): Frau Meier-Schatz, Sie stimmen den Abkommen zu und erwähnen, dass das vernünftig sei, die Zustimmung sei rational. Sie geisseln aber gleichzeitig zu Recht die fehlende Reziprozität, es gebe eine Einseitigkeit. Ich sehe da einfach die Vernunft und die Rationalität nicht, wenn man dem zustimmt, obwohl elementare Dinge fehlen.

Meier-Schatz Lucrezia (CE, SG): Die Vernunft liegt darin, dass wir die Vergangenheitsbewältigung machen müssen - dies für den Finanzplatz Schweiz. Das hat sehr wohl mit rationalem Denken zu tun.

de Buman Dominique (CE, FR): Avons-nous vraiment un autre choix que celui d'approuver les accords fiscaux passés par la Suisse avec l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Autriche? On est en droit de se poser la question. Il faut en être conscients, les accords dont nous discutons aujourd'hui saignent à blanc la place bancaire suisse, qui est en train de se déglinguer. Mais ces accords sont indispensables pour éteindre des incendies allumés par les pratiques bancaires et individuelles passées. En résumé, l'effacement des erreurs a un prix: celui de soumettre la Suisse à des exigences que des pays européens tels que la Belgique, le Royaume-Uni, l'Autriche ou le Luxembourg ne respectent tout simplement pas. En plus, pendant que la Suisse ouvre ses caisses - étant en position de faiblesse - et honore les créances fiscales des pays voisins, ceux-ci ne sont même pas astreints à offrir la même transparence vis-à-vis de la Suisse et à mettre en oeuvre prétendument la même "Weissgeldstrategie" que nous. Seule une petite porte - non contraignante - est ouverte à la réciprocité, mais ce n'est qu'une possibilité, et, en l'état, ça ne mange pas de pain.
Il y a de l'amertume à devoir constater l'isolement de la Suisse et à devoir sauver les meubles d'une place financière qui ne pourra s'en sortir que grâce à son savoir-faire, à son efficacité et à sa stabilité. Si le groupe PDC/PEV vote néanmoins ces accords, c'est que deux principes essentiels à ses yeux y trouvent leur consécration: l'accomplissement du devoir fiscal d'une part, et le respect de la sphère privée d'autre part. Par ailleurs, le groupe PDC/PEV se rend compte de l'importance pour le pays des accords Rubik qui ont été conçus par le monde bancaire suisse pour nous désenclaver dans notre combat vis-à-vis d'une Europe qui ne nous aime guère et qui nous traite de très haut. Il faut approuver aujourd'hui ces accords qui ouvriront la porte à d'autres accords, notamment avec la France et l'Italie. L'achat et l'utilisation des données bancaires sont certes prohibés, nous dit-on, certes l'exercice du métier de banquier est un petit peu facilité par le biais d'un mémorandum qui est une pièce annexe de cet accord, mais ces accords n'en demeurent pas moins fragiles et ils sont même mis en péril à l'intérieur du pays par ceux qui font un peu trop la fine bouche.
On est en droit de se demander quelle est finalement la stratégie de la Suisse vis-à-vis de l'argent en tant que tel. De nombreuses fortunes, on le sait, s'en vont ces temps-ci vers des paradis fiscaux, pas forcément vers Singapour, mais vers des pays européens, pendant que d'autres fortunes étrangères viennent planquer leurs fonds - il n'y a pas d'autre terme - dans notre immobilier, alimentant une hausse effrénée et dangereuse des prix du marché, à tel point que cette fameuse bulle immobilière qui avait été contestée finit enfin par être admise par les grandes banques universelles du pays.
Le groupe PDC/PEV attend donc avec détermination le rapport annoncé par le Conseil fédéral pour l'automne prochain. Dans l'intervalle, il votera ces accords par pur sens des responsabilités, mais avec la lucidité qui lui fait voir que l'horizon est chargé de nuages. Il adoptera également la loi fédérale sur l'imposition internationale à la source, telle qu'elle est issue des délibérations du Conseil des Etats.

van Singer Christian (G, VD): Monsieur de Buman, vous venez de reconnaître, d'affirmer que le Royaume-Uni n'appliquait pas à lui-même et à ses dominions les règles permettant d'abolir la fraude et l'évasion fiscale. Ne pensez-vous pas que la conclusion de cet accord aurait été l'occasion d'exiger justement que l'autre partenaire applique aussi des règles analogues pour lutter contre l'évasion fiscale, en l'occurrence celle qui se fait au par le biais des trusts?

de Buman Dominique (CE, FR): Monsieur van Singer, je viens de le dire: à mon avis, la clause de réciprocité doit être activée de manière beaucoup plus forte par notre pays. Mais nous devons quand même constater que nous ne sommes pas membre de l'Union européenne, que nous sommes en dehors de ce système et que nous n'avons pas de prise à l'intérieur pour que les autres pays appliquent les mêmes critères de "Weissgeldstrategie", d'argent propre, comme si nous y étions. Aujourd'hui, nous sommes en quelque sorte un maillon faible; nous sommes un maillon qui doit régler le passé et qui doit assurer une certaine stabilité pour l'avenir. Et, dans ce sens-là, les accords qui ont été conclus par le Conseil fédéral sont l'art du possible. Ce ne sont pas des accords parfaits - je crois que j'ai été assez clair à cet égard -, mais ce serait extrêmement dangereux que de déstabiliser encore plus notre pays.
Et c'est la raison pour laquelle notre groupe, après une pesée des intérêts, après une réflexion éthique, décide de donner sa chance à notre place bancaire, pour qu'on puisse continuer, grâce à notre savoir-faire, à maintenir des emplois dans le pays.

Maier Thomas (GL, ZH): Wenn sie die Titel der nun zur Abstimmung stehenden Vorlagen lesen, werden wohl viele stöhnen: "Schon wieder!" Ich sage ihnen: Ja, zum Glück schon wieder! Mit den drei vorliegenden Steuerabkommen mit Deutschland, England und Österreich kommen wir in der Regularisierung unserer Vergangenheit und der Regelung der Zukunft unseres Finanzplatzes einen entscheidenden Schritt voran. Personen mit Wohnsitz in den betroffenen Ländern können mit diesen Abkommen ihre bestehenden Bankkonten in der Schweiz nachversteuern, indem sie entweder eine Einmalzahlung leisten oder ihre Konten offenlegen.
Sie haben heute nun die Wahl zwischen drei Wegen: Sie können erstens den Weg der Vergangenheit wählen, indem sie rückwärtsgewandt dem nachtrauern, was einmal war, die Abkommen komplett ablehnen und alles noch viel schlimmer machen. Diese Option wird ausgerechnet von denjenigen

AB 2012 N 745 / BO 2012 N 745
propagiert, die sonst vorgeben, sich für den Werk- und Finanzplatz Schweiz einzusetzen. Stattdessen handeln sie verantwortungslos, gefährden KMU und Steuereinnahmen. Oder Sie können zweitens den Weg des Traumes gehen, auf dem die Schweiz zum weltweiten Musterschüler werden soll, was faktisch aber zum Abwürgen unseres Finanzplatzes und zum Verlust von wesentlichen Steuereinnahmen und Arbeitsplätzen führt. Ausgerechnet diejenigen, die mehr Geld für die Finanzierung unserer Sozialwerke fordern, gefährden dies mit ihrem Vorgehen massiv. Oder Sie wählen drittens den realistisch-konstruktiven Weg, der über eine Annahme dieser drei Abkommen zu einer sauberen Sicherung unseres Finanzplatzes führt. Die Grünliberalen schlagen Ihnen vor, diesen dritten Weg zu nehmen.
Gleichzeitig möchte ich aber alle noch einer Illusion betreffend den dritten Weg berauben: Auch wenn Sie diesen drei Abkommen jetzt zustimmen, sind wir noch lange nicht am Ziel. Wir kommen zwar einen wichtigen Schritt weiter, aber der Prozess der Weiterentwicklung unseres Finanzplatzes ist damit noch nicht abgeschlossen. Selbstverständlich können Sie jetzt noch über die Höhe der Steuersätze und die letzten Änderungen stöhnen, die vor allem im Abkommen mit Deutschland enthalten sind. Ich selber habe auch gestaunt über die in Deutschland und England geltenden Steuersätze auf Kapitalerträgen. Mit Verlaub, es verwundert bei solch horrenden Sätzen kaum, dass viele nach günstigeren Alternativen Ausschau halten, vor allem wenn man berücksichtigt, dass die Staatsleistungen in diesen Ländern faktisch ja nicht besser sind als bei uns. Offenbar arbeiten wir in der Schweiz nicht so ineffizient, wie wir manchmal glauben. Alternativen werden sich diese Leute in Zukunft anderswo als in der Schweiz suchen müssen und wohl auch finden.
Das Thema des Datenklaus ist übrigens keines mehr. Dieser wird schon darum nicht mehr stattfinden, weil mit den neuen Abkommen alle Steuern definitiv abgegolten sind. Die Steuerabkommen sind also aus Sicht der Grünliberalen sehr umfassend, inklusive Erbschaften, enthalten die Möglichkeit der Reziprozität - wir haben es gehört -, und die EU hält sie für rechtlich zulässig.
Noch ein Wort zum Sistierungsantrag: Ich möchte Sie bitten, diesen klar abzulehnen. Ich empfehle dazu die Lektüre der Formeln im Anhang oder in den diversen Anhängen. Dort ist klar ersichtlich, dass alle Formeln und Steuersätze zur Bewältigung der Vergangenheit auf dem Datum des 31. Dezember 2012 basieren, in Relation zu den Altvermögensständen von 2010 und 2003. Verschieben wir das Ganze, muss das ganze Abkommen neu verhandelt werden, da diese Formeln integrale Bestandteile sind.
Zum Schluss bleibt mir noch ein Wunsch: Da wir hier doch über hohe Steuererträge und einige Zehntausend Arbeitsplätze sprechen, die auf dem Spiel stehen, wünsche ich mir im Vorfeld solcher Debatten etwas mehr Sachlichkeit und weniger Spiel mit dem Feuer. Auch wenn wir die Sätze als hoch einstufen, sind wir Grünliberalen überzeugt, dass diese Abkommen der richtige Weg in die Zukunft unseres Finanzplatzes sind, und wir werden allen drei Abkommen zustimmen.

Hassler Hansjörg (BD, GR): Wir von der BDP-Fraktion unterstützen die Steuerabkommen mit Deutschland, dem Vereinigten Königreich und Österreich. Sie sind Bestandteil unserer Strategie, zu einem steuerkonformen und sauberen Finanzplatz zu gelangen. Nebst vielen anderen Elementen hin zu einer Weissgeldstrategie müssen für die in der Schweiz angelegten Vermögen mit verschiedenen Ländern auch die Steuerfragen geklärt und gelöst werden. Die Steuerabkommen mit den drei genannten Staaten sind ein gangbarer Weg dazu.
Wir von der BDP unterstützen ausdrücklich die Lösung der anstehenden Steuerfragen über die Abgeltungssteuer. Mit der Abgeltungssteuer kann zum einen die Vergangenheit aufgearbeitet werden, eine Vergangenheit, in der in der Schweiz grosse Geldsummen gegenüber dem Ausland nicht versteuert wurden. Dass dieser Zustand vom Ausland nicht mehr hingenommen wird, ist aus unserer Sicht verständlich. Es besteht Handlungsbedarf, diese Steuerfragen endlich einer Lösung zuzuführen. Die Steuerabkommen zeigen einen guten Weg dazu auf.
Aber die Abkommen dienen nicht nur der Bewältigung der Vergangenheit, sondern sie sind auch eine gute Lösung für die Zukunft. Die Abgeltungssteuer ist ein Instrument, das auch in Zukunft die Besteuerung ausländischer Vermögen in der Schweiz sicherstellt, vorerst einmal mit den drei genannten Vertragspartnern. Wir meinen, dass das Modell der Abgeltungssteuer ein funktionierendes Modell auch für die Zukunft sein kann: Die Zahlstellen in der Schweiz erheben eine Quellensteuer gemäss den geltenden Abkommen, und diese Steuer wird dann an das Land des Anlegers oder der Anlegerin weitergeleitet. Das erfordert natürlich zusätzlichen administrativen Aufwand, aber wir wollen einen sauberen Finanzplatz Schweiz, in dem in Zukunft nur korrekt versteuerte Gelder angelegt werden.
Das Modell der Abgeltungssteuer ist auch von der OECD anerkannt. Es wird von der OECD als gleichwertige Alternative zum automatischen Informationsaustausch akzeptiert. Ob und wann der automatische Informationsaustausch von der OECD verlangt wird, wissen wir heute nicht. Darum ist es müssig, darüber zu spekulieren. Wir erachten den Weg der Abgeltungssteuer heute als den richtigen Weg für die Schweiz. Die Abgeltungssteuer ist effizient und mit weniger administrativem Aufwand verbunden als der automatische Informationsaustausch. Der automatische Informationsaustausch produziert viel Papier, die Abgeltungssteuer produziert Steuern. Aus all diesen Gründen unterstützen wir das Modell der Abgeltungssteuer.
Weiter wird an den Abkommen kritisiert, dass die ausgehandelten Verträge für die Schweiz schlecht seien. Insbesondere wird gesagt, dass die Schweiz in den Nachverhandlungen mit Deutschland den Interessen Deutschlands zu weit entgegengekommen sei. Dazu ist zu sagen, dass einfach die Steuersätze des Vertragspartners übernommen werden, die auch in Deutschland selber zur Anwendung gelangen. Dagegen kann man wohl kaum etwas einwenden. Dass die ausgehandelten Bedingungen nicht so schlecht sein können, zeigen schon die Reaktionen in Deutschland selber. Insbesondere bei der Opposition stösst das Abkommen auf Kritik und Ablehnung. Das ist ein Zeichen, dass vonseiten der Schweiz nicht schlecht verhandelt und dass für unser Land das Optimum herausgeholt wurde.
Der Finanzplatz Schweiz und der Wirtschaftsdachverband Economiesuisse unterstützen die Verträge ebenfalls. Die direkt betroffenen Banken und übrigen Zahlstellen sind mit dem ausgehandelten Resultat einverstanden.
Mit dem Modell der Abgeltungssteuer können auch das Bankgeheimnis und der Persönlichkeitsschutz weiterhin garantiert werden. Das ist für uns auch ein wichtiger Punkt, um diesen Abkommen zustimmen zu können.
Als Letztes möchte ich noch die Frage der Reziprozität ansprechen: Von verschiedener Seite wurde verlangt, dass in diesen Verträgen die Reziprozität ausdrücklich und konkreter festgehalten werden müsse, das heisst, dass die Verträge in allen Punkten gegenseitig gelten müssten. Im Grunde genommen ist das richtig, aber wenn in den Partnerländern nicht die gleichen Informations- und Abgeltungssysteme gelten, kann man in den Verträgen keine reine Reziprozität verankern. Deutschland zum Beispiel wendet heute bereits den automatischen Informationsaustausch an, wir aber nicht. Mit zwei verschiedenen Systemen kann keine Reziprozität vereinbart werden, weil eben die Systeme nicht deckungsgleich sind. Wir lösen unsere Verpflichtungen gegenüber Deutschland mit der Abgeltungssteuer ein, und Deutschland wendet sein System des automatischen Informationsaustauschs an. Festzuhalten ist nochmals, dass beide Systeme von der OECD akzeptiert sind.
Alles in allem betrachten wir von der BDP-Fraktion die Verträge mit Deutschland, dem Vereinigten Königreich und Österreich als gute Lösung. Sie könnten Schule machen, und weitere Staaten könnten dazukommen. So wurden bereits entsprechende Verhandlungsgespräche mit Italien vereinbart. Wir von der BDP-Fraktion unterstützen diesen Weg,

AB 2012 N 746 / BO 2012 N 746
mit anderen Staaten Abkommen zu schliessen; damit machen wir einen weiteren Schritt hin zu der von uns geforderten Weissgeldstrategie.
Ich bitte im Namen der BDP-Fraktion, die vorliegenden Abkommen zu genehmigen.

Blocher Christoph (V, ZH): Die SVP ist geschlossen der Meinung, dass die beiden Verträge mit Deutschland und Grossbritannien abgelehnt werden müssen. Diese Verträge sind für einen freien Schweizer unannehmbar und entwürdigend. Herr Kaufmann wird Ihnen dann die Details darlegen.
Zusammenfassend muss gesagt werden:
1. Auch diese beiden Verträge sind eine weitere Kapitulation in einem sehr durchsichtigen Wirtschaftskrieg, den die USA und europäische Länder, welche ihre Finanzen nicht in Ordnung gehalten haben, gegen die Schweiz führen.
2. Diese Verträge schwächen den internationalen Finanzplatz Schweiz massiv, und das ist auch das Ziel dieser Verträge. Bedauerlicherweise - es ist aber verständlich - spielen die Banken mit. Sie haben es gehört: Bei den Grünliberalen spricht der Bankier gleich selbst an diesem Pult. Sie spielen mit, weil sich die Bankmanager mit diesen Verträgen in Sicherheit bringen wollen - sie haben Dinge getan, die allenfalls unrecht sind, und mit diesen Verträgen werden sie nicht mehr verfolgt werden können.
Zusammenfassend gesagt, bedeuten diese Verträge eine Schwächung, eine Vernichtung des internationalen Finanzplatzes Schweiz, dem der Werkplatz ausserordentlich günstige Zinsen verdankt. Wenn Sie die vergangenen zwanzig Jahre anschauen, können Sie das sehen. Dieser Zinsvorteil wird natürlich verschwinden. Wir vernichten den Finanzplatz, damit die Bankmanager, die sich vermutlich in der Vergangenheit rechtswidrig verhalten haben, nicht zur Rechenschaft gezogen werden können. Nur so ist zu erklären, dass sich die Bankmanager nicht mehr für den langfristigen Erhalt des Finanzplatzes einsetzen.
Wir sollen hier die Vergangenheit bewältigen, unter Druck von Deutschland und Grossbritannien? Wenn Sie in Ihrem Privatleben eine Vergangenheit haben, die Sie zu bewältigen haben, Frau Meier-Schatz, sollten Sie das ohne Druck von aussen tun. Das Problem der Abgeltungssteuer ist einmal grundsätzlich, dass wir Verträge unterschreiben sollen, um Steuern für fremde Staaten einzutreiben. Wir haben damit einen fremdstaatlichen Eingriff in die schweizerische Souveränität. Aber im Speziellen können dann fremde Behörden in die Schweiz kommen und Firmen untersuchen. Es ist unglaublich, wie wir die Souveränität missachten.
Weiter: Wir haben in diesen Verträgen kein Verwertungsverbot für gestohlene Daten. Wir haben keine Garantie für einen freien Marktzugang, auch wenn das Gegenteil gesagt wird. Wir haben keine Garantie für den automatischen Datenaustausch. Wir haben keine Reziprozität in diesen Verträgen. Wir schliessen sogar mit England einen Vertrag ab, das punkto Bankgeheimnis natürlich viel weiter geht als wir. Das ist ja das Wunderbare: Die beiden Staaten bewältigen ihre Vergangenheit, indem der eine sich aufgibt und der andere seine Stellung verstärkt. Nach zwei Jahren können diese Verträge gekündigt werden, nachdem die Steuern alle bezahlt worden sind, und dann kann erneut Druck auf die Schweiz ausgeübt werden, und die Schweiz wird auch diesem Druck wieder nachgeben.
Ich höre vor allem von den Mitteparteien: "Du hast Recht - aber es gibt keine Alternative!" Es gibt immer eine Alternative! Es ist dieses Jahr zwanzig Jahre her, seit ich ein ganzes Jahr lang gehört habe: "Es gibt keine Alternative zum EU-Beitritt! Es gibt keine Alternative zum Kolonialvertrag EWR!" Schauen Sie einmal heute die Alternative an, die das Schweizervolk gewählt hat, und vergleichen Sie diese mit der intellektuellen Fehlkonstruktion da draussen! Und hier machen Sie wieder das Gleiche, indem Sie sagen, es gebe keine Alternativen, weil die, die auf der Hand liegen, nämlich standhaft zu bleiben und die Stärken der Schweiz zu vertreten, die Säulen sind, die unseren Finanzplatz, die unseren Werkplatz, die unseren Wohlstand und unsere Freiheit stark gemacht haben! Darum gibt es nichts anderes: Wer noch zur Schweiz und ihrer Stärke steht, muss hier Nein sagen.

Fiala Doris (RL, ZH): Herr Blocher, ich glaube, niemand in diesem Saal wird den Verträgen strahlend zustimmen, höchstens knurrend. Ich hätte folgende Frage an Sie: Sie prophezeien den Untergang des Finanzplatzes, falls wir zustimmen. Wie erklären Sie sich denn, dass uns eigentlich gerade dieser Finanzplatz bittet, die Situation so zu bereinigen zu versuchen?

Blocher Christoph (V, ZH): Ich wiederhole es gern, Frau Fiala: Den Bankmanagern geht es um die Rettung ihrer Haut wegen Dingen, die sie unrechtmässig getan haben. Es ist verboten - in anderen Ländern und auch bei uns -, aktive Steuerhinterziehung, Steuerbetrug zu begehen. Mit diesen Verträgen schaffen Sie nicht nur eine Steueramnestie für ausländische Steuerzahler, sondern auch eine Strafamnestie für Leute, die allenfalls Unrecht begangen haben. Wer Unrecht begangen hat, muss dafür geradestehen. Aber wir schauen auf den internationalen Finanzplatz Schweiz, und der wird massiv geschwächt werden.

Kaufmann Hans (V, ZH): Kollege Blocher hat jetzt schon einiges vorweggenommen, und ich werde mich aus Zeitgründen nur auf wenige Punkte beschränken.
Um es klar zu sagen: Auch die SVP-Fraktion ist an einer Regelung des Steuerstreits mit Deutschland, Grossbritannien und Österreich interessiert. Aber die Abkommen sind so, wie sie vorliegen, nicht ausgewogen. Es wurde schon mehrfach gesagt: Wir hätten damit weder den Zugang zu den Finanzmärkten gesichert noch Reziprozität vereinbart.
Was die Steuersätze anbetrifft, inklusive der 50 Prozent auf Erbschaften im Abkommen mit Deutschland und der noch höheren Sätze im Abkommen mit Grossbritannien, so sind diese konfiskatorisch hoch. Ich erinnere an die deutsche Steueramnestie aus dem Jahr 2003 unter dem SPD-Finanzminister Hans Eichel; dieser sah damals Steuersätze von 15 Prozent vor. Die Steueramnestie für Steuersünder in Deutschland ist somit unverhältnismässig milder ausgefallen als die Bestrafung von Steuerhinterziehung in der Schweiz. Es wird mit ungleichen Ellen gemessen, und daraus können Sie auch ersehen, dass es nicht nur um die Steuerhinterzieher geht, sondern auch um einen Kampf der Finanzplätze.
Trotz dieser hohen Sätze könnte der Steuerertrag aber geringer ausfallen als erhofft, denn ein Grossteil der Einkünfte - ich schätze rund 80 Prozent - wird, obwohl nicht deklariert, bereits heute versteuert, nämlich durch die Zahlstellensteuer und die Verrechnungssteuer auf Zinsen, Aktiendividenden und Fondsausschüttungen. Die Verrechnung all dieser bereits bezahlten Steuern mit der Abgeltungssteuer verursacht einen enormen Administrativaufwand, und noch grösser ist der Aufwand für die Berechnung der Kapitalgewinnsteuer. Ich bin der Meinung, die geschätzten 300 Millionen Franken für die Banken seien noch bescheiden gerechnet. Was mich aber vor allem stört, ist der Umstand, dass wir jetzt eine Kapitalgewinnsteuer für Private einführen. Das ist ein Präjudiz auch für die Schweizer.
Ein weiterer Punkt: Mit dem Abkommen mit Deutschland ist der Schutz der Privatsphäre überhaupt nicht garantiert. Ich stelle fest, dass mit diesem Abkommen die Anonymität nicht gesichert ist, weil 1300 Anfragen durch ausländische Beamte gemacht werden können. Wenn für die Anonymität wirklich bezahlt ist, ist eine solche Kontrolle ja gar nicht mehr nötig.
Im Deutschen Bundestag hat man ganz klar gesagt, bei diesen Anfragen handle es sich um ein "Fischen im Tümpel", das heisst um "fishing expeditions", um "Rasterfahndungen". Wenn die Kundendaten von Steuerhinterziehern an ausländische Behörden gemeldet werden - das wäre auch dann der Fall, wenn die Abgeltungssteuern nicht fristgerecht bezahlt oder Kontoverlagerungen ins Ausland gemacht würden -, dann ist einfach die Anonymität nicht gewahrt. Es ist klar, das kann jederzeit rückgängig gemacht werden, denn das Abkommen ist ja nach zwei Jahren kündbar.

AB 2012 N 747 / BO 2012 N 747

Ich staune auch, dass unsere Hauptverhandlungspartner in Deutschland, die CDU und die FDP, zwar das Abgeltungssteuerabkommen befürworten, aber die gleichen Leute im EU-Parlament den automatischen Informationsaustausch fordern. Solche Vertragspartner sind für mich nicht glaubwürdig.
Es ist so, die Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien sind schlecht ausgehandelt, eine Demütigung für einen souveränen Staat; deshalb lehnen wir sie ab. Etwas anders beurteilen wir das Abkommen mit Österreich. Die Steuersätze sind zwar auch hier am obersten Limit, das wir tolerieren, und einige Nachteile sind natürlich deckungsgleich mit jenen in den Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien. Aber es wird, wie einleitend dargelegt, zumindest ein grosser Teil der SVP-Fraktion diesem Abkommen mit Österreich zustimmen, da auch die SVP an einer Beilegung des Steuerstreites interessiert ist.
Wir unterstützen aber vorerst den Minderheitsantrag Baader, die Vorlage mit den Begründungen, die Herr Baader selber dargelegt hat, zurückzuweisen. Eine Sistierung lehnen wir strikte ab.

Noser Ruedi (RL, ZH): Nach diesen Rauchpetarden von links und rechts sollte man vielleicht zur Sache zurückkommen.
Wir haben 2008 den OECD-Standard nach Artikel 26 des Musterabkommens anerkannt, und dann kam die Frage: Wie führen wir das für den Finanzplatz Schweiz, für alle Kunden auf geordnete Weise in einen neuen, regulierten Zustand über? Das ist die Frage, über die wir uns unterhalten müssen. Noch eine kurze Bemerkung dazu: Wenn die Schweiz von der OECD auf eine schwarze Liste gesetzt würde, wäre das für den Werkplatz schlicht und einfach eine Katastrophe! Wer also hier für Zinsen den Werkplatz gegen eine schwarze Liste ausspielt, der wird dann, glaube ich, auf die Welt kommen.
Nun haben wir im Freisinn 2009 eine Weissgeldstrategie beschlossen. Damals gab es in unserem Papier das Wort "Abgeltungssteuer". Herr Finanzminister Merz hat dann diese Abgeltungssteuer aufgenommen und aufs politische Tapet gebracht, was zum Teil von der Öffentlichkeit noch belächelt wurde. Er hat dann die Eckdaten mit Deutschland und mit England ausgehandelt. Bundespräsidentin Eveline Widmer-Schlumpf ist es zu verdanken, dass sie diese Steuer fertig ausgehandelt hat, und heute können wir hier drin darüber abstimmen. Wir Freisinnigen haben diese Abkommen aktiv geprägt. Während andere hier drinnen über Weissgeldstrategie diskutieren, möchten wir sie realisieren.
Diese Abkommen sind gut! Das darf man mit Fug und Recht sagen. Sie erlauben, dass die Kunden der Schweizer Banken ihrer Steuerpflicht nachkommen können, ohne dass sie den Schutz der Privatsphäre verlieren - so könnte man das ganz einfach zusammenfassen. Das ist das, was wir brauchen, damit unser Finanzplatz auch in Zukunft international erfolgreich sein kann. Es ist nämlich für den Schweizer Finanzplatz undenkbar, sich so zurückzuziehen, wie das Monaco oder die Cayman Islands machen, weil wir einen ganz grossen Werkplatz haben. Wir sind darauf angewiesen, dass der Finanzplatz und der Werkplatz in der globalen und internationalen Welt integriert sind; wir können uns also nicht ausschliessen.
All jenen, die sich nun hier für einen Rückweisungs- oder Ablehnungsantrag aussprechen, möchte ich einfach klipp und klar sagen: Wenn Sie dem zustimmen, dann stimmen Sie dem automatischen Informationsaustausch zu! Dessen müssen Sie sich voll und ganz bewusst sein. Herr Blocher hat nämlich die Alternativen nicht erwähnt: Der EWR-Beitritt ist keine Alternative zur Abgeltungssteuer. Die SP sagt hier wenigstens deutsch und deutlich, dass sie dafür ist. Aber die SVP macht sich hier zur Gehilfin der SP. Ich finde das etwas merkwürdig, und ich würde mich freuen, wenn sich der eine oder andere das noch einmal überlegen würde.
An die Adresse der SP muss man klar und deutlich sagen, dass mit dem automatischen Informationsaustausch nur Informationen fliessen. Als Informatiker kann ich Ihnen klar und deutlich sagen, dass Informationen keine Steuereinnahmen sind. Informationen werden eine grosse Verwirrung schaffen. Es ist ganz einfach, diese Informationen hier in der Schweiz so aufzubereiten, dass der Fiskus in Deutschland oder in England mit diesen Informationen überhaupt nichts anfangen kann.
Wenn Sie der Abgeltungssteuer zustimmen, dann fliesst Geld. Das ist eigentlich das, was wir hier ausgehandelt haben und was dazu führen wird, dass England, Deutschland und Österreich diese Abkommen unterzeichnen. Mit dem automatischen Informationsaustausch - Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf wird, so glaube ich, noch darauf eingehen - ist nämlich für diese Länder überhaupt nichts gewonnen.
Selbstverständlich haben diese Abkommen nicht nur gute Seiten. Wir haben sie ja jeweils mit einer Gegenseite ausgehandelt. Es hat auch Dinge, die wir schlucken müssen. Aus unserer Sicht gehen die Ergebnisse der Nachverhandlungen gegenüber Deutschland sehr weit; Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf wird mir gestatten, das zu sagen. Wir hätten gerne gesehen, wenn die Ergebnisse dieser Nachverhandlungen nicht ganz so weit gegangen wären.
Ich möchte hier noch kurz an das, was vorher wegen der Erbschaftssteuer gesagt wurde, anknüpfen: Auch bei einem Erbgang in der Schweiz muss man ein Inventar aufstellen und es dem Staat abliefern. Man müsste einmal genau hinschauen, ob die Anonymität in der Schweiz gewährleistet ist. Auch da gibt es Mechanismen, die dazu führen, dass man bei einem Erbfall die Verhältnisse offenlegen muss.
Es gibt Dinge, bei denen es uns lieber gewesen wäre, wenn nicht ganz so weit gegangen worden wäre. Wenn man aber das ganze Abkommen mit Deutschland würdigt, dann sieht man, glaube ich, dass es für die Schweiz gut ist. Allerdings - das möchte ich auch klar und deutlich sagen - täte Deutschland gut daran, dieses Abkommen anzunehmen, wenn wir ihm heute zustimmen. Wenn Deutschland das nicht tut, dann werden keine Mittel fliessen, Mittel, die es bereits im Budget 2013 eingestellt hat.
Darum bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag der Minderheit Baader Caspar und auch den Sistierungsantrag abzulehnen und bei der Detailberatung den Minderheiten respektive dem Bundesrat zu folgen.

Pelli Fulvio (RL, TI): Comme Monsieur Noser vient de le dire, le groupe libéral-radical va soutenir les accords avec les trois pays: Allemagne, Royaume-Uni et Autriche. Il va le faire en sachant qu'avec l'acceptation de ces trois accords commence une nouvelle période de l'histoire de la collaboration entre ces pays et la Suisse, une période dans laquelle on peut déposer son argent en Suisse et payer régulièrement ses dettes envers le fisc de son pays.
Les accords sont surtout favorables pour les clients des banques suisses: ces clients ont une chance unique de régulariser leur position vis-à-vis du fisc de leur pays; cela va leur coûter quelque chose, mais après ils auront une position correcte qui durera dans le temps, car les accords prévoient un système de taxation analogue à celui qu'ils auraient dans leur pays. Pour l'avenir, c'est une chance. Les banques croient que leurs clients habitant en Allemagne, au Royaume-Uni ou en Autriche vont saisir cette chance, je le pense aussi, pour la grande majorité d'entre eux. Cela veut dire que les répercussions négatives sur la place financière seront limitées; il y en aura, mais elles seront limitées.
Les banques ont un deuxième avantage: si leurs employés devaient avoir violé dans le passé des règles de l'Allemagne, du Royaume-Uni ou de l'Autriche, leur position serait régularisée. Et nous savons ce que cela signifie dans les rapports avec les Etats-Unis. Les banques suisses, la place financière en général, ont un troisième avantage: l'accès aux marchés allemand, autrichien et britannique devient une possibilité réaliste, même s'il y a un peu de bureaucratie à régler avant de pouvoir en profiter.
Pour la Suisse, la déclaration commune qu'il y a dans ces accords est très intéressante: les Etats partenaires déclarent que le système adopté avec l'imposition à la source est paritaire, soit qu'il a exactement la même valeur - le groupe

AB 2012 N 748 / BO 2012 N 748
socialiste ne veut pas le reconnaître, mais c'est comme cela - qu'un échange automatique d'informations. L'avis du groupe libéral-radical est que ce système d'imposition à la source est beaucoup mieux que le système très bureaucratique de l'échange automatique d'informations. Mais au moins l'Allemagne, l'Autriche et le Royaume-Uni nous disent que le système est paritaire.
Et pour finir, quelques observations sur un petit aspect négatif de cette histoire, dans laquelle la Suisse a su démontrer une certaine imagination, qui vient des tendances libérales de ce pays, qui a su démontrer sa capacité à trouver des solutions où on pensait qu'il ne pouvait pas y en avoir. La déception est liée, comme l'a dit Monsieur Noser, aux derniers accords avec l'Allemagne, qui ont conduit à une certaine distorsion du système, qui va nous causer quelques ennuis quand nous essaierons de régler nos problèmes avec d'autres pays. La fin de ces négociations n'a pas été magnifique, néanmoins le produit que nous donne le Conseil fédéral est intéressant.
Ce qui manque par contre dans la stratégie du Conseil fédéral, ce sont les mesures en faveur de la place financière, pour développer d'autres activités qui n'ont rien à voir avec l'argent noir. Nous attendons par exemple depuis des années un message du Conseil fédéral qui abolisse les droits de timbre d'émission, qui est la raison pour laquelle beaucoup d'opérateurs financiers en Suisse ne sont plus présents avec des activités qui concernent les investisseurs institutionnels, qui ne fraudent pas le fisc. Et il serait très bien d'en avoir en Suisse.

Rusconi Pierre (V, TI): Vorrei fare la domanda seguente al presidente del consiglio d'amministrazione della Banca dello Stato del cantone Ticino: le banche svizzere sono note per essere tra le più care del mondo, il che si giustifica sia per i servizi offerti sia per l'anonimato che garantivano. Adesso, con l'introduzione di questi accordi, le banche svizzere dovranno abbassare i prezzi, con il rischio che ci siano altre perdite di posti di lavoro - oltre al fatto che perderanno clienti. Condivide questa visione?

Pelli Fulvio (RL, TI): No, non la condivido. Le banche svizzere non devono essere necessariamente più care delle altre; devono organizzarsi meglio. Avranno delle rendite di posizione inferiori ma se si organizzano meglio potranno conseguire i ricavi che una buona gestione patrimoniale può dare.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Der Bundesrat hat im Dezember 2009 beschlossen, die strategische Stossrichtung für die Finanzmarktpolitik der Schweiz festzulegen. Er hat sich entschieden, einen wettbewerbsfähigen, aber gleichzeitig auch einen steuerlich konformen Finanzplatz anzustreben, einen Finanzplatz, der sich auszeichnet durch Qualität, Kompetenz, Rechtssicherheit und Stabilität. Wir haben verschiedene Punkte in dieser Finanzplatzstrategie definiert, und ein zentraler Punkt und ganz wichtiger Pfeiler ist die Regularisierung der Vergangenheit, die Regularisierung bisher unversteuerter Vermögen auf Schweizer Banken. Wir haben - es wurde gesagt - ein Modell entwickelt, nämlich die Abgeltungssteuer, das zwei Teile enthält: zum einen diese sehr wichtige Regularisierung der Vergangenheit in einem rechtsstaatlich korrekten Verfahren und zum andern eine Lösung für die Zukunft in der Form einer abgeltenden Quellensteuer. Wir haben die entsprechenden Abkommen mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich im September bzw. Oktober 2011 und mit Österreich dann im April 2012 unterzeichnet. Wir haben dann auch mit Deutschland und England noch ein Änderungsprotokoll unterzeichnet.
Ich möchte gerne noch kurz darauf eingehen, warum wir das gemacht haben. Nach der Unterzeichnung mit Deutschland und England im Herbst 2011 hat die EU-Kommission infrage gestellt, dass diese Abkommen in Übereinstimmung mit dem Zinsbesteuerungsabkommen stehen; sie hat diese Zweifel dann so weit getrieben, dass sich die Frage gestellt hat, ob es zu einer Vertragsverletzungsklage kommen könnte. Einer solchen wollte Deutschland, einer solchen wollte auch England ausweichen, und das war der Grund, warum wir diese Abgeltungssteuer in dem Teil angepasst haben, in dem sie die Zinsbesteuerung betrifft, jedoch nicht im Teil, in dem sie Dividenden, Vermögenserträge oder Gewinne betrifft. Einzig im Teil der Zinsbesteuerung haben wir also eine Anpassung vorgenommen. Wir haben gleichzeitig in Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit bei der Besteuerung im Abkommen mit Deutschland die Sätze von 21 bis 41 Prozent statt wie vorher von 19 bis 34 Prozent festgelegt, dies im Wissen darum, dass die ganz grosse Masse zwischen 23 und 28 Prozent liegt.
Was wir nicht neu geregelt haben - und deshalb erstaunt es mich, dass das immer wieder kommt -, sind die von Herrn Nationalrat Baader genannten und dann auch von Herrn Nationalrat Blocher aufgenommenen Vor-Ort-Prüfungen. Wir haben im Herbst 2011 festgehalten, dass dort, wo ein freierer Marktzutritt bestehen soll, beispielsweise in Deutschland, entsprechend die deutsche Aufsichtsbehörde bei unseren Finanzdienstleistern prüfen kann, ob die Regulierungsvorschriften eingehalten sind. Es geht nicht darum, Kundendaten zu prüfen, es geht nicht darum, den Bankenverkehr zu prüfen, sondern es geht nur darum, zu prüfen, ob ein entsprechendes Finanzinstitut, das von hier aus in Deutschland tätig ist - ohne eine Zwischenstelle zu haben, ohne eine Zweigniederlassung zu haben, ohne ein Anbahnungsinstitut zu haben -, die Regulierungsvorschriften in diesem Land, in Deutschland, tatsächlich erfüllt. Nur das kann von der entsprechenden Aufsichtsbehörde des Auslands überprüft werden.
Wenn man jetzt so tut, als ob das etwas Ausserordentliches wäre, dann möchte ich auf Artikel 43 unseres Finanzmarktaufsichtsgesetzes hinweisen. Dort haben wir eine klare Vorschrift, die besagt, dass unsere Aufsichtsbehörde, die Finma, im Ausland die Regulierungsvorschriften von Niederlassungen überprüfen kann. Das Gesetz stammt aus dem Jahr 2007 - einfach, damit man sich dessen auch wieder bewusst wird.
Wie sind diese drei Abkommen anwendbar? Sie sind anwendbar auf natürliche Personen, die ihren Wohnsitz im jeweiligen Partnerstaat haben und die eine Geschäftsbeziehung zu einer Zahlstelle in der Schweiz haben. Diese Personen haben die Wahl, sowohl in Bezug auf die Regularisierung der Vergangenheit als auch in Bezug auf die Besteuerung in der Zukunft, entweder anonym die Steuern zu bezahlen oder aber die Vermögenswerte offenzulegen. Sie können sie auch offenlegen, allenfalls zu tieferen Sätzen, und werden dann einfach ordentlich besteuert. Es ist eine abgeltende Steuer; ich habe es gesagt. Die Sache ist dann erledigt, und die Privatsphäre der entsprechenden Person ist gewahrt.
In Bezug auf die "Verschwinder" - das war heute auch ein Thema, es wurde auch danach gefragt - haben wir uns verpflichtet, dass wir dem Herkunftsstaat bzw. unserem Partnerstaat die zehn Destinationen melden, in welche die grössten Mengen der Vermögen verschoben werden. Ich kann Ihnen sagen, dass wir aus heutiger Optik keine grossen Meldungen machen müssen, weil wir im Moment keine grossen Veränderungen feststellen. Ich hoffe, es bleibt im Laufe dieses Jahres auch so. Wenn wir das, vor allem die Abgeltungssteuer mit Deutschland, auf 1. Januar 2013 in Kraft setzen können, dann wird es auch so sein.
Wir haben im Falle von Deutschland und im Falle von England eine Vorauszahlung von 2 Milliarden bzw. 0,5 Milliarden Franken festgelegt. Die Modalitäten sind im Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung geregelt; wir werden darauf noch zu sprechen kommen. Es steht den Zahlstellen frei, eine Abwicklungsgesellschaft einzuschalten, dieser dann Vorauszahlungen in Form von Darlehen zu marktüblichen Konditionen zu leisten.
Wir haben Ihnen am 18. April die Botschaften betreffend England und Deutschland zusammen mit dem Bundesgesetz über die Quellenbesteuerung vorgelegt und haben am 20. April dann noch die Botschaft zum Abkommen mit Österreich nachgeschoben. Wir sind seit 2008 mit grossen

AB 2012 N 749 / BO 2012 N 749
Umwälzungen konfrontiert, mit globalen Umwälzungen. Es haben sich viele Staaten als Folge der Finanzschwierigkeiten, die sie haben, in den letzten Jahren und Monaten intensiv bemüht, Steuerflucht vonseiten der eigenen Bevölkerung zu bekämpfen. Die Schweiz mit ihrem international sehr exponierten Finanzplatz sah sich und sieht sich natürlich auch immer wieder vor grosse Herausforderungen gestellt. Wir können diesen Herausforderungen begegnen, wenn wir das aktiv tun und entsprechende Modelle umsetzen. Wir wollen dies tun. Der Bundesrat hat sich entschieden, dies mit der Finanzplatzstrategie zu tun.
Wir wollen keine unversteuerten Gelder mehr auf unseren Schweizer Banken haben. Das Geschäftsmodell, das über Jahre und Jahrzehnte in der Schweiz das Geschäftsmodell schlechthin war und das eigentlich tatsächlich, aber auch rechtlich akzeptiert wurde, nämlich dass auch unversteuerte Gelder hier deponiert und verwaltet werden können, ist kein Geschäftsmodell für die Zukunft, da sind wir uns sicher alle einig; ich habe mindestens direkt nichts anderes gehört - indirekt schon, aber direkt nicht. Das ist uns sicher klar. Wir müssen uns also fragen, wie wir in einem rechtsstaatlich korrekten Rahmen die Vergangenheit regeln und gleichzeitig sicherstellen können, dass möglichst viele Steuerpflichtige tatsächlich auch ihre Steuern bezahlen.
Das Modell der Abgeltungssteuer erlaubt uns, die Vergangenheit in rechtsstaatlich korrekter Weise zu regeln. Die Steuern müssen bezahlt werden. Sie können in unserem heutigen System bezahlt werden, nämlich unter Wahrung der Privatsphäre, und sie werden abgeltend bezahlt. Damit ist die Sache erledigt.
Das Modell der Abgeltungssteuer bietet für die Zukunft Gewähr, dass die Steuerpflichtigen - und zwar die grosse Masse der Steuerpflichtigen - ihre Steuerpflicht erfüllten, und dies mit abgeltender Wirkung. Das Bankgeheimnis kann nicht mehr als einfacher Weg zur Steuerhinterziehung missbraucht werden. Das Modell der Abgeltungssteuer stellt für die Partnerstaaten finanzielle Mittel sicher, die ihnen zustehen. Der automatische Informationsaustausch stellt eine Menge von Daten sicher, mit denen sie aber noch kein Geld haben. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass der automatische Informationsaustausch in der OECD nicht Standard ist. Was in fünf, zehn oder zwanzig Jahren sein wird, wissen Sie nicht und weiss auch ich nicht.
Was ist eigentlich Steuergerechtigkeit? Diese Frage wurde heute von Herrn Pardini aufgeworfen. Was ist Steuergerechtigkeit? Herr Pardini, Sie haben gesagt, es gehe um eine Gerechtigkeitslücke in unseren Abkommen. Ihr Fraktionskollege Roberto Zanetti hat gestern im Ständerat gesagt, es gehe bei diesen Abgeltungssteuern um eine Gerechtigkeitsbrücke. Ich denke, genau das ist es: Es ist eine Brücke und nicht eine Lücke. Wir könnten uns stundenlang darüber unterhalten, was steuergerechter ist. Ist es gerechter, wenn eine möglichst grosse Anzahl von Steuerpflichtigen die Steuern tatsächlich bezahlt oder wenn man vereinzelte Steuerpflichtige namhaft machen, sie vorführen und dann auch mit Steuern und Strafsteuern belasten kann? Ich bin der Meinung: Je mehr Steuerpflichtige dazu gebracht werden, ihre Steuern zu bezahlen, desto grösser ist die Steuergerechtigkeit.
Wir haben heute ein Problem - ein politisches Problem, ein Problem unseres Finanzplatzes und letztlich auch ein Problem unseres Werkplatzes -, das wir lösen können. Ich denke, es macht keinen Sinn, wenn wir die Problemlösung vor uns herschieben und uns so lange mit neuen Vorschlägen auseinandersetzen, bis wir dann definitiv keinen Handlungsspielraum mehr haben und nicht mehr in der Lage sind, aktiv etwas vorzukehren. Ich möchte Sie darum bitten, aktiv vorzugehen und diese Abgeltungssteuerabkommen zu unterstützen. Es entspricht einer echten schweizerischen Tradition, dass wir dort, wo wir Schwierigkeiten haben, wo sich Fragen stellen, korrekte, faire, aber eigenständige Lösungen anbieten.
Ich komme noch zur Frage von Herrn Schelbert: Was sind die Kosten für die Kantone? Die Kantone haben in Bezug auf das Personal keine Kosten, weil alles über die Eidgenössische Steuerverwaltung abgewickelt wird. Die Kantone werden es aber etwas merken, wenn die Einnahmen der Verrechnungssteuer zurückgehen. Wir haben das in der Botschaft aufgelistet. Wir rechnen bei der Verrechnungssteuer in Bezug auf Deutschland und das Vereinigte Königreich mit einem Einnahmenrückgang von 150 bis 200 Millionen Franken. Etwa 10 Prozent davon entfallen auf die Kantone. In Bezug auf Österreich sind es 11 bis 15 Millionen Franken insgesamt, wiederum mit einem Anteil der Kantone von 10 Prozent. Wenn dann allenfalls weniger Gewinnsteuern bezahlt werden, werden das die Kantone entsprechend natürlich auch merken. Aber direkte Kosten haben sie nicht.
Herr Blocher hat gesagt, die beiden Abkommen mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich seien unannehmbar und entwürdigend. Für mich ist es unannehmbar und entwürdigend, wenn wir vorgeben, etwas zu tun, etwas tun zu können, was wir nicht tun können. Es ist für mich als eine der Souveränität verpflichtete Demokratin unannehmbar und entwürdigend, mich an eine Wand fahren zu lassen, und es ist auch unannehmbar und entwürdigend, den Kopf in den Sand zu stecken. Unsere Souveränität sollten wir nicht dazu gebrauchen, um die Vergangenheit zu kultivieren, sondern wir brauchen unsere Souveränität, um die Zukunft aktiv auf eine positive Art und Weise zu gestalten.
Zu Herrn Nationalrat Baader und dem Rückweisungsantrag: Sie, Herr Nationalrat Baader, haben gesagt, Sie seien im Grundsatz mit der Abgeltungssteuer einverstanden. Es kommt mir vor wie sehr oft: Im Grundsatz ist man mit allem einverstanden, wenn es aber um die Regelung im Detail geht, ist man nicht mehr einverstanden. Sie sind grundsätzlich einverstanden mit der Abgeltungssteuer, Sie sind grundsätzlich einverstanden mit der Regularisierung, aber nicht mit dieser Regularisierung, weil sie Ihres Erachtens prohibitiv ist; sie entspricht einfach den Steuersätzen, die in den entsprechenden Ländern auch gelten. Sie sind grundsätzlich für eine Quellensteuer für die Zukunft, aber natürlich nicht für diese, weil sie konfiskatorisch ist; sie entspricht genau dem Steuersatz, der in den entsprechenden Ländern auch angewendet wird. In Zukunft beträgt die Abgeltungssteuer in Deutschland beispielsweise 26,375 Prozent - schauen Sie, was wir unter dem Titel "Quellensteuer" jetzt drin haben: 26,375 Prozent. Sie sind grundsätzlich für die Abgeltungssteuer und für die Anonymität, aber nicht für diese. Wir haben die Anonymität mit diesem Abkommen sichergestellt. Das Einzige, was wir machen, ist die Möglichkeit einer Funktionskontrolle zu gewährleisten, und zwar darum, damit man nicht einen Waschmaschineneffekt erwirken kann, das heisst, auf weissen, versteuerten Konten dann wieder Schwarzgelder zu lagern. Das ist die einzige Ausnahme, sonst bleiben die Kunden anonym.
Jetzt noch zum Sistierungsantrag von Frau Leutenegger Oberholzer: Sie haben gesagt, die Selbstdeklaration mit der Sorgfaltspflicht als Vorlage sei Ihnen versprochen worden, vorher würden Sie gar nichts machen und keinen Abkommen zustimmen. Ich habe Ihnen zugesichert, dass ich mit entsprechenden Vorschlägen im Juni in den Bundesrat gehen werde; das werde ich machen. Ich habe Ihnen zugesichert, dass wir uns im September im Bundesrat über eine Vorlage unterhalten und eine entsprechende Vorlage in die Vernehmlassung bringen werden. Das werden wir im September machen.
Wenn Sie jetzt sagen, bis dann müssten wir mit einer Diskussion oder vor allem mit einer Abstimmung über die drei Verträge zuwarten, dann können Sie auch sagen, man wolle diese Verträge ablehnen - zumindest gilt das in Bezug auf Deutschland. Wir alle wissen, dass der Vertrag mit Deutschland nur wirksam werden kann, wenn er auf den 1. Januar 2013 in Kraft gesetzt wird. Wir wollen damit auch verhindern, dass viele Steuergelder möglicherweise abgezogen werden. Es könnte auch in Ihrem Interesse sein, dass nicht zu viel abgezogen wird. Im Übrigen wollen wir jetzt auch etwas realisieren, was in unserem Land notwendig ist: Berechenbarkeit, Rechtssicherheit und Vertrauen in unseren Finanzplatz. Das können wir nur tun, wenn wir diese drei Abkommen und dazu auch das Steueramtshilfegesetz heute genehmigen.
AB 2012 N 750 / BO 2012 N 750

Jans Beat (S, BS): Herzlichen Dank, sehr geehrte Frau Bundespräsidentin, für Ihre interessanten Ausführungen und für Ihr grosses Engagement in dieser Sache. Ich habe bis zum Schluss nicht ganz verstanden, ob die Abgeltungssteuer ein Instrument ist, um den automatischen Informationsaustausch abzuwenden - wenn er denn eines Tages gefordert wird -, oder nicht.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Wir haben die Abgeltungssteuer - Sie sehen das bei allen drei Abkommen - als gleichwertige Alternative bezeichnet. Ich habe es gesagt: Die Abgeltungssteuer wird von diesen drei Staaten und auch von den Staaten, mit denen wir als Nächstes diskutieren, als gleichwertige Alternative angesehen. Ich kann Ihnen nicht sagen, was in zehn Jahren sein wird. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob im OECD-Raum in zehn Jahren der automatische Informationsaustausch der Standard sein wird; heute ist er es klar nicht. Es gibt viele Länder im OECD-Raum, die wie wir den automatischen Informationsaustausch ablehnen, aber keine Alternativen haben, wie wir sie jetzt zur Diskussion stellen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Wenn Herr Jans fragt, ob die Abgeltungssteuer ein Mittel ist, um den automatischen Informationsaustausch zu verhindern, dann frage ich Sie - es steht hier ja deutsch und deutlich -, ob Sie die Abgeltungssteuer dauerhaft dem automatischen Informationsaustausch gleichstellen. Ihre klare Aussage steht im Vereinbarungstext: Sie verstehen die Abgeltungssteuer als Verhinderung des automatischen Informationsaustausches, und so haben Sie sie auch in diesen drei Abkommen festgeschrieben. Ist das richtig?

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Sie haben sicher festgestellt, dass wir diese Abkommen jeweils mit einem Partner machen, und in der Beziehung zu diesem Partner ist es eine dauerhafte Alternative. Das haben wir so festgelegt, und das hat Deutschland im Übrigen uns auch zugestanden; das gilt in dem Sinne.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich nehme noch kurz Stellung zum Antrag der Minderheit Baader Caspar und zum Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer.
Im Antrag der Minderheit Baader Caspar können Sie lesen, und wir haben es auch gehört, dass immer wieder die Kontrolltätigkeit von ausländischen Behörden in der Schweiz moniert wird und eigentlich zur Pièce de Résistance geworden ist - auch in den Medien, vorgängig zu dieser Debatte. Um hier den Spekulationen Einhalt zu gebieten, möchte ich Ihnen einfach aus dem Abkommen vorlesen. Was wird denn überhaupt kontrolliert, wenn die deutsche Bafin zusammen mit der Finma in der Schweiz etwas kontrolliert, erstens sofern die Bank einverstanden ist und zweitens sofern die Bank die Absicht hat, in Deutschland Kunden anzuwerben? Hier steht ausdrücklich, dass es darum geht, "bei grenzüberschreitender Geschäftsanbahnung in der Bundesrepublik Deutschland zu prüfen, ob die zu beachtenden Anleger- und Verbraucherschutzvorschriften eingehalten werden". Anleger- und Verbraucherschutzvorschriften - das ist wirklich zulässig; ich meine, das ist akzeptabel. Es geht also um die Prüfung des Geschäftsmodells für jene Finanzinstitute, die über die Grenze hinweg deutsche Kunden akquirieren wollen.
Die Erbschaftssteuer mit 50 Prozent im Falle Deutschlands und 40 Prozent im Falle Grossbritanniens wurde als konfiskatorisch bezeichnet. Hier geht es aber um eine Sicherungssteuer, das heisst, die Zahlstelle überweist im Falle Deutschlands 50 Prozent dem deutschen Fiskus, und der deutsche Fiskus wird die ordentliche Erbschaftssteuerveranlagung verfügen, wenn sich die Erben melden. Die ordentliche Erbschaftssteuer ist auch in Deutschland geschuldet und ist nicht immer oder in den seltensten Fällen eben 50 Prozent. Deutschland hat ein sehr komplexes System; Sie kennen das deutsche Steuersystem, das für Laien kaum durchschaubar ist. Es gibt drei Steuerklassen, es gibt unterschiedliche Tarife, es gibt Freibeträge in der Erbschaftssteuer; es ist sehr komplex. Die Differenz zu diesen 50 Prozent wird den Erbberechtigten wieder zurückerstattet. Daher ist es eine Sicherungssteuer.
Was mir auch noch wichtig scheint: Es wird immer wieder behauptet, dass dieses Abkommen den automatischen Informationsaustausch nicht stoppen kann. Ich möchte darauf hinweisen, dass eben gerade Folgendes im Abkommen mit Deutschland steht - ich zitiere, ich interpretiere nicht: "Die Vertragsstaaten sind sich einig, dass die in diesem Abkommen vereinbarte bilaterale Zusammenarbeit in ihrer Wirkung dem automatischen Informationsaustausch im Bereich der Kapitaleinkünfte dauerhaft gleichkommt." Das steht im Abkommen und nichts anderes. Darüber haben wir heute zu befinden. Damit sollten die Interpretationen zu Ende sein.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen. Er wurde in der Kommission mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.
Zum Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer: Wenn wir die Detailberatung jetzt sistieren, dann können wir die ganze Übung abbrechen. Das Abkommen ist so ausgelegt, dass es auf den 1. Januar 2013 in Kraft treten soll und kann. Wenn wir die Detailberatung sistieren, verlieren wir mindestens ein Jahr, sofern die Deutschen dann überhaupt noch bereit sind, auf das Abkommen einzutreten. Damit würden wir aber auch ein Jahr Verjährung, ein gutes Argument von Finanzminister Schäuble in Deutschland, zum Altar tragen. Er sagt: "Wir müssen das Abkommen schnell ratifizieren, weil die neuen Gelder, die in der Schweiz nicht deklariert sind, ja sonst auf Dauer verjähren würden." Wir würden also Finanzminister Schäuble eines der besten Argumente gegenüber den SPD-regierten Bundesländern aus der Hand nehmen, wenn wir die Detailberatung jetzt sistieren würden.
Ich bitte Sie daher, den Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, den die Kommission mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt hat, ebenfalls abzulehnen.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: Dans son intervention, Monsieur Caspar Baader nous a dit tout le bien qu'il pensait de ce système d'impôt libératoire à la source et, en même temps, il l'a démonté point par point, en cherchant à peu près tous les poux possibles et imaginables dans la proposition qui nous est faite aujourd'hui. Il a dit notamment que les taux étaient trop bas et que les concessions consenties dans le dernier round de négociation étaient inacceptables. On passe d'une fourchette de 19 à 34 pour cent à une fourchette de 21 à 41 pour cent. Ce n'est tout de même pas la mer à boire, puisque la majorité des cas resteront compris dans une fourchette de 25 à 27 pour cent de taux d'imposition et que les cas soumis à ce taux que vous dites confiscatoire seront exceptionnels.
Vous dites que la sphère privée est affaiblie et vous citez l'exemple de l'impôt sur les successions. Ces deux exemples, soit le taux d'imposition soit le cas de l'impôt sur les successions, sont là pour prouver la volonté de la Suisse de résoudre un problème; d'abord de reproduire le plus fidèlement possible le système d'impôt des pays avec lesquels nous passons des accords, et aussi d'appliquer les taux d'imposition appliqués par ces pays, parce qu'il n'y a pas de raison que les personnes de l'étranger qui déposent leur argent en Suisse - si nous sommes sérieux - soient traitées différemment du point de vue fiscal en Suisse et à l'étranger.
Nous avons ici la possibilité de régler un problème. Personne n'a souhaité cette situation. Nous avons ici une solution qui est une chance, non pas un risque pour la place financière de perdre de très nombreux emplois, mais bien une chance de les conserver, de remettre notre place financière sur les rails, dans une situation qui présente beaucoup moins de risques et qui nous préserve de cette épée de Damoclès qui nous menace depuis un peu trop longtemps.
La proposition défendue par la minorité Baader Caspar a été rejetée en commission par 18 voix contre 7. Quant à la

AB 2012 N 751 / BO 2012 N 751
motion d'ordre défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer, elle a subi le même sort, par 18 voix contre 6.
Notre collègue décrit la Suisse comme un repaire d'évadés fiscaux et estime que si cette proposition passait la rampe, alors nous serions encore plus attaquables et pourrions être soumis à n'importe quel chantage.
Je ne peux pas vous dire, parce que je ne suis pas Elisabeth Tessier - et je suis persuadé que même elle ne serait pas en mesure de le faire -, si ce système durera deux, dix ou vingt ans. Ce que je sais, ce que nous savons, c'est que l'on peut régler le passé et que c'est nécessaire. Ce que nous savons c'est que si nous parvenons à faire passer cet impôt libératoire avec l'Allemagne, l'Autriche et la Grande-Bretagne, nous installerons sur le plan international un système équivalant à l'échange automatique d'informations, qui permet de continuer à protéger la sphère privée, ce qui est le coeur du secret bancaire, et qui permet aussi respectivement à nos banques, à la Suisse et aux clients qui déposent leur argent en Suisse de régler leur dû. Alors, temporiser ici ou demander une renégociation équivaut pratiquement à mettre en danger l'application de ces accords, puisque si nous voulons les faire entrer en vigueur le 1er janvier 2013, il faut décider maintenant. Les conséquences en seraient l'impossibilité d'appliquer ces accords, la mise en danger de nombreux emplois de la place financière. Cela nous empêcherait de régler le passé. Nous avons aujourd'hui une chance qui nous est donnée de sortir de cette impasse.
Je vous demande véritablement de rejeter, comme l'a fait la commission, les deux propositions que nous renvoyons dos à dos, la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer et la proposition de la minorité Baader Caspar.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen zuerst über den Rückweisungsantrag der Minderheit Baader Caspar ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7403)
Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen
Dagegen ... 136 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen nun über den Ordnungsantrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer auf Sistierung der Detailberatung ab.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7404)
Für den Ordnungsantrag der Minderheit ... 43 Stimmen
Dagegen ... 142 Stimmen

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Ich gebe jetzt Frau Leutenegger Oberholzer das Wort zur Begründung ihres Ordnungsantrages auf Änderung der Reihenfolge bei der Beratung der Vorlagen.

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Das Ratsbüro schlägt Ihnen folgenden Ablauf der Beratungen vor: Als erstes soll das Abkommen mit Deutschland beraten werden, dann das Abkommen mit dem Vereinigten Königreich, dann das Bundesgesetz über die internationale Quellenbesteuerung, das generell-abstrakt regelt, welche Bedingungen gelten, und im Anschluss daran das Abkommen mit Österreich.
Es leuchtet allen ein, dass das ein völlig unsinniges Verfahren ist. Im Bundesgesetz werden die allgemeinen Bedingungen für die Quellenbesteuerungsabkommen geregelt, und in diesem Gesetz wird auch verankert, ob es noch weitere Bedingungen gibt, welche Regeln in Bezug auf die "Verschwinder" gelten sollen, ob neben der Abgeltungssteuer weitere Instrumente Platz haben usw. Es ist unseres Erachtens also völlig klar, dass zuerst das Gesetz beraten werden muss - darin können wir allenfalls auch weitere Bedingungen verankern - und dann die Abkommen. Für die SP-Fraktion ist es entscheidend, dass das Gesetz vorweg beraten wird. Davon hängt auch ganz entscheidend ab, wie wir nachher die einzelnen Abkommen beurteilen.
Ich bitte Sie also, das Gesetz voranzustellen und nachher über die Abkommen mit Deutschland, dem Vereinigten Königreich und Österreich zu befinden. Für uns ist klar - das gilt auch für jenen Teil der Fraktion, der für die Abkommen ist -, dass eine allfällige Abgeltungssteuer nur eine Ergänzung zu anderen Instrumenten für die Durchsetzung einer Weissgeldstrategie sein kann. Es ist von daher ganz wichtig, dass wir die Möglichkeit haben, in diesem Bundesgesetz zusätzliche Auflagen zu verankern. Das können wir nur, wenn das Gesetz vorweg beraten wird.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er macht keinen Sinn, er ist politisch motiviert. Wenn wir die Abkommen beraten haben, geht es darum, dass wir mit dem Quellenbesteuerungsgesetz die Umsetzung, die Implementierung, die nationalstaatliche gesetzliche Implementierung dieser Abkommen vollziehen. Also ist die Reihenfolge ganz logisch: zuerst die Abkommen und dann das Gesetz. Stellen Sie sich vor: Wir beraten zuerst das Gesetz, es kommt durch, und dann beraten wir die Abkommen dazu, und diese kommen nicht durch. Dann haben wir ein Gesetz beraten, das wir überhaupt nicht brauchen.
Das ist Unsinn, und ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG): Nach Ihrer Logik, Herr Müller, müsste doch auch das Abkommen mit Österreich vor dem Gesetz behandelt werden, sonst macht es überhaupt keinen Sinn. Ausserdem wäre es nicht das erste Mal, dass wir ein Gesetz beraten und nachher z. B. kein Geld dafür geben und das Gesetz unnötig ist. Nach Ihrer Logik müssten die drei Abkommen, wenn schon, zuerst kommen und dann das Gesetz. Ich würde dem Rat beliebt machen, umgekehrt zu verfahren. Ein Gesetz mitten in der Behandlung dreier Abkommen, das macht wirklich keinen Sinn, das müssen Sie doch zugeben.

Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission: Frau Fässler, ich habe mich zum Antrag Ihrer Kollegin Leutenegger Oberholzer geäussert und nicht zu Ihrer Variante.

Darbellay Christophe (CE, VS), pour la commission: La commission souhaite que l'on procède comme on l'a fait durant ses travaux. Cela veut dire qu'on va traiter d'abord les trois accords avant de traiter la loi, parce que c'est ainsi que cela a du sens. On peut déjà, si on accepte les accords, les appliquer directement. La loi quant à elle est simplement là pour fixer des questions d'organisation, de procédure, de sanctions, de voies de droit. Il ne servirait à rien de décider d'une loi si on décidait de dire non aux accords. Ce n'est pas logique, on en a déjà discuté en commission. Madame Leutenegger Oberholzer insiste, continue de vouloir faire différemment.
Je vous suggère de suivre la commission, dans la bonne forme, par un ordre logique, chronologique, où l'on prend d'abord une décision sur les accords; ensuite, on décidera sur la loi.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 12.050/7405)
Für den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 44 Stimmen
Dagegen ... 134 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

AB 2012 N 752 / BO 2012 N 752

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