Langenberger Christiane (R, VD): Je ne vous cache pas, effectivement, ma déception par rapport à la réponse que nous avons reçue. Certes, ma motion est rédigée de manière très générale. Certes, nous attendons le message du Conseil fédéral pour cet été concernant l'aide, l'encouragement à la technologie, à la recherche, à la formation. Certes, nous venons de répondre à la procédure de consultation concernant un nouvel article constitutionnel. Mais néanmoins, la brièveté de cette réponse, alors que nous nous trouvons dans une situation de très grande inquiétude de tous les milieux économiques, scientifiques et politiques - concernant la vision, la volonté d'encouragement du département et du Conseil fédéral concernant la situation de nos universités et de la recherche -, nous angoisse profondément.
Vous avez pu lire dans la presse de nombreux messages de grands scientifiques s'exprimant à cet égard, qui manifestent leur scepticisme face au manque d'engagement de notre pays, en regard de tout ce qui se fait depuis longtemps au niveau international. Pour eux, il s'agit de savoir si nos hautes écoles peuvent exister dans le monde. Il s'agit d'un choix entre l'insignifiance et la reconnaissance internationale. Pour les collègues qui n'ont pas reçu ou vu le manifeste signé par de nombreux scientifiques de notre pays - Mme Diggelmann, M. le professeur Gottfried Schatz, président du Conseil suisse de la science et de la technologie -, je lis un tout petit extrait de ce message: "Maintenant, il s'agit non seulement de maintenir l'acquis, mais de jeter les bases pour l'avenir. D'autres pays européens, de grandeur comparable, tels que la Suède, la Finlande, le Danemark, investissent massivement dans ces domaines. Pour nous maintenir dans le peloton de tête, les petits pays doivent consentir à des sacrifices proportionnellement plus importants que les grands. La place scientifique suisse se retrouve aujourd'hui derrière la Suède quant à l'importance des investissements. La Suède vient d'allouer une augmentation de 10 pour cent pour 2002. Les Etats-Unis viennent d'accroître leurs crédits pour la recherche de 7 pour cent pour 2001." En plus, l'Irlande, Taiwan, des acteurs nouveaux et inattendus, émergent sur la scène du savoir et des industries de pointe.
Ici même, dans le cadre du budget, hier, nous nous sommes lancés dans un vaste débat manifestant notre inquiétude face à la situation de certaines de nos universités.
Ceci est d'autant plus grave que, finalement, l'économie repart et que le besoin d'axer davantage nos efforts sur la recherche est fondamental pour l'avenir de ce pays.
Je me suis finalement simplement faite la porte-parole des inquiétudes émises à la fois par les scientifiques et aussi par mon parti. Alors, si je reprends la réponse de vos services, Madame la Conseillère fédérale, résumer la vision globale par le slogan "Réformer et investir" ne fait pas véritablement office de projet. Une vision globale doit, à notre sens, précéder des actions d'investissement et non s'inscrire dans un processus qui doit être optimisé de manière continue. Vous dites également qu'"il y aura donc lieu d'étudier dans quelle mesure des ressources supplémentaires peuvent être affectées", le Conseil fédéral souhaite-t-il, oui ou non, intensifier son encouragement à la formation à la recherche? De plus, la formulation de la réponse donne l'impression que la gestion des investissements répond à une logique du coup par coup et ne prend pas en compte notre souci d'inscrire la

AB 2001 S 816 / BO 2001 E 816

politique de la recherche dans un processus sur le long terme.
La suite des réponses me laisse aussi sur ma faim. Vous ne vous prononcez pas sur la proposition d'organiser un organe de contrôle stratégique nécessaire aux impulsions à donner dans la politique de la formation et de la recherche, associant par exemple la Confédération, les milieux professionnels concernés, les cantons, l'économie. Depuis plusieurs années, on se réfugie derrière le futur article constitutionnel pour donner des impulsions nécessaires. Or, le projet d'article soumis actuellement à consultation démontre toutefois qu'il n'existe pas de volonté réelle de pilotage de la part de la Confédération. Le projet actuel ne fait qu'inscrire dans la Constitution la pratique actuelle de gestion de notre système de formation supérieure.
De même, il est inquiétant de lire dans le message FRT 2004-2007 que celui-ci est lié à notre nouvel article constitutionnel: "Les amendements légaux isolés, que le message 2004-2007 proposera d'apporter à la législation actuelle, anticiperont cette perspective en s'orientant de manière prospective vers les réformes visées par le nouvel article constitutionnel." Vu l'aspect très conservateur du projet de rédaction actuel, nous sommes donc en droit d'avoir quelques craintes par rapport à cette volonté.
Le Conseil fédéral s'oppose à une proposition de création d'un office unique ou d'un département, peu importe comment on l'appellera, mais il n'avance pas de raison convaincante.
Revenir sur la décision de 1997, tel que vous le faites, n'est pas véritablement visionnaire. Le Conseil fédéral est tout de même obligé, d'une manière ou d'une autre, de prendre en considération le succès rencontré par la motion du groupe radical-démocratique (01.3546) qui a tout de même recueilli 126 voix, je crois, au Conseil national et l'assentiment de tous les partis gouvernementaux.
Le Conseil fédéral propose de transformer les points 1, 2, 3 et 4 de la motion en postulat. Je le comprends parfaitement, c'était une erreur. En revanche, je vous demande de ne pas rejeter le point 5, mais de lui réserver le même sort, c'est-à-dire de le transmettre sous forme de postulat, de manière à ce qu'on ait une étude véritablement approfondie sur ce problème d'observatoire ou d'office commun concernant la recherche, la formation professionnelle, les universités et nos HES.

Präsident (Plattner Gian-Reto, erster Vizepräsident): Sie wissen ja, was ich denke. Ich möchte nicht nochmals viel dazu sagen. Aber ich möchte Frau Langenberger sehr unterstützen, vor allem in der Kritik, die sie zur Antwort des Bundesrates angebracht hat. Diese Antwort hat auch mich sehr enttäuscht, und zwar der gleiche Satz: Der Bundesrat wolle prüfen, inwieweit zusätzliche Mittel ab dem Jahr 2005 ausgezahlt werden. Dass der Bundesrat das nicht in einer etwas direkteren Version schreiben konnte, tut mir weh. Die andere Bemerkung des Bundesrates, dass er für eine Neuzuteilung der Aktivitäten im Bereich der höheren Bildung - mit anderen Worten ein Zusammenschluss der Aktivitäten, die auf zwei Bundesämter und auf zwei Departemente verteilt sind - keinen Bedarf sehe, hat mich auch sehr enttäuscht.
Man sollte nicht meinen, dass es in der Schweiz mit der Forschungsförderung besonders gut steht. Wenn Sie sich in der Forschergemeinde umhören, was die betroffenen Leute darüber denken, stossen Sie auf erhebliche Kritik, die an vielen Punkten ansetzt, die aber alle in dieselben Schlüsse münden: Die Forscher werden es nämlich langsam leid, mit wie viel Bürokratie und Komplikationen sie sich herumschlagen müssen, um dann am Schluss doch nur zu sehr beschränkten Mitteln zu kommen.
Meine Kritik betrifft nicht jene, die nicht so tüchtig sind; die sind froh, dass es diese Gelder gibt. Es sind vor allem jene, auf die wir angewiesen wären, nämlich die wirklich Guten, die sich dann sagen: "Was soll ich da noch lange? Ich gehe anderswohin, wo man mir nicht so komplizierte und zum Teil auch sehr bürokratische Hürden in den Weg legt." Einer hat mir gesagt, dass es mittlerweile so ist, dass man auf dem Forschungsgesuch schon angeben muss, was man zu entdecken gedenke. Das kann man in der Forschung einfach nicht machen. Das zeigt auch, dass in vielen Förderungsinstitutionen eben eine viel zu stark zielgerichtete Unterstützung verbreitet ist, dass sie nicht bereit sind, die langfristige und in einem gewissen Sinne wertfreie und ziellose Grundlagenforschung wirklich zu fördern. Stattdessen gibt es immer mehr die Idee, nur Projekte zu unterstützen, nur klare Ziele, die kurzfristig erreichbar sind, zu genehmigen und das langfristige und wirklich innovative Forschen und Denken in den Hintergrund zu stellen.
Ich glaube, dass die Überweisung der Motion auch als Postulat notwendig ist. Es ist wirklich wichtig, dass man in diesem recht komplizierten Gebilde der Forschungsförderung, der Bildungssteuerung im Bund, nun anfängt, etwas zu verändern. Ich glaube, dass eben auch eine Zusammenfassung der Aktivitäten beim Bund unter einer Hand durchaus ein Ziel ist, das der Bundesrat in seinen Katalog übernehmen sollte.
Ich bitte Sie, alle fünf Punkte des Postulates Langenberger, wie ich es nun nennen will, an den Bundesrat zu überweisen.

Dreifuss Ruth, conseillère fédérale: Je comprends la déception de Mme Langenberger si, avec une motion, elle souhaitait avoir "eine Standortbestimmung" du Conseil fédéral, si elle voulait, à travers une motion, nous amener à discourir sur la situation actuelle de l'éducation et de la science dans ce pays. Effectivement, ce débat n'a pas eu lieu, mais la motion n'est peut-être pas le bon instrument pour le provoquer. C'est vrai que certaines phrases pourraient être formulées ne serait-ce que d'une façon un peu plus simple, car quand on a des perspectives et des prospectives dans la même phrase et des renvois à des demandes d'examen, cela semble témoigner d'un engagement insuffisant, mais tel n'est pas le cas. Lorsque l'on explique pourquoi on n'est pas prêt à accepter une motion, mais un postulat, parce que cela sera un matériel utile pour la préparation du prochain message, on limite un peu les envolées, tout en partageant l'enthousiasme pour la science et le sens de la responsabilité envers les jeunes dont fait preuve Mme Langenberger. Je le regrette comme vous et je regrette en particulier une réaction qui consisterait à croire que la réponse sèche du Conseil fédéral témoigne d'un manque d'engagement. Il y a peut-être un décalage - il faudrait que j'y réfléchisse aussi, que nous y réfléchissions au Conseil fédéral - entre le langage qui consiste à répondre à une question en particulier, et la question elle-même. Celle-ci demande: allez-vous reprendre l'ensemble des propositions qui sont dans ma motion, dans le message? L'année prochaine retrouverai-je toutes mes propositions, telles quelles, assumées par le Conseil fédéral? Et on vous répond sèchement: "Il faudra voir, peut-être, certainement une partie, mais pas la totalité." Voilà la raison pour laquelle cette réponse vous déçoit et, encore une fois, je le comprends, mais je vous demande de ne pas l'interpréter excessivement.
Je partage les soucis qui sont exprimés, je partage la conviction qu'il faut davantage de moyens, je partage, parfois, plus encore que le Parlement, la certitude qu'il nous faut un développement durable, une augmentation durable et solide de ce financement, et pas de "stop and go".
J'ai vécu cela au début des années nonante. Le pire qui puisse arriver, c'est de promettre le bleu du ciel pour retomber ensuite brutalement sur terre avec des projets qui avaient été conçus pour autre chose et qui se retrouvent soudain avec les ailes rognées. Cette augmentation sera donc - j'ai eu l'occasion de le dire en répondant à M. Plattner - d'un ordre plus limité que ce qu'il souhaitait, car la largesse et la générosité qui seraient nécessaires dans ce domaine ne sont actuellement pas possibles, mais cette augmentation sera régulière, constante et, j'en suis persuadée, elle répondra aux besoins.

AB 2001 S 817 / BO 2001 E 817

Les critiques exprimés quant à l'aspect compliqué et bureaucratique du financement de la recherche méritent certainement que nous nous y attardions. Vous savez que nous avons actuellement une évaluation du fonctionnement du Fonds national de la recherche scientifique, qui vient d'être achevée par les évaluateurs, et va maintenant faire l'objet d'une réflexion approfondie. Là aussi, le message donnera des informations sur la suite à donner. L'on ne peut pas demander à un chercheur ce qu'il va trouver, sinon on l'appellerait un "trouveur" et pas un chercheur. Ce que nous voulons dans ce pays, ce sont des chercheurs, et ces chercheurs trouvent certains éléments, mais il faut accepter aussi le fait qu'ils explorent des terres qui sont stériles. Ce qui est important, c'est qu'ils puissent explorer les voies de la connaissance, et pour cela il faudrait de la générosité.
Si vous me permettez juste une brève évocation, Monsieur le Président: j'ai eu la chance hier de rencontrer des experts de l'OCDE qui évaluent notre système, surtout sous l'angle de l'éducation, et j'ai eu leur premier écho oral. Nous allons avoir leur rapport. Nous allons nous présenter devant l'OCDE au printemps pour nous confronter à ce regard critique de l'extérieur, et cela sera aussi un des éléments à introduire dans le message. Il y avait des points critiques, et ce sont toujours les plus intéressants, ce sont ceux qui vont nous aider à nous améliorer. Sans révéler ici des aspects qui ne figurent pas encore dans un rapport écrit et engager par là ces experts de haut niveau qui venaient de quatre ou cinq pays différents, j'ai été satisfaite de les entendre dire pendant la conversation que le système suisse était un système capable de réforme, comme il l'avait prouvé au cours des dernières années. Le système a subi des transformations, et la volonté de collaboration, Madame Langenberger, entre les cantons et la Confédération est absolument là, c'est ce que montre notamment le rapport. Un organe stratégique, la Conférence universitaire suisse (CUS), existe aujourd'hui; la CUS demande d'abord à être testée et puis à être améliorée. Une des phrases qui vous a peut-être étonnée, mais qui pour moi est assez importante, décrit le système - je l'ai dit aussi aux experts de l'OCDE - comme vivant, riche et créatif, on ne peut donc le réformer à la tronçonneuse.
Alors, nous n'avons pas forcément les moyens de déverser sur ce système une corne d'abondance en disant que le meilleur s'affirmera et tant pis pour ce qu'on aura perdu, pour créer tout simplement ce climat généralement favorable. Pour moi, ce serait cela la meilleure politique de la recherche, ce serait d'accepter aussi le gaspillage créateur. Mais il faut que nous accompagnions et appuyions l'évolution de ce système vivant. C'est le système qui doit évoluer, ce n'est pas nous qui devons donner des ordres. Ce n'est pas la politique qui doit le piloter, comme vous le dites; la politique doit l'accompagner, l'encourager, lui permettre réellement de porter les fruits de son travail.
Il s'agit de prendre garde lorsque, d'un côté, on nous dit: "Attention, c'est bureaucratique" et, de l'autre: "Donnez-nous des pilotes." Je crois que c'est dans ce subtil équilibre entre tout ce que peut faire une autorité de tutelle, c'est ainsi que je me comprends: autorité qui doit accompagner, aider, soutenir un système extrêmement efficace à s'adapter, à découvrir les voies nouvelles, à rester créatif, à ne pas s'enfermer dans un certain nombre de structures figées, comme cela se produit souvent dans le cas des universités.
C'est ainsi que je conçois ma fonction et je m'amuse parfois à devoir défendre le libéralisme face à des partis qui ont le mot "libéral" dans leur nom, en particulier dans certains cantons. Il faut que nous soyons libéraux dans ce domaine-là. Il faut que nous soyons généreux et il ne faut pas trop vouloir piloter, sinon on risque de tomber dans le bureaucratisme que dénonçait tout à l'heure M. Plattner. Nous devons aussi avoir confiance dans les universités, dans les cantons universitaires pour pouvoir les associer à une oeuvre commune.
Je n'ai encore rien dit sur le contenu de la recherche, sur le contenu de l'éducation. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler, puisque toute l'année prochaine va être consacrée à rassembler les éléments pour la rédaction du message. Le grand débat aura lieu sous cette coupole et je m'en réjouis énormément.
Alors, Madame Langenberger, vous me demandez, ou vous demandez à vos pairs, de transmettre également le point 5 de votre motion sous forme de postulat. Je ne m'y oppose pas, car - je dirai presque cela comme un avertissement - le Conseil fédéral vous dira toujours que l'organisation de l'administration n'est pas sujet à motion.
C'est une responsabilité du Conseil fédéral et il entend l'assumer. Il prend note de vos voeux et de vos critiques, mais cela ne peut pas être l'objet d'une motion. En postulat, il est l'objet d'étude et là, je dirai oui, en permanence!
La question que vous soulevez, qui ne nous paraît pas devoir être résolue de la façon dont vous le proposez dans le cadre actuel du gouvernement, est un des points principaux qui nous a préoccupés dans la réforme du gouvernement. L'importance dans ce domaine, permettez-moi de le dire, ce n'est pas de savoir si un seul office doit être chargé du dossier. Je crois que la situation actuelle, dans un gouvernement de sept membres, a beaucoup d'avantages, et M. Couchepin, conseiller fédéral, vous dirait la même chose. Un tel gouvernement a l'avantage d'avoir un enracinement plus profond, d'avoir deux avocats de ce domaine. Ce qu'il faut, c'est bien sûr poursuivre ce que nous avons entrepris cette année, c'est-à-dire une coordination et un pilotage commun des activités de la Confédération dans un domaine dans lequel nous avons réalisé de grands progrès.
Mais entre le libéralisme pour lequel je plaidais tout à l'heure - et là, le Département fédéral de l'intérieur qui en est un peu le garant - et l'utilitarisme ou la proximité de l'économie - qui est nécessaire, en particulier pour l'adaptation de la formation aux besoins de l'économie dans les hautes écoles spécialisées, pour le développement de la technologie et aussi pour la valorisation du savoir tel qu'il est mis en place par mon département -, il est bon de garder un équilibre. Un équilibre doit être respecté entre le libéralisme et la recherche d'un certain utilitarisme: cela se traduit par la double responsabilité que nous assumons, M. Couchepin et moi-même.
La seule autre possibilité - je sais que certaines propositions de parti vont dans ce sens - serait d'avoir un département qui ne s'occuperait que de ça. Cela manifesterait l'importance accordée à ce secteur. Nous ne voyons pas que, dans un Conseil fédéral de sept membres, sans ministres délégués, nous puissions regrouper le domaine et le laisser seul comme un phare; ça serait joli, mais nous pensons que nous ne pouvons pas le faire dans notre système actuel. A nos yeux, il est clair - et vous entendrez bientôt Mme Metzler, conseillère fédérale, s'exprimer sur ce sujet - que lorsque le Conseil fédéral aura accepté les propositions du groupe que nous formons à trois dans le domaine de la réforme du gouvernement, le ministre délégué chargé de la recherche, de l'éducation et de la technologie sera un des plus nobles. J'espère que la réforme du gouvernement permettra de lui donner naissance. Nous en avons donc beaucoup parlé; nous y avons beaucoup réfléchi. Cela ne signifie pas que la réflexion soit terminée avec cela.
Dans ce sens, j'accepterai très volontiers de poursuivre la réflexion et de l'intensifier par la transmission du point 5 de la motion sous forme de postulat.