Ständerat - Herbstsession 2002 - Vierzehnte Sitzung - 02.10.02-15h00
Conseil des Etats - Session d'automne 2002 - Quatorzième séance - 02.10.02-15h00

01.021
Steuerpaket 2001
Train de mesures fiscales 2001
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 28.02.01 (BBl 2001 2983)
Message du Conseil fédéral 28.02.01 (FF 2001 2837)
Nationalrat/Conseil national 25.09.01 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 26.09.01 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 17.09.02 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 18.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 02.10.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 03.10.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 28.11.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.12.02 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 17.03.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 08.05.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 03.06.03 (Differenzen - Divergences)
Einigungskonferenz - Conférence de conciliation 05.06.03
Nationalrat/Conseil national 13.06.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 17.06.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 20.06.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (BBl 2003 4498)
Texte de l'acte législatif (FF 2003 4042)

Le président (Cottier Anton, président): Je relève que dans ce projet, nous aurons quatre points forts auxquels je vous demande de prêter attention: le débat d'entrée en matière, puis un débat sur le concept de la majorité opposé à celui de la minorité David, ensuite un débat sur le concept du système fiscale et enfin, autre point fort, le débat sur le fait de présenter conjointement ou séparément les trois projets.
En plus de ces quatre points forts, nous avons plusieurs propositions de minorité et plusieurs propositions individuelles. Ce débat va donc nous demander beaucoup de temps et d'énergie.
Je propose d'abord que le débat d'entrée en matière et celui sur les deux concepts - majorité et minorité David - soient pris ensemble.

2. Bundesgesetz über den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums
2. Loi fédérale sur le changement du système d'imposition de la propriété du logement

Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten

Minderheit
(Leuenberger)
Nichteintreten


Mehrheit
Vorlage 2 gemäss Kommission (kein Systemwechsel)

Minderheit
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Vorlage 2 gemäss Bundesrat und Nationalrat (Systemwechsel)

Eventualantrag der Mehrheit
(für den Fall, dass die Minderheit David obsiegt)
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, die Vorlage im Sinne eines Systemwechsels (Abschaffung des Eigenmietwertes) neu zu beraten und dem Rat wieder vorzulegen.


Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière

Minorité
(Leuenberger)
Ne pas entrer en matière

AB 2002 S 899 / BO 2002 E 899

Majorité
Projet 2 selon commission (sans changement du système)

Minorité
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Projet 2 selon Conseil fédéral et Conseil national (changement du système)

Proposition subsidiaire de la majorité
(au cas où la minorité David l'emporterait)
Renvoyer le projet à la commission
avec mandat de reconsidérer le projet dans le sens d'un changement du système (suppression de la valeur locative) et de le soumettre de nouveau au Conseil.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Nachdem wir in der ersten Sessionswoche die Vorlage über die Ehepaar- und Familienbesteuerung sowie das Bundesgesetz über die Stempelabgaben behandelt haben, bleibt nun noch der Teil 2 des Steuerpaketes, nämlich die Besteuerung des Wohneigentums. Gemäss Ihren Beschlüssen der ersten Woche werden wir auch den Antrag der WAK beziehungsweise den Einzelantrag Spoerry über die Frage zu behandeln haben, ob alle drei oder nur zwei Teile des Steuerpaketes zu einer Vorlage verbunden oder aber alle drei Teile vollständig voneinander getrennt werden sollen.
Ich möchte meine Ausführungen wie folgt gliedern: Zuerst will ich einen kurzen Überblick über die Ausgangslage vermitteln. Anschliessend werde ich den Antrag der Kommissionsmehrheit auf Eintreten darlegen. Sollte der Rat auf die Vorlage eintreten und damit den Nichteintretensantrag Leuenberger ablehnen, so hat der Rat alsdann den Systementscheid zu fällen. Die Kommissionsmehrheit lehnt den vom Nationalrat mit Stichentscheid der damaligen Vizepräsidentin beschlossenen Systemwechsel ab und möchte im geltenden System, also unter Beibehaltung des Eigenmietwertes, Verbesserungen vornehmen. Sollte der Rat alsdann der Mehrheit folgen, so wäre anschliessend die Vorlage im Detail zu beraten.
Sollte der Rat dagegen auf den Minderheitsantrag David und damit den Nationalrat einschwenken, wäre der Eventualantrag zu behandeln. Für diesen Fall muss ich Ihnen schon jetzt mitteilen, dass wir, sollte der Eventualantrag abgelehnt werden, die Vorlage nach der Version der Minderheit, d. h. des Nationalrates, ohne Kommissionssprecher beraten müssten. Es war der Kommission schlicht nicht möglich, auch noch die Variante der Minderheit bzw. des Nationalrates auf den heutigen Tag, für den Fall der Fälle, vorzuberaten. Im Übrigen ist noch darauf hinzuweisen, dass die Minderheit beim System dem Nationalrat folgt, für die Abfederung des Systemwechsels aber wesentlich weniger Mittel zur Verfügung stellen will.
Zum Eintreten: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, auf die Vorlage 2, Bundesgesetz über den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums, einzutreten. Der Bundesrat hat in seinem Steuerpaket für die Neuordnung des Bereiches Wohneigentumsbesteuerung, d. h. für den Systemwechsel, einen Betrag von 190 Millionen Franken eingesetzt. Damit sollen in diesem Bereich Verbesserungen, insbesondere durch Ausmerzung der leidigen Frage der Eigenmietwertbesteuerung, erzielt werden. Sowohl bei der Mehrheit als auch bei der Minderheit besteht Einigkeit darüber, dass ein Betrag in der Höhe, wie er vom Bundesrat ins Steuerpaket aufgenommen wurde, für Verbesserungen bei der Wohneigentumsbesteuerung eingesetzt werden soll, und zwar unabhängig davon, ob ein Systemwechsel erfolgt oder nicht.
Handlungsbedarf wurde allgemein anerkannt. Zudem kann nicht übersehen werden, dass seinerzeit bei der Bekämpfung der Hauseigentümer-Initiative erklärt wurde, Verbesserungen bei der Besteuerung von selbst bewohntem Wohneigentum seien angebracht. Diese Versprechungen sollen nun eingelöst werden. Nachdem sich der Rat bei den Vorlagen 1 und 3 des Paketes an die finanziellen Vorgaben des Bundesrates gehalten hat, besteht aufgrund der bundesrätlichen Vorlage nur ein minimaler Spielraum für Verbesserungen bei der Wohneigentumsbesteuerung - es sei denn, der Rat würde entsprechend höhere Steuerausfälle in Kauf nehmen. Nicht leisten können wir uns nach Auffassung der Kommission die nationalrätliche Variante, welche die vom Bundesrat vorgegebene Summe von 190 Millionen Franken an Ausfällen um das Eineinhalbfache übersteigt.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen demzufolge, auf Vorlage 2 einzutreten, wie Sie das auch bei der Vorlage 1 bzw. der ursprünglichen Vorlage 3 getan haben.
Zum Systementscheid: Wenn Sie Eintreten beschliessen sollten, kämen wir wie bei der Vorlage über die Ehepaar- und Familienbesteuerung wieder zu einem Grundsatzentscheid. Der Nationalrat ist mit der knappsten denkbaren Mehrheit (Stichentscheid) der Fassung des Bundesrates bzw. seiner Kommissionsminderheit gefolgt und hat sich für einen Systemwechsel ausgesprochen. Die Mehrheit der WAK-SR hingegen beantragt Ihnen, beim heutigen System zu bleiben und daran Verbesserungen anzubringen, beispielsweise was den Satz des Eigenmietwertes betrifft oder mit einer Härtefallklausel für selbst bewohntes Wohneigentum, wenn neben dem Einkommen aus dem Eigenmietwert wenig übriges Einkommen und kein oder nur geringes Vermögen vorhanden sind.
Allerdings möchte ich betonen: Fälle wie jener der Witwe im abbezahlten Haus, die durch den Eigenmietwert steuerlich stark belastet wird, dürften dank den relativ hohen Freigrenzen bei der direkten Bundessteuer doch relativ selten sein. Ich erinnere daran, dass wir bei Vorlage 1 das Bruttoeinkommen für Alleinstehende, bis zu welchem keine direkte Bundessteuer bezahlt werden muss, von heute 22 000 auf neu 39 000 Franken angehoben haben.
Ganz kurz zum Entwurf des Bundesrates: Der Bundesrat beantragt in seiner Vorlage einen Systemwechsel mit Abschaffung des Eigenmietwertes und des Schuldzinsenabzuges für selbst bewohntes Wohneigentum; Beibehaltung eines Unterhaltskostenabzuges, wenn die Unterhaltskosten grösser als 5000 Franken sind, maximal aber 5000 Franken pro Jahr bzw. 45 000 Franken für ausserordentlichen Unterhalt alle fünf Jahre; einen Schuldzinsenabzug für Ersterwerber, maximal 5000 bzw. 10 000 Franken während zehn Jahren, jährlich um 10 Prozent abnehmend. Schliesslich enthält der Entwurf des Bundesrates noch einen Bausparabzug, allerdings nicht nach dem Modell des Kantons Baselland, sondern im Rahmen der Säule 3a.
Der Steuerausfall für die direkte Bundessteuer beim Modell des Bundesrates beträgt ungefähr 190 Millionen Franken für Bund und Kantone. Für den Bund allein wären es etwa 130 Millionen Franken.
Der Nationalrat hat, wie erwähnt, einen Systemwechsel beschlossen, und zwar mit Stichentscheid der Vizepräsidentin. Die Mehrheit der WAK-NR war dagegen für eine Verbesserung des heute geltenden Systems der Eigenmietwertbesteuerung. Der Nationalrat hat also beschlossen, dass inskünftig der Eigenmietwert nicht mehr besteuert werden soll, wodurch grundsätzlich auch kein Schuldzinsenabzug mehr möglich wäre. Er hat zudem einen unbeschränkten Unterhaltskostenabzug für Beträge über 4000 Franken sowie einen Schuldzinsenabzug für Ersterwerber beschlossen. Dieser beträgt maximal 7500 Franken pro Jahr während zehn Jahren, in den ersten fünf Jahren voll abziehbar, dann jährlich um 20 Prozent abnehmend. Weiter hat er sich für einen Bausparabzug nach dem Modell des Kantons Baselland entschieden.
Der Steuerausfall bei der direkten Bundessteuer beträgt insgesamt 480 Millionen Franken, wovon 335 Millionen Franken zulasten des Bundes und 145 Millionen Franken zulasten der Kantone.
Welches sind die Gründe, die die Kommission für Wirtschaft und Abgaben mit dem Verhältnis von 9 zu 3 Stimmen veranlasst haben, nicht dem Nationalrat bzw. dem Bundesrat zu folgen? Zugunsten eines Systemwechsels werden ins Feld geführt:
1. Schwierigkeiten bei der Bestimmung des Eigenmietwertes bzw. bei der Festlegung der Ausgangsbasis.

AB 2002 S 900 / BO 2002 E 900

2. Negative Liegenschaftsrechnungen und Belohnung des Schuldenmachens.
3. Störende Ausnützung von Steuervorteilen durch Beibehaltung von hohen Grundpfandschulden und Investitionen in steuerbegünstigte Anlagevehikel wie Einmaleinlagen zu Vorsorgezwecken.
Ich nehme an, Herr David wird diese Punkte in seiner Begründung noch ausführen.
Aus der Sicht Ihrer Kommission ist nicht zu bestreiten, dass die gerechte Festlegung des Eigenmietwertes zuweilen Schwierigkeiten bereitet. Es kann aber nicht übersehen werden, dass unter dem Einfluss der bundesgerichtlichen Rechtsprechung in den Kantonen grosse Arbeit geleistet und Systeme eingerichtet worden sind, die leidlich funktionieren. Nichts ist perfekt, kein Eigenmietwertsystem, aber auch kein System, das auf die Besteuerung des Eigenmietwertes verzichtet. Die Abgrenzungsprobleme, die sich bei der Aufhebung der Möglichkeit ergeben, private Schuldzinsen abzuziehen, zeigen dies mit aller Deutlichkeit: Wer Schulden durch andere Werte absichern kann als durch selbst bewohntes Grundeigentum, kann die Vorteile des Systems des Schuldzinsenabzuges auch unter dem neuen System geltend machen. Wer das nicht kann, hat bei einem Systemwechsel die Nachteile dieses Wechsels zu tragen.
Der Systemwechsel muss durch besondere Massnahmen zugunsten von Neuerwerbern und im Bereich der Unterhaltskosten abgefedert werden. Diese Massnahmen haben ihren Preis, falls sie wirksam sein sollen. Die Kosten dürften den Betrag, welcher vom Bundesrat festgelegt worden ist, erheblich übersteigen - oder aber man kann diese Abfederung nicht im gewünschten Ausmasse vornehmen. Nach dem Beschluss der Minderheit sollen für die Abfederung dieses Überganges nicht wesentlich mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden als im System des Bundesrates. Das führt zwangsläufig dazu, dass diese Abfederung weniger ausgeprägt ausfallen kann, und das geht zulasten der Neuerwerber.
Die kantonalen Finanzdirektoren haben sich denn auch zugunsten der Lösung Ihrer WAK ausgesprochen und diese Lösung - mit angemessenen Verbesserungen des heutigen Systems - als grundsätzlich akzeptabel bezeichnet.
Das heutige System ist sowohl für die Neuerwerber wie auch für Altbesitzer vorteilhaft, denn es ermöglicht den umfassenden Abzug der Schuldzinsen und insbesondere der Unterhaltskosten. Sein Mangel liegt vor allem in den Schwierigkeiten, denen man bei der Festlegung des Eigenmietwertes begegnet, sowie in der Belastung, die diese Besteuerung für Steuerpflichtige darstellt, die ihre Hypotheken abbezahlt haben und die nur über bescheidene finanzielle Mittel verfügen. Die Mehrheit der Kommission für Wirtschaft und Abgaben findet, dass das heutige System in diesen Punkten verbessert werden kann, und sie macht entsprechende Vorschläge, insbesondere auch mit der Härtefallklausel.
Aus diesen Gründen beantragen wir Ihnen, auf den Systemwechsel zu verzichten und beim heutigen System zu bleiben, aber zwei wesentliche Korrekturen vorzunehmen, nämlich die Gewährung eines Abschlages von 40 Prozent auf dem Marktmietwert für alle Eigentümer mit selbst bewohntem Wohneigentum und eine entsprechende Klausel für Härtefälle. Dazu möchte ich nochmals ausführen, dass die Zahl der Fälle, die unter diese Härtefallklausel fallen können, angesichts der hohen Beträge, bis zu denen bei der direkten Bundessteuer keine Besteuerung erfolgt, relativ klein sein wird. Sie ersehen das auch aus der Zusammenstellung über die Ausfälle: Man rechnet beim Bund mit Ausfällen in der Grössenordnung von 2 bis 5 Millionen Franken.
Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, beim heutigen System zu bleiben, auf den Systemwechsel zu verzichten, den Antrag der Minderheit abzulehnen und alsdann das System der Mehrheit entsprechend den Anträgen der WAK zu beraten.
Noch ein Wort für den Fall, dass Sie der Minderheit folgen sollten: Dann müsste ich Ihnen nahe legen, das Geschäft an die Kommission zurückzuweisen, weil wir die Minderheitsvariante nicht haben durchberaten können. Ich kann Ihnen allerdings nicht sagen, wie schnell die neue Vorlage wiederum ins Plenum gebracht werden könnte. Ich glaube kaum, dass es für die Wintersession 2002 reicht, in Anbetracht der Landwirtschaftsvorlagen, mit denen sich die WAK in den nächsten Wochen zu befassen haben wird.

Leuenberger Ernst (S, SO): Angesichts der Kleinheit der Minderheit will ich versuchen, mich knapp zu halten in meinen Äusserungen.
Ich habe bereits bei den andern Teilen des Steuerpaketes Gelegenheit erhalten, meine finanzpolitischen Argumente hier vorzutragen. Ich kann es, etwas vereinfachend, auf den Punkt bringen: Wir vermögen es schlicht und ergreifend nicht, diese Steuererleichterungen jetzt zu gewähren - weder in der Form des nationalrätlichen Beschlusses, also sehr grosszügig ausgestaltet, noch in der restriktiven Form unserer Kommission.
Die Stunde der Wahrheit, in der wir uns darin einig sind, dass wir es nicht vermögen, kommt dann glücklicherweise - oder unglücklicherweise - erst im Dezember mit der Budgetberatung. Vor allem kommt die Stunde der Wahrheit dann in einem Jahr mit der Budgetberatung, wenn wir über all diese Steuererleichterungen stolpern und auf der Ausgabenseite schmerzhafte Einschnitte vornehmen müssen - so viel zu den finanzpolitischen Argumenten.
Wir müssen bei der Beratung dieser Vorlage vielleicht einen zweiten Punkt in Erwägung ziehen: Wenn wir schon familienpolitisch oder sozialpolitisch tätig sein möchten - Mittelstandsförderung ist das beim Familiensteuerpaket genannt worden -, dann wäre in Betracht zu ziehen, dass nach dem Beschluss dieses Rates und dem vorangegangenen Beschluss des Nationalrates familienpolitisch eigentlich doch etwas getan worden ist. Es dürfte somit argumentiert werden, es sei nach den Beschlüssen auch dieses Rates nicht mehr gleichermassen zwingend wie vorher, jetzt zusätzlich bei der Besteuerung des Wohneigentums weitere Steuerentlastungen zu beschliessen. Das als mein zweites Argument: Es ist nicht zwingend, es ist nicht dringend notwendig.
Die Kommission hat die Frage diskutiert - zumindest andiskutiert -: Wie gross sind die Anreizwirkungen von Steuersenkungen auf die Beschaffung von Wohneigentum? Es sind äusserst interessante Ausführungen gemacht worden zum sehr attraktiven Baselbieter Modell, und es ist dann festgestellt worden, dass im benachbarten solothurnischen Dornegg durchaus mehr gebaut worden ist als im Baselbiet. Von daher soll man das Baselbieter Modell wohl nicht überbewerten - das gilt auch für jene, die es hoch schätzen und sehr lieben.
Es kommt dann die ganze Systemgeschichte, wiederum die Wenn-schon-dann-schon-Argumentation: Eigentlich haben im Endeffekt jene Recht, die meinen, dass wir einen gründlichen Systemwechsel machen sollen, wenn wir schon etwas ändern. Damit ich auch das schon jetzt gesagt habe: Ich schliesse mich in dieser Frage ganz den Überlegungen des Kommissionspräsidenten an.
Wie wünschenswert ein Systemwechsel auch subito wäre, er müsste so gut abgefedert werden, dass die Neuerwerbenden beim Übergang steuerlich nicht massiv schlechter gestellt würden als bisher. Aber das würde noch viel grössere steuerliche Ausfälle bewirken. Deshalb kann ich im gegenwärtigen Zeitpunkt, so wünschenswert es an sich auch wäre, bei diesem Systemwechsel wohl kaum mitwirken.
Abschliessend halte ich dafür - ich sage einmal: Hier sitze ich und kann nicht anders -, dass wir uns diese Steuererleichterung schlicht und ergreifend nicht leisten können.
Ich danke jenen, die noch ausgeharrt haben, für ihre Aufmerksamkeit.

David Eugen (C, SG): Die Minderheit, die in diesem Fall aus allen Mitgliedern der CVP-Fraktion besteht, ist klar der Meinung, dass man auf die Vorlage eintreten sollte. Wir beantragen Ihnen dies auch.
Wir haben im Steuerrecht nun seit sicher zehn Jahren sowohl im Bereich der Familienbesteuerung als auch im

AB 2002 S 901 / BO 2002 E 901
Bereich der Wohneigentumsbesteuerung darüber diskutiert, welches die besten Wege sind, erstens um das System zu verbessern und zweitens um die Steuerpflichtigen endlich etwas zu entlasten. Es muss ja letztlich das Hauptziel dieser Übung sein, dass die Steuerpflichtigen etwas davon haben. Es geht hier nicht darum, dass sich Professoren am System A oder B erfreuen oder dass sich gewisse Verbände bestimmte Systeme besser vorstellen können als andere; und insbesondere geht es auch nicht darum, ob es die Steuerberater lieber hätten, wenn man es so lässt, wie es jetzt ist, oder wenn man es ändert. Entscheidend ist für mich an der ganzen Geschichte, dass die Steuerpflichtigen, d. h. die Bevölkerung im steuerlichen Bereich sowohl bei der Familienbesteuerung wie auch bei der Wohneigentumsbesteuerung endlich die lange versprochene Entlastung erhält.
Ich möchte nicht verhehlen, dass ich - wenn ich den Mehrheitsantrag sehe - damit natürlich auch den Gedanken verbinde, dass mit dieser Übung alles im Sand verläuft, dass man am Schluss gar nichts hat. Der Kommissionspräsident hat es jetzt schon angetönt: Wenn man dann eventuell so oder anders stimmen würde, dann kann die Vorlage gar nicht behandelt werden. Sie muss wieder in die Kommission zurück; es muss darüber nochmals diskutiert werden, und sie kann auch im Winter nicht behandelt werden. Dann verlieren wir - und im Übrigen auch der Bundesrat - das Ziel, das wir uns gemeinsam für diese Legislatur gesetzt haben, nämlich in diesen beiden Bereichen hier eine steuerliche Entlastung umzusetzen. Dann müssen wir uns fragen, ob wir dazu überhaupt fähig sind. Wenn Kollege Leuenberger sagt, das sei überhaupt nicht notwendig, wir brauchten überhaupt keine steuerliche Entlastung, dann gestehe ich ihm das zu. Das ist eine politische Meinung, die man haben kann. Wir von der CVP-Fraktion haben hier eine andere Meinung; wir sind der Ansicht, dass sowohl bei der Familie, insbesondere dort auch bei den Kindern, als auch hier beim Wohneigentum eine Entlastung erfolgen soll.
Nun zu dieser leidigen Systemfrage: Wir wissen alle - ich möchte vier Punkte aufzählen -, warum wir überhaupt diesen Systemwechsel machen sollten. Wir ändern das System ja nicht nur um der Freude willen, sondern wir wollen damit effektiv und insbesondere für die Steuerpflichtigen eine Verbesserung herbeiführen. Das muss das Ziel der ganzen Übung sein.
Wir wissen, das ist der Punkt 1 beim heutigen System, dass mit der geltenden Eigenmietwertbesteuerung dem Steuerpflichtigen fiktives Einkommen aufgerechnet wird. Es braucht jeweils sehr viel, um den Betroffenen zu erklären, warum sie hier überhaupt ein Einkommen versteuern müssen; sie haben ja gar kein Einkommen erzielt. Die vom Kommissionspräsidenten zitierte Witwe ist jene Person, wo der Fall wirklich akut wird. Es sind Personen mit relativ kleinem Renteneinkommen, die in einem eigenen Haus wohnen und nachher zusätzlich zu ihrem Renteneinkommen dieses fiktive Einkommen aus dem Haus besteuern lassen müssen. Dazu kommt noch, dass wir mit dieser fiktiven Einkommensbesteuerung jene Leute bestrafen, die ihre Ersparnisse ins Haus investiert haben. Ich muss Ihnen sagen, das ist das, was mich am meisten stört. Jene Personen, die ein Leben lang gespart haben, das Geld ins Haus gesteckt haben, sich auch bemüht haben, möglichst wenig Schulden zu machen, werden mit dem heutigen System steuerlich bestraft. Nicht umsonst ist in allen Kantonen diese Eigenmietwertbesteuerung immer wieder ein Thema, das in einem bestimmten Rhythmus immer wieder auf der Traktandenliste der kantonalen Parlamente und der Regierungsräte steht.
Damit komme ich zum Punkt 2, zum zweiten Nachteil dieses heutigen Systems. Sie wissen, dass dieser Eigenmietwert, so wie er heute festgesetzt wird, mit Schätzungen zusammenhängt. Das heisst, in gewissen Abständen werden die Liegenschaften geschätzt, und das "Schöne" ist jeweils, dass man eine höhere Steuerrechnung hat, nachdem der Schätzer da war. Es ist gar nichts passiert, man hat keinen Franken mehr verdient, nichts ist passiert - es stand einfach der Schätzer an der Haustür, hat geklingelt, hat das Haus angeschaut, und nachher kriege ich eine höhere Steuerrechnung. So ist heute die Sachlage; das ist doch ein unmögliches System!
Genau diese Tatsache, dass mit den Schätzungen laufend Steuererhöhungen umgesetzt werden, trifft die Bevölkerung, die Steuerpflichtigen an einem ganz empfindlichen Nerv. Das kann niemand verstehen, dass das so ist. Es ist auch nicht zufällig so, dass genau aus diesem Grund heraus alle umliegenden Staaten, die europäischen Staaten überhaupt, dieses System seit langem aufgegeben haben.
Dieses System geht auf die deutsche Steuerrechtstheorie von Anfang des letzten Jahrhunderts zurück, wo man mit Perfektionismus arbeitete, ein perfektes Steuersystem umsetzen wollte und daher mit fiktivem Einkommen arbeiten musste. Wir haben als einziges Land diesen Perfektionismus beibehalten, obwohl er, wie die Praxis zeigt, mit schwerwiegenden Mängeln behaftet ist.
Damit komme ich zu Punkt 3: Dieses System führt zu grossen Differenzen in der Schweiz. Das Grundeigentum wird am einen Ort so besteuert, am anderen Ort anders. Ich erlebe das etwa, wenn man mit Kolleginnen und Kollegen aus verschiedenen Kantonen zusammenkommt, die zum Beispiel in einer Eigentumswohnung wohnen; vier Zimmer, fünf Zimmer, drei Zimmer, man kann das vergleichen. Da hört man von unglaublichen Unterschieden, die auf dieses System zurückzuführen sind. Wenn man nämlich fiktives Einkommen besteuern muss, ist es eben auch eine Fiktion, wie man dieses Einkommen ermittelt. Diese Fiktion wird in Amtsstuben festgelegt. Jeder schafft sich irgendeine Wolke, und nachher wird nach dieser Wolke besteuert. Daher haben wir diese grossen Differenzen im Steuersystem.
Das ist eine Hauptursache, weshalb das Bundesgericht eingeschritten ist und gesagt hat: So geht es nicht weiter, dass wir in der Schweiz derartige Differenzen in der Besteuerung haben. Mit anderen Worten: Von Bundesrechtes wegen, von Verfassungsrechtes wegen - Artikel 8 der Bundesverfassung - muss hier der Bundesrichter Korrekturen machen. Ich weiss nicht, ob Sie wissen, wie viele Eigenmietwertprozesse es in der Schweiz gibt. Das sind sicher die häufigsten Steuerprozesse in jedem Kanton, und es sind auch die Prozesse, die immer wieder ans Bundesgericht gelangen. Dauernd wird darüber gestritten: Werde ich in meinem Kanton korrekt besteuert? Warum hat der andere, mein Nachbar, eine ganz andere Steuerrechnung? Warum hat der Kollege im anderen Kanton eine ganz andere Steuerrechnung? So ein System soll und darf man einfach nicht weiterführen!
Ich komme zu Punkt 4: Ein schwerwiegender Mangel des heutigen Steuersystems ist, dass es die Eigentumsbildung nicht fördert. Das widerspricht dem Verfassungsartikel über die Förderung der Eigentumsbildung. Was das heutige System nämlich fördert, ist das Schuldenmachen - das ist das, was gefördert wird. Wer nämlich viele Schulden hat, kann viele Abzüge machen, und je höher die Schulden sind, desto höher sind die Abzüge - eigentlich ein bizarres System.
Ich denke, gerade die letzte Zeit hat vielen Betroffenen gezeigt, wie sich die Empfehlungen ihrer Steuerberater, viele Schulden auf das Haus zu machen und dafür das Geld in Aktien zu stecken, bei ihnen ausgewirkt hat. Das wurde ja den Leuten empfohlen und sogar aufgeschwatzt, um Steuern zu sparen, weil es hiess, das schweizerische Steuersystem sei so, dass das Schuldenmachen belohnt werde. Wenn man viele Schulden mache, könne man nämlich viele Abzüge machen. Vor allem wenn ich die Schweiz mit unseren Nachbarländern Deutschland und Österreich vergleiche, bin ich eigentlich auch überzeugt, dass unsere niedrige Eigentumsquote doch stark mit der Tatsache zusammenhängt, dass wir im steuerlichen Bereich ein falsches System haben - ein System, das nicht den Erwerb von Grundeigentum belohnt, sondern das Schuldenmachen.
Ich habe nun versucht, die Nachteile des heutigen Systems zu schildern, und möchte jetzt sagen, wie der Systemwechsel mit diesen Nachteilen umgeht und welche Verbesserungen er bringt.
1. Aufrechnung fiktiver Steuern: Ich habe mir erlaubt, Ihnen ein Blatt zu verteilen, auf welchem Sie anhand einer Grafik etwa sehen können, wie das aussieht. Ich möchte das kurz
AB 2002 S 902 / BO 2002 E 902
erklären, da es nicht ohne weiteres verständlich ist. Die beiden linken Kolonnen bedeuten die heutige Situation, in der Mitte haben wir die Fassung des Bundesrates und der Minderheit und rechts den Antrag der Mehrheit. Die Steuern funktionieren wie folgt: In einer Kolonne werden die Einkünfte ermittelt - da wird der Eigenmietwert aufgerechnet -, und nachher gibt es in der zweiten Kolonne die Abzüge mit den beiden Elementen Unterhalt und Schuldzinsen. Sie sehen nun, dass bei der Variante der Minderheit der erste Punkt total beseitigt wird; es wird kein fiktives Einkommen mehr aufgerechnet. Das ist vorbei, und das ist der zentrale Punkt des Systemwechsels: Wir können auf die Fiktion und alle für die Steuerpflichtigen damit verbundenen Nachteile verzichten; Sie sehen damit auch, dass die Kolonne der Einkünfte entsprechend tiefer liegt, weil die fiktiven Eigenmietwertrechnungen nicht mehr bestehen.
2. Der Systemwechsel hat den Vorteil, dass Sie keine Schätzungen mehr vornehmen müssen. Es gibt mit anderen Worten - abgesehen von den Schätzungen für die Gebäudeversicherungen und die Vermögenssteuer - auch keine Eigenmietwertschätzung mehr; das ist definitiv vorbei. Auf jeden Fall müssen Sie nicht mehr damit rechnen, dass allein aufgrund der Tatsache, dass der Schätzungsbeamte in Ihrem Haus war, Ihre Steuerrechnung im nächsten Jahr um erhebliche Frankenbeträge höher ausfallen wird. Diesen Vorgang, der unglaublich viele Leute stört, gibt es nicht mehr.
3. Zu den Steuerdifferenzen in der Schweiz: Die Minderheit präsentiert Ihnen eine harmonisierte Lösung, d. h., die heute in der Schweiz bei der Besteuerung bestehenden Differenzen gibt es künftig nicht mehr. Auch dieser Nachteil ist beseitigt.
4. Zur Eigentumsbildung verweise ich auf die Situation, wie sie für den Normalfall und für den Neuerwerber dargestellt ist. Eigentumsförderung muss doch dort ansetzen, wo sich jemand eine Eigentumswohnung kauft oder ein Eigenheim erwerben kann. Dort muss der steuerliche Impuls gesetzt werden, und daher kommt das System des Bundesrates und der Minderheit dort zum Tragen, wo ein Neuerwerber eine neue Wohnung erwirbt. Er hat dann nämlich das Anrecht, während zehn Jahren seine Schuldzinsen abzuziehen. Sie sehen das auch am Beispiel, dass damit seine steuerbaren Nettoeinkünfte massgeblich sinken.
Mit anderen Worten: Ich bin der Meinung, dass diese Minderheitsvariante die vier Nachteile, die das heutige Steuersystem hat, vollständig beseitigt und daher die bessere Lösung ist. Die Minderheit schlägt Ihnen daher vor, zu dieser Variante zu wechseln.
Gestatten Sie mir jetzt noch ein paar Worte zu den Anträgen der Mehrheit. Was macht die Mehrheit mit diesen Nachteilen, die das heutige System hat?
1. Aufrechnen von fiktivem Einkommen: Es wird weiterhin fiktives Einkommen aufgerechnet. Der Eigenmietwert bleibt.
2. Schätzungsprobleme: Die Schätzungsprobleme werden verändert, indem jetzt nämlich vorgesehen ist, dass ein Marktwert zu schätzen ist. Der Marktwert ist ja nach der gesetzlichen Vorgabe regelmässig zu schätzen; es ist also damit zu rechnen, dass die Schätzungen noch häufiger erfolgen müssen, wenn wir dem System folgen, das hier vorgeschlagen wird.
3. Die Differenzen in der Schweiz: Hier gebe ich der Mehrheit Recht. Die Differenzen in diesem Punkt werden vermutlich mehr oder weniger ausgeebnet, weil es eine klare Vorgabe gibt: einen Eigenmietwert von 60 Prozent des Marktmietwertes. Sicher wird das Bundesgericht nachher diese Definition des Marktmietwertes festlegen, und damit wird es in der Schweiz zu einer gewissen Vereinheitlichung der Besteuerungspraxis kommen.
4. Förderung der Eigentumsbildung: Hier bin ich der Meinung, dass nichts geschieht. Es wird weiterhin das Schuldenmachen gefördert. Ich behaupte sogar, mit dem System eines Eigenmietwertes von 60 Prozent des Marktmietwertes werde ein zusätzlicher Anreiz geschaffen, Schulden zu machen. Es ist ja klar: Damit können Sie Ihr steuerbares Einkommen noch mehr kürzen, wenn Sie mehr Schulden haben. Es geht dann nicht mehr nur darum, den Eigenmietwert mit den Schulden zu beseitigen, sondern es geht auch noch darum, dass Sie auf diesem Weg Ihr Arbeitseinkommen mit Schuldzinsen reduzieren können. Es wird also ein deutlicher zusätzlicher Anreiz geschaffen, um die Verschuldung zu erhöhen.
Aus diesen Gründen - vor allem auch aus dem letzten Grund - ist es keine gute Lösung, wenn wir am Bestehenden festhalten, weil nur ein Punkt verbessert wird, nämlich jener bezüglich der Differenzen in der Besteuerung in der Schweiz.
Zum Schluss nochmals zurück zu jener Witwe, die der Kommissionspräsident erwähnt hat, generell zu den Älteren, zu den Rentnern, die in einem eigenen Haus wohnen und bei denen sich die Frage stellt, ob sie dieses Haus wegen der Eigenmietwertbesteuerung verlassen müssen. Der Präsident hat zu Recht gesagt: Es wurde von der Mehrheit eine Härtefallklausel vorgesehen. Diese Härtefallklausel kommt aber praktisch gar nicht zur Anwendung; sie ist also - von mir aus gesehen, man muss es auch ehrlich sagen - ein Feigenblatt. Den Personen, die in dieser Situation stecken - mit 40 000 Franken Rente und 20 000 Franken Eigenmietwert -, ist überhaupt nicht geholfen.
Mit anderen Worten: Wenn wir die beiden Lösungen gegeneinander abwägen, kommen wir zum Schluss, dass keine Lösung perfekt ist. Jede hat ihre Vor- und Nachteile; das ist ganz klar. Wenn wir es aber nach objektiven Kriterien abzuwägen versuchen, müssen wir zum Schluss kommen: Wir müssen dem Bundesrat folgen, wir müssen die Lösung des Bundesrates übernehmen. Sie hat zugegebenermassen im Nationalrat nur knapp obsiegt. Bei strittigen Reformprojekten ist es sehr oft der Fall - gerade im Nationalrat -, dass es nur eine knappe Mehrheit gibt. Aber es ist ein echter Schritt der Verbesserung und der Entlastung der Steuerpflichtigen im Bereich des Wohneigentums.

Hofmann Hans (V, ZH): In seiner Botschaft vom 28. Februar 2001 schlägt der Bundesrat bei der Besteuerung des Wohneigentums einen Systemwechsel vor. Die WAK des Nationalrates sprach sich mit 13 zu 4 Stimmen gegen den Systemwechsel aus. Der Nationalrat hat sich - wir haben es gehört - mit Stichentscheid der damaligen Vizepräsidentin entgegen dem Kommissionsantrag für den Systemwechsel entschieden. Bei dieser Ausgangslage galt es in unserer Kommission, fast wie ein Erstrat zu handeln, alle Aspekte nochmals genau zu prüfen und eine sorgfältige Interessenabwägung vorzunehmen.
Der Systemwechsel hat auf den ersten Blick etwas Bestechendes an sich. Er klingt nach Vereinfachung und Klarheit: keine Ausrichtung eines Eigenmietwertes, kein Abzug der Hypothekarzinsen. Erst beim zweiten oder dritten Blick bemerkt man, dass der Systemwechsel zwar einige Vorteile bringt, dass er aber auch gewichtige Nachteile hat, Nachteile, die letztendlich deutlich überwiegen.
Die Besteuerung des Wohneigentums ist ja nicht nur eine Hauseigentümervorlage, sondern muss auch unter dem Blickwinkel der Wohneigentumsförderung betrachtet werden. Die Schweiz hat europaweit die tiefste Wohneigentumsquote. Das sollte uns veranlassen, das Wohneigentum dergestalt zu besteuern, dass es gerade für junge Menschen tragbar wird, ein Eigenheim zu erwerben. Der Wunsch nach den eigenen vier Wänden ist fast in jedem Menschen vorhanden, und die einfachste und effizienteste Art, Wohneigentum zu fördern, ist eine diesbezüglich massvolle Steuerpolitik. Der Schuldzinsabzug ist gerade für junge Familien mit Kindern wie auch für Jungunternehmer, die nicht über genügend Eigenkapital verfügen, ein echter Anreiz, Eigentum zu erwerben. Beim Systemwechsel, der vom Nationalrat beschlossen wurde, vermag die befristete Abzugsmöglichkeit bei den Hypothekarzinsen für Neuerwerber nicht zu befriedigen: Nach zehn Jahren, beim Wegfall der Erleichterungen, ist dann meistens gerade jener Zeitpunkt gekommen, in dem die Kinder am meisten Geld kosten oder in dem in einem Gewerbebetrieb neue Investitionen anfallen.
Auch beim Vollzug führt der Systemwechsel nicht zu einer

AB 2002 S 903 / BO 2002 E 903
Vereinfachung. Zwar würde der Eigenmietwert für die Einkommenssteuer wegfallen, für die Vermögenssteuer müsste die Einschätzung der Liegenschaften dennoch weitergeführt werden. Die Abzugsmöglichkeit für Neueigentümer während der ersten zehn Jahre führt zu einem zusätzlichen Vollzugsaufwand. Zudem müssten neue Abgrenzungsprobleme gelöst werden, wie z. B. bei nur teilweise zu Wohnzwecken genutzten Liegenschaften.
Der Systemwechsel würde auch dazu führen, dass der Eigenmietwert bei Zweitwohnungen nicht mehr besteuert würde. Die Steuerausfälle von rund 100 Millionen Franken wären gerade für die Tourismuskantone nicht tragbar. Sie müssten als Kompensation mit grossem Aufwand eine Zweitwohnungsbesteuerung, basierend auf dem Vermögenswert, neu einführen. Diese und noch andere Gründe haben dazu geführt, dass verschiedene Organisationen und auch Parteien, obwohl sie dem Systemwechsel anfänglich positiv gegenüberstanden, nach genauerer Prüfung ihre Meinung geändert haben und sich jetzt für die Beibehaltung und Optimierung des bisherigen Systems aussprechen.
Auch die Kantone sind eigentlich froh, wenn dieser Systemwechsel nicht erfolgt; das wurde mir von mehreren Finanzdirektoren bestätigt. Die Festsetzung des Marktmietwertes ist in den meisten Kantonen vollzogen und meist auch durch die Rechtsprechung abgesichert. Es geht nur noch um die prozentuale Festsetzung des Eigenmietwertes. Hier beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine einheitliche Festsetzung bei 60 Prozent der Marktmiete.
Die Beibehaltung des vollen Unterhaltsabzuges ist volkswirtschaftlich sinnvoll. Er dient der Werterhaltung und bringt dem Gewerbe Arbeit. Die Unterhaltsarbeiten, sofern sie nicht in Schwarzarbeit erledigt werden, müssen ja auch mit 7,6 Prozent Mehrwertsteuer belastet werden, was wiederum zu Einnahmen für den Bund führt.
Hier möchte ich eine Klammer auftun: Gerade die Dunkelziffer der in Schwarzarbeit ausgeführten Unterhaltsarbeiten hat in unserer Kommission den Gedanken aufgebracht, ob hier nicht eine Präzisierung in dem Sinne angebracht wäre, dass grössere Unterhaltsarbeiten nur dann abzugsfähig sind, wenn klar ersichtlich ist, dass die Mehrwertsteuer erhoben und abgerechnet wurde. Dies hätte zusätzlich den Effekt, dass der zunehmenden Schwarzarbeit auf einfache Art und Weise entgegengewirkt werden könnte. Leider fehlte uns in der Kommission die Zeit, diese Möglichkeit punkto Vollzugstauglichkeit vertieft zu prüfen, weshalb ich sie zur allfälligen Abklärung durch die WAK des Nationalrates hier angesprochen habe.
Die Verbesserung des bisherigen Systems mit einer Härtefallklausel insbesondere für jene Fälle - meist sind es Rentnerehepaare -, wo der Eigenmietwert in einem Missverhältnis zu den übrigen Einkünften steht, ist notwendig und gerechtfertigt. Es sind dies vergleichsweise wenige Fälle, sodass dies nicht zu Vollzugsproblemen führen würde.
Das vom Nationalrat beschlossene Bausparmodell wird von den meisten Kantonen abgelehnt, gerade wegen des Vollzugsaufwandes und weil gesicherte Erkenntnisse über die tatsächliche Wirkung dieses Modells fehlen. Dieser Auffassung der Kantone hat unsere Kommission mit grosser Mehrheit zugestimmt und sich gegen das vom Nationalrat eingefügte Bausparmodell ausgesprochen.
Nach gründlicher Prüfung hat sich unsere Kommission deutlich gegen den Systemwechsel und für die Optimierung des bisherigen Systems ausgesprochen.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sowohl beim Variantenentscheid wie auch in der Detailberatung den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Wicki Franz (C, LU): Die Besteuerung des selbst genutzten Wohneigentums mit dem Stichwort "Eigenmietwert" ist ein Dauerbrenner in der politischen Diskussion. In all den vielen Jahren, in denen ich in der Politik tätig bin, wurde das System der Eigenmietwertbesteuerung immer wieder infrage gestellt. Zahlreiche parlamentarische Vorstösse auf kantonaler und auch auf eidgenössischer Ebene verlangten eine Änderung. Die Botschaft sagt es auf Seite 3042 richtig: "Die zahlreichen und vielfältigen Vorstösse auf eidgenössischer und kantonaler Ebene in den letzten Jahren zeugen klar von einem Malaise in Bezug auf die Besteuerung des Wohneigentums." Es wird auch gesagt, dass das Unbehagen weiter Kreise über das Besteuerungssystem schliesslich in der Einreichung der Volksinitiative "Wohneigentum für alle" gipfelte. Der Bundesrat und auch der Nationalrat haben sich daher mit Recht für den Systemwechsel entschieden. Es gibt tatsächlich gute Gründe, die für den Systemwechsel, also für die Abschaffung des Eigenmietwertes, sprechen:
1. Beim heutigen System wird der Eigenmietwert als Teil des Einkommens besteuert. Es ist ein fiktives Einkommen. Die Besteuerung eines fiktiven Einkommens ist unseren Bürgerinnen und Bürgern schwer zu erklären. Für viele ist dies unbegreiflich.
2. Bei den älteren Steuerzahlern, vor allem bei den älteren Hausbesitzern, stösst es auf sehr grosses Unverständnis, dass sie für etwas Steuern zahlen müssen, wofür sie gespart haben: Sie haben gespart, um dereinst ein schuldenfreies Haus und damit ein sicheres Daheim zu haben. Dafür werden sie nun bestraft. Das kann doch nicht sein, dass wir gerade solche Personen, die im Hinblick auf ihr Alter vorsorgen, mit unserem Steuersystem strafen.
3. Die bestehende Gesetzgebung ist keineswegs attraktiv, damit wir Schulden abzahlen. Sie animiert nicht dazu, ein schuldenfreies Haus zu halten, sondern Schulden zu halten.
4. Die Ungerechtigkeit, dass einzig der Liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird, während - wie es bereits gesagt wurde - anderes Eigentum wie beispielsweise eine Jacht, ein Wohnwagen, teure Autos, Antiquitäten, wertvolle Bildersammlungen nicht derart besteuert werden, würde mit dem Systemwechsel entfallen.
5. Ein weiterer Punkt: Beim heutigen System hat der indirekt abzahlende Eigentümer den doppelten Profit. Er kann einerseits den Zins steuerwirksam abziehen und anderseits das steuerliche Privileg der Vorsorge ausnutzen. Mit dem Systemwechsel unterstützen wir klar die Ersterwerber. Durch diese Unterstützung der Ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem Systemwechsel eine faktisch gerechtere Steuer als heute.
6. Durch die Abschaffung des Eigenmietwertes könnten wir auch die ewigen Diskussionen über die Einschätzung der Liegenschaften massiv entschärfen. Das bestehende System mit den Schatzungen - und Schatzungen braucht es, wenn wir einen Eigenmietwert besteuern wollen - ist schwerfällig. Es ist auch ungerecht. Es bestehen nämlich grosse Unterschiede innerhalb der Schweiz, sogar innerhalb einzelner Kantone. Die Ermittlung des Eigenmietwertes, der dann versteuert werden muss, ist und bleibt eine Schatzung.
7. Schliesslich noch ein Hinweis aus dem Expertenbericht der Kommission Eigenmietwert/Systemwechsel: Die Kommission führt bei den allgemeinen Mängeln des bestehenden Systems in Bezug auf die Kosten des politischen Prozesses aus, die Kosten der dauernden politischen Auseinandersetzungen um den Eigenmietwert - Expertenkommissionen, Parlamentsberatungen, Volksabstimmungen, Verwaltungsaufwendungen usw. - seien nicht zu unterschätzen. Sie binden Energien und lenken von anderen dringenden Problemen der Politik ab.
Aus all diesen Gründen - es gäbe noch mehr, und ich würde sie auch noch erwähnen, wenn ich mehr Zuhörerinnen und Zuhörer hätte - bitte ich Sie, dem Systemwechsel zuzustimmen. Noch eines, obwohl ich nicht Sprecher jener Fraktion oder jener Gruppe bin: Die freisinnig-demokratische Fraktion der Bundesversammlung hat eine Motion zur Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung eingereicht. Also ein klarer Hinweis: Der Systemwechsel ist überfällig, und ich bin überzeugt, dass wir aufgrund des Vorschlages des Bundesrates und des Entscheides des Nationalrates eine gute Lösung mit dem Systemwechsel finden können, eine Lösung, die auch den Bedenken, die beispielsweise Herr Hofmann vorgetragen hat, Rechnung tragen könnte.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: In diesem Rat sprechen wir

AB 2002 S 904 / BO 2002 E 904
üblicherweise als Vertreter eines Standes, und ich spreche als Vertreter des Standes Glarus und nicht im Namen irgendeiner politischen Organisation.
1. Zu den verschiedenen Ausführungen, die gemacht worden sind, namentlich von Herrn David: Herr Kollege David, ich möchte Ihnen konkret die Frage stellen, wer in Ihrem System mit Ausfällen von 180 bis 190 Millionen Franken profitiert. Herr Kollege Hofmann hat den Finger auf die wunde Stelle gelegt. Mit einem derartigen Mitteleinsatz bringen Sie keine ausreichende Abfederung des Systemwechsels zustande, der es erlaubt, bei jungen Familien mit Kindern unterstützend einzugreifen, die ein neues Haus erwerben und während höchstens zehn Jahren degressiv Schuldzinsenabzüge machen dürfen, die zudem nach oben begrenzt sind. Das ist der entscheidende Punkt.
Mit dem Systemwechsel begünstigen Sie diejenige Generation, der es möglich gewesen ist, die Schulden abzubezahlen, und meistens ist das auch bei sparsamen Leuten erst dann der Fall, wenn die Kinder ausgeflogen sind. Das ist diejenige Generation, die Sie mit Ihrem Systemwechsel begünstigen. Man kann nicht davon reden, der Systemwechsel führe dazu, dass man junge Familien mit Kindern beim Erwerb eines Eigenheims fördere. Da müssen Sie zusätzliche Mittel einsetzen, so wie es der Nationalrat getan hat oder noch mehr. Es geht aber nicht an, zu sagen, man wolle einen Systemwechsel, weil man junge Familien beim Erwerb eines Eigenheims begünstigen möchte, und dann - weil man nicht mehr Ausfälle in Kauf nehmen will und kann - nur so zu tun, als ob man genau diese Kategorie von Leuten derart begünstigen könnte, dass sie beim Erwerb eines Eigenheims stark gefördert würden. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch, den man zur Kenntnis nehmen muss.
Entweder will man einen Systemwechsel, der dann auch entsprechend abgefedert ist, oder dann muss man eingestehen, dass man gerade bei den Neuerwerbern nicht genügend Entlastung schafft, insbesondere dann nicht, wenn noch Kinder vorhanden sind. Das ist der entscheidende Punkt, der gegen diesen Systemwechsel spricht, wenn man Familienpolitik betreiben und jungen Familien mit Kindern den Erwerb eines Eigenheims erleichtern will; das ist von mir aus gesehen wirklich die Krux. Für solche Familien ist das heutige System wesentlich günstiger, weil kaum anzunehmen sein dürfte, dass solche Familien an die obere Limite stossen, die den Vermögensertrag plus 50 000 Franken umfasst. Wir werden auf diesen Punkt noch zurückkommen, falls Sie auf das System der Mehrheit einschwenken, weil wir einen Minderheitsantrag haben, der darauf abzielt, diese Limite von 50 000 Franken zu senken.
2. Zu den Ausweichmöglichkeiten: Beim Systemwechsel, bei dem kein Eigenmietwert mehr besteuert wird und damit auch ein Schuldzinsenabzug entfällt - immer unter Vorbehalt einer Übergangsphase -, gibt es Ausweichmöglichkeiten für Leute, die andere Mittel einsetzen können.
Sei es, dass man Schulden auf eine Liegenschaft nimmt, die man nicht selber bewohnt, sei es, dass man einen Lombardkredit auf ein Wertschriftendepot nimmt. Das können Sie nicht verhindern! Aber der so genannt "kleine Mann" kann dann den Schuldzinsenabzug nicht mehr vollständig vornehmen, weil er keine anderen Sicherheiten stellen kann als sein selbst bewohntes Wohneigentum. Dann müssen Sie auch zu Konstruktionen greifen - das haben Sie aus der Fahne ersehen -, mit denen Sie wieder Ausnahmen für kleine Gewerbler zulassen. Diese haben häufig keine andere Sicherheit als das selbst bewohnte Wohneigentum. Da stellt sich die Frage, ob sie dieses selbst bewohnte Wohneigentum einsetzen können oder nicht, um Geldaufnahmen abzusichern.
3. Hohe Schulden und hohe Abzüge: Herr David hat ausgeführt, dass jemand mit hohen Schulden auch hohe Abzüge machen könne. In der Regel hat er aber auch hohe Schuldzinsen zu bezahlen. Ich glaube, diese Rechnung darf nicht so einfach dargestellt werden, wonach man diese hohen Schuldzinsen einfach so bezahlen kann. Es geht doch auch immer darum, eine Gesamtrechnung vorzunehmen, ob es sich wirklich noch lohnt, die hohen Schuldzinsen zu bezahlen, um dann allenfalls einen Steuervorteil zu erwirken. Auch diese Frage müsste man etwas genauer anschauen. Die Gleichung von hohen Schulden und hohen Abzügen gleich Steuervorteil scheint mir etwas zu einfach zu sein, wenn man darüber hinweggeht, dass auch entsprechende Schuldzinsen zu bezahlen sind.
4. Zur mittellosen Witwe: Ich habe die Vermögensstatistik meines Kantons überprüft. Zwei Drittel der steuerbaren Vermögen gehören in meinem Kanton Steuerpflichtigen, die 65 Jahre alt oder älter sind. Mit dem Beispiel der mittellosen Witwe wird meines Erachtens einfach ein Fall projiziert, der zwar in der Praxis besteht, aber nicht mit der direkten Bundessteuer gelöst werden kann. Diese Fälle müssen vielmehr auf kantonaler Ebene gelöst werden, wo die Gemeinde- und Staatssteuern in diesen Einkommensbereichen wesentlich stärker zu Buche schlagen als die direkte Bundessteuer. Ich habe dargelegt, dass gemäss unserer Vorlage über die Ehegatten- und Familienbesteuerung bis zu Bruttoeinkommen von 39 000 Franken keine direkte Bundessteuer mehr zu bezahlen ist. Zudem ist die Progression in den unteren Einkommenskategorien relativ bescheiden. Es gibt die Fälle der mittellosen Witwe, und ich will sie nicht in Abrede stellen. Aber was man auf Bundesebene dafür tun kann, meine ich, haben wir mit der Härtefallklausel getan. Herr Dettling hat mir gesagt, er werde einen Antrag einbringen, um noch etwas mehr Entlastung zu bewirken. Ich meine, wenn man für diese Leute wirklich noch etwas tun möchte, müsste das auf kantonaler Ebene geschehen, soweit das nicht schon geschehen ist; es gibt Kantone, die entsprechende Lösungen haben.
5. Zur Zweitwohnungsbesteuerung: Wir haben in der Kommission lange Diskussionen darüber geführt, wie dieses System der Zweitwohnungsbesteuerung aussehen soll. Da sind namentlich die Kantone Wallis, Tessin und Graubünden betroffen. Es ist nicht so sicher, ob man hier ein System findet, das sich nicht zum Nachteil dieser Kantone auswirkt. Die Frage der Zweitwohnungsbesteuerung darf nicht einfach so übergangen werden: Das ist einer der wesentlichen Punkte, weshalb Vertreter eben dieser Kantone nicht gerade erpicht darauf sind, den Systemwechsel vorzunehmen.
6. Letztlich erwähne ich noch den Vergleich mit anderen Ländern: Ich bin durchaus dafür, dass wir den Vergleich mit anderen Ländern anstellen, aber dann müsste man das konsequenterweise auch bei anderen Punkten tun, so etwa bei der Individualbesteuerung.
Als Sprecher der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und gemäss Antrag der Mehrheit zu beraten. Damit hätten wir dann wohl eine Lösung, von der man sagen könnte: Wenn wir uns das heute noch leisten können, wollen wir das tun. Ich befürchte, dass die finanzielle Ausgangslage nicht einfacher wird.

David Eugen (C, SG): Ich möchte nochmals das Wort ergreifen, weil Herr Kollege Schiesser mir auch die Frage gestellt hat, wer eigentlich profitiere, wenn wir diese neue Lösung treffen. Zunächst möchte ich vorausschicken, dass diese Lösung vom Bundesrat kommt und insbesondere auch von Herrn Bundespräsident Villiger vorbereitet und vertreten worden ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass uns Herr Bundespräsident Villiger eine familien- oder kinderfeindliche Lösung vorschlägt; das möchte ich vorausschicken.
Wir dürfen hier auch dem Bundesrat und der Minderheit den Goodwill zusprechen, dass sie die bestmögliche Lösung suchen. Wer profitiert? Es profitieren zwei Gruppen:
1. Es profitieren diejenigen, die ihre Ersparnisse ins Haus stecken und das Haus abzahlen.
2. Es profitieren die Neuerwerber. Hier wird der Vorwurf laut: Aber die Neuerwerber würden zu wenig profitieren, man müsste sie mehr begünstigen.
Ich lade Sie ein, Herr Kollege Schiesser, entsprechende Anträge zu stellen; ich habe gar nichts dagegen, wenn Sie entsprechende Anträge stellen. Ich erinnere auch an die Diskussion über den Kinderabzug. Ich habe entsprechende Anträge bezüglich des Kinderabzuges gestellt, das liegt mir

AB 2002 S 905 / BO 2002 E 905
sehr am Herzen. Leider sind diese Anträge dann von der Mehrheit nicht im entsprechenden Ausmass angenommen worden. Dort müssen wir dann schon die Schritte tun. Wenn wir wirklich Familien mit Kindern begünstigen wollen, dann müssen wir die Kinderabzüge entsprechend ansetzen. Ich lade Sie wirklich ein, wenn die Vorlage zur Familienbesteuerung wieder in diesen Rat kommt, dann diesen Gedanken, den Sie vorhin geäussert haben, auch umzusetzen und die Kinderabzüge entsprechend anzupassen.
Zur anderen Frage: Wer profitiert vom jetzigen System? Ich erinnere mich an die so genannte Steuerschlupfloch-Debatte, die in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre stattgefunden und auf die vor allem auch Herr Bundespräsident Villiger hingewiesen hat und die u. a. Ursache war, den Schuldzinsenabzug zu begrenzen. Damals haben Herr Bundespräsident Villiger und der Bundesrat klar darauf hingewiesen, dass mit diesem System, das wir jetzt haben, Gruppen von einer Steuerentlastung profitieren, die nicht der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entspricht. Das ist ein deutlicher Mangel des Systems der Mehrheit, wenn wir es weiterführen.
Letzter Punkt: die mittellose Witwe. Es ist ganz klar, dass nachher bei den kantonalen Steuern für diese Personen die Haupteffekte eintreten, wenn wir den Eigenmietwert abschaffen. Genau diese ältere Generation - das gebe ich durchaus zu - wird dann, wenn wir diesen Mietwert abschaffen, einen Vorteil haben, weil sie das Haus abbezahlt hat. Die jüngere Generation hat aber die Perspektive, dass sie ein eigenes Haus abbezahlen kann - sie hat einen Anreiz dazu - und dass sie auch einmal in diese begünstigte Situation kommen kann, ein abbezahltes Haus zur Verfügung zu haben.

Dettling Toni (R, SZ): Zunächst noch zwei Bemerkungen zum Nichteintretensantrag Leuenberger: Ich kann zusammen mit dem Kommissionspräsidenten darauf hinweisen, dass im Nachgang zur Volksinitiative "Wohneigentum für alle" ja nicht zuletzt von bürgerlicher Seite eine Entlastung der Besteuerung des Wohneigentums in Aussicht gestellt worden ist. Es gilt heute diesen Scheck einzulösen; gerade deshalb ist auf diese Vorlage einzutreten. Es gilt aber auch den Verfassungsauftrag aus dem Jahre 1972 umzusetzen. Darin wird festgehalten, dass das Wohneigentum auch mit fiskalischen Mitteln durch den Bund und die Kantone zu fördern ist. Dies sollte Grund genug sein, die Vorlage zur Besserstellung der Wohneigentümer hier und heute zu beraten.
Erlauben Sie mir nun aber, auf die Ausführungen von Herrn David näher einzugehen. Er hat sich zusammen mit seinen Mitunterzeichnern vehement für den Systemwechsel eingesetzt. Er legt auch eine Statistik vor, die untermauern soll, dass der von ihm angepriesene Systemwechsel nicht viel teurer zu stehen kommen soll als die von der Mehrheit beschlossene Systemverbesserung. Ich signalisiere hier grundsätzlich ein gewisses Verständnis für die Marschrichtung des Systemwechsels. Dennoch steckt auch hier, wie in so vielen politischen Fragen, der Teufel im Detail und vor allem auch in der Machbarkeit eines eigentümerfreundlichen, sprich hinreichend abgefederten Systemwechsels.
Insoweit will ich dann auch nicht verhehlen, dass ich in einem gewissen Dilemma stecke; in der Tat ist in den Kreisen der selbst nutzenden Wohneigentümer und namentlich auch in den Reihen unserer 270 000 Verbandsmitglieder - womit ich auch meine Interessenbindungen offen gelegt habe - keine Frage derart umstritten wie der Systemwechsel bei der Eigenmietwertbesteuerung. Ich erhalte täglich Dutzende von Briefen; die einen Briefschreiber setzen sich vehement für den Systemwechsel ein, während die anderen ebenso vehement für die Beibehaltung bzw. die Verbesserung des heutigen Systems der Eigenmietwertbesteuerung plädieren. Deutlich schimmert dabei immer wieder die persönliche Sichtweise und die Betroffenheit durch - eine Tatsache, die zwar durchaus verständlich ist, die aber für den Gesetzgeber insgesamt nicht das Mass aller Dinge sein kann, vor allem dann nicht, wenn die Meinungen derart krass auseinander gehen. Für den Entscheid sind vielmehr die konkrete Ausgestaltung und die Durchsetzung eines - zumindest für die grosse Zahl der Wohneigentümer zweckmässigen und damit eigentümerfreundlichen - Systemwechsels massgebend.
Unter diesem entscheidenden Gesichtspunkt muss ich Ihnen sagen, dass der von der Minderheit David propagierte Systemwechsel die genannten Kriterien nicht erfüllt. Insbesondere wäre er nur für eine beschränkte Zahl von Wohneigentümern Erfolg versprechend. Warum? Zunächst weist der von Herrn David vorgetragene Systemwechsel, der übrigens weitgehend dem bundesrätlichen Modell entspricht, vom Ansatz her einige gravierende Mängel auf. Er bringt zwar die Abschaffung des in der politischen Diskussion immer wieder heftig umstrittenen Eigenmietwertes, wobei das Hauptproblem, wie die Erfahrung ja lehrt, in der konkreten Erfassung eben dieses Eigenmietwertes besteht; andererseits schafft er aber neue Probleme, etwa bei den KMU, die ihr Geschäft teilweise mit Hypotheken auf den Eigenheimen finanzieren und dieser Finanzierungsmöglichkeit verlustig gehen könnten oder zumindest gegenüber den Steuerveranlagungsbehörden einen in der Praxis nicht immer einfachen Finanzierungsnachweis zu erbringen hätten. Zu nennen ist auch das nicht gelöste Problem der Zweitwohnungsbesteuerung, wo mit einer verfassungsmässig zumindest fragwürdigen Sondersteuer ein neues Problem für die Tourismuskantone geschaffen würde. Aber auch die ungenügende Übergangsregelung bestraft alle jene Wohneigentümer, welche im Vertrauen auf die geltende Regelung Wohneigentum über den Weg der Fremdfinanzierung erworben haben und die in der kurzen Übergangsfrist und angesichts der konjunkturellen Baisse kaum in der Lage sind, diesen Knopf innert der gegebenen Frist zu lösen.
Vor allem aber erfolgt der von der Minderheit David beantragte Systemwechsel angesichts der wenig erfreulichen Haushaltlage von Bund und Kantonen nur halbherzig. Er darf und soll möglichst wenig kosten, und so verzichtet er denn auch weitgehend auf die dringend notwendigen Abfederungsmassnahmen. Gewinner der Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung sind nun einmal die Steuerpflichtigen mit einem hohen Eigenmietwert, der ja im Falle des Systemwechsels nicht mehr versteuert werden muss. Dagegen haben wir unsererseits zwar nichts einzuwenden, nur muss eine wirksame, aber leider auch kostspielige Abfederung für jene Wohneigentümer erfolgen, die von der durch den Systemwechsel erfolgenden Verzerrung in der Steuerbelastung benachteiligt bzw. negativ betroffen sind. Dies betrifft vorab jene Wohneigentümer, die zunächst im Vertrauen auf die geltende Regelung Wohneigentum mit einer beachtlichen Fremdfinanzierung erworben haben. Es betrifft aber auch - und das ist sehr entscheidend - die potenziellen Neuerwerber, welche unter dem neuen Regime nun einmal eindeutig schlechter fahren. Es betrifft aber auch jene Wohneigentümer, welche über steuerliche Anreize zur Pflege des Unterhaltes motiviert sind und damit zum hohen Standard der Eigenheimversorgung beitragen.
In all diesen Bereichen ist das Entgegenkommen des Antrages der Minderheit David - etwa mit Bezug auf den Neuerwerberabzug, den Unterhaltsabzug als auch die Übergangsregelung - aus unserer Sicht ungenügend. Denn ein eigentümerfreundlicher Systemwechsel ist nun einmal nicht zum Nulltarif oder für ein Butterbrot zu haben, wie Ihnen dies Kollege David mit der von ihm verteilten Übersicht weismachen will. Wenn er die damit verbundenen Probleme lösen will, ist der Systemwechsel mit einem beachtlichen Steuerausfall verbunden, für den in diesem Hause unter den heute gegebenen, leider unerfreulichen haushaltpolitischen Voraussetzungen keine Mehrheiten zu gewinnen sind.
Ein blosser Systemwechsel um des Systemwechsels willen, Kollege David, kann aber nicht unser Ziel sein, weil die damit verbundenen Nachteile für eine grosse Gruppe von Wohneigentümern beachtlich sind und zudem neue, schwerwiegende Probleme geschaffen werden. Wenn Sie hierfür von Bundes wegen einen Finanzplafond von 400 bis 500 Millionen Franken locker machen, dann kann selbstverständlich

AB 2002 S 906 / BO 2002 E 906
ein solcher Systemwechsel in Angriff genommen werden. Unter den gegenwärtigen Umständen aber ist uns der Spatz in der Hand doch noch lieber als die Taube auf dem Dach.
Ich befürworte daher die Systemverbesserung, wie sie uns von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, also mit dem Hauptelement der Reduktion des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktmietwertes. Ich betone: 60 Prozent, und bitte Sie gleichzeitig, den Antrag Plattner abzulehnen, der auf 66,6 Prozent geht und damit keine Verbesserung bringt.
Bei genauerem Hinsehen entspricht dieses Hauptelement, nämlich die Reduktion auf 60 Prozent, übrigens genau jenem Vorschlag, den wir seinerzeit als Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Wohneigentum für alle" im Jahre 1998 eingebracht haben, der aber damals dem "runden Tisch" zum Opfer gefallen und in der Folge gerade im Ständerat arg zerzaust worden ist. Heute, nach dem recht heftig geführten Abstimmungskampf über die Volksinitiative, ist man offenbar eher geneigt, das Anliegen einer massvollen Besteuerung des Eigenmietwertes auf dem Niveau von 60 Prozent zuzulassen. Im Weiteren müssen eine griffige Härtefallregelung sowie das basellandschaftliche Bausparmodell realisiert werden - ich werde darauf noch zurückkommen.
Mit dieser Systemverbesserung - das ist entscheidend - wird im Gegensatz zum Systemwechsel niemand benachteiligt. Im Gegenteil: Ein grosser Teil der Wohneigentümer profitiert von der Eigenmietwertreduktion. Mit einer griffigen Härtefallregelung können auch die einkommensschwachen Wohneigentümer einigermassen zufrieden gestellt werden.
Ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass diese realistische Haltung mir nicht bei allen Wohneigentümern Lob eintragen, ja zumindest teilweise auf harte Kritik stossen wird. Allerdings gilt es stets das Ganze im Auge zu behalten, denn bei der momentan schlechten haushaltpolitischen Grosswetterlage ist realistischerweise in diesem Parlament keine Mehrheit für einen Systemwechsel mit einer hinreichenden eigentümerfreundlichen Abfederung zu gewinnen. Ein solcher Lösungsansatz könnte nur über eine tragfähige Initiative aus dem Volk erreicht werden. Wir sind zurzeit damit befasst, über eine breit angelegte repräsentative Umfrage zu ermitteln, ob ein Systemwechsel überhaupt mehrheitsfähig ist, und wenn ja, zu welchen Bedingungen bzw. wie viele Mittel nach Meinung der Bevölkerung für die Eigentumsförderung eingesetzt werden können. Nicht zuletzt davon wird unsere weitere Haltung abhängen.
In Würdigung all dieser Überlegungen bitte ich Sie, im zentralen Punkt der Mehrheit zuzustimmen, also bei der Systemverbesserung zu bleiben, und den Eigenmietwert auf 60 Prozent zu fixieren.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Ich habe eigentlich nichts mehr beizufügen, obwohl ich das Wort verlangt hatte, bevor alle Mitglieder des Rates gesprochen haben. Nach dem zweiten Votum von Herrn Kollege David möchte ich einfach noch einmal darauf hinweisen, dass aus der Sicht der Kommissionsmehrheit unter den heutigen Bedingungen ein Übergang zu einem neuen System nicht erstrebenswert ist. Die Kommission ist der Auffassung, dass im heutigen System Verbesserungen angebracht werden können.

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Es ist erfreulich, dass wir wieder einmal über dieses faszinierende Thema streiten dürfen; es hat mir eine Zeit lang gefehlt. (Heiterkeit) Gestatten Sie mir doch ein paar Überlegungen zur Frage, warum der Bundesrat Ihnen einen Systemwechsel vorgeschlagen hat; ich komme dann auch auf die Probleme zurück, die Herr Dettling mit den Wohneigentümern hat. Ich begreife natürlich, dass ein solcher Übergang schwierig ist, wenn er nicht stark abgefedert werden kann. Aber ich werde auch versuchen, Ihnen nachzuweisen, warum das sozial und in jeder Weise vertretbar wäre.
Wenn es nicht um den Systemwechsel ginge, würde Ihnen der Bundesrat im Moment generell keine Modifikation der Hauseigentumsbesteuerung vorschlagen. Dies einfach deshalb, weil diese Besteuerung im Moment moderat ist - natürlich kann es immer besser sein, das ist ja logisch -, weil sie den verfassungsmässigen Förderkriterien an sich entspricht und weil es bei der momentanen Finanzlage schwierig ist, hier noch Ausfälle zu generieren. Es liegen mir zur Familienbesteuerung keine Umfragen vor, aber ich gehe davon aus, dass unter den Hauseigentümern wahrscheinlich relativ viele Ehepaare sind. Wenn wir die Ehepaarbesteuerung schon signifikant erleichtern, muss man ja in finanzpolitisch schwieriger Lage nicht ausgerechnet die Gleichen auch noch beim Hauseigentum begünstigen, sosehr das vielleicht da und dort nötig wäre: Vor allem für die Härtefallregelung habe ich viel Verständnis. So gesehen würde sich das heute also nicht aufdrängen.
Der Bundesrat ist aber umgekehrt der Meinung, man sollte die Frage des Systemwechsels einmal anpacken - er hat es nach der entsprechenden Volksinitiative auch versprochen -, und er ist bereit, trotz der Finanznot etwas zu investieren. Wenn uns das Ganze 150 Millionen Franken kostet, dann muss man doch wahrscheinlich sagen, dass die Wohneigentumsbesteuerung global, übers Ganze gesehen, wahrscheinlich leichter wird. Es bleibt ja mehr Geld im Volk, und die Frage lautet nur, wer es bekommt und wer nicht. Ich will gerne versuchen, Ihnen das noch etwas zu verdeutlichen.
Wer könnte eigentlich im Moment profitieren, oder welches sind die Gründe, die den Bundesrat bewegen, Ihnen den Systemwechsel vorzuschlagen? Das heutige System begünstigt nicht nur die Neuerwerber, sondern vor allem jene, die neben dem Haus weiteres Vermögen, negative Liegenschaftsrechnungen und mehrheitlich höhere Einkommen haben. Nun muss ich Ihnen eine Rechnung vorlegen, die ich angestellt habe und die hochinteressant ist:
Wenn wir den Systemwechsel machen und wenn wir ihn so machen, dass wir den Eigenmietwert abschaffen und gleichzeitig keine Abzüge mehr zulassen, dann ist das eine konsequente Lösung. Das heutige System ist vordergründig sehr logisch und gerecht: Wir haben ein fiktives Einkommen - das ärgert viele, aber es hat eine gewisse Logik; es ist ein Naturaleinkommen -; dann muss man auch die Gewinnungskosten dieses Einkommens abziehen dürfen, das sind die Schuldzinsen und der Unterhalt. Das ist völlig logisch. Wenn Sie kein Einkommen haben, können Sie auch keine Gewinnungskosten abziehen.
Wenn wir diesen Systemwechsel machen und die Abzüge streichen, erhalten wir mehr. Das heisst, dass in der Schweiz das Wohneigentum im Mittel nicht nur nicht besteuert, sondern steuerlich begünstigt oder, wenn Sie wollen, subventioniert ist. Das trifft aber nicht in allen Kategorien zu. 58 Prozent aller Eigentümer haben eine so genannt positive Liegenschaftsrechnung; sie versteuern einen Eigenmietwert, können also weniger abziehen, als ihr Eigenmietwert beträgt. Nur 42 Prozent der Steuerpflichtigen mit Wohneigentum haben eine negative Liegenschaftsrechnung; sie können mehr abziehen, als ihr Eigenmietwert beträgt. Aber alle zusammen ziehen mehr ab, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert beträgt. Das heisst, dass die erwähnten 42 Prozent allein mehr abziehen, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert ausmacht.
Es stellt sich die Frage, ob das die armen Neuerwerber sind. Jetzt wird es interessant: Bei einem steuerbaren Einkommen unter 50 000 Franken ist der Anteil mit negativem Nettoeigenmietwert im Schnitt etwa ein Drittel, bei einem steuerbaren Einkommen über 150 000 Franken liegt dieser Anteil bei über 50 Prozent. Das heisst, dass vor allem die Leute mit hohen Einkommen aufgrund der Möglichkeit des Schuldzinsenabzuges und der Nutzung der Steuersparinstrumente mehr abziehen, als alle Liegenschaftsbesitzer zusammen an Eigenmietwert aufgerechnet bekommen.
Deshalb ist das heutige System nur theoretisch, aber nicht faktisch gerecht. Sie können es mit vielen Dingen steuern. Das wird von den Banken auch offeriert, mir und Ihnen; Sie alle kennen die Prospekte. All das ist so konzipiert, dass Begüterte, wenn sie es klug machen, davon profitieren können. Bei den Leuten mit tieferen Einkommen, von denen man

AB 2002 S 907 / BO 2002 E 907
annehmen würde, dass sie diese Möglichkeiten am meisten nutzen, finden wir am wenigsten negative Liegenschaftsrechnungen.
Das führt mich zum Schluss, dass man nicht sagen kann, das heutige System sei gerecht und ausgewogen. Aber es zeigt auch, dass es Gewinner und Verlierer gibt, wenn wir dieses System verändern und nicht allzu viel Geld einschiessen.
Es ist klar: In einem Verband wird jeder für sich selber schauen, und dann haben Sie Streit im Verband. Darum beneide ich Sie, Herr Dettling, nicht - wobei es auch Phasen gibt, in denen ich mich selber nicht beneide. Aber es zeigt eben doch, dass das alte System zu Ergebnissen führt, die letztlich nicht vertretbar sind.
Das ist der Grund dafür, dass wir uns überlegt haben, dass wir eigentlich doch irgendeinmal den Mut haben sollten, dieses politisch abgenutzte System zu verändern. Deshalb sind wir auch bereit, 150 Millionen Franken einzuschiessen; angesichts der Finanzlage sind wir aber nicht bereit, unendlich viel einzuschiessen.
Das heutige System ist administrativ sehr, sehr aufwendig. Es ist auch durch Nichtanpassung des Eigenmietwertes etwas ausgehöhlt worden. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft in welchen Kantonen angepasst wird, aber ich glaube, dass die Kantone im Mittel eher hintennachhinken. Es wird immer etwa zehn Jahre nichts gemacht, und dann gibt es wieder einen Sprung, meistens im dümmsten Moment.
Das ist wahrscheinlich von Kanton zu Kanton verschieden, aber man kann auch sagen, dass das geltende System eben wegen dieser Abzugsmöglichkeiten zu stossenden Rechtsungleichheiten führt, vor allem auch im Vergleich zu den Mietern. Wenn Sie die Eigenmietwerte noch herabsetzen, wird das mit den Mietern immer problematischer. Es gibt einen Kanton, in dem man einen Mieterabzug hat - ich sehe hier Herrn Gysin; ich glaube, in seinem Kanton gibt es einen Mieterabzug -, und ich muss Ihnen einfach sagen, dass das für mich dann zum Schildbürgerstreich wird. Es gibt wahrscheinlich wenige, die irgendwo zwischen Mietern und Eigentümern sind. Wenn Sie bei beiden einen Abzug machen, können Sie ebenso gut alles sein lassen und die Steuern senken oder sonst etwas tun. Das wäre dann ein Schildbürgerstreich. So gesehen gibt es dann von der Gerechtigkeit her bei der Tiefe des Eigenmietwertes irgendwo eine Grenze. Das hat ja irgendwo auch das Bundesgericht mit diesen 60 Prozent so definiert.
Das heutige System fördert also tendenziell die Verschuldung; es macht es also interessant, sich zu verschulden - es wurde hier auch von einigen gesagt -, und es macht Steuersparmodelle attraktiv. Das ist alles legal. Ich kritisiere nicht, dass man das nutzt, sondern ich finde nur, dass das im System wahrscheinlich irgendwie ein Webfehler ist. Der Streit darum zeigt, dass wir das einmal bereinigen sollten. Nun hat der Nationalrat diesem Systemwechsel sehr knapp zugestimmt, aber er hat dann eben eine drei Mal teurere Lösung gewählt. Ich verstehe schon, dass der Übergang dann einfacher wird, aber ich glaube, wir können uns das nicht leisten. Ich meine aber doch, dass mit den flankierenden Massnahmen das andere Modell vertretbar ist.
Ich möchte vielleicht jetzt noch kurz auf die Ausfälle eingehen: Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat zu diesen Dingen noch einen Bericht gemacht. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die Anzahl Ersterwerber höher als bisher angenommen ist: Neu sind es 37 000 bis 45 000 statt wie bisher 22 000 bis 30 000. Deshalb kommen mit unserer Übergangslösung bei der direkten Bundessteuer höhere Mindererträge zum Tragen. Das erhöht die Ausfälle, auch bei unserem Modell, beim nationalrätlichen Modell natürlich noch sehr viel mehr. Bei den Staats- und Gemeindesteuern können die Folgen sehr, sehr gravierend sein. Ich muss nun auf die finanzpolitische Lage nicht viel ausführlicher eingehen; ich habe das hier schon genügend gesagt. Ich habe Ihnen vorgerechnet - so in einer groben Berechnung -, dass die Familienbesteuerung, auch so, wie Sie sie gemacht haben, tragbar ist. Sie haben ja noch etwas eingespart, das wird dann im Nationalrat zu verteidigen sein, damit noch die Prämienverbilligung möglich ist. Was darüber hinausgeht, ist gemäss den Finanzplänen nicht finanziert. Das spielt bei einem Systemwechsel keine Rolle, weil das erst in sieben oder acht Jahren kommt. Aber wer dann im Finanzdepartement am Ruder ist - so lange werde ich ja nicht verlängern, es sei dann, es käme Protest -, (Heiterkeit) wird sich natürlich damit herumschlagen müssen.
Wenn Sie aber das tun, was Ihre Kommission vorschlägt, dann werden die Ausfälle bei der Korrektur des heutigen Systems, wofür ja nicht eine so lange Übergangszeit nötig ist, natürlich schon in den aktuellen Finanzplänen wirksam; sie sind in diesem Sinne nicht finanziert. Ich sage noch einmal: Ich bin eigentlich der Meinung, dass man, wenn Sie jetzt keinen Systemwechsel wollen, ausser dem Härteartikel eigentlich nichts tun sollte. Von mir aus kann man noch die Säule 3a etwas ausweiten. Die Hauseigentümer rechnen mir ja immer vor, ich hätte damals auch gesagt, ich hätte ein gewisses Verständnis für das Bausparen: Das habe ich auch, aber nicht in übertriebenem Ausmass. Wenn Sie die Säule 3a für 25 Millionen Franken etwas ausweiten wollen, finde ich das im bestehenden System etwas durchaus Vernünftiges; dazu kann ich stehen. Der andere Vorschlag bedeutet einfach - dann muss ich im Eintreten nichts mehr dazu sagen - ein neues System, eine neue Bürokratie, ein neuer Aufwand, eine neue Komplikation; die Kantone wollen kein solches System. So gesehen würde ich Ihnen raten, im Sinne Ihrer Kommissionsmehrheit davon abzusehen. Mit einer Erweiterung der Säule 3a, die Herr David nicht vorschlägt, könnte ich leben.
Vielleicht noch zum Eigenmietwert eine letzte Bemerkung: Wir reden immer von 60 oder 70 Prozent usw. Das alles ist an sich noch einleuchtend, darüber kann man diskutieren. Das grosse Problem sind aber nicht die 60 oder 70 Prozent, sondern das grosse Problem ist die Frage, was 100 Prozent sind. Darüber wird gestritten. Hier versuchen Sie ja, das etwas einzudämmen, aber Sie können das Problem eben trotzdem nicht völlig beseitigen; deshalb wird der Streit über den Eigenmietwert wahrscheinlich bestehen bleiben. Schon das alleine wäre ein Grund, dieses abgenutzte System zu verlassen.
Der Systemwechsel braucht jedoch gewisse flankierende Massnahmen. Es war mir nicht bewusst, dass Ihr Kommissionspräsident seine Argumentation nicht als Kommissionspräsident, sondern als Vertreter seines Standes entwickelt hat; ich weiss zwar nicht, ob er hier wirklich die Meinung seines Standes vertreten hat, aber ich gehe einmal davon aus. Zur Rechnung, die er gemacht hat, wonach ein anderes System für Neuerwerber so viel schlechter sei: Es ist uns klar, dass wir flankierende Massnahmen für Neuerwerber treffen müssen, wenn wir den Eigenmietwert abschaffen. Es ist eine Frage des Masses. Mich dünkt nur, dass bei einem Vergleich häufig vergessen wird, dass der tiefere Abzug natürlich dadurch relativiert wird, dass schon gar kein Eigenmietwert mehr beim Einkommen ist. Sie müssen also einmal den Eigenmietwert wegnehmen.
Ich nehme jetzt einmal ein einfaches Beispiel. Ich habe das nur im Kopf gerechnet, vielleicht ist es nicht so ein besonders gutes Beispiel. Aber nehmen wir an, Sie haben einen Eigenmietwert von 15 000 Franken. Herr Dettling, so etwas gibt es wahrscheinlich irgendwo, es gibt Häuser in dieser Grössenordnung. Jetzt nehme ich an, Sie hätten eine Hypothek von einer halben Million Franken aufgenommen, Sie hätten ungefähr 20 000 Franken Schuldzinsen. Dann könnten Sie nach dem heutigen System 5000 Franken abziehen, nämlich - ich rede jetzt noch nicht vom Unterhalt - 15 000 Franken weniger 20 000 Franken Schuldzinsen. Wenn Sie den Eigenmietwert abschaffen, dann sind schon mal 15 000 Franken weg, das geht vom Einkommen weg; aber dann haben wir beim Systemwechsel einen auf 10 000 Franken begrenzten Schuldzinsenabzug vorgesehen. Das heisst, Sie können im ersten Jahr 5000 Franken mehr abziehen als nach dem alten System, weil der Eigenmietwert weg ist, und Sie dürfen zusätzlich 10 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie fahren während fünf Jahren besser; erst
AB 2002 S 908 / BO 2002 E 908
dann kommt die Wende, und nachher fahren Sie leicht schlechter.
Man vergisst immer, dass die ganze Ausgangsbasis des Einkommens, von der aus Sie abziehen dürfen, tiefer liegt, weil kein Eigenmietwert mehr dabei ist. Das ist einmal schon gewonnen. So gesehen fährt der Neueigentümer mit diesem Abzug besser, je nachdem, wie Sie ihn gestalten: Ich habe jetzt die 10 000 Franken gemäss Bundesrat genommen; wenn Sie die 15 000 Franken gemäss Nationalrat nehmen, dann können Sie zuerst die 15 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie sind also viel besser dran als beim heutigen System, und es geht länger, bis Sie zum Schnittpunkt kommen. So gesehen ist das für die Neuerwerber keine kleinliche Lösung.
Wir sind auch lange der Frage nachgegangen, wie das mit dem Unterhaltsabzug ist. Wir sind zum Schluss gekommen: Eigentlich, wenn Sie kein Einkommen mehr versteuern, ist es völlig systemwidrig, Gewinnungskosten wie den Unterhalt abzuziehen. Aber uns liegt das Gewerbe natürlich auch am Herzen. Der Bundesrat hat ein grosses Herz für alle, und wir sind durchaus daran interessiert, einen gewissen Anreiz für die Erneuerung zu schaffen. Ich glaube, meine Mitarbeiter sind auf eine relativ elegante Lösung gekommen.
Pauschalabzüge sind null Anreiz für das Gewerbe, weil man nichts nachweisen muss. Man kann sie auch nutzen, wenn man nichts macht; es ist eher eine Steuerersparnis für die Nichts-Macher. Die Idee dahinter ist, dass man eigentlich einen Normalabzug, weil es eben kein Einkommen mehr gibt, nicht abziehen kann. In eine Liegenschaft - man zahlt 1 Prozent im Jahr - sollte man eigentlich immer investieren können, aber man sollte vielleicht einen Anreiz geben, etwas mehr zu tun, wenn es einmal nötig ist. Deshalb die Idee, dass man 5000 Franken einmal nicht abzugsfähig macht, aber gegen Beleg einen Zusatz abziehen darf - ich glaube, wir haben bis 10 000 Franken vorgeschlagen -, dass man in diesem Fenster jedes Jahr gegen Beleg mehr abziehen kann: Das schafft einen Anreiz, das zu tun. Es ist schlecht, jedes Jahr hin und wieder ein bisschen zu "brösmelen". Es ist besser, die Handwerker einmal wirklich kommen zu lassen, ein Zimmer zu räumen, um dann alle fünf Jahre einen grösseren Betrag abziehen zu können. Wir meinen, dass das eigentlich eine elegante Lösung ist und dass diese Lösung, obschon sie im Grunde systemfremd wäre, eben auch Anreize bietet, wirklich etwas zu tun.
Wir meinen, mit all diesen Überlegungen sei der Übergang auch gemäss der kleinkarierten, sparsamen, aber immerhin eleganten bundesrätlichen Lösung zu schaffen. Mit den Verlierern im Steuersparbereich habe ich nicht so Erbarmen. Ich bedauere nur, dass ich das selber nicht mehr in meinem Leben genutzt habe. Sie sind nicht zu erbarmen. Dann kommen noch die 150 Millionen Ausfälle dazu. Wenn Sie noch die Steuersparer etwas zurückbinden, gibt das natürlich sehr viel mehr Geld, das letztlich dorthin fliesst, wo wir es haben wollen - auch dorthin, wo jemand keine Ersparnisse hat, sich den Eigenmietwert nicht leisten kann, zum Beispiel die Witwe, die hier immer wieder genannt worden ist.
Wir sind zum Schluss gekommen, dass Sie, wenn Sie die Steuerersparnisse sowie die Neuerwerberförderung zusammennehmen, mit der bundesrätlichen Fassung oder mit dem Vorschlag von Herrn David durchaus ein vertretbares System haben. Aber ich gebe Herrn Dettling Recht: Es ist schwierig, das jenen zu verkaufen, die vom heutigen System in einer Weise profitieren, die eben nicht ganz gerecht, aber faktisch real ist. Dieser Übergang wird deshalb durchaus Widerstände erzeugen. Wenn Sie diesen Übergang so versüssen wollen, dass alle nur profitieren, dann wird er tatsächlich zu teuer.
Zusammenfassend: Wir sind der Meinung, man sollte den Übergang jetzt einmal wagen. Man sollte ihn aber zurückhaltend machen, nicht teurer, als ihn der Bundesrat möchte. Wenn Sie aber beim alten System bleiben wollen, stellt sich wirklich die Frage, ob eine Reduktion des Eigenmietwertes, die wiederum jenen, die heute schon vom System profitieren, noch einmal zusätzlich etwas bringt, wirklich richtig und angemessen ist.

Le président (Cottier Anton, président): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Leuenberger.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 30 Stimmen
Dagegen .... 3 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): Nous opposons maintenant les deux concepts.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): La proposition subsidiaire de la majorité est ainsi caduque.

Detailberatung - Examen de détail

Titel
Antrag der Kommission
Bundesgesetz über die Änderung der Besteuerung des Wohneigentums

Titre
Proposition de la commission
Loi fédérale sur la modification de l'imposition de la propriété du logement

Angenommen - Adopté

Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Préambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 16
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Minderheit
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Bei Landwirtschaftsbetrieben wird für die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung im Rahmen des betriebswirtschaftlichen Normalbedarfs auf den Ertragswert abgestellt.

Abs. 4
Streichen

Ch. 1 art. 16
Proposition de la commission
Al. 2bis
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Pour la part du logement normalement nécessaire à l'exploitation, la valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estimée à la valeur de rendement.

Al. 4
Biffer

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Es geht hier um eine Frage, die nicht mit dem System zusammenhängt, wie wir es soeben entschieden haben. Die Kommission

AB 2002 S 909 / BO 2002 E 909
beantragt Ihnen, bei Artikel 16 Absatz 2bis beim bisherigen Recht zu bleiben. Worum geht es?
Wie ich bereits ausgeführt habe, besteht keine Notwendigkeit, Bestimmungen in das Gesetz einzufügen, welche die Festlegung des Steuerwertes der Betriebsleiterwohnung in einer zum bäuerlichen Geschäftsvermögen gehörenden Liegenschaft regeln. Es handelt sich somit nicht um ein Problem, das die Festlegung des Eigenmietwertes in einer Privatliegenschaft betrifft. Bei der neuen Bestimmung, wie sie von der Minderheit vorgeschlagen wird, geht es einzig und allein darum, dass mit dieser Formulierung eine unbestrittene Rechtsprechung des Bundesgerichtes in das Gesetz übergeführt werden soll. Es geht also nicht darum, dass wir hier eine materielle Änderung gegenüber dem heutigen Rechtszustand vornehmen; vielmehr ist das, was hier von der Minderheit beantragt wird, die Kodifizierung einer unbestrittenen bundesgerichtlichen Rechtsprechung.
Ihre Kommissionsmehrheit war der Auffassung, dass es nicht notwendig sei, das Gesetz mit zusätzlichen Detailregelungen anzureichern. Wenn das hier geschähe, müsste man konsequenterweise auch andere Regelungen über unbestrittene Rechtsprechungsgrundsätze an anderen Orten ins Gesetz einfügen. Ich betone also noch einmal: Es geht nicht um die Frage, ob wir diese Regelung materiell wollen oder nicht, sondern es geht um die Frage, ob diese durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung entschiedene Frage ausdrücklich ins Gesetz übergeführt werden soll. Eine Zustimmung zur Mehrheit würde selbstverständlich nicht so interpretiert werden, dass der Ständerat mit dieser bundesgerichtlichen Rechtsprechung nicht einverstanden wäre.
Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.

Hofmann Hans (V, ZH): Die Minderheit ist im Zweifelsfall eher für die Klarheit der Gesetze und nicht für deren Schlankheit. Sie beantragt, bei Artikel 16 einen neuen Absatz 2bis einzufügen. Meine kurze Begründung gilt gleichzeitig auch für Artikel 7 Absatz 2ter des Bundesgesetzes über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden (StHG), welcher den gleichen Sachverhalt betrifft.
Ich kann es wirklich kurz machen, denn bei unserem Minderheitsantrag handelt es sich, wie es unser Kommissionspräsident auch bestätigte, nicht um eine materielle Änderung, sondern im Grunde genommen um eine Nachführung. Gemäss Auskunft der Eidgenössischen Steuerverwaltung entspricht der beantragte neue Absatz 2bis von Artikel 16 bzw. Absatz 2ter von Artikel 7 StHG absolut der heutigen Rechtsanwendung bei Bund und Kantonen. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat uns anlässlich unserer Kommissionssitzung vom 21. August auch bestätigt, dass dies der bundesgerichtlichen Rechtsprechung entspricht.
Demnach hat das Bundesgericht klar festgestellt, dass für die Festsetzung des Nutzwertes bei der Wohnung des Betriebsleiters eines Landwirtschaftsbetriebes, also beim Bauern selbst, nicht mehr auf den Mietwert bzw. Verkehrswert, sondern auf den Ertragswert abzustellen sei. Es handelt sich hier also nicht um eine neue Privilegierung der Landwirte, sondern entspricht der geltenden Praxis. Ob man diesem Minderheitsantrag zustimmt oder ihn ablehnt, an der heutigen Rechtsanwendung ändert sich dadurch nichts. Auch das wurde uns von der Eidgenössischen Steuerverwaltung bestätigt.
Die starke Kommissionsminderheit - es ist ja fast eine Mehrheit - findet jedoch, dass wir in diesem Fall das Gesetz nachführen sollten. Das empfehlen uns auch kantonale Steuerkommissäre, insbesondere beim StHG. Es ist dies ein Gebot der Gesetzestransparenz und der immer wieder geforderten und gepriesenen Bürgerfreundlichkeit unserer Rechtserlasse.
Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, wobei ich nochmals betone, dass er keine materielle Änderung bewirkt, sondern lediglich der Klarheit dient.

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Der Kommissionspräsident hat diese Sachlage zutreffend geschildert.

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Mehrheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la majorité est adoptée

Abs. 4 - Al. 4

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Nachdem wir den Systementscheid getroffen haben, werden wir jetzt zahlreiche Bestimmungen mit dem Vermerk "Streichen" vorfinden. Diese Streichungen sind systembedingt, können also bei Beibehaltung der Eigenmietwertbesteuerung entfallen. Ich werde nicht bei jeder Bestimmung auf diese Systembedingtheit hinweisen.

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 18 Abs. 2
Antrag der Kommission
Unverändert

Ch. 1 art. 18 al. 2
Proposition de la commission
Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 21
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. b
Unverändert

Abs. 2
Mehrheit
Der Eigenmietwert beträgt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den ortsüblichen Mieten für vergleichbare Wohnnutzungen.
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... beträgt zwei Drittel des ....

Abs. 3
Auf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, höchstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die übrigen Einkünfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Vermögen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverhältnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsfähigen Kosten decken. Der Bundesrat erlässt die erforderlichen Ausführungsbestimmungen.

Antrag Dettling
Abs. 3
.... angemessen, höchstens aber bis auf die Hälfte herabgesetzt werden ....

Ch. 1 art. 21
Proposition de la commission
Al. 1 let. b
Inchangé

Al. 2
Majorité
La valeur locative correspond à 60 pour cent de la valeur du marché du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables.

AB 2002 S 910 / BO 2002 E 910

Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... aux deux tiers de la valeur ....

Al. 3
A la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut être réduite de manière appropriée, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les intérêts des dettes constituent durablement une charge disproportionnée par rapport aux autres revenus et à la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative réduite ne peut pas être inférieure aux charges portées en déduction. Le Conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires.

Proposition Dettling
Al. 3
.... appropriée, mais au plus pour la moitié de son montant ....

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b
Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Hier haben wir einen Punkt, den wir in der Eintretensdebatte schon verschiedentlich gestreift haben. Es ist derjenige Punkt, der im heutigen System wahrscheinlich die wesentlichste Verbesserung mit sich bringt. Es geht darum, dass der Eigenmietwert auf einer Höhe von 60 Prozent des Marktmietwertes festgelegt werden soll, während die Minderheit auf zwei Drittel gehen möchte. Kurz zu den finanziellen Auswirkungen: Die Differenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit macht etwa 80 Millionen Franken aus; die Ausfälle bei der Mehrheit betragen 140 Millionen Franken, bei der Minderheit wären es 60 Millionen Franken.
Wir haben zu dieser Regelung die Kantonsvertreter angehört. Sie haben sich grundsätzlich mit diesem System einverstanden erklärt. Sie haben nachher gewisse Vorbehalte insofern angebracht, als sie ausgeführt haben, dass nicht überall diese 60 Prozent einfach auf den bestehenden Werten aufgerechnet werden könnten, weil nicht überall vom Marktmietwert ausgegangen wird.
Wenn Sie diesem System mit dem Marktmietwert als Grundlage zustimmen, wird es in einigen Kantonen zu entsprechenden Veränderungen kommen. In wenigen Kantonen wird das Niveau etwas angehoben; in anderen Kantonen wird es gesenkt werden müssen. Deshalb ist es auch ausserordentlich schwierig, die Auswirkungen auf die Kantons- und Gemeindesteuern zu beurteilen. Schätzungsweise geht man von einem Betrag von insgesamt 300 Millionen Franken aus, wobei aber nicht alle Kantone gleichmässig betroffen sind. Die Kantone werden je nach heutigem System und je nach heutiger Höhe der Bewertung unterschiedlich betroffen.
Ihre Kommission hat die Auffassung vertreten, dass hier ein klarer Grundsatz gefällt werden sollte, indem man 60 Prozent des Marktmietwertes als massgebend festlegt. Wir sind uns bewusst, dass in diesem System verschiedene Anpassungen erforderlich sind. Die vorgeschlagene Regelung wäre aber eine klare Ausgangslage, die auch ins Steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen würde.
Ich bitte Sie, nachdem das System als solches nicht bestritten ist, sondern nur die Höhe des Eigenmietwertes, diesem System in der Version der Mehrheit zuzustimmen.

Plattner Gian-Reto (S, BS): Angesichts der Tatsache, dass der Präsident uns sonst aushungern wird, will ich versuchen, mich kurz zu fassen. Zudem habe ich den Eindruck, die Meinungen im Rat seien gemacht.
Der heutige Eigenmietwert liegt laut Auskunft der Steuerverwaltung bei etwa diesen zwei Dritteln des Marktwertes, vielleicht auch den rund 70 Prozent, die ich Ihnen vorschlage. Der einzige Grund, warum ich an dieser Zahl festhalten möchte, ist der - ich sage es ganz offen -, dass mich die 80 Millionen Franken reuen, die man hier denjenigen Leuten gibt, die sich doch ohnehin mindestens schon ein Haus leisten können und somit nicht mehr ganz arm sind. Ich hätte andere Verwendungen für dieses Geld, wie Sie wissen. Und unter dem Regime der Schuldenbremse muss man ja nun sowohl mit dem Finger auf die Kasse zeigen, die man füllen will, wie auch auf jene, die man leeren will; das hier wäre so eine.
Ich beziehe mich noch auf den Brief der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren (FDK), den Sie alle auch bekommen haben und wo diese sagen - vermutlich aus einer Mischung von Gründen -, sie hätten lieber entweder nur einen Minimalwert von 60 Prozent, was ihnen dann erlauben würde, auch oberhalb davon zu bleiben, oder eine Spannweite von z. B. 60 bis 80 Prozent. Dieser Antrag liegt jetzt nicht vor; den muss vielleicht dann der Nationalrat noch einmal anschauen. Hier geht es um die Präzision unserer Festlegung, vor der die Finanzdirektoren Angst haben. Aber Sie sehen doch mindestens, dass ich mit meinen zwei Dritteln des Marktmietwertes etwa in der Mitte dieser Spanne liege, die auch die Kantone wünschen.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Wahlkampfatmosphäre hatten wir heute schon genug, und ich muss ja nicht mehr wiedergewählt werden.

Briner Peter (R, SH): Unabhängig vom Prozentsatz möchte ich den Kommissionspräsidenten anfragen, wie er das sieht. Diese einheitliche Festlegung des Eigenmietwertes auf 60 bzw. 66,6 Prozent des Marktmietwertes lässt ja überhaupt keinen Spielraum mehr zu und täuscht eine nicht vorhandene Gewissheit über den Marktwert einer selbst genutzten Immobilie vor. Das ist genau die Schwachstelle des bisherigen Systems, wo alles klar zu sein scheint - ausser der Ausgangslage, nämlich die Frage, was 100 Prozent sind.
Es gibt dabei immer wieder Wohnraum, für den es keinen "Marktwert" gibt, weil ähnliche Liegenschaften nicht auf dem Markt sind und deshalb die Vergleiche fehlen. Das führt immer wieder zu Schwierigkeiten und Einsprachen in den verschiedensten Kantonen, unabhängig von den Schätzwerten der Grundstückschätzungsämter, weil wir uns auf den Markt beziehen, auch wenn in so und so vielen Fällen kein Markt besteht. Wie äussert sich der Kommissionspräsident zu dieser Fixierung auf eine bestimmte Prozentzahl?

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: 1. Die Kommission hat sich ausdrücklich auf eine entsprechende Fixierung festgelegt, weil man eben diesen Spielraum, was den Prozentsatz des Marktmietwertes betrifft, nicht mehr nach oben offen lassen wollte. Vielmehr war es die Absicht der Kommission - aber auch der Kommissionsminderheit, denn der Unterschied liegt ja nur in der Höhe, nicht im System -, diese Ausgangslage klar festzulegen unter Ausnützung des Spielraums, den die bundesgerichtliche Rechtsprechung eröffnet hat.
2. Aus dem zweiten Satz von Absatz 2 kann man ersehen, dass sich die Kommission mit der Frage der Bestimmung des Marktmietwertes auseinander gesetzt hat. Man hat versucht, einen Weg aufzuzeigen, nach welchen Kriterien sich dieser Marktmietwert richten soll. Selbstverständlich war man sich bewusst, dass dieser Wert nicht in jedem einzelnen Fall nun einfach irgendwo abgelesen werden könne, indem man entsprechende vergleichbare Wohnnutzungen fände. Aber trotz dieser Schwierigkeiten hat die Kommission daran festgehalten, eine klare Aussage in Bezug auf die Höhe des Marktmietwertes zu machen. Sie war sich bewusst, dass die Bestimmung der Ausgangsbasis von 100 Prozent nachher näher geregelt werden müsste. Der zweite Satz in Absatz 2 gibt entsprechende Hinweise darauf, wie man dieses Problem angehen muss.

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich habe Ihnen am Anfang schon gesagt, dass ich ein gewisses Problem damit

AB 2002 S 911 / BO 2002 E 911
habe, dass man zur gleichen Zeit, in der man fast für die gleichen Leute die Familienbesteuerung sehr grosszügig ändert, jetzt hier auch noch eine Steuervergünstigung mit der Giesskanne macht. Die Verzerrungen, die ich Ihnen geschildert habe, werden dadurch natürlich eher noch grösser. Es sind eher die oberen Einkommen, die von den Abzügen profitieren; wenn man heruntergeht, ist dort vor allem die Progressionsbrechung wieder grösser. Alles das führt dazu, dass ich nicht überzeugt bin, ob das eine sehr gute Revision ist. Ich stehe nachher sehr zur Härteklausel, aber hier habe ich ein gewisses Problem.
Wenn man das aber schon machen will, habe ich Verständnis dafür, dass man versucht, sich irgendwo auf einen Wert einzuschiessen. Bis jetzt war es ja nur so, dass die 70 Prozent eigentlich der Wert waren, den die Steuerverwaltung für die Bundessteuer gerade noch toleriert hat. Mir hat aber die Argumentation der Kantone in diesem Brief noch eingeleuchtet - ich bekomme nicht immer die Briefe, die Sie bekommen, aber in diesem Fall bekam ich einen; manchmal bekommen wir sie auch nicht, vor allem wenn unsere Namen genannt werden. Der Zweitrat müsste die Frage, ob es eine gewisse Bandbreite bräuchte und, wenn ja, welche und was die Konsequenzen wären, noch einmal anschauen, so er auch auf den Systemwechsel einsteigt. Aber das ist Kommissionsarbeit. Das kann man hier wahrscheinlich so nicht machen.
Wenn Sie mich nach dem Wert fragen: 60 Prozent hat immerhin den Vorteil, dass es vom Bundesgericht her der Wert ist, der im Verhältnis zu den Mieten gerade noch toleriert wird. In diesem Sinne kann man nicht sagen, dass es grob fahrlässig wäre. Aber wenn Sie die gesamte Finanzsituation anschauen und wenn Sie auch in Betracht ziehen, dass Sie damit flächendeckend auch jenen helfen, die es vielleicht weniger brauchen, dann bin ich doch der Meinung, dass die Zweidrittellösung die sachgerechtere wäre. Auch sie ist ein Fortschritt gegenüber heute, wenn Sie so wollen. Das bringt nach unserer Liste 65 Millionen Franken Ausfälle, die Sie verteilen. Das ist nicht nichts und wäre wahrscheinlich durchaus mit den anderen Massnahmen im Sinne einer Revision zugunsten der Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer auch verkäuflich.
In diesem Sinne empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die Minderheit zu unterstützen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 5 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Le président (Cottier Anton, président): La proposition Dettling concerne aussi l'article 7 alinéa 2bis du chiffre 2.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Hier in Absatz 3 haben wir es mit der schon mehrere Male erwähnten Härtefallklausel zu tun, mit der vermieden werden soll, dass die heute schon öfters zitierte "mittellose Witwe" mit einem eigenen Heim durch die Steuern zu stark belastet wird. Ein solcher Härtefall kann nur eintreten, wenn der Nettomietwert der Wohnung positiv ist; die Fälle der negativen Liegenschaftsrechnung fallen hier nicht ins Gewicht. Dieser Härtefall tritt ein, wenn die Liegenschaftslasten, also Schuldzinsen und Unterhalt, dauernd einen Drittel der Einkünfte des Steuerpflichtigen übersteigen. Es wird auch dasjenige Vermögen berücksichtigt, welches nicht in die Wohnanlage investiert ist. Die Reduktion darf nach Antrag der Kommission einen Drittel des Mietwertes nicht übersteigen. Diese Bestimmung würde die heutige Regelung über die Unternutzung ersetzen.
Noch ein kurzes Wort zum Umfang der Ausfälle, die sich hier ergeben könnten. Nachdem in der Kommission auch darüber diskutiert wurde, was für Objekte einbezogen werden sollen, ist klar, dass man keine Luxusobjekte berücksichtigen will. Das führt dazu, dass die Fälle, in denen diese Härtefallklausel bei der direkten Bundessteuer zum Tragen kommen kann, eher selten sind. Die Steuerverwaltung geht davon aus, dass der maximale Ausfall bei der direkten Bundessteuer 5 Millionen Franken ausmachen könnte, also einen Betrag, der innerhalb der Ungenauigkeitsgrenze bei der Schätzung liegt.
Wir glauben damit auf Bundesebene ein Mittel aufgezeigt zu haben, mit dem man solche Härtefälle - die durchaus stossend sind, das möchte ich betonen - in den Griff bekommen kann. Ich muss aber nochmals darauf hinweisen, dass aufgrund des Systems der direkten Bundessteuer diese Härtefälle nicht so zahlreich sind, wie man das häufig annimmt. Wirksame Regelungen müssten auf kantonaler Ebene getroffen werden. Es gibt Kantone, die schon entsprechende Regelungen kennen. In den Kantonen dürften die Entlastungen grösser sein.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Dettling Toni (R, SZ): Ich muss vorausschicken, dass die so genannte Härtefallregelung ein entscheidender Eckpfeiler der Systemverbesserung ist. Das wurde auch allenthalben anerkannt. Es gilt nämlich, dadurch allen eher einkommensschwachen Wohneigentümern, etwa jenen Rentnern, die nur über ein bescheidenes Renteneinkommen verfügen, entgegenzukommen und ihnen den Verbleib im Eigenheim so lange als möglich zu ermöglichen. Denn nicht zuletzt infolge der laufenden Anpassungen der Eigenmietwerte in den letzten Jahren haben solche Wohneigentümer in bescheidenen Einkommensverhältnissen unter der Eigenmietwertbesteuerung zu leiden; ja, es kam sogar gelegentlich zu zwangsweisen Veräusserungen des sauer angesparten Wohneigentums. Solche Fälle sollen ausgemerzt werden, weil der Verfassungsauftrag ja nicht zuletzt auch den Erhalt des Wohneigentums umfasst. Nun sehen Sie auf der Fahne - bei den direkten Bundessteuern und weiter hinten auch bei der Steuerharmonisierung - eine solche Härtefallklausel, die reichlich kompliziert ist, die kaum jemand auf den ersten Blick versteht und die bei der Umsetzung im Verwaltungsdschungel unterzugehen droht. Ich verweise auf den seinerzeitigen Unternutzungsabzug, den ja Frau Kollegin Spoerry eingebracht hatte.
Ich konnte bei der Behandlung dieser Härtefallklausel in der Kommission infolge der Teilnahme an der Mietrechtsberatung leider nicht anwesend sein. Ich will hier jetzt daher darauf verzichten, anstelle dieses komplexen Vorschlages eine eigene Regelung - ähnlich derjenigen der WAK-NR - einzubringen. Jedoch möchte ich den Nationalrat ersuchen, den vorliegenden, recht komplizierten Vorschlag vor allem auch im Hinblick auf seine Vollzugstauglichkeit und auf seine Wirksamkeit nochmals zu überprüfen.
Indessen möchte ich mit meinem Einzelantrag den Spielraum für die Ausführungsgesetzgebung im Bereiche der Härtefallregelung etwas vergrössern. Gemäss meinem Antrag, der wohlverstanden nur den Härtefall betrifft, soll der Eigenmietwert nicht auf zwei Drittel oder 60 Prozent, sondern auf die Hälfte oder mithin auf 30 Prozent herabgesetzt werden können; dies allerdings immer nur dann, wenn der verbleibende Eigenmietwert die abzugsfähigen Kosten - sprich also Hypothekarzinsen und Unterhalt - trotzdem noch deckt. So gesehen kommt dieser Vorschlag nur im ausgesprochenen Härtefall zum Zuge und dient nicht etwa zur steuerlichen Begünstigung von hablichen Wohneigentümern.
Ich füge hinzu, dass Sie meinem Antrag ohne weiteres zustimmen können. Er vergrössert den Spielraum für die genannten Härtefälle und bildet damit einen wesentlichen Eckpfeiler der Systemverbesserung. Er kommt nur den einkommensschwachen Wohneigentümern zugute und ist auch finanzpolitisch vertretbar, weil diese Verbesserung auf Bundesebene ohnehin nicht stark ins Gewicht fällt und auch für die Kantone dank der bescheidenen Progressionsstufe, in der diese Haus- oder Wohneigentümer eingeteilt sind, verkraftbar ist. Sie setzen damit ein wichtiges Zeichen für eine notwendige und glaubwürdige Systemverbesserung.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

AB 2002 S 912 / BO 2002 E 912

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich finde auch, dass die Härtefallklausel ein vernünftiger Artikel ist, weil es solche Fälle gibt. Es ist nicht sehr teuer; es ist so kompliziert geworden, weil wir meinen, man solle nicht abschliessend Fälle regeln. Man hat früher von AHV-Altersabzügen usw. gesprochen. Wir sind der Meinung, es soll ein Abzug sein, der generell Wechselfälle des Lebens abfedern kann: Krankheit, Tod, Arbeitslosigkeit und anderes. Deshalb klingt es etwas kompliziert, ist dafür aber flexibler auf die Wirklichkeit des Lebens anwendbar.
Es sind Fälle, in denen die Besteuerung des Eigenmietwertes dauerhaft zu einer untragbaren Belastung wird. Dazu gibt es ein paar Eckpfeiler: Es braucht ein Gesuch des Steuerpflichtigen. Man kann die Steuern herabsetzen: je nachdem, wie Sie jetzt entscheiden, um 20 Prozent oder mehr von den 60 Prozent. Es muss selbst genutztes Wohneigentum am Wohnsitz sein, und das Missverhältnis zwischen Einkommen und Vermögen und den Kosten muss dauerhaft sein.
Es ist eine Ermessensfrage: Ob man etwas weiter geht oder etwas weniger weit - Sie haben es gehört -, es kostet nur 5 Millionen Franken. Es sind wahrscheinlich Fälle, in denen vom Einkommen her ohnehin keine direkte Bundessteuer mehr bezahlt wird und die bei den Kantonen - wie Sie das gesagt haben - im flachen Teil der Progression sind. Es kann niemand schätzen, was die Differenz ist. Es ist dann vielleicht das Doppelte - ich weiss es nicht. Es ist ja ein Tiefstwert; man kann höchstens so viel herunter. Es muss dann im Einzelfall eine Lösung getroffen werden, was etwas aufwendig ist, aber es sind ja relativ wenig Fälle.
Der Bundesrat wehrt sich nicht gegen eine solche Regelung. Wie tief Sie das machen wollen, liegt letztlich in Ihrem Ermessen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Dettling .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Kommission .... 7 Stimmen

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich möchte nur eine kurze persönliche Erklärung abgeben: Einmal im Leben wollte ich auch dem Hauseigentümerverband eine Freude machen. (Heiterkeit)

Ziff. 1 Art. 32
Antrag der Kommission
Abs. 2
Unverändert, aber:
.... durch Dritte abgezogen werden. Vorbehalten bleiben die Kosten, die ein Steuerpflichtiger zur Instandstellung einer neuerworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss. Das Eidgenössische Finanzdepartement bestimmt ....
Abs. 2bis, 2ter
Streichen
Abs. 3, 4
Unverändert
Abs. 5
Streichen

Ch. 1 art. 32
Proposition de la commission
Al. 2
Inchangé, mais:
.... par des tiers. Font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire. Le Département fédéral des finances détermine ....
Al. 2bis, 2ter
Biffer
Al. 3, 4
Inchangé
Al. 5
Biffer

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Bei Artikel 32 habe ich nur zu bemerken, dass es hier um eine Ergänzung des geltenden Rechtes geht, und zwar im Zusammenhang mit der Dumont-Praxis. Diese Formulierung stimmt mit der Praxis überein, wie sie in der höchstrichterlichen Rechtsprechung entwickelt worden ist und wie sie gehandhabt wird. Es handelt sich also um eine Ergänzung des Gesetzes.
Zu den einzelnen Absätzen: Absatz 2bis ist systemabhängig; er ist erledigt. Absatz 2ter ist in Absatz 2 enthalten. Es geht um die Dumont-Praxis, ich habe dies soeben erwähnt. Bei den Absätzen 3 und 4 geht es darum, aufgrund der Beschlüsse, die wir vorhin gefällt haben, zum geltenden Recht zurückzukehren. Auch Absatz 5 ist systemabhängig.

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 33
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. a
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Leuenberger, Plattner)
a. .... weiterer 20 000 Franken ....

Abs. 1 Bst. e
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1 Bst. k, Abs. 1bis
Streichen

Ch. 1 art. 33
Proposition de la commission
Al. 1 let. a
Majorité
Inchangé
Minorité
(Leuenberger, Plattner)
a. .... d'un montant de 20 000 francs ....

Al. 1 let. e
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1 let. k, al. 1bis
Biffer

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a haben wir den Antrag der Mehrheit, die für den privaten Schuldzinsenabzug den bisherigen Umfang beibehalten möchte, nämlich die steuerbaren Vermögenserträge plus weitere 50 000 Franken. Dieser Kompromiss, der vom Bundespräsidenten bereits erwähnt worden ist, ist im Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm getroffen worden. Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass man bei dieser Grössenordnung bleiben soll.
Bevor der Minderheitsantrag begründet wird, möchte ich noch erwähnen, dass sich in der Kommission eine Diskussion über Steuerschlupflöcher ergeben hat: Man hält die Schulden auf der selbst bewohnten Liegenschaft hoch, um hohe Schuldzinsen abziehen und mit dem Geld andere steuergünstige Vermögensanlagen tätigen zu können. Wenn man solche Vorgehen ausschalten möchte, sollte man nicht beim System der Eigenmietwertbesteuerung, sondern bei

AB 2002 S 913 / BO 2002 E 913
den Anlagevehikeln ansetzen. Für die Kommissionsmehrheit ergibt sich aber kein Anlass, am heutigen Rechtszustand etwas zu ändern.

Plattner Gian-Reto (S, BS): Ich versuche es noch einmal und hoffe, dass auch diesmal die Unterstützung des Herrn Bundespräsidenten und Finanzministers dazukommt. Es sind hier zwei Begründungen anzuführen; die eine hat der Bundespräsident vorhin in seinem Votum zum Systemwechsel geliefert. Er hat dort klar dargelegt, dass das heutige System den Nachteil hat, dass es steuerliche Umgehungen erlaubt, besonders vonseiten von Leuten, die genügend Kapital haben und genügend beweglich sind, um durch das Hochhalten der Schulden und das Reinvestieren der Kredite, die sie aufgenommen haben, Steueroptimierung zu betreiben und gleichzeitig mit dem Geld, das sie haben, noch Geld zu verdienen. Das klassische Beispiel ist die Einmalprämienversicherung, die uns, seit ich hier bin, in diesem Rat genau aus diesem Grund immer wieder beschäftigt hat.
Der Herr Bundespräsident hat auch dargelegt, dass eben heute gerade die vermögenderen Hausbesitzer in der Lage sind, durch steuerliche Planung negative Eigenmietwerte bzw. Haussteuerrechnungen zu erzeugen. Sie sind diejenigen, die dieses Schlupfloch ausnützen können, weil sie hohe Schulden abziehen können. Die Mehrheit der Hausbesitzer haben relativ wenig davon; es profitieren vor allem jene, die genügend Kapital haben.
Mir leuchtet das nicht ein, und es wäre hier der Moment - wie dies der Kommissionspräsident gesagt hat -, um dem teilweise einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht nötig, dass man die privaten Schuldzinsen im Umfang der steuerbaren Vermögenserträge und dann noch weitere 50 000 Franken darüber hinaus abziehen kann. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat uns klar dargelegt, dass mit einer Höhe von 20 000 Franken in fast allen Fällen die Grundeigentümer immer noch alle Schuldzinsen abziehen können. Die weiteren 30 000 Franken, die hier vorgeschlagen sind, dienen nur dazu, ein Steuerschlupfloch weiter offen zu halten. Das kann ich nicht unterstützen.
Der andere Grund ist derselbe wie vorher: Wenn es heute darum geht - und ich glaube, wir müssen uns in unseren Debatten daran gewöhnen -, irgendwo Geld auszugeben bzw. nicht mehr einzunehmen, müssen wir uns immer auch bewusst sein, dass wir das anderswo wieder ausgleichen müssen. Ich kann jetzt die Ausfälle nicht genau beziffern, aber es macht mir Mühe, hier auf eine Art und Weise auf Einkünfte zu verzichten, mit der ich gar nicht einverstanden sein kann, und dann noch zu wissen, dass ich das irgendwo anders wieder aufbringen muss.

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Wenn ich mir die Reduktion der Limite des Abzuges privater Schuldzinsen von 50 000 auf 20 000 Franken richtig überlege, ist das ein Minderheitsantrag, der mit der Reduktion des Eigenmietwertes eigentlich nichts zu tun hat. Sie reduzieren die Vermögenserträge ein bisschen, zu denen auch der Eigenmietwert gehört, und gleichzeitig sinkt das Einkommen. Es ist die Frage, ob Sie diese 50 000 Franken stehen lassen oder reduzieren lassen wollen.
Der Bundesrat hat diese Frage nicht geprüft, weil sie ihm nicht vorlag, aber ich erinnere mich gut daran, dass wir Ihnen in unserem Paket am "runden Tisch" 20 000 und nicht 50 000 Franken vorgeschlagen hatten, und das wurde dann anders beschlossen, weil man etwas grosszügiger sein wollte. Man wollte eine gewisse Manövriermasse einbauen, damit es nicht irgendwelche Leute gibt, die ihre normalen, wirklich benötigten Hypothekarzinsen nicht abziehen können. Nach Ansicht unserer Fachleute ist das auch mit 20 000 Franken möglich: Es ist so, wie Herr Plattner gesagt hat. Man führte damals eine Beschränkung neu ein, um wenigstens eine gewisse Grenze zu haben, damit man nicht beliebig Schulden machen kann. Damals war das von der Börsensituation her gesehen noch attraktiv, in der Zwischenzeit ist das vielleicht etwas weniger attraktiv geworden.
Im Sinne einer bundesrätlichen Stellungnahme von vor einigen Jahren würden wir natürlich 20 000 Franken vorziehen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 4 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): Ce vote vaut aussi pour la proposition de la minorité à l'article 9 alinéa 2 du chiffre 2.

Abs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e

Le président (Cottier Anton, président): La proposition de la minorité Dettling en entraîne toute une série d'autres qui concernent tout le concept de l'épargne fiscale.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Wir haben es hier mit der Frage des Ausbaus des Bausparens zu tun. Herr Bundespräsident Villiger hat beim Eintreten bereits darauf hingewiesen, dass der Bundesrat einem moderaten Ausbau des Bausparens im Rahmen der Säule 3a durchaus zustimmt. Ihre Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen genau das: nämlich im Rahmen der Säule 3a, also innerhalb eines bestehenden Instituts, eine Möglichkeit für Bauspareinlagen zu eröffnen. Die Details finden Sie bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe e. Dort hat der Bundesrat eine Regelung über Bauspareinlagen im Rahmen der Säule 3a vorgeschlagen.
Der Nationalrat und in der Folge Kollege Dettling mit seinem Minderheitsantrag verfolgen einen anderen Weg, nämlich das Bausparmodell des Kantons Basel-Landschaft. Hier wäre im Sinne von Artikel 33a - dort sehen Sie die Formulierungen, die der Nationalrat eingefügt hat - ein spezieller Bausparvertrag vorgesehen, der es nach dem Modell des Kantons Basel-Landschaft ermöglichen würde, Bauspareinlagen zu äufnen, die für den erstmaligen Erwerb von selbst bewohntem Wohneigentum verwendet werden könnten. Die Kommissionsmehrheit lehnt dieses Modell ab.
1. Wegen der Kosten: Beim "Modell Basel-Landschaft" geht es nach der Version des Nationalrates um Kosten von 50 Millionen Franken; beim Modell der Kommissionsmehrheit geht man von Kosten in der Grössenordnung von 25 Millionen Franken aus. Die Differenz von 25 Millionen ist ein erheblicher Betrag, aber das ist nicht allein ausschlaggebend.
2. Nach dem Modell der Mehrheit können Sie auf ein bestehendes Institut zurückgreifen, nämlich die Säule 3a, und im Rahmen dieses Systems ein Bausparsystem vorsehen. Nach dem Modell der Minderheit und des Nationalrates müssen Sie ein neues System aufbauen. 25 von 26 Kantonen haben sich in der Vernehmlassung zum Teil vehement gegen dieses neue Modell zur Wehr gesetzt, das vom Kanton Basel-Landschaft - nach den Ausführungen der basel-landschaftlichen Regierung - erfolgreich gehandhabt wird. Zum Teil wird dieses Modell vehement abgelehnt, weil man einen zusätzlichen Aufwand befürchtet. Es gibt keinen einzigen anderen Kanton, der sich für die Übernahme dieses Modells ausgesprochen hat. Ich glaube, das ist ein Fingerzeig dafür, dass man nicht anderen Kantonen ein System aufoktroyieren soll, wenn sie das nicht wollen und wenn nur ein Kanton dieses System eingeführt hat.
Diese Gründe haben dazu geführt, dass Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, einen moderaten Ausbau im Rahmen der Säule 3a zu beschliessen, nicht aber das Modell des Nationalrates, das eben das Modell Basel-Landschaft ist, zu übernehmen und dieses Modell über das Steuerharmonisierungsgesetz den übrigen Kantonen zu überbinden.

Dettling Toni (R, SZ): Darf ich trotz der eher fortgeschrittenen Stunde einen kurzen Moment um Ihre Aufmerksamkeit bitten?
Die Diskussion des Bausparmodells, das im Nationalrat mit einem Stimmenverhältnis von immerhin 96 zu 50 Stimmen beschlossen worden ist, war aus meiner Sicht in der

AB 2002 S 914 / BO 2002 E 914
WAK-SR doch von den eher theoretischen Befürchtungen und Projektionen geprägt, die in erster Linie auf das Ergebnis der Vernehmlassung bei den Kantonen zurückzuführen sind. So befürchteten die Kantone und die Kommissionsmehrheit in erster Linie - das hat jetzt auch der Kommissionssprecher Schiesser bestätigt -, dass mit dem Bausparmodell nur die hohen Einkommen einseitig bevorzugt bzw. die mittleren und unteren Einkommen benachteiligt würden. Auch befürchteten sie, dass den Kantonen mit diesem Modell zu hohe fiskalische Ertragseinbussen entstünden und auch ein hoher Verwaltungsaufwand entstünde.
Mich wundert diese theoretische Argumentationsschiene insofern, als wir auf sehr gute und aussagekräftige Ergebnisse des zur Diskussion stehenden Bausparmodells zurückgreifen können. Wir können auf die über zehnjährige - ich betone: über zehnjährige - Bausparpraxis im Kanton Baselland zurückgreifen. Diese Praxis zeigt in aller Deutlichkeit auf, dass gerade die genannten Befürchtungen unbegründet sind. Kollege Hans Fünfschilling, der als früherer Finanzdirektor des Kantons Baselland das Bausparen nicht nur eingeführt, sondern gut zehn Jahre praktiziert hat, wird diese positive Erfahrung zweifellos bestätigen können. Ich will darauf verzichten, die technischen Details bzw. die Vorzüge des basel-landschaftlichen Modells darzustellen.
Ich darf aber hinzufügen, dass das Bausparen gemäss dem Modell Baselland nicht nur einfach eine Wohneigentumsförderungs-Giesskanne wie etwa das frühere Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz ist. Diese Wohneigentumsförderung wurde bisher vor allem im Bund praktiziert und weitgehend von der Gesamtheit der Steuerzahler finanziert, ohne nennenswerte Gegenleistung der Subventionsempfänger. Steuerliches Bausparen hingegen verlangt quasi den klaren Tatbeweis von jenen, die Wohneigentum erwerben wollen. Es verlangt persönliche Opfer, bringt aber auch überdurchschnittliche Vorteile sowohl für den Sparwilligen als auch für den Fiskus und schliesslich für das gesamte Gemeinwesen, wie die Praxis des Kantons Baselland nachhaltig aufzeigt.
Ich betone nochmals: Alle diese Fakten zum Bausparen sind nicht einfach graue Theorie oder schöngeredetes Wunschdenken, das sind Fakten aus der Praxis des Kantons Baselland.
Gestatten Sie mir noch ein paar kurze Bemerkungen zum Vorschlag des Bundesrates, der von Ihrer Kommissionsmehrheit übernommen worden ist: Auch bei diesem Vorschlag orientiere ich mich nicht an der grauen Theorie und am Wunschdenken, sondern an der Praxis. Der Bund hat dieses Wohneigentumsförderungssystem vor Jahren mit viel Vorschusslorbeeren eingeführt. Allerdings zeigen die Fakten letztlich nur einen bescheidenen Erfolg dieser Massnahmen. Gesamthaft gesehen nutzt nur eine sehr bescheidene Zahl von BVG-Versicherten die Möglichkeit, einen Teil ihres Alterskapitals zur Bildung von Wohneigentum umzuschichten und einzusetzen. Die Gründe für diese Zurückhaltung in der Bevölkerung liegen auf der Hand. Wer zweigt denn schon gerne 20 bis 30 Jahre vor der Erreichung des Rentenalters einen Teil seiner Altersvorsorge quasi auf Vorschuss ab und nimmt dafür später teils erhebliche Rentenkürzungen in Kauf?
Wohneigentumsbildung via 3. Säule ist durchaus eine Möglichkeit. Sie ist jedoch mit erheblichen Vorsorgerisiken im Alter verbunden und deshalb auch aus psychologischen Gründen für die meisten Versicherten viel zu wenig attraktiv; der letztlich geringe Anteil der Nutzer dieser Möglichkeit zeigt dies deutlich auf. Der Bundesratsvorschlag einer Erweiterung der bestehenden Möglichkeit via 3. Säule ist also - wenn ich das, mit Verlaub, sagen darf - eine gewisse Scheinlösung, die nicht viel mit attraktiver und wirksamer Wohneigentumsförderung zu tun hat. Lassen wir diese Möglichkeit, wie sie heute besteht. Wer sie nutzen will, soll dies tun.
Der Bundesratsvorschlag ist aber, wie die Ausführungen in der Botschaft deutlich zeigen, ein recht komplizierter und doch eher bürokratischer Lösungsansatz. Ich erwähne dies deshalb, weil der Bundesrat in der gleichen Botschaft dem Bausparen nach dem Baselbieter Modell den angeblich hohen bürokratischen Aufwand vorhält, was aber in der Praxis nicht stimmt.
Angesichts der klar positiven Erfahrungen, die mit dem Bausparen in der Praxis des Kantons Baselland gemacht worden sind, beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Bausparen gemäss nationalrätlichem Beschluss. Wenn es uns wirklich ernst ist mit einer wirksamen Wohneigentumsförderung gemäss Verfassungsauftrag, so bietet das Bausparmodell Baselland dazu eine ideale, weil sehr wirkungsvolle Möglichkeit. Nutzen wir die Chance hier und heute, und versuchen wir, durch eine zielgerichtete Massnahme endlich einen Schritt zur Verbesserung unserer ohnehin bescheidenen Wohneigentumsquote von 31 Prozent zu tun.
Es ist alles andere als vertretbar und wünschenswert, dass ausgerechnet die reiche Schweiz in der Rangliste der Wohneigentumsquote aller europäischen Länder die rote Laterne hält. Jetzt haben wir die Gelegenheit, mit einem verhältnismässig geringen Mehraufwand von 25 Millionen Franken auf Bundesebene, also mit einem ausgezeichneten Kosten-Nutzen-Verhältnis, unsere Stellung zu verbessern und erst noch einen wirksamen Beitrag zur Förderung der Bankkonjunktur zu leisten.
In diesem Sinn ersuche ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und dem Nationalrat zuzustimmen.

Fünfschilling Hans (R, BL): Wie Sie gehört haben, wurde im Kanton Basel-Landschaft vor zwölf Jahren das Bausparen eingeführt. Das Interessante bei dieser Einführung war, dass im Parlament alle Parteien zugestimmt haben, dass es praktisch keinen Widerstand dagegen gab.
Die Zielsetzung, unsere tiefe Wohneigentumsquote - wir sind da wie gehört Weltmeister - zu erhöhen, wurde als vordringlich angesehen. Auch wir haben in unserer kantonalen Verfassung wie in der Bundesverfassung das Ziel der Wohneigentumsförderung für selbst genutztes Wohneigentum festgehalten. Dieses Bausparen wurde vor allem als sehr gezieltes Instrument angesehen, weil das wirklich den Erwerb von Wohneigentum fördert und nicht die bereits Besitzenden entlastet, wie wir in den vorherigen Diskussionen über andere Massnahmen gehört haben.
Das Volk hat im obligatorischen Referendum, das wir damals noch hatten, ganz klar zugestimmt. Es wurde dem Bausparen zugestimmt, obwohl wir nicht wussten, ob das überhaupt genutzt würde und was das für steuerliche Ausfälle gäbe. In der Zwischenzeit wissen wir beides. Wir wissen, dass dieses Instrument genutzt wird. Wir wissen auch, dass dieses Instrument von den Leuten genutzt wird, von denen wir es eigentlich wollen, nämlich von jungen Leuten in tieferen Einkommensklassen: Aufgrund unserer Erhebung im Kanton Basel-Landschaft haben wir festgestellt, dass 60 Prozent der Bausparer unter 80 000 Franken verdienen. Das hat uns selber überrascht, hat uns aber bestätigt, dass dieses Modell wirklich dort greift, wo es soll.
Die Geschichte geht weiter. Die gleiche Zustimmung, die im basel-landschaftlichen Parlament stattfand, fand auch im Nationalrat und im Ständerat statt. 1999 wurde der Parlamentarischen Initiative Büttiker, die das basel-landschaftliche Bausparmodell einführen wollte, von einer einstimmigen WAK und im Ständerat ohne Gegenstimme Folge gegeben. Dann kam die Vernehmlassung. Aufgrund der Vernehmlassung sieht es jetzt anders aus. Ich weiss, alle Kantone, ausser der Kanton Basel-Landschaft selber, haben sich negativ geäussert. Aber ich war damals selber noch Adressat dieser Vernehmlassung, und die Fragestellung war nun wirklich so, dass es mich nicht wunderte, dass alle Kantone das abgelehnt haben. Ich würde jetzt behaupten, dass ich sicher mehr als die Hälfte der Kantone gewonnen hätte, dem zuzustimmen, wenn ich die Fragestellung gemacht hätte.
Wir haben die Argumentation des Kommissionspräsidenten gehört. Das Hauptproblem sind die Steuerausfälle. Wir haben in Baselland das konkrete Beispiel, damit Sie das vergleichen können: Im Kanton Basel-Landschaft machen die Steuerausfälle 0,6 Prozent der Einkommenssteuern aus.

AB 2002 S 915 / BO 2002 E 915

Dann wurde darüber diskutiert, dass das ein aufwendiges Verfahren ist. Von unserer Steuerverwaltung wurde das nicht als aufwendiges Verfahren empfunden.
Man sagt, mit der Säule 3a könne man bestehende Institutionen nutzen. Was sind die bestehenden Institutionen? Das sind die Banken, welche die Arbeit abnehmen, die die ganze Abrechnung machen, und die Steuerverwaltung stützt sich darauf ab. Im Kanton Basel-Landschaft hat sich sofort eine Bank gefunden, die für das Bausparen ein entsprechendes Modell angeboten hat. Diese Bank liefert jetzt genau die gleichen Unterlagen, wie sie auch von den entsprechenden anerkannten Institutionen der Säule 3a kommen und die die Steuerverwaltung braucht. Das ist also kein Mehraufwand, und die Institution hat sich im konkreten Fall gefunden.
Jetzt komme ich zur positiven Wirkung - wir sollten nicht nur von Steuerausfällen sprechen, sondern wir sollten auch sehen, was das Bausparen bewirkt -: Nachdem wir jetzt festgestellt haben, dass dieses Bausparen auch wirklich von Leuten mit real tieferen Einkommen benutzt wird, kann man doch auch davon ausgehen, dass dadurch mehr Wohneigentum erworben wird als ohne Bausparen. Es ist sehr schwierig, hierzu Zahlen zu nennen. Man kann nur der Plausibilität folgen und sagen, diese Leute haben gespart, sie erwerben sich dann ihr Eigentum, in das sie ihr Eigenkapital einbringen können. Das können sie durch das Bausparen tun, und das hätten sie wahrscheinlich sonst nicht getan.
Wenn wir das mit der Säule 3a vergleichen, haben wir einen wesentlichen Unterschied: Jungen Leuten, die im Kanton Basel-Landschaft bausparen, steht das Geld wieder zur Verfügung, wenn sie dann kein Haus erwerben. Das müssen sie zwar nachträglich versteuern, aber es steht ihnen wieder zur Verfügung. Das Geld in der Säule 3a bleibt hingegen gebunden, bis sie 60 Jahre alt sind, wenn sie vorher nicht ins Ausland gehen, selbstständig erwerbend werden oder das Geld in Wohneigentum anlegen. Deshalb ist das Risiko grösser, und die Bereitschaft der jungen Leute, in der Säule 3a anzulegen, ist kleiner als beim Bausparen. Das Bausparen hat also sicher eine positive Wirkung. Aber wenn einfach die Säule 3a erweitert wird, wird das nicht die gleiche klare Wirkung haben wie das Bausparen.
Zur positiven Wirkung dieses zusätzlich generierten Wohneigentums: Gehen wir davon aus, dass den Steuerausfällen - das war im Beispiel des Kantons Basel-Landschaft so - ein achtfacher Betrag, der abgezogen wird, gegenübersteht. Dieser Betrag bildet nachher das Eigenkapital. Zum Erwerb des Wohneigentums kann man ihn nochmals mit drei multiplizieren, weil sich das Eigenkapital für einen Ersterwerber in der Grössenordnung eines Drittels bewegt. Dann haben wir den vierundzwanzigfachen Betrag, der investiert worden ist, im Vergleich zu dem Steuerausfall.
Wie viele Leute es sind, die sich dann Wohneigentum anschaffen, das sie sich sonst vielleicht nicht anschaffen könnten, kann ich auch nicht sagen. Ich kann auch nicht sagen, wie viele Leute, die sich sowieso ein Haus kaufen würden, damit Steuern sparen. Ich kann nur sagen: 60 Prozent der real existierenden Bausparer haben ein Jahreseinkommen unter 80 000 Franken, und dort, meine ich, hat es eine Wirkung.
Mit einem solchen Faktor wird eine wirtschaftsfördernde Wirkung erzielt - wenn auch mit Steuerverlusten. Ich muss Ihnen sagen, dass dies ein sehr erfolgreiches Instrument für die Wirtschaftsförderung ist, weil nachher doch ein mehrfach höherer Betrag als Investition anfällt.
Aufgrund dieser Überlegungen wollen wir das Bausparen im Kanton Basel-Landschaft beibehalten; das hat ja auch die Regierung des Kantons Basel-Landschaft gesagt. Wir können es aber nicht tun, wenn es im Steuerharmonisierungsgesetz nicht erlaubt wird. Nach der jetzigen Lösung will man hier keine Entharmonisierung vornehmen, indem man das Bausparen nur dem Kanton Basel-Landschaft erlaubt; man will es vielmehr auch im Bundesgesetz einführen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Dettling zuzustimmen, damit dem Kanton Basel-Landschaft das Bausparen weiterhin zu erlauben und die Möglichkeit zu schaffen, dass auch andernorts von seinen positiven Erfahrungen profitiert werden kann.

Wicki Franz (C, LU): Wir haben uns in der Kommission sehr eingehend mit dieser Frage auseinander gesetzt und haben die Stellungnahmen der Kantone in der Vernehmlassung gesehen. Diese haben uns überzeugt, und ich glaube der Aussage von Herrn Fünfschilling nicht, dass die Fragestellung derart gewesen sei, dass alle übrigen Kantone ausser Basel-Landschaft die Frage falsch verstanden hätten.
Die Ergebnisse der Vernehmlassung zeigen klar, dass sich alle Kantone mit guten Argumenten dagegen wehren. So macht zum Beispiel der Kanton Luzern auf den grossen Ausfall aufmerksam und erklärt, die Kosten der Massnahmen seien nicht tragbar; man müsse mit Steuerausfällen von jährlich 12 bis 14 Millionen Franken rechnen.
Ein Kollege aus der WAK, der die Situation von Basel-Landschaft gut kennt, hat uns dargelegt, wie es sich mit der Situation sich verhält. Es ist in keiner Art und Weise ennet der Grenze weniger gebaut worden als dort, wo das Bausparmodell in Kraft ist. Er hat zudem erklärt, man habe für die Mieter etwas Ähnliches machen müssen, und am Schluss sei es ein Geben und Nehmen gewesen, sodass man unter dem Strich gar nichts erreicht habe.
Ich habe noch einen ganz interessanten Hinweis aus der Vernehmlassung des Kantons Schwyz, wo es heisst, das Modell bevorzuge wohlhabende Personen, die sich auch ohne Staatshilfe eine Liegenschaft erwerben können.

Leumann-Würsch Helen (R, LU): Das letzte Argument, Bausparverträge bringen nur reichen Leuten etwas, kann ich weder verstehen noch teilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet der Bausparvertrag begüterten Leuten etwas bringt. Denn wer hat Interesse am Kauf eines Hauses? Eine junge Familie mit Kindern: Dann hat man am meisten von einem Haus mit Garten, und nicht dann, wenn man schon alt ist. Aber wer kann das? Das können entweder junge Leute, die sehr viel geerbt haben, oder die alleroberste Schicht, die extrem hohe Einkommen hat. Aber eine Familie oder ein junges Paar, bei dem beide noch relativ wenig verdienen, kann das entsprechende Kapital, das sie einbringen müssen, um ein Haus zu kaufen oder Eigentum zu erwerben, gar nicht aufbringen, wenn sie nicht geerbt haben. Wie sollten sie auch?
Von daher überzeugt mich das Argument von Herrn Fünfschilling, wonach es Familien oder Leute der unteren Einkommensklasse sind, die vom Bausparvertrag profitieren. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich diese Bausparverträge im Ausland einer grossen Beliebtheit erfreuen. Junge Leute können das gesparte Kapital, das sie sich so angehäuft haben, nachher brauchen, um ein Haus zu kaufen. Von daher muss ich sagen, dass es nicht viele andere Instrumente gibt, welche die Förderung von Eigenwohnbedarf für junge Leute oder Menschen mittleren Alters so effizient unterstützen.
Von daher unterstütze ich den Antrag der Minderheit Dettling, denn die Argumente von Hans Fünfschilling haben mich wirklich überzeugt.

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Als ich Herrn Kollege Fünfschilling zugehört habe, habe ich mich gefragt: Wenn das Modell Baselland so vorteilhaft ist, warum hat es bisher kein anderer Kanton gemerkt und nachgeahmt? Das ist für mich die Frage. Wenn ich die Vernehmlassungszusammenstellung anschaue, hätte ich noch einen anderen Satz aus der Stellungnahme von Schwyz zitiert. Der Regierungsrat schreibt nämlich dort: "Der Kanton Schwyz würde sich hingegen einem Ausbau der Säule 3a nicht widersetzen und folgt damit in diesem Punkt dem Bundesrat." Es geht heute nicht um die Frage alles oder nichts. Es geht darum, ob man etwas im Rahmen der Säule 3a macht, wie es der Bundesrat vorgesehen hat, oder aber das Modell des Kantons Baselland den anderen Kantonen vorschreibt.
Nach der Version des Nationalrates, die von Herrn Dettling übernommen wird, ist eine Auszahlung, also eine Mittelverwendung aus diesem Modell absolut steuerfrei. Wenn ich hingegen Mittel aus der Säule 3a nehme, dann ist das nicht

AB 2002 S 916 / BO 2002 E 916
der Fall. Warum diese Privilegierung? Auch das müsste man noch einmal genau ansehen. Jeder junge Mensch, der nach der Version Nationalrat beim Bausparen verbleibt, wäre dumm, denn er kann überhaupt nichts verlieren. Er kann nur gewinnen, indem er Gelder unter Umständen völlig steuerfrei verwenden kann oder aber nachträglich die üblichen Steuern bezahlt. Wenn er aber Gelder aus der Säule 3a herauslöst, um sie für Wohneigentumserwerbszwecke zu verwenden, dann wird er mit einer Einmalsteuer belegt. Ich sehe nicht, warum diese Privilegierung von Bauspargeldern bestehen soll. Weiter hat Herr Kollege Wicki auf einen Umstand hingewiesen, der in der Vernehmlassung auch zum Ausdruck kommt: Für die Kantone führt das Bausparen nicht nur bei der direkten Bundessteuer zu Steuerausfällen, sondern insbesondere auch auf kantonaler und Gemeindeebene. Das können wir uns nicht leisten. Luzern hat das ausgeführt, der Kanton Uri ebenfalls.
Schliesslich möchte ich noch einmal betonen, dass sich in der Vernehmlassung alle Kantone - wirklich alle Kantone - gegen dieses Modell gewandt haben. Aber einige Kantone sind bereit, einem moderaten Ausbau im Rahmen der Säule 3a zuzustimmen. Das beantragt Ihnen auch die Mehrheit der Kommission im Rahmen des bestehenden Systems, das keine neuen Ungerechtigkeiten schafft. Wenn Gelder einmal im Rahmen der Säule 3a beim Bezug mit einer Einmalsteuer belegt werden und ein andermal im Rahmen eines Bausparmodelles völlig steuerfrei bleiben, so ist das eine Differenz, die ich nicht verstehe.
Ich bitte Sie, einen moderaten Schritt zu tun: Bauspareinlage ja, aber gemäss dem Antrag der Mehrheit der Kommission im Rahmen der Säule 3a, wie dies der Bundesrat vorschlägt.

Villiger Kaspar, Bundespräsident: Ich habe schon beim Eintreten gesagt, dass ich nicht gegen das Bausparen bin, aber es stellt sich die Frage, wie wir es einführen wollen. Ich bin allerdings etwas überrascht - nicht über das, was hier gesagt wurde, sondern darüber, dass es im Kanton Basel-Landschaft von den Resultaten her anscheinend doch nicht so sehr zu einer Veränderung der Eigentumsquote geführt hat. Mit Interesse habe ich, Herr Fünfschilling, vernommen, dass man doch festgestellt hat, dass nicht nur Leute mit höheren Einkommen davon profitiert haben.
Wir haben uns die Frage gestellt, mit welchen Einkommen man sich das leisten kann. Die Frage ist nicht leicht zu beantworten. Wenn Sie von tieferen Einkommen ausgehen und sehen, wie die Lebenskosten sind, was die Kinder kosten usw., so bleibt eben häufig gar nicht so wahnsinnig viel übrig. Wenn man Steuern sparen kann und das Gesparte nachher sogar steuerfrei herausnehmen kann, ist es tendenziell deshalb natürlich nahe liegend, zu versuchen, das einmal vorsorglich mitzunehmen. Die Versuchung besteht natürlich schon, aber es ist doch interessant zu sehen, dass es Leute mit tieferen Einkommen gibt, die das genutzt haben.
Hingegen scheinen mir die Folgen auf die Bautätigkeit gerade in Basel-Landschaft kaum nachweisbar; ich habe das schon früher gesagt. Wir haben uns damals auch beim Bezirk Dorneck erkundigt, wo diese Regelung nicht besteht - das ist vorher erwähnt worden. Es gibt auch Vergleiche mit anderen Kantonen. Wir haben z. B. festgestellt, dass Neuenburg den stärksten Zuwachs zu verzeichnen hat, obschon bis vor kurzem die negative Liegenschaftsrechnung gar nicht berücksichtigt wurde. Basel-Landschaft hat aber trotz Bausparmodell einen klar unterdurchschnittlichen Zuwachs.
Die Frage stellt sich aber schon, und für mich ist es eine ernsthafte Frage: Warum ist eigentlich die Eigentümerquote in der Schweiz so tief? Generell fände ich die Steigerung der Eigentumsquote nämlich eigentlich etwas Gutes - wie Herr Dettling, wenn auch nicht aus Verbandsinteressen. Wahrscheinlich gibt es einfach verschiedene Dinge, die mitspielen. Ein Element, das dazugehört, ist sicherlich ein im Vergleich sehr gutes und qualitativ recht vernünftiges Mietangebot in der Schweiz; das hat man immer gesagt. Meine Tochter wohnt zurzeit in Mailand, und wenn ich Kosten und Qualität mit Schweizer Verhältnissen vergleiche, sträuben sich mir die Nackenhaare. Da ist die Schweiz schon irgendwie besser. Wahrscheinlich hat es auch mit der Mobilität zu tun: Junge Leute müssen heute viel mobiler sein. Natürlich träumt jeder vom Eigenheim, aber ob er es sich zulegt und wo er sich dann allenfalls niederlässt, ist wieder eine andere Frage. Das sind wahrscheinlich alles Elemente, die mitspielen, sodass man nicht sagen kann, es liege nur an der Besteuerung oder nur an diesem oder jenem.
Aber wie gesagt: Ich habe etwas Zweifel an der Messbarkeit des Effektes, weil viele solche Dinge, wie man in der Ökonomie sagt, auch zu Mitnahmeeffekten führen. Man tut etwas ohnehin, aber wenn man es vergünstigt tun kann, tut man es so. Ich schliesse aber nicht aus, dass es hilfreich sein kann, gar nicht. Deshalb schlagen wir Ihnen ein Instrument vor, das es schon gibt.
Herr Fünfschilling hat gesagt, es sei ein Problem, dass man es beim einen einfacher wieder rausnehmen kann als beim anderen. Aber das ist gerade ein Element, das auch ein Test für die Ernsthaftigkeit ist, mit der man den Bau eines Eigenheimes anstrebt. Verloren ist das Geld nicht; es kann nachher in eine Rente umgewandelt werden. Es ist also eine Vorsorge, eine Vorsorge für später. Das Geld ist also nicht verloren, aber es kann jedenfalls nicht als reines Steuersparinstrument genutzt werden. Deshalb scheint mir immer noch die Idee recht gut, dass man das auf ein Instrument aufpfropft, das wir ohnehin haben.
Herr Dettling hat gesagt: Bis jetzt hat man das relativ wenig genutzt. Wenn Sie etwas Zusätzliches geben, wirklich bausparorientiert, das dafür besonders geeignet ist, wird es sicher eher genutzt werden. Ich weiss auch, dass man bei der zweiten Säule eine Hemmung hat, wenn es später auf Kosten der Rente geht. Darum sehe ich es schon als Zusatz zur Säule 3a; es soll nicht einfach erleichtert werden, diese so oder so zu nutzen, sonst geht es auf Kosten der Rente weg. In administrativer Hinsicht haben Sie an sich das gleiche Verfahren, was die Angelegenheit sicher vereinfacht. Natürlich können Ihnen die Banken wahrscheinlich auch die Administration beim Bausparmodell abnehmen, aber es kommen - vor allem aus Sicht der Kantone - auch noch Fragen dazu: Wird das im interkantonalen Verhältnis angerechnet? Die Steuern hat jemand im Kanton Baselland gespart, aber er will vielleicht nach Solothurn ziehen und dort bauen usw. Da gibt es auch Bedenken, ob das einfach lösbar ist. Dies gilt vor allem auch für die Frage der Zweckentfremdung nach der Rücknahme.
Ich kenne die Finanzdirektoren schon lange, auch Herrn Fünfschilling. Mir ist eigentlich nie aufgefallen, dass sich Finanzdirektoren von Formulierungen und Fangfragen hätten beeinflussen lassen; im Allgemeinen kennen sie das Dossier. Sie haben auch schon zur Frage Stellung genommen, wie lange man es bei den Basel-Landschäftlern zulassen soll. Ich schliesse nicht aus, dass meine Leute die Frage nicht so formuliert haben, dass sie gesagt haben: Seid ihr nicht auch der Meinung, man müsse nun unbedingt - anders gehe es nicht. Das wahrscheinlich nicht. Ich gehe davon aus, dass sich die Kantone schon bewusst waren, worum es geht, und hier die entsprechende Antwort gegeben haben.
Also: Bausparen ja, aber etwas bescheidener und im Rahmen der Säule 3a. Das ist die Haltung des Bundesrates.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen

Le président (Cottier Anton, président): Par ce vote vous avez fait un sort aux propositions de la minorité Dettling à l'article 33a du chiffre 1, aux articles 9 et 9a du chiffre 2 et aux articles 12 et 29 du chiffre 4.

Abs. 1 Bst. k, Abs. 1bis - Al. 1 let. k, al. 1bis
Angenommen - Adopté

AB 2002 S 917 / BO 2002 E 917

Ziff. 1 Art. 33a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 33a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 2 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Unverändert

Ch. 2 art. 2 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 4a
Antrag der Kommission
Streichen

Ch. 2 art. 4a
Proposition de la commission
Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 7
Antrag der Kommission
Abs. 1
Unverändert

Abs. 2bis
Mehrheit
Der Eigenmietwert des selbst genutzten Grundstückes beträgt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den ortsüblichen Mieten für vergleichbare Wohnnutzungen. Auf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, höchstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die übrigen Einkünfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Vermögen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverhältnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsfähigen Kosten decken.
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... zwei Drittel des Marktmietwertes ....

Abs. 2ter
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Minderheit
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Für die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung eines Landwirtschaftsbetriebes wird auf den Ertragswert abgestellt.

Abs. 4 Bst. m
Streichen

Antrag Dettling
Abs. 2bis
.... angemessen, höchstens aber bis auf die Hälfte herabgesetzt werden ....

Ch. 2 art. 7
Proposition de la commission
Al. 1
Inchangé

Al. 2bis
Majorité
La valeur locative de l'habitation du contribuable dans son propre immeuble correspond à 60 pour cent de la valeur du marché du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables. A la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut être réduite de manière appropriée, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les intérêts des dettes constituent durablement une charge disproportionnée par rapport aux autres revenus et à la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative réduite ne peut pas être inférieure aux charges portées en déduction.
Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... aux deux tiers de la valeur ....

Al. 2ter
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
La valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estimée à la valeur de rendement.

Al. 4 let. m
Biffer

Proposition Dettling
Al. 2bis
.... appropriée, mais au plus pour la moitié de son montant ....

Abs. 1 - Al. 1
Angenommen - Adopté

Abs. 2bis - Al. 2bis

Le président (Cottier Anton, président): Cet alinéa est adopté selon les votes intervenus au chiffre 1 article 21 alinéas 2 et 3.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit/Antrag Dettling
Adopté selon la proposition de la majorité/proposition Dettling

Abs. 2ter - Al. 2ter

Le président (Cottier Anton, président): Cet alinéa est adopté selon le vote intervenu au chiffre 1 article 16 alinéa 2bis.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
AB 2002 S 918 / BO 2002 E 918

Abs. 4 Bst. m - Al. 4 let. m
Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 8 Abs. 2
Antrag der Kommission
Unverändert

Ch. 2 art. 8 al. 2
Proposition de la commission
Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1bis, 1ter
Streichen

Abs. 2 Bst. a
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... weiterer 20 000 Franken;

Abs. 2 Bst. e
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2 Bst. l, 2bis
Streichen

Ch. 2 art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1bis, 1ter
Biffer

Al. 2 let. a
Majorité
Inchangé
Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... d'un montant de 20 000 francs;

Al. 2 let. e
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2 let. l, 2bis
Biffer

Abs. 1, 1bis, 1ter - Al. 1, 1bis, 1ter
Angenommen - Adopté

Abs. 2 Bst. a, e - Al. 2 let. a, e

Le président (Cottier Anton, président): L'alinéa 2 est décidé selon les votes intervenus au chiffre 1 article 33.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 2 Bst. l, 2bis - Al. 2 let. l, 2bis
Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 9a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 9a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 72f
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... über die Änderung der Besteuerung des Wohneigentums an.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 72f
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
(la modification ne concerne que le texte allemand)
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Titel, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 3b Abs. 1 Bst. b, Abs. 3 Bst. b
Antrag der Kommission
Unverändert

Ch. 3 art. 3b al. 1 let. b, al. 3 let. b
Proposition de la commission
Inchangé

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 3c Abs. 2 Bst. f
Antrag der Kommission
Streichen

Ch. 3 art. 3c al. 2 let. f
Proposition de la commission
Biffer

Schiesser Fritz (R, GL), für die Kommission: Ich möchte zu diesem Gesetz nur bemerken, dass die Änderungen entfallen, weil wir den Systemwechsel nicht beschlossen haben.

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Titel, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

AB 2002 S 919 / BO 2002 E 919

Ch. 4 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 12 Abs. 1ter
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 12 al. 1ter
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 29 Abs. 3
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 4 art. 29 al. 3
Proposition de la commission
Majorité
Inchangé
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
.... am 1. Januar 2005 in Kraft ....

Ch. II
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
.... le 1er janvier 2005 ....

Angenommen - Adopté


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr
La séance est levée à 19 h 25
AB 2002 S 920 / BO 2002 E 920




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