Ständerat - Herbstsession 2002 - Vierzehnte Sitzung - 02.10.02-15h00
Conseil des Etats - Session d'automne 2002 - Quatorzième séance - 02.10.02-15h00
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En plus de ces quatre points forts, nous avons plusieurs propositions de minorité et plusieurs propositions individuelles. Ce débat va donc nous demander beaucoup de temps et d'énergie.
Je propose d'abord que le débat d'entrée en matière et celui sur les deux concepts - majorité et minorité David - soient pris ensemble.
2. Loi fédérale sur le changement du système d'imposition de la propriété du logement
Antrag der Kommission
Mehrheit
Eintreten
Minderheit
(Leuenberger)
Nichteintreten
Mehrheit
Vorlage 2 gemäss Kommission (kein Systemwechsel)
Minderheit
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Vorlage 2 gemäss Bundesrat und Nationalrat (Systemwechsel)
Eventualantrag der Mehrheit
(für den Fall, dass die Minderheit David obsiegt)
Rückweisung an die Kommission
mit dem Auftrag, die Vorlage im Sinne eines Systemwechsels (Abschaffung des Eigenmietwertes) neu zu beraten und dem Rat wieder vorzulegen.
Proposition de la commission
Majorité
Entrer en matière
Minorité
(Leuenberger)
Ne pas entrer en matière
AB 2002 S 899 / BO 2002 E 899
Majorité
Projet 2 selon commission (sans changement du système)
Minorité
(David, Maissen, Paupe, Wicki)
Projet 2 selon Conseil fédéral et Conseil national (changement du système)
Proposition subsidiaire de la majorité
(au cas où la minorité David l'emporterait)
Renvoyer le projet à la commission
avec mandat de reconsidérer le projet dans le sens d'un changement du système (suppression de la valeur locative) et de le soumettre de nouveau au Conseil.
Ich möchte meine Ausführungen wie folgt gliedern: Zuerst will ich einen kurzen Überblick über die Ausgangslage vermitteln. Anschliessend werde ich den Antrag der Kommissionsmehrheit auf Eintreten darlegen. Sollte der Rat auf die Vorlage eintreten und damit den Nichteintretensantrag Leuenberger ablehnen, so hat der Rat alsdann den Systementscheid zu fällen. Die Kommissionsmehrheit lehnt den vom Nationalrat mit Stichentscheid der damaligen Vizepräsidentin beschlossenen Systemwechsel ab und möchte im geltenden System, also unter Beibehaltung des Eigenmietwertes, Verbesserungen vornehmen. Sollte der Rat alsdann der Mehrheit folgen, so wäre anschliessend die Vorlage im Detail zu beraten.
Sollte der Rat dagegen auf den Minderheitsantrag David und damit den Nationalrat einschwenken, wäre der Eventualantrag zu behandeln. Für diesen Fall muss ich Ihnen schon jetzt mitteilen, dass wir, sollte der Eventualantrag abgelehnt werden, die Vorlage nach der Version der Minderheit, d. h. des Nationalrates, ohne Kommissionssprecher beraten müssten. Es war der Kommission schlicht nicht möglich, auch noch die Variante der Minderheit bzw. des Nationalrates auf den heutigen Tag, für den Fall der Fälle, vorzuberaten. Im Übrigen ist noch darauf hinzuweisen, dass die Minderheit beim System dem Nationalrat folgt, für die Abfederung des Systemwechsels aber wesentlich weniger Mittel zur Verfügung stellen will.
Zum Eintreten: Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, auf die Vorlage 2, Bundesgesetz über den Systemwechsel bei der Besteuerung des Wohneigentums, einzutreten. Der Bundesrat hat in seinem Steuerpaket für die Neuordnung des Bereiches Wohneigentumsbesteuerung, d. h. für den Systemwechsel, einen Betrag von 190 Millionen Franken eingesetzt. Damit sollen in diesem Bereich Verbesserungen, insbesondere durch Ausmerzung der leidigen Frage der Eigenmietwertbesteuerung, erzielt werden. Sowohl bei der Mehrheit als auch bei der Minderheit besteht Einigkeit darüber, dass ein Betrag in der Höhe, wie er vom Bundesrat ins Steuerpaket aufgenommen wurde, für Verbesserungen bei der Wohneigentumsbesteuerung eingesetzt werden soll, und zwar unabhängig davon, ob ein Systemwechsel erfolgt oder nicht.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen demzufolge, auf Vorlage 2 einzutreten, wie Sie das auch bei der Vorlage 1 bzw. der ursprünglichen Vorlage 3 getan haben.
Zum Systementscheid: Wenn Sie Eintreten beschliessen sollten, kämen wir wie bei der Vorlage über die Ehepaar- und Familienbesteuerung wieder zu einem Grundsatzentscheid. Der Nationalrat ist mit der knappsten denkbaren Mehrheit (Stichentscheid) der Fassung des Bundesrates bzw. seiner Kommissionsminderheit gefolgt und hat sich für einen Systemwechsel ausgesprochen. Die Mehrheit der WAK-SR hingegen beantragt Ihnen, beim heutigen System zu bleiben und daran Verbesserungen anzubringen, beispielsweise was den Satz des Eigenmietwertes betrifft oder mit einer Härtefallklausel für selbst bewohntes Wohneigentum, wenn neben dem Einkommen aus dem Eigenmietwert wenig übriges Einkommen und kein oder nur geringes Vermögen vorhanden sind.
Allerdings möchte ich betonen: Fälle wie jener der Witwe im abbezahlten Haus, die durch den Eigenmietwert steuerlich stark belastet wird, dürften dank den relativ hohen Freigrenzen bei der direkten Bundessteuer doch relativ selten sein. Ich erinnere daran, dass wir bei Vorlage 1 das Bruttoeinkommen für Alleinstehende, bis zu welchem keine direkte Bundessteuer bezahlt werden muss, von heute 22 000 auf neu 39 000 Franken angehoben haben.
Der Steuerausfall für die direkte Bundessteuer beim Modell des Bundesrates beträgt ungefähr 190 Millionen Franken für Bund und Kantone. Für den Bund allein wären es etwa 130 Millionen Franken.
Der Nationalrat hat, wie erwähnt, einen Systemwechsel beschlossen, und zwar mit Stichentscheid der Vizepräsidentin. Die Mehrheit der WAK-NR war dagegen für eine Verbesserung des heute geltenden Systems der Eigenmietwertbesteuerung. Der Nationalrat hat also beschlossen, dass inskünftig der Eigenmietwert nicht mehr besteuert werden soll, wodurch grundsätzlich auch kein Schuldzinsenabzug mehr möglich wäre. Er hat zudem einen unbeschränkten Unterhaltskostenabzug für Beträge über 4000 Franken sowie einen Schuldzinsenabzug für Ersterwerber beschlossen. Dieser beträgt maximal 7500 Franken pro Jahr während zehn Jahren, in den ersten fünf Jahren voll abziehbar, dann jährlich um 20 Prozent abnehmend. Weiter hat er sich für einen Bausparabzug nach dem Modell des Kantons Baselland entschieden.
Der Steuerausfall bei der direkten Bundessteuer beträgt insgesamt 480 Millionen Franken, wovon 335 Millionen Franken zulasten des Bundes und 145 Millionen Franken zulasten der Kantone.
Welches sind die Gründe, die die Kommission für Wirtschaft und Abgaben mit dem Verhältnis von 9 zu 3 Stimmen veranlasst haben, nicht dem Nationalrat bzw. dem Bundesrat zu folgen? Zugunsten eines Systemwechsels werden ins Feld geführt:
1. Schwierigkeiten bei der Bestimmung des Eigenmietwertes bzw. bei der Festlegung der Ausgangsbasis.
AB 2002 S 900 / BO 2002 E 900
3. Störende Ausnützung von Steuervorteilen durch Beibehaltung von hohen Grundpfandschulden und Investitionen in steuerbegünstigte Anlagevehikel wie Einmaleinlagen zu Vorsorgezwecken.
Ich nehme an, Herr David wird diese Punkte in seiner Begründung noch ausführen.
Aus der Sicht Ihrer Kommission ist nicht zu bestreiten, dass die gerechte Festlegung des Eigenmietwertes zuweilen Schwierigkeiten bereitet. Es kann aber nicht übersehen werden, dass unter dem Einfluss der bundesgerichtlichen Rechtsprechung in den Kantonen grosse Arbeit geleistet und Systeme eingerichtet worden sind, die leidlich funktionieren. Nichts ist perfekt, kein Eigenmietwertsystem, aber auch kein System, das auf die Besteuerung des Eigenmietwertes verzichtet. Die Abgrenzungsprobleme, die sich bei der Aufhebung der Möglichkeit ergeben, private Schuldzinsen abzuziehen, zeigen dies mit aller Deutlichkeit: Wer Schulden durch andere Werte absichern kann als durch selbst bewohntes Grundeigentum, kann die Vorteile des Systems des Schuldzinsenabzuges auch unter dem neuen System geltend machen. Wer das nicht kann, hat bei einem Systemwechsel die Nachteile dieses Wechsels zu tragen.
Der Systemwechsel muss durch besondere Massnahmen zugunsten von Neuerwerbern und im Bereich der Unterhaltskosten abgefedert werden. Diese Massnahmen haben ihren Preis, falls sie wirksam sein sollen. Die Kosten dürften den Betrag, welcher vom Bundesrat festgelegt worden ist, erheblich übersteigen - oder aber man kann diese Abfederung nicht im gewünschten Ausmasse vornehmen. Nach dem Beschluss der Minderheit sollen für die Abfederung dieses Überganges nicht wesentlich mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden als im System des Bundesrates. Das führt zwangsläufig dazu, dass diese Abfederung weniger ausgeprägt ausfallen kann, und das geht zulasten der Neuerwerber.
Die kantonalen Finanzdirektoren haben sich denn auch zugunsten der Lösung Ihrer WAK ausgesprochen und diese Lösung - mit angemessenen Verbesserungen des heutigen Systems - als grundsätzlich akzeptabel bezeichnet.
Das heutige System ist sowohl für die Neuerwerber wie auch für Altbesitzer vorteilhaft, denn es ermöglicht den umfassenden Abzug der Schuldzinsen und insbesondere der Unterhaltskosten. Sein Mangel liegt vor allem in den Schwierigkeiten, denen man bei der Festlegung des Eigenmietwertes begegnet, sowie in der Belastung, die diese Besteuerung für Steuerpflichtige darstellt, die ihre Hypotheken abbezahlt haben und die nur über bescheidene finanzielle Mittel verfügen. Die Mehrheit der Kommission für Wirtschaft und Abgaben findet, dass das heutige System in diesen Punkten verbessert werden kann, und sie macht entsprechende Vorschläge, insbesondere auch mit der Härtefallklausel.
Aus diesen Gründen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, beim heutigen System zu bleiben, auf den Systemwechsel zu verzichten, den Antrag der Minderheit abzulehnen und alsdann das System der Mehrheit entsprechend den Anträgen der WAK zu beraten.
Noch ein Wort für den Fall, dass Sie der Minderheit folgen sollten: Dann müsste ich Ihnen nahe legen, das Geschäft an die Kommission zurückzuweisen, weil wir die Minderheitsvariante nicht haben durchberaten können. Ich kann Ihnen allerdings nicht sagen, wie schnell die neue Vorlage wiederum ins Plenum gebracht werden könnte. Ich glaube kaum, dass es für die Wintersession 2002 reicht, in Anbetracht der Landwirtschaftsvorlagen, mit denen sich die WAK in den nächsten Wochen zu befassen haben wird.
Ich habe bereits bei den andern Teilen des Steuerpaketes Gelegenheit erhalten, meine finanzpolitischen Argumente hier vorzutragen. Ich kann es, etwas vereinfachend, auf den Punkt bringen: Wir vermögen es schlicht und ergreifend nicht, diese Steuererleichterungen jetzt zu gewähren - weder in der Form des nationalrätlichen Beschlusses, also sehr grosszügig ausgestaltet, noch in der restriktiven Form unserer Kommission.
Die Stunde der Wahrheit, in der wir uns darin einig sind, dass wir es nicht vermögen, kommt dann glücklicherweise - oder unglücklicherweise - erst im Dezember mit der Budgetberatung. Vor allem kommt die Stunde der Wahrheit dann in einem Jahr mit der Budgetberatung, wenn wir über all diese Steuererleichterungen stolpern und auf der Ausgabenseite schmerzhafte Einschnitte vornehmen müssen - so viel zu den finanzpolitischen Argumenten.
Wir müssen bei der Beratung dieser Vorlage vielleicht einen zweiten Punkt in Erwägung ziehen: Wenn wir schon familienpolitisch oder sozialpolitisch tätig sein möchten - Mittelstandsförderung ist das beim Familiensteuerpaket genannt worden -, dann wäre in Betracht zu ziehen, dass nach dem Beschluss dieses Rates und dem vorangegangenen Beschluss des Nationalrates familienpolitisch eigentlich doch etwas getan worden ist. Es dürfte somit argumentiert werden, es sei nach den Beschlüssen auch dieses Rates nicht mehr gleichermassen zwingend wie vorher, jetzt zusätzlich bei der Besteuerung des Wohneigentums weitere Steuerentlastungen zu beschliessen. Das als mein zweites Argument: Es ist nicht zwingend, es ist nicht dringend notwendig.
Die Kommission hat die Frage diskutiert - zumindest andiskutiert -: Wie gross sind die Anreizwirkungen von Steuersenkungen auf die Beschaffung von Wohneigentum? Es sind äusserst interessante Ausführungen gemacht worden zum sehr attraktiven Baselbieter Modell, und es ist dann festgestellt worden, dass im benachbarten solothurnischen Dornegg durchaus mehr gebaut worden ist als im Baselbiet. Von daher soll man das Baselbieter Modell wohl nicht überbewerten - das gilt auch für jene, die es hoch schätzen und sehr lieben.
Es kommt dann die ganze Systemgeschichte, wiederum die Wenn-schon-dann-schon-Argumentation: Eigentlich haben im Endeffekt jene Recht, die meinen, dass wir einen gründlichen Systemwechsel machen sollen, wenn wir schon etwas ändern. Damit ich auch das schon jetzt gesagt habe: Ich schliesse mich in dieser Frage ganz den Überlegungen des Kommissionspräsidenten an.
Abschliessend halte ich dafür - ich sage einmal: Hier sitze ich und kann nicht anders -, dass wir uns diese Steuererleichterung schlicht und ergreifend nicht leisten können.
Ich danke jenen, die noch ausgeharrt haben, für ihre Aufmerksamkeit.
Wir haben im Steuerrecht nun seit sicher zehn Jahren sowohl im Bereich der Familienbesteuerung als auch im
AB 2002 S 901 / BO 2002 E 901
Ich möchte nicht verhehlen, dass ich - wenn ich den Mehrheitsantrag sehe - damit natürlich auch den Gedanken verbinde, dass mit dieser Übung alles im Sand verläuft, dass man am Schluss gar nichts hat. Der Kommissionspräsident hat es jetzt schon angetönt: Wenn man dann eventuell so oder anders stimmen würde, dann kann die Vorlage gar nicht behandelt werden. Sie muss wieder in die Kommission zurück; es muss darüber nochmals diskutiert werden, und sie kann auch im Winter nicht behandelt werden. Dann verlieren wir - und im Übrigen auch der Bundesrat - das Ziel, das wir uns gemeinsam für diese Legislatur gesetzt haben, nämlich in diesen beiden Bereichen hier eine steuerliche Entlastung umzusetzen. Dann müssen wir uns fragen, ob wir dazu überhaupt fähig sind. Wenn Kollege Leuenberger sagt, das sei überhaupt nicht notwendig, wir brauchten überhaupt keine steuerliche Entlastung, dann gestehe ich ihm das zu. Das ist eine politische Meinung, die man haben kann. Wir von der CVP-Fraktion haben hier eine andere Meinung; wir sind der Ansicht, dass sowohl bei der Familie, insbesondere dort auch bei den Kindern, als auch hier beim Wohneigentum eine Entlastung erfolgen soll.
Wir wissen, das ist der Punkt 1 beim heutigen System, dass mit der geltenden Eigenmietwertbesteuerung dem Steuerpflichtigen fiktives Einkommen aufgerechnet wird. Es braucht jeweils sehr viel, um den Betroffenen zu erklären, warum sie hier überhaupt ein Einkommen versteuern müssen; sie haben ja gar kein Einkommen erzielt. Die vom Kommissionspräsidenten zitierte Witwe ist jene Person, wo der Fall wirklich akut wird. Es sind Personen mit relativ kleinem Renteneinkommen, die in einem eigenen Haus wohnen und nachher zusätzlich zu ihrem Renteneinkommen dieses fiktive Einkommen aus dem Haus besteuern lassen müssen. Dazu kommt noch, dass wir mit dieser fiktiven Einkommensbesteuerung jene Leute bestrafen, die ihre Ersparnisse ins Haus investiert haben. Ich muss Ihnen sagen, das ist das, was mich am meisten stört. Jene Personen, die ein Leben lang gespart haben, das Geld ins Haus gesteckt haben, sich auch bemüht haben, möglichst wenig Schulden zu machen, werden mit dem heutigen System steuerlich bestraft. Nicht umsonst ist in allen Kantonen diese Eigenmietwertbesteuerung immer wieder ein Thema, das in einem bestimmten Rhythmus immer wieder auf der Traktandenliste der kantonalen Parlamente und der Regierungsräte steht.
Damit komme ich zum Punkt 2, zum zweiten Nachteil dieses heutigen Systems. Sie wissen, dass dieser Eigenmietwert, so wie er heute festgesetzt wird, mit Schätzungen zusammenhängt. Das heisst, in gewissen Abständen werden die Liegenschaften geschätzt, und das "Schöne" ist jeweils, dass man eine höhere Steuerrechnung hat, nachdem der Schätzer da war. Es ist gar nichts passiert, man hat keinen Franken mehr verdient, nichts ist passiert - es stand einfach der Schätzer an der Haustür, hat geklingelt, hat das Haus angeschaut, und nachher kriege ich eine höhere Steuerrechnung. So ist heute die Sachlage; das ist doch ein unmögliches System!
Genau diese Tatsache, dass mit den Schätzungen laufend Steuererhöhungen umgesetzt werden, trifft die Bevölkerung, die Steuerpflichtigen an einem ganz empfindlichen Nerv. Das kann niemand verstehen, dass das so ist. Es ist auch nicht zufällig so, dass genau aus diesem Grund heraus alle umliegenden Staaten, die europäischen Staaten überhaupt, dieses System seit langem aufgegeben haben.
Damit komme ich zu Punkt 3: Dieses System führt zu grossen Differenzen in der Schweiz. Das Grundeigentum wird am einen Ort so besteuert, am anderen Ort anders. Ich erlebe das etwa, wenn man mit Kolleginnen und Kollegen aus verschiedenen Kantonen zusammenkommt, die zum Beispiel in einer Eigentumswohnung wohnen; vier Zimmer, fünf Zimmer, drei Zimmer, man kann das vergleichen. Da hört man von unglaublichen Unterschieden, die auf dieses System zurückzuführen sind. Wenn man nämlich fiktives Einkommen besteuern muss, ist es eben auch eine Fiktion, wie man dieses Einkommen ermittelt. Diese Fiktion wird in Amtsstuben festgelegt. Jeder schafft sich irgendeine Wolke, und nachher wird nach dieser Wolke besteuert. Daher haben wir diese grossen Differenzen im Steuersystem.
Das ist eine Hauptursache, weshalb das Bundesgericht eingeschritten ist und gesagt hat: So geht es nicht weiter, dass wir in der Schweiz derartige Differenzen in der Besteuerung haben. Mit anderen Worten: Von Bundesrechtes wegen, von Verfassungsrechtes wegen - Artikel 8 der Bundesverfassung - muss hier der Bundesrichter Korrekturen machen. Ich weiss nicht, ob Sie wissen, wie viele Eigenmietwertprozesse es in der Schweiz gibt. Das sind sicher die häufigsten Steuerprozesse in jedem Kanton, und es sind auch die Prozesse, die immer wieder ans Bundesgericht gelangen. Dauernd wird darüber gestritten: Werde ich in meinem Kanton korrekt besteuert? Warum hat der andere, mein Nachbar, eine ganz andere Steuerrechnung? Warum hat der Kollege im anderen Kanton eine ganz andere Steuerrechnung? So ein System soll und darf man einfach nicht weiterführen!
Ich komme zu Punkt 4: Ein schwerwiegender Mangel des heutigen Steuersystems ist, dass es die Eigentumsbildung nicht fördert. Das widerspricht dem Verfassungsartikel über die Förderung der Eigentumsbildung. Was das heutige System nämlich fördert, ist das Schuldenmachen - das ist das, was gefördert wird. Wer nämlich viele Schulden hat, kann viele Abzüge machen, und je höher die Schulden sind, desto höher sind die Abzüge - eigentlich ein bizarres System.
Ich habe nun versucht, die Nachteile des heutigen Systems zu schildern, und möchte jetzt sagen, wie der Systemwechsel mit diesen Nachteilen umgeht und welche Verbesserungen er bringt.
1. Aufrechnung fiktiver Steuern: Ich habe mir erlaubt, Ihnen ein Blatt zu verteilen, auf welchem Sie anhand einer Grafik etwa sehen können, wie das aussieht. Ich möchte das kurz
AB 2002 S 902 / BO 2002 E 902
2. Der Systemwechsel hat den Vorteil, dass Sie keine Schätzungen mehr vornehmen müssen. Es gibt mit anderen Worten - abgesehen von den Schätzungen für die Gebäudeversicherungen und die Vermögenssteuer - auch keine Eigenmietwertschätzung mehr; das ist definitiv vorbei. Auf jeden Fall müssen Sie nicht mehr damit rechnen, dass allein aufgrund der Tatsache, dass der Schätzungsbeamte in Ihrem Haus war, Ihre Steuerrechnung im nächsten Jahr um erhebliche Frankenbeträge höher ausfallen wird. Diesen Vorgang, der unglaublich viele Leute stört, gibt es nicht mehr.
3. Zu den Steuerdifferenzen in der Schweiz: Die Minderheit präsentiert Ihnen eine harmonisierte Lösung, d. h., die heute in der Schweiz bei der Besteuerung bestehenden Differenzen gibt es künftig nicht mehr. Auch dieser Nachteil ist beseitigt.
Mit anderen Worten: Ich bin der Meinung, dass diese Minderheitsvariante die vier Nachteile, die das heutige Steuersystem hat, vollständig beseitigt und daher die bessere Lösung ist. Die Minderheit schlägt Ihnen daher vor, zu dieser Variante zu wechseln.
Gestatten Sie mir jetzt noch ein paar Worte zu den Anträgen der Mehrheit. Was macht die Mehrheit mit diesen Nachteilen, die das heutige System hat?
1. Aufrechnen von fiktivem Einkommen: Es wird weiterhin fiktives Einkommen aufgerechnet. Der Eigenmietwert bleibt.
2. Schätzungsprobleme: Die Schätzungsprobleme werden verändert, indem jetzt nämlich vorgesehen ist, dass ein Marktwert zu schätzen ist. Der Marktwert ist ja nach der gesetzlichen Vorgabe regelmässig zu schätzen; es ist also damit zu rechnen, dass die Schätzungen noch häufiger erfolgen müssen, wenn wir dem System folgen, das hier vorgeschlagen wird.
3. Die Differenzen in der Schweiz: Hier gebe ich der Mehrheit Recht. Die Differenzen in diesem Punkt werden vermutlich mehr oder weniger ausgeebnet, weil es eine klare Vorgabe gibt: einen Eigenmietwert von 60 Prozent des Marktmietwertes. Sicher wird das Bundesgericht nachher diese Definition des Marktmietwertes festlegen, und damit wird es in der Schweiz zu einer gewissen Vereinheitlichung der Besteuerungspraxis kommen.
4. Förderung der Eigentumsbildung: Hier bin ich der Meinung, dass nichts geschieht. Es wird weiterhin das Schuldenmachen gefördert. Ich behaupte sogar, mit dem System eines Eigenmietwertes von 60 Prozent des Marktmietwertes werde ein zusätzlicher Anreiz geschaffen, Schulden zu machen. Es ist ja klar: Damit können Sie Ihr steuerbares Einkommen noch mehr kürzen, wenn Sie mehr Schulden haben. Es geht dann nicht mehr nur darum, den Eigenmietwert mit den Schulden zu beseitigen, sondern es geht auch noch darum, dass Sie auf diesem Weg Ihr Arbeitseinkommen mit Schuldzinsen reduzieren können. Es wird also ein deutlicher zusätzlicher Anreiz geschaffen, um die Verschuldung zu erhöhen.
Aus diesen Gründen - vor allem auch aus dem letzten Grund - ist es keine gute Lösung, wenn wir am Bestehenden festhalten, weil nur ein Punkt verbessert wird, nämlich jener bezüglich der Differenzen in der Besteuerung in der Schweiz.
Mit anderen Worten: Wenn wir die beiden Lösungen gegeneinander abwägen, kommen wir zum Schluss, dass keine Lösung perfekt ist. Jede hat ihre Vor- und Nachteile; das ist ganz klar. Wenn wir es aber nach objektiven Kriterien abzuwägen versuchen, müssen wir zum Schluss kommen: Wir müssen dem Bundesrat folgen, wir müssen die Lösung des Bundesrates übernehmen. Sie hat zugegebenermassen im Nationalrat nur knapp obsiegt. Bei strittigen Reformprojekten ist es sehr oft der Fall - gerade im Nationalrat -, dass es nur eine knappe Mehrheit gibt. Aber es ist ein echter Schritt der Verbesserung und der Entlastung der Steuerpflichtigen im Bereich des Wohneigentums.
Der Systemwechsel hat auf den ersten Blick etwas Bestechendes an sich. Er klingt nach Vereinfachung und Klarheit: keine Ausrichtung eines Eigenmietwertes, kein Abzug der Hypothekarzinsen. Erst beim zweiten oder dritten Blick bemerkt man, dass der Systemwechsel zwar einige Vorteile bringt, dass er aber auch gewichtige Nachteile hat, Nachteile, die letztendlich deutlich überwiegen.
Die Besteuerung des Wohneigentums ist ja nicht nur eine Hauseigentümervorlage, sondern muss auch unter dem Blickwinkel der Wohneigentumsförderung betrachtet werden. Die Schweiz hat europaweit die tiefste Wohneigentumsquote. Das sollte uns veranlassen, das Wohneigentum dergestalt zu besteuern, dass es gerade für junge Menschen tragbar wird, ein Eigenheim zu erwerben. Der Wunsch nach den eigenen vier Wänden ist fast in jedem Menschen vorhanden, und die einfachste und effizienteste Art, Wohneigentum zu fördern, ist eine diesbezüglich massvolle Steuerpolitik. Der Schuldzinsabzug ist gerade für junge Familien mit Kindern wie auch für Jungunternehmer, die nicht über genügend Eigenkapital verfügen, ein echter Anreiz, Eigentum zu erwerben. Beim Systemwechsel, der vom Nationalrat beschlossen wurde, vermag die befristete Abzugsmöglichkeit bei den Hypothekarzinsen für Neuerwerber nicht zu befriedigen: Nach zehn Jahren, beim Wegfall der Erleichterungen, ist dann meistens gerade jener Zeitpunkt gekommen, in dem die Kinder am meisten Geld kosten oder in dem in einem Gewerbebetrieb neue Investitionen anfallen.
Auch beim Vollzug führt der Systemwechsel nicht zu einer
AB 2002 S 903 / BO 2002 E 903
Auch die Kantone sind eigentlich froh, wenn dieser Systemwechsel nicht erfolgt; das wurde mir von mehreren Finanzdirektoren bestätigt. Die Festsetzung des Marktmietwertes ist in den meisten Kantonen vollzogen und meist auch durch die Rechtsprechung abgesichert. Es geht nur noch um die prozentuale Festsetzung des Eigenmietwertes. Hier beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit eine einheitliche Festsetzung bei 60 Prozent der Marktmiete.
Die Beibehaltung des vollen Unterhaltsabzuges ist volkswirtschaftlich sinnvoll. Er dient der Werterhaltung und bringt dem Gewerbe Arbeit. Die Unterhaltsarbeiten, sofern sie nicht in Schwarzarbeit erledigt werden, müssen ja auch mit 7,6 Prozent Mehrwertsteuer belastet werden, was wiederum zu Einnahmen für den Bund führt.
Hier möchte ich eine Klammer auftun: Gerade die Dunkelziffer der in Schwarzarbeit ausgeführten Unterhaltsarbeiten hat in unserer Kommission den Gedanken aufgebracht, ob hier nicht eine Präzisierung in dem Sinne angebracht wäre, dass grössere Unterhaltsarbeiten nur dann abzugsfähig sind, wenn klar ersichtlich ist, dass die Mehrwertsteuer erhoben und abgerechnet wurde. Dies hätte zusätzlich den Effekt, dass der zunehmenden Schwarzarbeit auf einfache Art und Weise entgegengewirkt werden könnte. Leider fehlte uns in der Kommission die Zeit, diese Möglichkeit punkto Vollzugstauglichkeit vertieft zu prüfen, weshalb ich sie zur allfälligen Abklärung durch die WAK des Nationalrates hier angesprochen habe.
Die Verbesserung des bisherigen Systems mit einer Härtefallklausel insbesondere für jene Fälle - meist sind es Rentnerehepaare -, wo der Eigenmietwert in einem Missverhältnis zu den übrigen Einkünften steht, ist notwendig und gerechtfertigt. Es sind dies vergleichsweise wenige Fälle, sodass dies nicht zu Vollzugsproblemen führen würde.
Das vom Nationalrat beschlossene Bausparmodell wird von den meisten Kantonen abgelehnt, gerade wegen des Vollzugsaufwandes und weil gesicherte Erkenntnisse über die tatsächliche Wirkung dieses Modells fehlen. Dieser Auffassung der Kantone hat unsere Kommission mit grosser Mehrheit zugestimmt und sich gegen das vom Nationalrat eingefügte Bausparmodell ausgesprochen.
Nach gründlicher Prüfung hat sich unsere Kommission deutlich gegen den Systemwechsel und für die Optimierung des bisherigen Systems ausgesprochen.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sowohl beim Variantenentscheid wie auch in der Detailberatung den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.
1. Beim heutigen System wird der Eigenmietwert als Teil des Einkommens besteuert. Es ist ein fiktives Einkommen. Die Besteuerung eines fiktiven Einkommens ist unseren Bürgerinnen und Bürgern schwer zu erklären. Für viele ist dies unbegreiflich.
2. Bei den älteren Steuerzahlern, vor allem bei den älteren Hausbesitzern, stösst es auf sehr grosses Unverständnis, dass sie für etwas Steuern zahlen müssen, wofür sie gespart haben: Sie haben gespart, um dereinst ein schuldenfreies Haus und damit ein sicheres Daheim zu haben. Dafür werden sie nun bestraft. Das kann doch nicht sein, dass wir gerade solche Personen, die im Hinblick auf ihr Alter vorsorgen, mit unserem Steuersystem strafen.
4. Die Ungerechtigkeit, dass einzig der Liegenschaftsbesitz fiktiv besteuert wird, während - wie es bereits gesagt wurde - anderes Eigentum wie beispielsweise eine Jacht, ein Wohnwagen, teure Autos, Antiquitäten, wertvolle Bildersammlungen nicht derart besteuert werden, würde mit dem Systemwechsel entfallen.
5. Ein weiterer Punkt: Beim heutigen System hat der indirekt abzahlende Eigentümer den doppelten Profit. Er kann einerseits den Zins steuerwirksam abziehen und anderseits das steuerliche Privileg der Vorsorge ausnutzen. Mit dem Systemwechsel unterstützen wir klar die Ersterwerber. Durch diese Unterstützung der Ersterwerber erreichen wir zusammen mit dem Systemwechsel eine faktisch gerechtere Steuer als heute.
6. Durch die Abschaffung des Eigenmietwertes könnten wir auch die ewigen Diskussionen über die Einschätzung der Liegenschaften massiv entschärfen. Das bestehende System mit den Schatzungen - und Schatzungen braucht es, wenn wir einen Eigenmietwert besteuern wollen - ist schwerfällig. Es ist auch ungerecht. Es bestehen nämlich grosse Unterschiede innerhalb der Schweiz, sogar innerhalb einzelner Kantone. Die Ermittlung des Eigenmietwertes, der dann versteuert werden muss, ist und bleibt eine Schatzung.
7. Schliesslich noch ein Hinweis aus dem Expertenbericht der Kommission Eigenmietwert/Systemwechsel: Die Kommission führt bei den allgemeinen Mängeln des bestehenden Systems in Bezug auf die Kosten des politischen Prozesses aus, die Kosten der dauernden politischen Auseinandersetzungen um den Eigenmietwert - Expertenkommissionen, Parlamentsberatungen, Volksabstimmungen, Verwaltungsaufwendungen usw. - seien nicht zu unterschätzen. Sie binden Energien und lenken von anderen dringenden Problemen der Politik ab.
Aus all diesen Gründen - es gäbe noch mehr, und ich würde sie auch noch erwähnen, wenn ich mehr Zuhörerinnen und Zuhörer hätte - bitte ich Sie, dem Systemwechsel zuzustimmen. Noch eines, obwohl ich nicht Sprecher jener Fraktion oder jener Gruppe bin: Die freisinnig-demokratische Fraktion der Bundesversammlung hat eine Motion zur Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung eingereicht. Also ein klarer Hinweis: Der Systemwechsel ist überfällig, und ich bin überzeugt, dass wir aufgrund des Vorschlages des Bundesrates und des Entscheides des Nationalrates eine gute Lösung mit dem Systemwechsel finden können, eine Lösung, die auch den Bedenken, die beispielsweise Herr Hofmann vorgetragen hat, Rechnung tragen könnte.
AB 2002 S 904 / BO 2002 E 904
1. Zu den verschiedenen Ausführungen, die gemacht worden sind, namentlich von Herrn David: Herr Kollege David, ich möchte Ihnen konkret die Frage stellen, wer in Ihrem System mit Ausfällen von 180 bis 190 Millionen Franken profitiert. Herr Kollege Hofmann hat den Finger auf die wunde Stelle gelegt. Mit einem derartigen Mitteleinsatz bringen Sie keine ausreichende Abfederung des Systemwechsels zustande, der es erlaubt, bei jungen Familien mit Kindern unterstützend einzugreifen, die ein neues Haus erwerben und während höchstens zehn Jahren degressiv Schuldzinsenabzüge machen dürfen, die zudem nach oben begrenzt sind. Das ist der entscheidende Punkt.
Mit dem Systemwechsel begünstigen Sie diejenige Generation, der es möglich gewesen ist, die Schulden abzubezahlen, und meistens ist das auch bei sparsamen Leuten erst dann der Fall, wenn die Kinder ausgeflogen sind. Das ist diejenige Generation, die Sie mit Ihrem Systemwechsel begünstigen. Man kann nicht davon reden, der Systemwechsel führe dazu, dass man junge Familien mit Kindern beim Erwerb eines Eigenheims fördere. Da müssen Sie zusätzliche Mittel einsetzen, so wie es der Nationalrat getan hat oder noch mehr. Es geht aber nicht an, zu sagen, man wolle einen Systemwechsel, weil man junge Familien beim Erwerb eines Eigenheims begünstigen möchte, und dann - weil man nicht mehr Ausfälle in Kauf nehmen will und kann - nur so zu tun, als ob man genau diese Kategorie von Leuten derart begünstigen könnte, dass sie beim Erwerb eines Eigenheims stark gefördert würden. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch, den man zur Kenntnis nehmen muss.
Entweder will man einen Systemwechsel, der dann auch entsprechend abgefedert ist, oder dann muss man eingestehen, dass man gerade bei den Neuerwerbern nicht genügend Entlastung schafft, insbesondere dann nicht, wenn noch Kinder vorhanden sind. Das ist der entscheidende Punkt, der gegen diesen Systemwechsel spricht, wenn man Familienpolitik betreiben und jungen Familien mit Kindern den Erwerb eines Eigenheims erleichtern will; das ist von mir aus gesehen wirklich die Krux. Für solche Familien ist das heutige System wesentlich günstiger, weil kaum anzunehmen sein dürfte, dass solche Familien an die obere Limite stossen, die den Vermögensertrag plus 50 000 Franken umfasst. Wir werden auf diesen Punkt noch zurückkommen, falls Sie auf das System der Mehrheit einschwenken, weil wir einen Minderheitsantrag haben, der darauf abzielt, diese Limite von 50 000 Franken zu senken.
2. Zu den Ausweichmöglichkeiten: Beim Systemwechsel, bei dem kein Eigenmietwert mehr besteuert wird und damit auch ein Schuldzinsenabzug entfällt - immer unter Vorbehalt einer Übergangsphase -, gibt es Ausweichmöglichkeiten für Leute, die andere Mittel einsetzen können.
3. Hohe Schulden und hohe Abzüge: Herr David hat ausgeführt, dass jemand mit hohen Schulden auch hohe Abzüge machen könne. In der Regel hat er aber auch hohe Schuldzinsen zu bezahlen. Ich glaube, diese Rechnung darf nicht so einfach dargestellt werden, wonach man diese hohen Schuldzinsen einfach so bezahlen kann. Es geht doch auch immer darum, eine Gesamtrechnung vorzunehmen, ob es sich wirklich noch lohnt, die hohen Schuldzinsen zu bezahlen, um dann allenfalls einen Steuervorteil zu erwirken. Auch diese Frage müsste man etwas genauer anschauen. Die Gleichung von hohen Schulden und hohen Abzügen gleich Steuervorteil scheint mir etwas zu einfach zu sein, wenn man darüber hinweggeht, dass auch entsprechende Schuldzinsen zu bezahlen sind.
4. Zur mittellosen Witwe: Ich habe die Vermögensstatistik meines Kantons überprüft. Zwei Drittel der steuerbaren Vermögen gehören in meinem Kanton Steuerpflichtigen, die 65 Jahre alt oder älter sind. Mit dem Beispiel der mittellosen Witwe wird meines Erachtens einfach ein Fall projiziert, der zwar in der Praxis besteht, aber nicht mit der direkten Bundessteuer gelöst werden kann. Diese Fälle müssen vielmehr auf kantonaler Ebene gelöst werden, wo die Gemeinde- und Staatssteuern in diesen Einkommensbereichen wesentlich stärker zu Buche schlagen als die direkte Bundessteuer. Ich habe dargelegt, dass gemäss unserer Vorlage über die Ehegatten- und Familienbesteuerung bis zu Bruttoeinkommen von 39 000 Franken keine direkte Bundessteuer mehr zu bezahlen ist. Zudem ist die Progression in den unteren Einkommenskategorien relativ bescheiden. Es gibt die Fälle der mittellosen Witwe, und ich will sie nicht in Abrede stellen. Aber was man auf Bundesebene dafür tun kann, meine ich, haben wir mit der Härtefallklausel getan. Herr Dettling hat mir gesagt, er werde einen Antrag einbringen, um noch etwas mehr Entlastung zu bewirken. Ich meine, wenn man für diese Leute wirklich noch etwas tun möchte, müsste das auf kantonaler Ebene geschehen, soweit das nicht schon geschehen ist; es gibt Kantone, die entsprechende Lösungen haben.
6. Letztlich erwähne ich noch den Vergleich mit anderen Ländern: Ich bin durchaus dafür, dass wir den Vergleich mit anderen Ländern anstellen, aber dann müsste man das konsequenterweise auch bei anderen Punkten tun, so etwa bei der Individualbesteuerung.
Als Sprecher der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und gemäss Antrag der Mehrheit zu beraten. Damit hätten wir dann wohl eine Lösung, von der man sagen könnte: Wenn wir uns das heute noch leisten können, wollen wir das tun. Ich befürchte, dass die finanzielle Ausgangslage nicht einfacher wird.
Wir dürfen hier auch dem Bundesrat und der Minderheit den Goodwill zusprechen, dass sie die bestmögliche Lösung suchen. Wer profitiert? Es profitieren zwei Gruppen:
1. Es profitieren diejenigen, die ihre Ersparnisse ins Haus stecken und das Haus abzahlen.
2. Es profitieren die Neuerwerber. Hier wird der Vorwurf laut: Aber die Neuerwerber würden zu wenig profitieren, man müsste sie mehr begünstigen.
Ich lade Sie ein, Herr Kollege Schiesser, entsprechende Anträge zu stellen; ich habe gar nichts dagegen, wenn Sie entsprechende Anträge stellen. Ich erinnere auch an die Diskussion über den Kinderabzug. Ich habe entsprechende Anträge bezüglich des Kinderabzuges gestellt, das liegt mir
AB 2002 S 905 / BO 2002 E 905
Zur anderen Frage: Wer profitiert vom jetzigen System? Ich erinnere mich an die so genannte Steuerschlupfloch-Debatte, die in der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre stattgefunden und auf die vor allem auch Herr Bundespräsident Villiger hingewiesen hat und die u. a. Ursache war, den Schuldzinsenabzug zu begrenzen. Damals haben Herr Bundespräsident Villiger und der Bundesrat klar darauf hingewiesen, dass mit diesem System, das wir jetzt haben, Gruppen von einer Steuerentlastung profitieren, die nicht der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entspricht. Das ist ein deutlicher Mangel des Systems der Mehrheit, wenn wir es weiterführen.
Erlauben Sie mir nun aber, auf die Ausführungen von Herrn David näher einzugehen. Er hat sich zusammen mit seinen Mitunterzeichnern vehement für den Systemwechsel eingesetzt. Er legt auch eine Statistik vor, die untermauern soll, dass der von ihm angepriesene Systemwechsel nicht viel teurer zu stehen kommen soll als die von der Mehrheit beschlossene Systemverbesserung. Ich signalisiere hier grundsätzlich ein gewisses Verständnis für die Marschrichtung des Systemwechsels. Dennoch steckt auch hier, wie in so vielen politischen Fragen, der Teufel im Detail und vor allem auch in der Machbarkeit eines eigentümerfreundlichen, sprich hinreichend abgefederten Systemwechsels.
Insoweit will ich dann auch nicht verhehlen, dass ich in einem gewissen Dilemma stecke; in der Tat ist in den Kreisen der selbst nutzenden Wohneigentümer und namentlich auch in den Reihen unserer 270 000 Verbandsmitglieder - womit ich auch meine Interessenbindungen offen gelegt habe - keine Frage derart umstritten wie der Systemwechsel bei der Eigenmietwertbesteuerung. Ich erhalte täglich Dutzende von Briefen; die einen Briefschreiber setzen sich vehement für den Systemwechsel ein, während die anderen ebenso vehement für die Beibehaltung bzw. die Verbesserung des heutigen Systems der Eigenmietwertbesteuerung plädieren. Deutlich schimmert dabei immer wieder die persönliche Sichtweise und die Betroffenheit durch - eine Tatsache, die zwar durchaus verständlich ist, die aber für den Gesetzgeber insgesamt nicht das Mass aller Dinge sein kann, vor allem dann nicht, wenn die Meinungen derart krass auseinander gehen. Für den Entscheid sind vielmehr die konkrete Ausgestaltung und die Durchsetzung eines - zumindest für die grosse Zahl der Wohneigentümer zweckmässigen und damit eigentümerfreundlichen - Systemwechsels massgebend.
In all diesen Bereichen ist das Entgegenkommen des Antrages der Minderheit David - etwa mit Bezug auf den Neuerwerberabzug, den Unterhaltsabzug als auch die Übergangsregelung - aus unserer Sicht ungenügend. Denn ein eigentümerfreundlicher Systemwechsel ist nun einmal nicht zum Nulltarif oder für ein Butterbrot zu haben, wie Ihnen dies Kollege David mit der von ihm verteilten Übersicht weismachen will. Wenn er die damit verbundenen Probleme lösen will, ist der Systemwechsel mit einem beachtlichen Steuerausfall verbunden, für den in diesem Hause unter den heute gegebenen, leider unerfreulichen haushaltpolitischen Voraussetzungen keine Mehrheiten zu gewinnen sind.
Ein blosser Systemwechsel um des Systemwechsels willen, Kollege David, kann aber nicht unser Ziel sein, weil die damit verbundenen Nachteile für eine grosse Gruppe von Wohneigentümern beachtlich sind und zudem neue, schwerwiegende Probleme geschaffen werden. Wenn Sie hierfür von Bundes wegen einen Finanzplafond von 400 bis 500 Millionen Franken locker machen, dann kann selbstverständlich
AB 2002 S 906 / BO 2002 E 906
Ich befürworte daher die Systemverbesserung, wie sie uns von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, also mit dem Hauptelement der Reduktion des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktmietwertes. Ich betone: 60 Prozent, und bitte Sie gleichzeitig, den Antrag Plattner abzulehnen, der auf 66,6 Prozent geht und damit keine Verbesserung bringt.
Bei genauerem Hinsehen entspricht dieses Hauptelement, nämlich die Reduktion auf 60 Prozent, übrigens genau jenem Vorschlag, den wir seinerzeit als Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Wohneigentum für alle" im Jahre 1998 eingebracht haben, der aber damals dem "runden Tisch" zum Opfer gefallen und in der Folge gerade im Ständerat arg zerzaust worden ist. Heute, nach dem recht heftig geführten Abstimmungskampf über die Volksinitiative, ist man offenbar eher geneigt, das Anliegen einer massvollen Besteuerung des Eigenmietwertes auf dem Niveau von 60 Prozent zuzulassen. Im Weiteren müssen eine griffige Härtefallregelung sowie das basellandschaftliche Bausparmodell realisiert werden - ich werde darauf noch zurückkommen.
Ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass diese realistische Haltung mir nicht bei allen Wohneigentümern Lob eintragen, ja zumindest teilweise auf harte Kritik stossen wird. Allerdings gilt es stets das Ganze im Auge zu behalten, denn bei der momentan schlechten haushaltpolitischen Grosswetterlage ist realistischerweise in diesem Parlament keine Mehrheit für einen Systemwechsel mit einer hinreichenden eigentümerfreundlichen Abfederung zu gewinnen. Ein solcher Lösungsansatz könnte nur über eine tragfähige Initiative aus dem Volk erreicht werden. Wir sind zurzeit damit befasst, über eine breit angelegte repräsentative Umfrage zu ermitteln, ob ein Systemwechsel überhaupt mehrheitsfähig ist, und wenn ja, zu welchen Bedingungen bzw. wie viele Mittel nach Meinung der Bevölkerung für die Eigentumsförderung eingesetzt werden können. Nicht zuletzt davon wird unsere weitere Haltung abhängen.
In Würdigung all dieser Überlegungen bitte ich Sie, im zentralen Punkt der Mehrheit zuzustimmen, also bei der Systemverbesserung zu bleiben, und den Eigenmietwert auf 60 Prozent zu fixieren.
Wenn es nicht um den Systemwechsel ginge, würde Ihnen der Bundesrat im Moment generell keine Modifikation der Hauseigentumsbesteuerung vorschlagen. Dies einfach deshalb, weil diese Besteuerung im Moment moderat ist - natürlich kann es immer besser sein, das ist ja logisch -, weil sie den verfassungsmässigen Förderkriterien an sich entspricht und weil es bei der momentanen Finanzlage schwierig ist, hier noch Ausfälle zu generieren. Es liegen mir zur Familienbesteuerung keine Umfragen vor, aber ich gehe davon aus, dass unter den Hauseigentümern wahrscheinlich relativ viele Ehepaare sind. Wenn wir die Ehepaarbesteuerung schon signifikant erleichtern, muss man ja in finanzpolitisch schwieriger Lage nicht ausgerechnet die Gleichen auch noch beim Hauseigentum begünstigen, sosehr das vielleicht da und dort nötig wäre: Vor allem für die Härtefallregelung habe ich viel Verständnis. So gesehen würde sich das heute also nicht aufdrängen.
Der Bundesrat ist aber umgekehrt der Meinung, man sollte die Frage des Systemwechsels einmal anpacken - er hat es nach der entsprechenden Volksinitiative auch versprochen -, und er ist bereit, trotz der Finanznot etwas zu investieren. Wenn uns das Ganze 150 Millionen Franken kostet, dann muss man doch wahrscheinlich sagen, dass die Wohneigentumsbesteuerung global, übers Ganze gesehen, wahrscheinlich leichter wird. Es bleibt ja mehr Geld im Volk, und die Frage lautet nur, wer es bekommt und wer nicht. Ich will gerne versuchen, Ihnen das noch etwas zu verdeutlichen.
Wer könnte eigentlich im Moment profitieren, oder welches sind die Gründe, die den Bundesrat bewegen, Ihnen den Systemwechsel vorzuschlagen? Das heutige System begünstigt nicht nur die Neuerwerber, sondern vor allem jene, die neben dem Haus weiteres Vermögen, negative Liegenschaftsrechnungen und mehrheitlich höhere Einkommen haben. Nun muss ich Ihnen eine Rechnung vorlegen, die ich angestellt habe und die hochinteressant ist:
Wenn wir diesen Systemwechsel machen und die Abzüge streichen, erhalten wir mehr. Das heisst, dass in der Schweiz das Wohneigentum im Mittel nicht nur nicht besteuert, sondern steuerlich begünstigt oder, wenn Sie wollen, subventioniert ist. Das trifft aber nicht in allen Kategorien zu. 58 Prozent aller Eigentümer haben eine so genannt positive Liegenschaftsrechnung; sie versteuern einen Eigenmietwert, können also weniger abziehen, als ihr Eigenmietwert beträgt. Nur 42 Prozent der Steuerpflichtigen mit Wohneigentum haben eine negative Liegenschaftsrechnung; sie können mehr abziehen, als ihr Eigenmietwert beträgt. Aber alle zusammen ziehen mehr ab, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert beträgt. Das heisst, dass die erwähnten 42 Prozent allein mehr abziehen, als der gesamte, aufsummierte Eigenmietwert ausmacht.
Es stellt sich die Frage, ob das die armen Neuerwerber sind. Jetzt wird es interessant: Bei einem steuerbaren Einkommen unter 50 000 Franken ist der Anteil mit negativem Nettoeigenmietwert im Schnitt etwa ein Drittel, bei einem steuerbaren Einkommen über 150 000 Franken liegt dieser Anteil bei über 50 Prozent. Das heisst, dass vor allem die Leute mit hohen Einkommen aufgrund der Möglichkeit des Schuldzinsenabzuges und der Nutzung der Steuersparinstrumente mehr abziehen, als alle Liegenschaftsbesitzer zusammen an Eigenmietwert aufgerechnet bekommen.
Deshalb ist das heutige System nur theoretisch, aber nicht faktisch gerecht. Sie können es mit vielen Dingen steuern. Das wird von den Banken auch offeriert, mir und Ihnen; Sie alle kennen die Prospekte. All das ist so konzipiert, dass Begüterte, wenn sie es klug machen, davon profitieren können. Bei den Leuten mit tieferen Einkommen, von denen man
AB 2002 S 907 / BO 2002 E 907
Das führt mich zum Schluss, dass man nicht sagen kann, das heutige System sei gerecht und ausgewogen. Aber es zeigt auch, dass es Gewinner und Verlierer gibt, wenn wir dieses System verändern und nicht allzu viel Geld einschiessen.
Es ist klar: In einem Verband wird jeder für sich selber schauen, und dann haben Sie Streit im Verband. Darum beneide ich Sie, Herr Dettling, nicht - wobei es auch Phasen gibt, in denen ich mich selber nicht beneide. Aber es zeigt eben doch, dass das alte System zu Ergebnissen führt, die letztlich nicht vertretbar sind.
Das ist der Grund dafür, dass wir uns überlegt haben, dass wir eigentlich doch irgendeinmal den Mut haben sollten, dieses politisch abgenutzte System zu verändern. Deshalb sind wir auch bereit, 150 Millionen Franken einzuschiessen; angesichts der Finanzlage sind wir aber nicht bereit, unendlich viel einzuschiessen.
Das heutige System ist administrativ sehr, sehr aufwendig. Es ist auch durch Nichtanpassung des Eigenmietwertes etwas ausgehöhlt worden. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie oft in welchen Kantonen angepasst wird, aber ich glaube, dass die Kantone im Mittel eher hintennachhinken. Es wird immer etwa zehn Jahre nichts gemacht, und dann gibt es wieder einen Sprung, meistens im dümmsten Moment.
Das heutige System fördert also tendenziell die Verschuldung; es macht es also interessant, sich zu verschulden - es wurde hier auch von einigen gesagt -, und es macht Steuersparmodelle attraktiv. Das ist alles legal. Ich kritisiere nicht, dass man das nutzt, sondern ich finde nur, dass das im System wahrscheinlich irgendwie ein Webfehler ist. Der Streit darum zeigt, dass wir das einmal bereinigen sollten. Nun hat der Nationalrat diesem Systemwechsel sehr knapp zugestimmt, aber er hat dann eben eine drei Mal teurere Lösung gewählt. Ich verstehe schon, dass der Übergang dann einfacher wird, aber ich glaube, wir können uns das nicht leisten. Ich meine aber doch, dass mit den flankierenden Massnahmen das andere Modell vertretbar ist.
Ich möchte vielleicht jetzt noch kurz auf die Ausfälle eingehen: Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat zu diesen Dingen noch einen Bericht gemacht. Wir sind zum Schluss gekommen, dass die Anzahl Ersterwerber höher als bisher angenommen ist: Neu sind es 37 000 bis 45 000 statt wie bisher 22 000 bis 30 000. Deshalb kommen mit unserer Übergangslösung bei der direkten Bundessteuer höhere Mindererträge zum Tragen. Das erhöht die Ausfälle, auch bei unserem Modell, beim nationalrätlichen Modell natürlich noch sehr viel mehr. Bei den Staats- und Gemeindesteuern können die Folgen sehr, sehr gravierend sein. Ich muss nun auf die finanzpolitische Lage nicht viel ausführlicher eingehen; ich habe das hier schon genügend gesagt. Ich habe Ihnen vorgerechnet - so in einer groben Berechnung -, dass die Familienbesteuerung, auch so, wie Sie sie gemacht haben, tragbar ist. Sie haben ja noch etwas eingespart, das wird dann im Nationalrat zu verteidigen sein, damit noch die Prämienverbilligung möglich ist. Was darüber hinausgeht, ist gemäss den Finanzplänen nicht finanziert. Das spielt bei einem Systemwechsel keine Rolle, weil das erst in sieben oder acht Jahren kommt. Aber wer dann im Finanzdepartement am Ruder ist - so lange werde ich ja nicht verlängern, es sei dann, es käme Protest -,
(Heiterkeit)
wird sich natürlich damit herumschlagen müssen.
Vielleicht noch zum Eigenmietwert eine letzte Bemerkung: Wir reden immer von 60 oder 70 Prozent usw. Das alles ist an sich noch einleuchtend, darüber kann man diskutieren. Das grosse Problem sind aber nicht die 60 oder 70 Prozent, sondern das grosse Problem ist die Frage, was 100 Prozent sind. Darüber wird gestritten. Hier versuchen Sie ja, das etwas einzudämmen, aber Sie können das Problem eben trotzdem nicht völlig beseitigen; deshalb wird der Streit über den Eigenmietwert wahrscheinlich bestehen bleiben. Schon das alleine wäre ein Grund, dieses abgenutzte System zu verlassen.
Ich nehme jetzt einmal ein einfaches Beispiel. Ich habe das nur im Kopf gerechnet, vielleicht ist es nicht so ein besonders gutes Beispiel. Aber nehmen wir an, Sie haben einen Eigenmietwert von 15 000 Franken. Herr Dettling, so etwas gibt es wahrscheinlich irgendwo, es gibt Häuser in dieser Grössenordnung. Jetzt nehme ich an, Sie hätten eine Hypothek von einer halben Million Franken aufgenommen, Sie hätten ungefähr 20 000 Franken Schuldzinsen. Dann könnten Sie nach dem heutigen System 5000 Franken abziehen, nämlich - ich rede jetzt noch nicht vom Unterhalt - 15 000 Franken weniger 20 000 Franken Schuldzinsen. Wenn Sie den Eigenmietwert abschaffen, dann sind schon mal 15 000 Franken weg, das geht vom Einkommen weg; aber dann haben wir beim Systemwechsel einen auf 10 000 Franken begrenzten Schuldzinsenabzug vorgesehen. Das heisst, Sie können im ersten Jahr 5000 Franken mehr abziehen als nach dem alten System, weil der Eigenmietwert weg ist, und Sie dürfen zusätzlich 10 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie fahren während fünf Jahren besser; erst
AB 2002 S 908 / BO 2002 E 908
Man vergisst immer, dass die ganze Ausgangsbasis des Einkommens, von der aus Sie abziehen dürfen, tiefer liegt, weil kein Eigenmietwert mehr dabei ist. Das ist einmal schon gewonnen. So gesehen fährt der Neueigentümer mit diesem Abzug besser, je nachdem, wie Sie ihn gestalten: Ich habe jetzt die 10 000 Franken gemäss Bundesrat genommen; wenn Sie die 15 000 Franken gemäss Nationalrat nehmen, dann können Sie zuerst die 15 000 Franken von den 20 000 Franken abziehen. Sie sind also viel besser dran als beim heutigen System, und es geht länger, bis Sie zum Schnittpunkt kommen. So gesehen ist das für die Neuerwerber keine kleinliche Lösung.
Wir sind auch lange der Frage nachgegangen, wie das mit dem Unterhaltsabzug ist. Wir sind zum Schluss gekommen: Eigentlich, wenn Sie kein Einkommen mehr versteuern, ist es völlig systemwidrig, Gewinnungskosten wie den Unterhalt abzuziehen. Aber uns liegt das Gewerbe natürlich auch am Herzen. Der Bundesrat hat ein grosses Herz für alle, und wir sind durchaus daran interessiert, einen gewissen Anreiz für die Erneuerung zu schaffen. Ich glaube, meine Mitarbeiter sind auf eine relativ elegante Lösung gekommen.
Wir meinen, mit all diesen Überlegungen sei der Übergang auch gemäss der kleinkarierten, sparsamen, aber immerhin eleganten bundesrätlichen Lösung zu schaffen. Mit den Verlierern im Steuersparbereich habe ich nicht so Erbarmen. Ich bedauere nur, dass ich das selber nicht mehr in meinem Leben genutzt habe. Sie sind nicht zu erbarmen. Dann kommen noch die 150 Millionen Ausfälle dazu. Wenn Sie noch die Steuersparer etwas zurückbinden, gibt das natürlich sehr viel mehr Geld, das letztlich dorthin fliesst, wo wir es haben wollen - auch dorthin, wo jemand keine Ersparnisse hat, sich den Eigenmietwert nicht leisten kann, zum Beispiel die Witwe, die hier immer wieder genannt worden ist.
Wir sind zum Schluss gekommen, dass Sie, wenn Sie die Steuerersparnisse sowie die Neuerwerberförderung zusammennehmen, mit der bundesrätlichen Fassung oder mit dem Vorschlag von Herrn David durchaus ein vertretbares System haben. Aber ich gebe Herrn Dettling Recht: Es ist schwierig, das jenen zu verkaufen, die vom heutigen System in einer Weise profitieren, die eben nicht ganz gerecht, aber faktisch real ist. Dieser Übergang wird deshalb durchaus Widerstände erzeugen. Wenn Sie diesen Übergang so versüssen wollen, dass alle nur profitieren, dann wird er tatsächlich zu teuer.
Zusammenfassend: Wir sind der Meinung, man sollte den Übergang jetzt einmal wagen. Man sollte ihn aber zurückhaltend machen, nicht teurer, als ihn der Bundesrat möchte. Wenn Sie aber beim alten System bleiben wollen, stellt sich wirklich die Frage, ob eine Reduktion des Eigenmietwertes, die wiederum jenen, die heute schon vom System profitieren, noch einmal zusätzlich etwas bringt, wirklich richtig und angemessen ist.
Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 30 Stimmen
Dagegen .... 3 Stimmen
Le président
(Cottier Anton, président): Nous opposons maintenant les deux concepts.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
Le président
(Cottier Anton, président): La proposition subsidiaire de la majorité est ainsi caduque.
Detailberatung - Examen de détail
Titel
Antrag der Kommission
Bundesgesetz über die Änderung der Besteuerung des Wohneigentums
Titre
Proposition de la commission
Loi fédérale sur la modification de l'imposition de la propriété du logement
Angenommen - Adopté
Ingress, Ziff. I Einleitung, Ziff. 1 Titel, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Préambule, ch. I introduction, ch. 1 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 16
Antrag der Kommission
Abs. 2bis
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Minderheit
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Bei Landwirtschaftsbetrieben wird für die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung im Rahmen des betriebswirtschaftlichen Normalbedarfs auf den Ertragswert abgestellt.
Abs. 4
Streichen
Ch. 1 art. 16
Proposition de la commission
Al. 2bis
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Pour la part du logement normalement nécessaire à l'exploitation, la valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estimée à la valeur de rendement.
Al. 4
Biffer
AB 2002 S 909 / BO 2002 E 909
Wie ich bereits ausgeführt habe, besteht keine Notwendigkeit, Bestimmungen in das Gesetz einzufügen, welche die Festlegung des Steuerwertes der Betriebsleiterwohnung in einer zum bäuerlichen Geschäftsvermögen gehörenden Liegenschaft regeln. Es handelt sich somit nicht um ein Problem, das die Festlegung des Eigenmietwertes in einer Privatliegenschaft betrifft. Bei der neuen Bestimmung, wie sie von der Minderheit vorgeschlagen wird, geht es einzig und allein darum, dass mit dieser Formulierung eine unbestrittene Rechtsprechung des Bundesgerichtes in das Gesetz übergeführt werden soll. Es geht also nicht darum, dass wir hier eine materielle Änderung gegenüber dem heutigen Rechtszustand vornehmen; vielmehr ist das, was hier von der Minderheit beantragt wird, die Kodifizierung einer unbestrittenen bundesgerichtlichen Rechtsprechung.
Ihre Kommissionsmehrheit war der Auffassung, dass es nicht notwendig sei, das Gesetz mit zusätzlichen Detailregelungen anzureichern. Wenn das hier geschähe, müsste man konsequenterweise auch andere Regelungen über unbestrittene Rechtsprechungsgrundsätze an anderen Orten ins Gesetz einfügen. Ich betone also noch einmal: Es geht nicht um die Frage, ob wir diese Regelung materiell wollen oder nicht, sondern es geht um die Frage, ob diese durch die bundesgerichtliche Rechtsprechung entschiedene Frage ausdrücklich ins Gesetz übergeführt werden soll. Eine Zustimmung zur Mehrheit würde selbstverständlich nicht so interpretiert werden, dass der Ständerat mit dieser bundesgerichtlichen Rechtsprechung nicht einverstanden wäre.
Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.
Ich kann es wirklich kurz machen, denn bei unserem Minderheitsantrag handelt es sich, wie es unser Kommissionspräsident auch bestätigte, nicht um eine materielle Änderung, sondern im Grunde genommen um eine Nachführung. Gemäss Auskunft der Eidgenössischen Steuerverwaltung entspricht der beantragte neue Absatz 2bis von Artikel 16 bzw. Absatz 2ter von Artikel 7 StHG absolut der heutigen Rechtsanwendung bei Bund und Kantonen. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat uns anlässlich unserer Kommissionssitzung vom 21. August auch bestätigt, dass dies der bundesgerichtlichen Rechtsprechung entspricht.
Demnach hat das Bundesgericht klar festgestellt, dass für die Festsetzung des Nutzwertes bei der Wohnung des Betriebsleiters eines Landwirtschaftsbetriebes, also beim Bauern selbst, nicht mehr auf den Mietwert bzw. Verkehrswert, sondern auf den Ertragswert abzustellen sei. Es handelt sich hier also nicht um eine neue Privilegierung der Landwirte, sondern entspricht der geltenden Praxis. Ob man diesem Minderheitsantrag zustimmt oder ihn ablehnt, an der heutigen Rechtsanwendung ändert sich dadurch nichts. Auch das wurde uns von der Eidgenössischen Steuerverwaltung bestätigt.
Die starke Kommissionsminderheit - es ist ja fast eine Mehrheit - findet jedoch, dass wir in diesem Fall das Gesetz nachführen sollten. Das empfehlen uns auch kantonale Steuerkommissäre, insbesondere beim StHG. Es ist dies ein Gebot der Gesetzestransparenz und der immer wieder geforderten und gepriesenen Bürgerfreundlichkeit unserer Rechtserlasse.
Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, wobei ich nochmals betone, dass er keine materielle Änderung bewirkt, sondern lediglich der Klarheit dient.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 15 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 15 Stimmen
Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Mehrheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la majorité est adoptée
Abs. 4 - Al. 4
Ziff. 1 Art. 18 Abs. 2
Antrag der Kommission
Unverändert
Ch. 1 art. 18 al. 2
Proposition de la commission
Inchangé
Angenommen - Adopté
Ziff. 1 Art. 21
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. b
Unverändert
Abs. 2
Mehrheit
Der Eigenmietwert beträgt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den ortsüblichen Mieten für vergleichbare Wohnnutzungen.
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... beträgt zwei Drittel des ....
Abs. 3
Auf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, höchstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die übrigen Einkünfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Vermögen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverhältnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsfähigen Kosten decken. Der Bundesrat erlässt die erforderlichen Ausführungsbestimmungen.
Antrag Dettling
Abs. 3
.... angemessen, höchstens aber bis auf die Hälfte herabgesetzt werden ....
Ch. 1 art. 21
Proposition de la commission
Al. 1 let. b
Inchangé
Al. 2
Majorité
La valeur locative correspond à 60 pour cent de la valeur du marché du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables.
AB 2002 S 910 / BO 2002 E 910
Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... aux deux tiers de la valeur ....
Al. 3
A la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut être réduite de manière appropriée, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les intérêts des dettes constituent durablement une charge disproportionnée par rapport aux autres revenus et à la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative réduite ne peut pas être inférieure aux charges portées en déduction. Le Conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires.
Proposition Dettling
Al. 3
.... appropriée, mais au plus pour la moitié de son montant ....
Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b
Angenommen - Adopté
Abs. 2 - Al. 2
Wir haben zu dieser Regelung die Kantonsvertreter angehört. Sie haben sich grundsätzlich mit diesem System einverstanden erklärt. Sie haben nachher gewisse Vorbehalte insofern angebracht, als sie ausgeführt haben, dass nicht überall diese 60 Prozent einfach auf den bestehenden Werten aufgerechnet werden könnten, weil nicht überall vom Marktmietwert ausgegangen wird.
Wenn Sie diesem System mit dem Marktmietwert als Grundlage zustimmen, wird es in einigen Kantonen zu entsprechenden Veränderungen kommen. In wenigen Kantonen wird das Niveau etwas angehoben; in anderen Kantonen wird es gesenkt werden müssen. Deshalb ist es auch ausserordentlich schwierig, die Auswirkungen auf die Kantons- und Gemeindesteuern zu beurteilen. Schätzungsweise geht man von einem Betrag von insgesamt 300 Millionen Franken aus, wobei aber nicht alle Kantone gleichmässig betroffen sind. Die Kantone werden je nach heutigem System und je nach heutiger Höhe der Bewertung unterschiedlich betroffen.
Ihre Kommission hat die Auffassung vertreten, dass hier ein klarer Grundsatz gefällt werden sollte, indem man 60 Prozent des Marktmietwertes als massgebend festlegt. Wir sind uns bewusst, dass in diesem System verschiedene Anpassungen erforderlich sind. Die vorgeschlagene Regelung wäre aber eine klare Ausgangslage, die auch ins Steuerharmonisierungsgesetz aufgenommen würde.
Ich bitte Sie, nachdem das System als solches nicht bestritten ist, sondern nur die Höhe des Eigenmietwertes, diesem System in der Version der Mehrheit zuzustimmen.
Der heutige Eigenmietwert liegt laut Auskunft der Steuerverwaltung bei etwa diesen zwei Dritteln des Marktwertes, vielleicht auch den rund 70 Prozent, die ich Ihnen vorschlage. Der einzige Grund, warum ich an dieser Zahl festhalten möchte, ist der - ich sage es ganz offen -, dass mich die 80 Millionen Franken reuen, die man hier denjenigen Leuten gibt, die sich doch ohnehin mindestens schon ein Haus leisten können und somit nicht mehr ganz arm sind. Ich hätte andere Verwendungen für dieses Geld, wie Sie wissen. Und unter dem Regime der Schuldenbremse muss man ja nun sowohl mit dem Finger auf die Kasse zeigen, die man füllen will, wie auch auf jene, die man leeren will; das hier wäre so eine.
Ich beziehe mich noch auf den Brief der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren (FDK), den Sie alle auch bekommen haben und wo diese sagen - vermutlich aus einer Mischung von Gründen -, sie hätten lieber entweder nur einen Minimalwert von 60 Prozent, was ihnen dann erlauben würde, auch oberhalb davon zu bleiben, oder eine Spannweite von z. B. 60 bis 80 Prozent. Dieser Antrag liegt jetzt nicht vor; den muss vielleicht dann der Nationalrat noch einmal anschauen. Hier geht es um die Präzision unserer Festlegung, vor der die Finanzdirektoren Angst haben. Aber Sie sehen doch mindestens, dass ich mit meinen zwei Dritteln des Marktmietwertes etwa in der Mitte dieser Spanne liege, die auch die Kantone wünschen.
Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. Wahlkampfatmosphäre hatten wir heute schon genug, und ich muss ja nicht mehr wiedergewählt werden.
Es gibt dabei immer wieder Wohnraum, für den es keinen "Marktwert" gibt, weil ähnliche Liegenschaften nicht auf dem Markt sind und deshalb die Vergleiche fehlen. Das führt immer wieder zu Schwierigkeiten und Einsprachen in den verschiedensten Kantonen, unabhängig von den Schätzwerten der Grundstückschätzungsämter, weil wir uns auf den Markt beziehen, auch wenn in so und so vielen Fällen kein Markt besteht. Wie äussert sich der Kommissionspräsident zu dieser Fixierung auf eine bestimmte Prozentzahl?
2. Aus dem zweiten Satz von Absatz 2 kann man ersehen, dass sich die Kommission mit der Frage der Bestimmung des Marktmietwertes auseinander gesetzt hat. Man hat versucht, einen Weg aufzuzeigen, nach welchen Kriterien sich dieser Marktmietwert richten soll. Selbstverständlich war man sich bewusst, dass dieser Wert nicht in jedem einzelnen Fall nun einfach irgendwo abgelesen werden könne, indem man entsprechende vergleichbare Wohnnutzungen fände. Aber trotz dieser Schwierigkeiten hat die Kommission daran festgehalten, eine klare Aussage in Bezug auf die Höhe des Marktmietwertes zu machen. Sie war sich bewusst, dass die Bestimmung der Ausgangsbasis von 100 Prozent nachher näher geregelt werden müsste. Der zweite Satz in Absatz 2 gibt entsprechende Hinweise darauf, wie man dieses Problem angehen muss.
AB 2002 S 911 / BO 2002 E 911
Wenn man das aber schon machen will, habe ich Verständnis dafür, dass man versucht, sich irgendwo auf einen Wert einzuschiessen. Bis jetzt war es ja nur so, dass die 70 Prozent eigentlich der Wert waren, den die Steuerverwaltung für die Bundessteuer gerade noch toleriert hat. Mir hat aber die Argumentation der Kantone in diesem Brief noch eingeleuchtet - ich bekomme nicht immer die Briefe, die Sie bekommen, aber in diesem Fall bekam ich einen; manchmal bekommen wir sie auch nicht, vor allem wenn unsere Namen genannt werden. Der Zweitrat müsste die Frage, ob es eine gewisse Bandbreite bräuchte und, wenn ja, welche und was die Konsequenzen wären, noch einmal anschauen, so er auch auf den Systemwechsel einsteigt. Aber das ist Kommissionsarbeit. Das kann man hier wahrscheinlich so nicht machen.
Wenn Sie mich nach dem Wert fragen: 60 Prozent hat immerhin den Vorteil, dass es vom Bundesgericht her der Wert ist, der im Verhältnis zu den Mieten gerade noch toleriert wird. In diesem Sinne kann man nicht sagen, dass es grob fahrlässig wäre. Aber wenn Sie die gesamte Finanzsituation anschauen und wenn Sie auch in Betracht ziehen, dass Sie damit flächendeckend auch jenen helfen, die es vielleicht weniger brauchen, dann bin ich doch der Meinung, dass die Zweidrittellösung die sachgerechtere wäre. Auch sie ist ein Fortschritt gegenüber heute, wenn Sie so wollen. Das bringt nach unserer Liste 65 Millionen Franken Ausfälle, die Sie verteilen. Das ist nicht nichts und wäre wahrscheinlich durchaus mit den anderen Massnahmen im Sinne einer Revision zugunsten der Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer auch verkäuflich.
In diesem Sinne empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die Minderheit zu unterstützen.
Für den Antrag der Mehrheit .... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 5 Stimmen
Abs. 3 - Al. 3
Le président
(Cottier Anton, président): La proposition Dettling concerne aussi l'article 7 alinéa 2bis du chiffre 2.
Noch ein kurzes Wort zum Umfang der Ausfälle, die sich hier ergeben könnten. Nachdem in der Kommission auch darüber diskutiert wurde, was für Objekte einbezogen werden sollen, ist klar, dass man keine Luxusobjekte berücksichtigen will. Das führt dazu, dass die Fälle, in denen diese Härtefallklausel bei der direkten Bundessteuer zum Tragen kommen kann, eher selten sind. Die Steuerverwaltung geht davon aus, dass der maximale Ausfall bei der direkten Bundessteuer 5 Millionen Franken ausmachen könnte, also einen Betrag, der innerhalb der Ungenauigkeitsgrenze bei der Schätzung liegt.
Wir glauben damit auf Bundesebene ein Mittel aufgezeigt zu haben, mit dem man solche Härtefälle - die durchaus stossend sind, das möchte ich betonen - in den Griff bekommen kann. Ich muss aber nochmals darauf hinweisen, dass aufgrund des Systems der direkten Bundessteuer diese Härtefälle nicht so zahlreich sind, wie man das häufig annimmt. Wirksame Regelungen müssten auf kantonaler Ebene getroffen werden. Es gibt Kantone, die schon entsprechende Regelungen kennen. In den Kantonen dürften die Entlastungen grösser sein.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.
Ich konnte bei der Behandlung dieser Härtefallklausel in der Kommission infolge der Teilnahme an der Mietrechtsberatung leider nicht anwesend sein. Ich will hier jetzt daher darauf verzichten, anstelle dieses komplexen Vorschlages eine eigene Regelung - ähnlich derjenigen der WAK-NR - einzubringen. Jedoch möchte ich den Nationalrat ersuchen, den vorliegenden, recht komplizierten Vorschlag vor allem auch im Hinblick auf seine Vollzugstauglichkeit und auf seine Wirksamkeit nochmals zu überprüfen.
Indessen möchte ich mit meinem Einzelantrag den Spielraum für die Ausführungsgesetzgebung im Bereiche der Härtefallregelung etwas vergrössern. Gemäss meinem Antrag, der wohlverstanden nur den Härtefall betrifft, soll der Eigenmietwert nicht auf zwei Drittel oder 60 Prozent, sondern auf die Hälfte oder mithin auf 30 Prozent herabgesetzt werden können; dies allerdings immer nur dann, wenn der verbleibende Eigenmietwert die abzugsfähigen Kosten - sprich also Hypothekarzinsen und Unterhalt - trotzdem noch deckt. So gesehen kommt dieser Vorschlag nur im ausgesprochenen Härtefall zum Zuge und dient nicht etwa zur steuerlichen Begünstigung von hablichen Wohneigentümern.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
AB 2002 S 912 / BO 2002 E 912
Es sind Fälle, in denen die Besteuerung des Eigenmietwertes dauerhaft zu einer untragbaren Belastung wird. Dazu gibt es ein paar Eckpfeiler: Es braucht ein Gesuch des Steuerpflichtigen. Man kann die Steuern herabsetzen: je nachdem, wie Sie jetzt entscheiden, um 20 Prozent oder mehr von den 60 Prozent. Es muss selbst genutztes Wohneigentum am Wohnsitz sein, und das Missverhältnis zwischen Einkommen und Vermögen und den Kosten muss dauerhaft sein.
Es ist eine Ermessensfrage: Ob man etwas weiter geht oder etwas weniger weit - Sie haben es gehört -, es kostet nur 5 Millionen Franken. Es sind wahrscheinlich Fälle, in denen vom Einkommen her ohnehin keine direkte Bundessteuer mehr bezahlt wird und die bei den Kantonen - wie Sie das gesagt haben - im flachen Teil der Progression sind. Es kann niemand schätzen, was die Differenz ist. Es ist dann vielleicht das Doppelte - ich weiss es nicht. Es ist ja ein Tiefstwert; man kann höchstens so viel herunter. Es muss dann im Einzelfall eine Lösung getroffen werden, was etwas aufwendig ist, aber es sind ja relativ wenig Fälle.
Der Bundesrat wehrt sich nicht gegen eine solche Regelung. Wie tief Sie das machen wollen, liegt letztlich in Ihrem Ermessen.
Für den Antrag Dettling .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Kommission .... 7 Stimmen
Antrag der Kommission
Abs. 2
Unverändert, aber:
.... durch Dritte abgezogen werden. Vorbehalten bleiben die Kosten, die ein Steuerpflichtiger zur Instandstellung einer neuerworbenen, vom bisherigen Eigentümer offensichtlich vernachlässigten Liegenschaft aufwenden muss. Das Eidgenössische Finanzdepartement bestimmt ....
Abs. 2bis, 2ter
Streichen
Abs. 3, 4
Unverändert
Abs. 5
Streichen
Ch. 1 art. 32
Proposition de la commission
Al. 2
Inchangé, mais:
.... par des tiers. Font exception les frais d'entretien que le contribuable engage en vue de la remise en état d'un immeuble nouvellement acquis et dont l'entretien a été manifestement négligé par l'ancien propriétaire. Le Département fédéral des finances détermine ....
Al. 2bis, 2ter
Biffer
Al. 3, 4
Inchangé
Al. 5
Biffer
Zu den einzelnen Absätzen: Absatz 2bis ist systemabhängig; er ist erledigt. Absatz 2ter ist in Absatz 2 enthalten. Es geht um die Dumont-Praxis, ich habe dies soeben erwähnt. Bei den Absätzen 3 und 4 geht es darum, aufgrund der Beschlüsse, die wir vorhin gefällt haben, zum geltenden Recht zurückzukehren. Auch Absatz 5 ist systemabhängig.
Ziff. 1 Art. 33
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. a
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Leuenberger, Plattner)
a. .... weiterer 20 000 Franken ....
Abs. 1 Bst. e
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1 Bst. k, Abs. 1bis
Streichen
Ch. 1 art. 33
Proposition de la commission
Al. 1 let. a
Majorité
Inchangé
Minorité
(Leuenberger, Plattner)
a. .... d'un montant de 20 000 francs ....
Al. 1 let. e
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1 let. k, al. 1bis
Biffer
Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a
Bevor der Minderheitsantrag begründet wird, möchte ich noch erwähnen, dass sich in der Kommission eine Diskussion über Steuerschlupflöcher ergeben hat: Man hält die Schulden auf der selbst bewohnten Liegenschaft hoch, um hohe Schuldzinsen abziehen und mit dem Geld andere steuergünstige Vermögensanlagen tätigen zu können. Wenn man solche Vorgehen ausschalten möchte, sollte man nicht beim System der Eigenmietwertbesteuerung, sondern bei
AB 2002 S 913 / BO 2002 E 913
Der Herr Bundespräsident hat auch dargelegt, dass eben heute gerade die vermögenderen Hausbesitzer in der Lage sind, durch steuerliche Planung negative Eigenmietwerte bzw. Haussteuerrechnungen zu erzeugen. Sie sind diejenigen, die dieses Schlupfloch ausnützen können, weil sie hohe Schulden abziehen können. Die Mehrheit der Hausbesitzer haben relativ wenig davon; es profitieren vor allem jene, die genügend Kapital haben.
Mir leuchtet das nicht ein, und es wäre hier der Moment - wie dies der Kommissionspräsident gesagt hat -, um dem teilweise einen Riegel vorzuschieben. Es ist nicht nötig, dass man die privaten Schuldzinsen im Umfang der steuerbaren Vermögenserträge und dann noch weitere 50 000 Franken darüber hinaus abziehen kann. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat uns klar dargelegt, dass mit einer Höhe von 20 000 Franken in fast allen Fällen die Grundeigentümer immer noch alle Schuldzinsen abziehen können. Die weiteren 30 000 Franken, die hier vorgeschlagen sind, dienen nur dazu, ein Steuerschlupfloch weiter offen zu halten. Das kann ich nicht unterstützen.
Der andere Grund ist derselbe wie vorher: Wenn es heute darum geht - und ich glaube, wir müssen uns in unseren Debatten daran gewöhnen -, irgendwo Geld auszugeben bzw. nicht mehr einzunehmen, müssen wir uns immer auch bewusst sein, dass wir das anderswo wieder ausgleichen müssen. Ich kann jetzt die Ausfälle nicht genau beziffern, aber es macht mir Mühe, hier auf eine Art und Weise auf Einkünfte zu verzichten, mit der ich gar nicht einverstanden sein kann, und dann noch zu wissen, dass ich das irgendwo anders wieder aufbringen muss.
Der Bundesrat hat diese Frage nicht geprüft, weil sie ihm nicht vorlag, aber ich erinnere mich gut daran, dass wir Ihnen in unserem Paket am "runden Tisch" 20 000 und nicht 50 000 Franken vorgeschlagen hatten, und das wurde dann anders beschlossen, weil man etwas grosszügiger sein wollte. Man wollte eine gewisse Manövriermasse einbauen, damit es nicht irgendwelche Leute gibt, die ihre normalen, wirklich benötigten Hypothekarzinsen nicht abziehen können. Nach Ansicht unserer Fachleute ist das auch mit 20 000 Franken möglich: Es ist so, wie Herr Plattner gesagt hat. Man führte damals eine Beschränkung neu ein, um wenigstens eine gewisse Grenze zu haben, damit man nicht beliebig Schulden machen kann. Damals war das von der Börsensituation her gesehen noch attraktiv, in der Zwischenzeit ist das vielleicht etwas weniger attraktiv geworden.
Im Sinne einer bundesrätlichen Stellungnahme von vor einigen Jahren würden wir natürlich 20 000 Franken vorziehen.
Für den Antrag der Mehrheit .... 23 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 4 Stimmen
Le président
(Cottier Anton, président): Ce vote vaut aussi pour la proposition de la minorité à l'article 9 alinéa 2 du chiffre 2.
Abs. 1 Bst. e - Al. 1 let. e
Le président
(Cottier Anton, président): La proposition de la minorité Dettling en entraîne toute une série d'autres qui concernent tout le concept de l'épargne fiscale.
Der Nationalrat und in der Folge Kollege Dettling mit seinem Minderheitsantrag verfolgen einen anderen Weg, nämlich das Bausparmodell des Kantons Basel-Landschaft. Hier wäre im Sinne von Artikel 33a - dort sehen Sie die Formulierungen, die der Nationalrat eingefügt hat - ein spezieller Bausparvertrag vorgesehen, der es nach dem Modell des Kantons Basel-Landschaft ermöglichen würde, Bauspareinlagen zu äufnen, die für den erstmaligen Erwerb von selbst bewohntem Wohneigentum verwendet werden könnten. Die Kommissionsmehrheit lehnt dieses Modell ab.
1. Wegen der Kosten: Beim "Modell Basel-Landschaft" geht es nach der Version des Nationalrates um Kosten von 50 Millionen Franken; beim Modell der Kommissionsmehrheit geht man von Kosten in der Grössenordnung von 25 Millionen Franken aus. Die Differenz von 25 Millionen ist ein erheblicher Betrag, aber das ist nicht allein ausschlaggebend.
2. Nach dem Modell der Mehrheit können Sie auf ein bestehendes Institut zurückgreifen, nämlich die Säule 3a, und im Rahmen dieses Systems ein Bausparsystem vorsehen. Nach dem Modell der Minderheit und des Nationalrates müssen Sie ein neues System aufbauen. 25 von 26 Kantonen haben sich in der Vernehmlassung zum Teil vehement gegen dieses neue Modell zur Wehr gesetzt, das vom Kanton Basel-Landschaft - nach den Ausführungen der basel-landschaftlichen Regierung - erfolgreich gehandhabt wird. Zum Teil wird dieses Modell vehement abgelehnt, weil man einen zusätzlichen Aufwand befürchtet. Es gibt keinen einzigen anderen Kanton, der sich für die Übernahme dieses Modells ausgesprochen hat. Ich glaube, das ist ein Fingerzeig dafür, dass man nicht anderen Kantonen ein System aufoktroyieren soll, wenn sie das nicht wollen und wenn nur ein Kanton dieses System eingeführt hat.
Diese Gründe haben dazu geführt, dass Ihnen die Kommissionsmehrheit beantragt, einen moderaten Ausbau im Rahmen der Säule 3a zu beschliessen, nicht aber das Modell des Nationalrates, das eben das Modell Basel-Landschaft ist, zu übernehmen und dieses Modell über das Steuerharmonisierungsgesetz den übrigen Kantonen zu überbinden.
Die Diskussion des Bausparmodells, das im Nationalrat mit einem Stimmenverhältnis von immerhin 96 zu 50 Stimmen beschlossen worden ist, war aus meiner Sicht in der
AB 2002 S 914 / BO 2002 E 914
Mich wundert diese theoretische Argumentationsschiene insofern, als wir auf sehr gute und aussagekräftige Ergebnisse des zur Diskussion stehenden Bausparmodells zurückgreifen können. Wir können auf die über zehnjährige - ich betone: über zehnjährige - Bausparpraxis im Kanton Baselland zurückgreifen. Diese Praxis zeigt in aller Deutlichkeit auf, dass gerade die genannten Befürchtungen unbegründet sind. Kollege Hans Fünfschilling, der als früherer Finanzdirektor des Kantons Baselland das Bausparen nicht nur eingeführt, sondern gut zehn Jahre praktiziert hat, wird diese positive Erfahrung zweifellos bestätigen können. Ich will darauf verzichten, die technischen Details bzw. die Vorzüge des basel-landschaftlichen Modells darzustellen.
Ich darf aber hinzufügen, dass das Bausparen gemäss dem Modell Baselland nicht nur einfach eine Wohneigentumsförderungs-Giesskanne wie etwa das frühere Wohnbau- und Eigentumsförderungsgesetz ist. Diese Wohneigentumsförderung wurde bisher vor allem im Bund praktiziert und weitgehend von der Gesamtheit der Steuerzahler finanziert, ohne nennenswerte Gegenleistung der Subventionsempfänger. Steuerliches Bausparen hingegen verlangt quasi den klaren Tatbeweis von jenen, die Wohneigentum erwerben wollen. Es verlangt persönliche Opfer, bringt aber auch überdurchschnittliche Vorteile sowohl für den Sparwilligen als auch für den Fiskus und schliesslich für das gesamte Gemeinwesen, wie die Praxis des Kantons Baselland nachhaltig aufzeigt.
Ich betone nochmals: Alle diese Fakten zum Bausparen sind nicht einfach graue Theorie oder schöngeredetes Wunschdenken, das sind Fakten aus der Praxis des Kantons Baselland.
Wohneigentumsbildung via 3. Säule ist durchaus eine Möglichkeit. Sie ist jedoch mit erheblichen Vorsorgerisiken im Alter verbunden und deshalb auch aus psychologischen Gründen für die meisten Versicherten viel zu wenig attraktiv; der letztlich geringe Anteil der Nutzer dieser Möglichkeit zeigt dies deutlich auf. Der Bundesratsvorschlag einer Erweiterung der bestehenden Möglichkeit via 3. Säule ist also - wenn ich das, mit Verlaub, sagen darf - eine gewisse Scheinlösung, die nicht viel mit attraktiver und wirksamer Wohneigentumsförderung zu tun hat. Lassen wir diese Möglichkeit, wie sie heute besteht. Wer sie nutzen will, soll dies tun.
Der Bundesratsvorschlag ist aber, wie die Ausführungen in der Botschaft deutlich zeigen, ein recht komplizierter und doch eher bürokratischer Lösungsansatz. Ich erwähne dies deshalb, weil der Bundesrat in der gleichen Botschaft dem Bausparen nach dem Baselbieter Modell den angeblich hohen bürokratischen Aufwand vorhält, was aber in der Praxis nicht stimmt.
Angesichts der klar positiven Erfahrungen, die mit dem Bausparen in der Praxis des Kantons Baselland gemacht worden sind, beantrage ich Ihnen Zustimmung zum Bausparen gemäss nationalrätlichem Beschluss. Wenn es uns wirklich ernst ist mit einer wirksamen Wohneigentumsförderung gemäss Verfassungsauftrag, so bietet das Bausparmodell Baselland dazu eine ideale, weil sehr wirkungsvolle Möglichkeit. Nutzen wir die Chance hier und heute, und versuchen wir, durch eine zielgerichtete Massnahme endlich einen Schritt zur Verbesserung unserer ohnehin bescheidenen Wohneigentumsquote von 31 Prozent zu tun.
Es ist alles andere als vertretbar und wünschenswert, dass ausgerechnet die reiche Schweiz in der Rangliste der Wohneigentumsquote aller europäischen Länder die rote Laterne hält. Jetzt haben wir die Gelegenheit, mit einem verhältnismässig geringen Mehraufwand von 25 Millionen Franken auf Bundesebene, also mit einem ausgezeichneten Kosten-Nutzen-Verhältnis, unsere Stellung zu verbessern und erst noch einen wirksamen Beitrag zur Förderung der Bankkonjunktur zu leisten.
In diesem Sinn ersuche ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und dem Nationalrat zuzustimmen.
Die Zielsetzung, unsere tiefe Wohneigentumsquote - wir sind da wie gehört Weltmeister - zu erhöhen, wurde als vordringlich angesehen. Auch wir haben in unserer kantonalen Verfassung wie in der Bundesverfassung das Ziel der Wohneigentumsförderung für selbst genutztes Wohneigentum festgehalten. Dieses Bausparen wurde vor allem als sehr gezieltes Instrument angesehen, weil das wirklich den Erwerb von Wohneigentum fördert und nicht die bereits Besitzenden entlastet, wie wir in den vorherigen Diskussionen über andere Massnahmen gehört haben.
Das Volk hat im obligatorischen Referendum, das wir damals noch hatten, ganz klar zugestimmt. Es wurde dem Bausparen zugestimmt, obwohl wir nicht wussten, ob das überhaupt genutzt würde und was das für steuerliche Ausfälle gäbe. In der Zwischenzeit wissen wir beides. Wir wissen, dass dieses Instrument genutzt wird. Wir wissen auch, dass dieses Instrument von den Leuten genutzt wird, von denen wir es eigentlich wollen, nämlich von jungen Leuten in tieferen Einkommensklassen: Aufgrund unserer Erhebung im Kanton Basel-Landschaft haben wir festgestellt, dass 60 Prozent der Bausparer unter 80 000 Franken verdienen. Das hat uns selber überrascht, hat uns aber bestätigt, dass dieses Modell wirklich dort greift, wo es soll.
Wir haben die Argumentation des Kommissionspräsidenten gehört. Das Hauptproblem sind die Steuerausfälle. Wir haben in Baselland das konkrete Beispiel, damit Sie das vergleichen können: Im Kanton Basel-Landschaft machen die Steuerausfälle 0,6 Prozent der Einkommenssteuern aus.
AB 2002 S 915 / BO 2002 E 915
Dann wurde darüber diskutiert, dass das ein aufwendiges Verfahren ist. Von unserer Steuerverwaltung wurde das nicht als aufwendiges Verfahren empfunden.
Jetzt komme ich zur positiven Wirkung - wir sollten nicht nur von Steuerausfällen sprechen, sondern wir sollten auch sehen, was das Bausparen bewirkt -: Nachdem wir jetzt festgestellt haben, dass dieses Bausparen auch wirklich von Leuten mit real tieferen Einkommen benutzt wird, kann man doch auch davon ausgehen, dass dadurch mehr Wohneigentum erworben wird als ohne Bausparen. Es ist sehr schwierig, hierzu Zahlen zu nennen. Man kann nur der Plausibilität folgen und sagen, diese Leute haben gespart, sie erwerben sich dann ihr Eigentum, in das sie ihr Eigenkapital einbringen können. Das können sie durch das Bausparen tun, und das hätten sie wahrscheinlich sonst nicht getan.
Wenn wir das mit der Säule 3a vergleichen, haben wir einen wesentlichen Unterschied: Jungen Leuten, die im Kanton Basel-Landschaft bausparen, steht das Geld wieder zur Verfügung, wenn sie dann kein Haus erwerben. Das müssen sie zwar nachträglich versteuern, aber es steht ihnen wieder zur Verfügung. Das Geld in der Säule 3a bleibt hingegen gebunden, bis sie 60 Jahre alt sind, wenn sie vorher nicht ins Ausland gehen, selbstständig erwerbend werden oder das Geld in Wohneigentum anlegen. Deshalb ist das Risiko grösser, und die Bereitschaft der jungen Leute, in der Säule 3a anzulegen, ist kleiner als beim Bausparen. Das Bausparen hat also sicher eine positive Wirkung. Aber wenn einfach die Säule 3a erweitert wird, wird das nicht die gleiche klare Wirkung haben wie das Bausparen.
Zur positiven Wirkung dieses zusätzlich generierten Wohneigentums: Gehen wir davon aus, dass den Steuerausfällen - das war im Beispiel des Kantons Basel-Landschaft so - ein achtfacher Betrag, der abgezogen wird, gegenübersteht. Dieser Betrag bildet nachher das Eigenkapital. Zum Erwerb des Wohneigentums kann man ihn nochmals mit drei multiplizieren, weil sich das Eigenkapital für einen Ersterwerber in der Grössenordnung eines Drittels bewegt. Dann haben wir den vierundzwanzigfachen Betrag, der investiert worden ist, im Vergleich zu dem Steuerausfall.
Wie viele Leute es sind, die sich dann Wohneigentum anschaffen, das sie sich sonst vielleicht nicht anschaffen könnten, kann ich auch nicht sagen. Ich kann auch nicht sagen, wie viele Leute, die sich sowieso ein Haus kaufen würden, damit Steuern sparen. Ich kann nur sagen: 60 Prozent der real existierenden Bausparer haben ein Jahreseinkommen unter 80 000 Franken, und dort, meine ich, hat es eine Wirkung.
Aufgrund dieser Überlegungen wollen wir das Bausparen im Kanton Basel-Landschaft beibehalten; das hat ja auch die Regierung des Kantons Basel-Landschaft gesagt. Wir können es aber nicht tun, wenn es im Steuerharmonisierungsgesetz nicht erlaubt wird. Nach der jetzigen Lösung will man hier keine Entharmonisierung vornehmen, indem man das Bausparen nur dem Kanton Basel-Landschaft erlaubt; man will es vielmehr auch im Bundesgesetz einführen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Dettling zuzustimmen, damit dem Kanton Basel-Landschaft das Bausparen weiterhin zu erlauben und die Möglichkeit zu schaffen, dass auch andernorts von seinen positiven Erfahrungen profitiert werden kann.
Die Ergebnisse der Vernehmlassung zeigen klar, dass sich alle Kantone mit guten Argumenten dagegen wehren. So macht zum Beispiel der Kanton Luzern auf den grossen Ausfall aufmerksam und erklärt, die Kosten der Massnahmen seien nicht tragbar; man müsse mit Steuerausfällen von jährlich 12 bis 14 Millionen Franken rechnen.
Ein Kollege aus der WAK, der die Situation von Basel-Landschaft gut kennt, hat uns dargelegt, wie es sich mit der Situation sich verhält. Es ist in keiner Art und Weise ennet der Grenze weniger gebaut worden als dort, wo das Bausparmodell in Kraft ist. Er hat zudem erklärt, man habe für die Mieter etwas Ähnliches machen müssen, und am Schluss sei es ein Geben und Nehmen gewesen, sodass man unter dem Strich gar nichts erreicht habe.
Ich habe noch einen ganz interessanten Hinweis aus der Vernehmlassung des Kantons Schwyz, wo es heisst, das Modell bevorzuge wohlhabende Personen, die sich auch ohne Staatshilfe eine Liegenschaft erwerben können.
Von daher überzeugt mich das Argument von Herrn Fünfschilling, wonach es Familien oder Leute der unteren Einkommensklasse sind, die vom Bausparvertrag profitieren. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass sich diese Bausparverträge im Ausland einer grossen Beliebtheit erfreuen. Junge Leute können das gesparte Kapital, das sie sich so angehäuft haben, nachher brauchen, um ein Haus zu kaufen. Von daher muss ich sagen, dass es nicht viele andere Instrumente gibt, welche die Förderung von Eigenwohnbedarf für junge Leute oder Menschen mittleren Alters so effizient unterstützen.
Von daher unterstütze ich den Antrag der Minderheit Dettling, denn die Argumente von Hans Fünfschilling haben mich wirklich überzeugt.
Nach der Version des Nationalrates, die von Herrn Dettling übernommen wird, ist eine Auszahlung, also eine Mittelverwendung aus diesem Modell absolut steuerfrei. Wenn ich hingegen Mittel aus der Säule 3a nehme, dann ist das nicht
AB 2002 S 916 / BO 2002 E 916
Ich bitte Sie, einen moderaten Schritt zu tun: Bauspareinlage ja, aber gemäss dem Antrag der Mehrheit der Kommission im Rahmen der Säule 3a, wie dies der Bundesrat vorschlägt.
Wir haben uns die Frage gestellt, mit welchen Einkommen man sich das leisten kann. Die Frage ist nicht leicht zu beantworten. Wenn Sie von tieferen Einkommen ausgehen und sehen, wie die Lebenskosten sind, was die Kinder kosten usw., so bleibt eben häufig gar nicht so wahnsinnig viel übrig. Wenn man Steuern sparen kann und das Gesparte nachher sogar steuerfrei herausnehmen kann, ist es tendenziell deshalb natürlich nahe liegend, zu versuchen, das einmal vorsorglich mitzunehmen. Die Versuchung besteht natürlich schon, aber es ist doch interessant zu sehen, dass es Leute mit tieferen Einkommen gibt, die das genutzt haben.
Hingegen scheinen mir die Folgen auf die Bautätigkeit gerade in Basel-Landschaft kaum nachweisbar; ich habe das schon früher gesagt. Wir haben uns damals auch beim Bezirk Dorneck erkundigt, wo diese Regelung nicht besteht - das ist vorher erwähnt worden. Es gibt auch Vergleiche mit anderen Kantonen. Wir haben z. B. festgestellt, dass Neuenburg den stärksten Zuwachs zu verzeichnen hat, obschon bis vor kurzem die negative Liegenschaftsrechnung gar nicht berücksichtigt wurde. Basel-Landschaft hat aber trotz Bausparmodell einen klar unterdurchschnittlichen Zuwachs.
Die Frage stellt sich aber schon, und für mich ist es eine ernsthafte Frage: Warum ist eigentlich die Eigentümerquote in der Schweiz so tief? Generell fände ich die Steigerung der Eigentumsquote nämlich eigentlich etwas Gutes - wie Herr Dettling, wenn auch nicht aus Verbandsinteressen. Wahrscheinlich gibt es einfach verschiedene Dinge, die mitspielen. Ein Element, das dazugehört, ist sicherlich ein im Vergleich sehr gutes und qualitativ recht vernünftiges Mietangebot in der Schweiz; das hat man immer gesagt. Meine Tochter wohnt zurzeit in Mailand, und wenn ich Kosten und Qualität mit Schweizer Verhältnissen vergleiche, sträuben sich mir die Nackenhaare. Da ist die Schweiz schon irgendwie besser. Wahrscheinlich hat es auch mit der Mobilität zu tun: Junge Leute müssen heute viel mobiler sein. Natürlich träumt jeder vom Eigenheim, aber ob er es sich zulegt und wo er sich dann allenfalls niederlässt, ist wieder eine andere Frage. Das sind wahrscheinlich alles Elemente, die mitspielen, sodass man nicht sagen kann, es liege nur an der Besteuerung oder nur an diesem oder jenem.
Herr Fünfschilling hat gesagt, es sei ein Problem, dass man es beim einen einfacher wieder rausnehmen kann als beim anderen. Aber das ist gerade ein Element, das auch ein Test für die Ernsthaftigkeit ist, mit der man den Bau eines Eigenheimes anstrebt. Verloren ist das Geld nicht; es kann nachher in eine Rente umgewandelt werden. Es ist also eine Vorsorge, eine Vorsorge für später. Das Geld ist also nicht verloren, aber es kann jedenfalls nicht als reines Steuersparinstrument genutzt werden. Deshalb scheint mir immer noch die Idee recht gut, dass man das auf ein Instrument aufpfropft, das wir ohnehin haben.
Herr Dettling hat gesagt: Bis jetzt hat man das relativ wenig genutzt. Wenn Sie etwas Zusätzliches geben, wirklich bausparorientiert, das dafür besonders geeignet ist, wird es sicher eher genutzt werden. Ich weiss auch, dass man bei der zweiten Säule eine Hemmung hat, wenn es später auf Kosten der Rente geht. Darum sehe ich es schon als Zusatz zur Säule 3a; es soll nicht einfach erleichtert werden, diese so oder so zu nutzen, sonst geht es auf Kosten der Rente weg. In administrativer Hinsicht haben Sie an sich das gleiche Verfahren, was die Angelegenheit sicher vereinfacht. Natürlich können Ihnen die Banken wahrscheinlich auch die Administration beim Bausparmodell abnehmen, aber es kommen - vor allem aus Sicht der Kantone - auch noch Fragen dazu: Wird das im interkantonalen Verhältnis angerechnet? Die Steuern hat jemand im Kanton Baselland gespart, aber er will vielleicht nach Solothurn ziehen und dort bauen usw. Da gibt es auch Bedenken, ob das einfach lösbar ist. Dies gilt vor allem auch für die Frage der Zweckentfremdung nach der Rücknahme.
Ich kenne die Finanzdirektoren schon lange, auch Herrn Fünfschilling. Mir ist eigentlich nie aufgefallen, dass sich Finanzdirektoren von Formulierungen und Fangfragen hätten beeinflussen lassen; im Allgemeinen kennen sie das Dossier. Sie haben auch schon zur Frage Stellung genommen, wie lange man es bei den Basel-Landschäftlern zulassen soll. Ich schliesse nicht aus, dass meine Leute die Frage nicht so formuliert haben, dass sie gesagt haben: Seid ihr nicht auch der Meinung, man müsse nun unbedingt - anders gehe es nicht. Das wahrscheinlich nicht. Ich gehe davon aus, dass sich die Kantone schon bewusst waren, worum es geht, und hier die entsprechende Antwort gegeben haben.
Also: Bausparen ja, aber etwas bescheidener und im Rahmen der Säule 3a. Das ist die Haltung des Bundesrates.
Für den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
Le président
(Cottier Anton, président): Par ce vote vous avez fait un sort aux propositions de la minorité Dettling à l'article 33a du chiffre 1, aux articles 9 et 9a du chiffre 2 et aux articles 12 et 29 du chiffre 4.
Abs. 1 Bst. k, Abs. 1bis - Al. 1 let. k, al. 1bis
Angenommen - Adopté
AB 2002 S 917 / BO 2002 E 917
Ziff. 1 Art. 33a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 1 art. 33a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 2 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 titre
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 2 Abs. 1 Bst. a
Antrag der Kommission
Unverändert
Ch. 2 art. 2 al. 1 let. a
Proposition de la commission
Inchangé
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 4a
Antrag der Kommission
Streichen
Ch. 2 art. 4a
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 7
Antrag der Kommission
Abs. 1
Unverändert
Abs. 2bis
Mehrheit
Der Eigenmietwert des selbst genutzten Grundstückes beträgt 60 Prozent des Marktmietwertes. Der Marktmietwert richtet sich nach den ortsüblichen Mieten für vergleichbare Wohnnutzungen. Auf Gesuch des Steuerpflichtigen kann der Eigenmietwert von an seinem Wohnsitz selbst genutztem Wohneigentum angemessen, höchstens aber bis auf zwei Drittel herabgesetzt werden, wenn die übrigen Einkünfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Vermögen zu den Liegenschaftsunterhaltskosten und den Schuldzinsen in einem dauerhaften Missverhältnis stehen. Der verbleibende Eigenmietwert muss die abzugsfähigen Kosten decken.
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... zwei Drittel des Marktmietwertes ....
Abs. 2ter
Mehrheit
Ablehnung des Antrages der Minderheit
Minderheit
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
Für die Bestimmung des Nutzungswertes der Betriebsleiterwohnung eines Landwirtschaftsbetriebes wird auf den Ertragswert abgestellt.
Abs. 4 Bst. m
Streichen
Antrag Dettling
Abs. 2bis
.... angemessen, höchstens aber bis auf die Hälfte herabgesetzt werden ....
Ch. 2 art. 7
Proposition de la commission
Al. 1
Inchangé
Al. 2bis
Majorité
La valeur locative de l'habitation du contribuable dans son propre immeuble correspond à 60 pour cent de la valeur du marché du logement. Cette valeur se base sur les loyers locaux usuels pour des logements comparables. A la demande du contribuable, la valeur locative du logement au domicile peut être réduite de manière appropriée, mais au plus pour un tiers de son montant, lorsque les frais d'entretien ainsi que les intérêts des dettes constituent durablement une charge disproportionnée par rapport aux autres revenus et à la fortune investie dans d'autres biens que l'immeuble. La valeur locative réduite ne peut pas être inférieure aux charges portées en déduction.
Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... aux deux tiers de la valeur ....
Al. 2ter
Majorité
Rejeter la proposition de la minorité
Minorité
(Hofmann Hans, Beerli, Brändli, Cornu, Maissen, Spoerry)
La valeur d'usage de l'habitation du chef d'une exploitation agricole est estimée à la valeur de rendement.
Al. 4 let. m
Biffer
Proposition Dettling
Al. 2bis
.... appropriée, mais au plus pour la moitié de son montant ....
Abs. 1 - Al. 1
Angenommen - Adopté
Abs. 2bis - Al. 2bis
Le président
(Cottier Anton, président): Cet alinéa est adopté selon les votes intervenus au chiffre 1 article 21 alinéas 2 et 3.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit/Antrag Dettling
Adopté selon la proposition de la majorité/proposition Dettling
Abs. 2ter - Al. 2ter
Le président
(Cottier Anton, président): Cet alinéa est adopté selon le vote intervenu au chiffre 1 article 16 alinéa 2bis.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
AB 2002 S 918 / BO 2002 E 918
Abs. 4 Bst. m - Al. 4 let. m
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 8 Abs. 2
Antrag der Kommission
Unverändert
Ch. 2 art. 8 al. 2
Proposition de la commission
Inchangé
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 9
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1bis, 1ter
Streichen
Abs. 2 Bst. a
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Plattner, Leuenberger)
.... weiterer 20 000 Franken;
Abs. 2 Bst. e
Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2 Bst. l, 2bis
Streichen
Ch. 2 art. 9
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1bis, 1ter
Biffer
Al. 2 let. a
Majorité
Inchangé
Minorité
(Plattner, Leuenberger)
.... d'un montant de 20 000 francs;
Al. 2 let. e
Majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2 let. l, 2bis
Biffer
Abs. 1, 1bis, 1ter - Al. 1, 1bis, 1ter
Angenommen - Adopté
Abs. 2 Bst. a, e - Al. 2 let. a, e
Le président
(Cottier Anton, président): L'alinéa 2 est décidé selon les votes intervenus au chiffre 1 article 33.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Abs. 2 Bst. l, 2bis - Al. 2 let. l, 2bis
Angenommen - Adopté
Ziff. 2 Art. 9a
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 9a
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 2 Art. 72f
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... über die Änderung der Besteuerung des Wohneigentums an.
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 2 art. 72f
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
(la modification ne concerne que le texte allemand)
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 3 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 3 Art. 3b Abs. 1 Bst. b, Abs. 3 Bst. b
Antrag der Kommission
Unverändert
Ch. 3 art. 3b al. 1 let. b, al. 3 let. b
Proposition de la commission
Inchangé
Angenommen - Adopté
Ziff. 3 Art. 3c Abs. 2 Bst. f
Antrag der Kommission
Streichen
Ch. 3 art. 3c al. 2 let. f
Proposition de la commission
Biffer
Ziff. 4 Titel, Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
AB 2002 S 919 / BO 2002 E 919
Ch. 4 titre, préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. 4 Art. 12 Abs. 1ter
Antrag der Kommission
Mehrheit
Streichen
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 4 art. 12 al. 1ter
Proposition de la commission
Majorité
Biffer
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. 4 Art. 29 Abs. 3
Mehrheit
Unverändert
Minderheit
(Dettling)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. 4 art. 29 al. 3
Proposition de la commission
Majorité
Inchangé
Minorité
(Dettling)
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
.... am 1. Januar 2005 in Kraft ....
Ch. II
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
.... le 1er janvier 2005 ....
Angenommen - Adopté
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr
La séance est levée à 19 h 25
AB 2002 S 920 / BO 2002 E 920
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