Villiger Kaspar, Bundesrat:
Mir fällt es ziemlich schwer, mich heute zu äussern, weil ich mich sehr stark mit diesem Paket identifiziert habe. Der Bundesrat hat es beschlossen. Ich fand, dass es ein richtiges Paket sei. Eigentlich ist das Paket - nicht zuletzt dank Ihrem Rat, der immer wieder mitgeholfen hat, auch Mass zu halten - am Schluss bis auf die Ausnahme, die hier zur reden gibt, gut herausgekommen. Ich kann mich damit voll identifizieren. Jetzt kommt aber diese Fehlleistung im Bereich des Wohneigentums.
Gestatten Sie mir doch noch eine Gesamtwürdigung: Bei grossen Steuerreformen - und das ist eine - stellt sich immer das Problem, zu welchem Zeitpunkt und nach welchen Kriterien man sie vornimmt. Bezüglich Zeitpunkt muss ich Ihnen sagen, dass das Paket auf der einen Seite natürlich in den dümmsten Moment fällt; auf der anderen Seite sind Steuerreformen von dieser Tragweite langfristige, strategische Entscheide. Als wir diesen Entscheid gefällt und die Steuerreform eingeleitet haben, da waren wir tatsächlich echt der Meinung, wir hätten den notwendigen Spielraum. Das ergaben die damaligen Rechnungen usw. Es kam anders. Aber letztlich ist es natürlich immer ein schwieriger Moment, und irgendeinmal müssen Sie das halt tun, wenn es denn wirklich nötig ist - von der Gerechtigkeit her oder warum auch immer. Ich hätte es sehr begrüsst, man hätte das Inkrafttreten ein, zwei Jahre später entschieden, weil es nach sechzig Jahren nicht so darauf ankommt. Aber letztlich müssen Sie es wahrscheinlich irgendwann einmal tun, ob es nun ein bisschen Wolken hat oder nur eitel Sonnenschein herrscht. Ich bin nicht der Meinung, dass man sagen kann, es sei völlig falsch gewesen, jetzt dieses Paket zu bringen und zu verabschieden.
Welches sind nun die Kriterien, die uns bei grossen Steuerreformen leiten müssen? Es sind eigentlich drei Kriterien. Wir müssen natürlich auf die aktuelle Finanzpolitik Rücksicht nehmen; ich habe das vorher etwas relativiert, weil es ein langfristiger Entscheid ist. Das ist der erste Aspekt. Aber wir müssen entweder eine Ungerechtigkeit ausmerzen oder einen klaren Gerechtigkeitsgewinn erzielen. Dieser zweite Aspekt scheint mir neben dem finanzpolitischen Kriterium - der Staat muss ja seine Leistungen zahlen können, also braucht es Steuereinnahmen, das ist der erste Aspekt - eben auch wichtig zu sein: Der zweite Aspekt ist die Gerechtigkeit. Der dritte Aspekt ist die Rücksicht auf den Standort oder die Verbesserung des Standortes. Sie finden zwischen diesen Kriterien immer auch Zielkonflikte. Manchmal müssen Sie etwas Ungerechtes in Kauf nehmen, weil der Standort das braucht. Der Standort, die Standortkompetitivität, ist ausserordentlich wichtig, denn sie entscheidet über unseren Wohlstand. Die Frage ist nun, ob das in diesem Paket gelungen ist.
Wir haben das Familienbesteuerungspaket in die Räte gebracht, auch nach Vorstössen und langen Diskussionen, weil wir glaubten, es sei an der Zeit, das Problem der Besteuerung von doppelverdienenden Ehepaaren einmal zu
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AB 2003 S 613 / BO 2003 E 613
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lösen. Es ist ein Gerechtigkeitsproblem; das Steuergesetz stammt aus einer Zeit, als die Frau noch am Herd und der Mann an der Arbeit war, und das hat sich ja profund verändert. Ich glaube, dass es auch gelungen ist. Ich weiss, man kann darüber streiten: Wäre Individualbesteuerung besser gewesen? Gibt es noch Ungerechtigkeiten? Die gibt es immer. Aber ich glaube, Sie haben durch Teilsplitting statt Vollsplitting, durch einzelne Retuchen das bisherige Modell immerhin im Endeffekt dem Individualbesteuerungsmodell ein bisschen angenähert und auch die Einverdienerehepaare nicht ganz entlastet. Ich glaube, dass das vertretbar ist - ob man für das eine oder für das andere ist. Nach meinem Familienverständnis ziehe ich das vor, aber auch das andere wäre möglich gewesen. Wir haben zugleich die Kinderabzüge signifikant erhöht; das hilft selbstverständlich auch den Konkubinatspaaren, das war familienpolitisch wichtig. Man kann sagen, es treffe nicht die Ärmsten, die keine Steuern zahlen, aber es ist der Mittelstand, der entlastet wird.
Ich stehe zu diesem Paket und finde es ein gutes Paket. Es enthält sogar eine Arbeitsmarktkomponente, indem der nichtverdienende Ehepartner - wir werden noch froh darüber sein - einen Anreiz hat, in zehn, zwanzig Jahren vielleicht die Arbeit aufzunehmen. Das ist gut.
Zur Stempelvorlage: Das ist ein reines Standortproblem gewesen; es gab ein Verzögerungsgefecht. Wir verlieren Geschäfte, wenn wir nichts machen; wir müssen es tun, sonst verlieren wir das Substrat, aber auch das Know-how und die Arbeitsplätze. Was wir hier tun, ist also: Retten, was wir noch retten können. Solange wir ein bisschen Stempelsteuer haben, hilft sie uns, andere Steuern tief zu halten. Ich glaube, wir haben auch hier einen standortmässig vertretbaren Kompromiss gefunden.
Nun kommt die Frage der Wohneigentumsbesteuerung, desr Systemwechsels: Der Bundesrat hat Ihnen diesen Systemwechsel beantragt, weil er nach der Wohnbau-Initiative versprochen hat, das zu studieren, und weil er der Meinung ist, das bisherige System habe sich abgenutzt - ich muss nicht alles wiederholen, was hier gesagt worden ist. Das bisherige System ist theoretisch zwar gerechter, aber in der Praxis - Steuersparinstrumente usw., all diese Geschichten - wirkt es sich eben nicht gerecht aus. Wir fanden, es sei auch abgenutzt, der ewige Streit über die Eigenmietwerte usw., und schlugen Ihnen einen Systemwechsel vor - es hat es niemand geglaubt, aber ich habe es vor der Einigungskonferenz noch einmal nachgerechnet -, der in Bezug auf die flankierenden Massnahmen grosszügig war. Wir waren der Meinung, es dürfe etwas kosten, wenn wir das System wechselten.
Standortmässig ist es weitgehend irrelevant. Es gibt eigentlich nur ein Gerechtigkeitsproblem, aber man darf dann nicht etwas Ungerechteres machen. Der Systemwechsel war uns immerhin diese 190 Millionen Franken wert, und auch die Kantone haben das so - mit mehr oder weniger Begeisterung - mitgetragen.
Was ist passiert? Wir waren uns immer bewusst, dass es flankierende Massnahmen braucht, um die Neuerwerber etwas zu begünstigen. Wir wollten auch dem Baugewerbe einen kleinen Impuls und einen Anreiz für den Unterhalt geben und haben hier einen eigentlich systemwidrigen - Herr Lauri hat es zu Recht gesagt -, aber doch immerhin massvollen Vorschlag gemacht.
Was ist nun passiert? Ich habe etwas den Eindruck, dass vielleicht auch gewisse Interessenvertreter hier mitgespielt haben. Jedenfalls hat man versucht, uns zu sagen, dies alles genüge nicht, das müsse man sehr stark verbessern, und dabei hat man sehr weit über das Ziel hinausgeschossen. Ich muss Ihnen sagen, dass der bundesrätliche Vorschlag bei den Schuldzinsenabzügen für Neuerwerber, während der ersten sieben Jahre - zehn Jahre hat es gegolten - sogar gegenüber heute ein Vorteil gewesen wäre, also weiter gegangen wäre. Es ist nicht wahr, dass es nicht genügt hat, und nach drei Jahren hätte es ein wenig gewechselt. Aber was jetzt beschlossen worden ist, ist an sich weder finanzpolitisch noch von der Gerechtigkeit her vertretbar. Auch bei den Abzügen für den Unterhalt führt vor allem das Fehlen der oberen Begrenzung dazu - es wurde hier gesagt -, dass wieder die grössten Einkommen davon profitieren können.
Jetzt stellt sich die Frage: Wie ist es dazu gekommen? Ich habe den Eindruck - ich darf das hier offen sagen -, dass zweimal Kommissionen Entscheide gefällt haben, zu denen das Plenum nichts mehr zu sagen hat. Das erste war die WAK-NR beim Inkrafttreten. Sie hat sich geweigert, noch einmal in den Plenen die Frage des Inkrafttretens zur Diskussion zu stellen. Es ist alles korrekt nach unseren Reglementen, aber ob es so richtig ist, weiss ich nicht. Die Einigungskonferenz hat Sie nun auch vor eine sehr schwierige Frage gestellt.
Hier muss ich Herrn David etwas sagen. Er sagte, er habe es bedauert, dass der Bundesrat keinen Vermittlungsantrag gestellt habe. Ich habe mir noch überlegt, ob man sich in der Mitte finden könnte. Als ich noch einmal ganz genau - ich blicke hier ins Leere, aber es macht nichts - überlegt habe: Wenn es 200 Millionen Franken teurer wird - wären 100 Millionen Franken noch vertretbar? Dann bin ich aufgrund der Zahlen zum Schluss gekommen, dass auch das weder gerecht noch finanzpolitisch machbar ist, weil das andere eben schon grosszügig war.
Ich hatte vom Bundesrat auch nicht die Kompetenz erhalten, hier einfach 100 Millionen Franken "auszugeben". Ich habe mich dann etwas schlitzohrig damit beholfen, indem ich gesagt habe: Ja gut, wenn Sie dem Nationalrat zustimmen, stelle ich einen Vermittlungsantrag als Eventualantrag. Dieser wurde nicht angenommen. Ich habe es versucht; es hätte - ich muss nicht erzählen, was es gewesen wäre - etwas mehr geboten. Das wollte die Einigungskonferenz offensichtlich nicht. Damit hat sie eigentlich das, was Herr Leuenberger-Solothurn gesagt hat - nämlich, dass man sich mit einem Kompromiss irgendwo findet -, nicht getan, und deshalb ist die Lage hier so schwierig. Ich muss Ihnen sagen, ich bedaure das, weil ich mich mit den beiden anderen Elementen sehr identifiziere - und jetzt kommt dieses "schräge Ding" hinein.
Noch etwas zu den Kantonen: Ich verstehe natürlich die Kantone, die in Probleme geraten. Ich ging ja gleich nach der Einigungskonferenz zur Finanzdirektorenkonferenz, aber die Finanzdirektoren wussten es schon. Ich muss Ihnen sagen: Da war eine betretene, konsternierte Stimmung; ich habe noch selten so etwas erlebt. Sie müssen jetzt schauen, was sie machen wollen. Herr Stähelin hat gesagt, es sei nicht das erste Mal, dass man es versuche. Es wäre aber, soviel ich weiss, das erste Mal, dass das Kantonsreferendum gelänge. Ja gut, es steht in der Verfassung, es ist legitim, und es wäre einmal interessant, zu sehen, ob es wirklich zustande kommt; aber das ist schon noch dornenvoll. Sie haben ja hier diskutiert. Ich sehe Herrn Carlo Schmid, der die fünf Kantone in den Finanzausgleich hineingebracht hat. Man wird also sehen, ob das Kantonsreferendum - das ist ein demokratisches Instrument - zustande kommt oder nicht. Für die Reaktion der kantonalen Finanzdirektoren habe ich aber natürlich einiges Verständnis.
Ich möchte noch eine Bemerkung zu den fünf Jahren bis zum Inkrafttreten machen: Das haben wir das letzte Mal schon kurz diskutiert. Fünf Jahre sind natürlich weit weg, und ich könnte sagen, das spiele deshalb finanzpolitisch für die Finanzplanperiode nicht so eine Rolle. Das Jahr 2009 kommt aber bestimmt - ich habe das damals schon gesagt -: Wenn ich sehe, was alles auf den Staat zukommt, welche Sorgen wir haben, kann ich Ihnen jetzt schon voraussagen, dass Sie 2009 in der Eidgenossenschaft nicht zu viel Geld haben werden; da mache ich jede Wette. Das kann nicht der Grund sein.
Herr Lauri hat mir die Gretchenfrage gestellt. Der Bundesrat hat sich nicht dazu geäussert, ob er dem Paket zustimmt oder nicht, und deshalb kann ich namens des Bundesrates diese Frage so nicht beantworten. Der Bundesrat würde sich dann vor die Frage gestellt sehen, wenn es ein Referendum gäbe. Er müsste dann seine Haltung im Bundesbüchlein skizzieren. Das hat es schon einmal gegeben, dass er sich
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AB 2003 S 614 / BO 2003 E 614
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nicht mit dem Parlament identifiziert hat. Das ist für den Bundesrat immer eine schwierige Frage, weil er im Allgemeinen natürlich versucht, die Beschlüsse des Parlamentes mitzutragen. Wir sind ja dann in der Volksabstimmung irgendwo auch eine Einheit. Ich kann nicht voraussagen, was der Bundesrat im Falle eines Referendums sagen würde. Ich glaube halt, dass immer der Moment kommt, nachdem der Bundesrat einmal irgendein "Kind", eine Vorlage, kreiert hat, wo er sie Ihnen übergibt, und dann ist es Ihre Verantwortung. Sie müssen diese Verantwortung halt wahrnehmen und jetzt dafür oder dagegen stimmen. Ich kann Ihnen die Frage namens des Bundesrates nicht beantworten.
Wie ich selber, Herr Lauri, als Ständerat Stellung nehmen würde, das ist eine hypothetische Frage. Aber vielleicht spüren Sie es.
(Heiterkeit)