Ständerat - Herbstsession 2003 - Elfte Sitzung - 01.10.03-09h10
Conseil des Etats - Session d'automne 2003 - Onzième séance - 01.10.03-09h10
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Für einen verbesserten Schutz
des Vertrauens
in die berufliche Vorsorge
Renforcer
la confiance dans
la prévoyance professionnelle
Ich erinnere zuerst an die Fakten: Im Juni, zu Ende unserer Sommersession, haben die Winterthur-Versicherung und die Zürich-Versicherung eine wesentliche Änderung ihrer Sammelstiftungen bekannt gegeben. Zum Ersten wird die Mindestzinsgarantie von der Versicherung auf die Sammelstiftung übertragen. Die Versicherung muss keinen Mindestzins mehr leisten, sondern die Sammelstiftung muss ihn ihren Versicherten garantieren. Das führt dazu, dass künftig auch Sammelstiftungen in eine Unterdeckung geraten können. Zum Zweiten wurden der Umwandlungssatz im obligatorischen Bereich und der Umwandlungssatz im überobligatorischen Bereich voneinander abgekoppelt und unterschiedlich behandelt. Zurzeit beträgt der Umwandlungssatz im obligatorischen Bereich noch 7,2 Prozent, mit der BVG-Revision wird er gestaffelt auf 6,8 Prozent gesenkt. Nach dem "Winterthur"-Modell beträgt der Umwandlungssatz im überobligatorischen Bereich für Frauen rund 5,4 Prozent, für Männer 5,7 Prozent. Gegenüber der heutigen Ordnung reduziert er sich also bei den Männern um rund 1,5 Prozent, bei den Frauen um nahezu 2 Prozent.
Diese Massnahmen waren die Antwort auf eine völlig unbefriedigende gesetzliche Situation. Der Mindestzinssatz von 3,25 Prozent war nämlich unrealistisch hoch, der Umwandlungssatz von 7,2 Prozent entspricht heute nicht mehr der Lebenserwartung. Dass die Versicherungen gehandelt haben, kann ihnen nicht verargt werden. Denn der heutige hohe Umwandlungssatz führt dazu, dass die aktive Bevölkerung eher die Rentner subventioniert. Das ist kein Zustand, der auf Dauer Bestand haben kann. Er führt auch dazu, dass der überobligatorische Bereich den obligatorischen unterstützt.
Allerdings waren auch in unserer Kommission Stimmen laut geworden, welche wünschten, der Bundesrat solle politisch aktiv werden: Er solle sein politisches Gewicht in die Waagschale werfen, um den Entscheid ein Jahr auszusetzen, nicht durch verbindlichen Auftrag, sondern durch autonomes politisches Handeln. Der Bundesrat - Sie kennen seine Stellungnahme - lehnt dies ab. Wir wollen ihn dazu nicht verpflichten.
Aber wir sehen Handlungsbedarf im Bereich unserer Motion. Sie umfasst drei Punkte:
1. Der Umwandlungssatz soll auf seine technischen Grundlagen überprüft und den realen Verhältnissen angeglichen werden.
2. Wir wünschen, dass der Umwandlungssatz im obligatorischen Bereich im Wesentlichen - nicht in den Details - mit jenem im überobligatorischen Bereich übereinstimmt.
3. Wir möchten, dass bei wesentlichen Änderungen im überobligatorischen Bereich künftig ebenfalls eine angemessene Übergangsfrist gewahrt wird.
Ich kann die drei Begehren kurz begründen:
AB 2003 S 1004 / BO 2003 E 1004
Nun zum zweiten Punkt, zum Auftrag, den Umwandlungssatz im obligatorischen und überobligatorischen Bereich im Wesentlichen in Übereinstimmung zu bringen. Wir alle verstehen nicht, warum wir im überobligatorischen Bereich um viele Jahre älter werden als im obligatorischen. Die Lebenserwartung ist in beiden Fällen dieselbe. Der einzige Unterschied besteht darin, dass im überobligatorischen Bereich die Gesunden mit 65 Jahren tendenziell die Rente beziehen und dass die Kranken und weniger Gesunden, die ein kürzeres Alter erwarten, das Kapital beziehen. Von daher kann es kleine Abweichungen geben. Es handelt sich aber nur um Abweichungen von vielleicht 0,2 Prozent, jedoch nicht von 1,8 Prozent. Diese Abweichung ist viel zu hoch. Den obligatorischen und überobligatorischen Bereich in Übereinstimmung zu bringen ist eine Aufgabe, welche das Vertrauen in die Sozialwerke, in die Altersversicherung wieder stärkt bzw. zurückgibt. Nur was glaubwürdig und für jeden Mann und jede Frau verständlich ist, hat auch politisch Bestand.
Der dritte Punkt ist das Begehren, dass bei den wesentlichen Änderungen im überobligatorischen Bereich ebenfalls eine angemessene Übergangsfrist gewahrt werden soll. Eine dieser wesentlichen Massnahmen ist die Anpassung des Umwandlungssatzes. Eine andere wesentliche Änderung könnte - was wir bei der AHV-Revision eingeführt haben - z. B. die Anpassung beim Umbau der Witwenrente sein. Immer dort, wo es um wesentliche Änderungen im Sozialversicherungsrecht geht, die für die Versicherten einschneidende Auswirkungen haben, verlangen wir, dass der Übergang schrittweise erfolgt. Nach Auffassung der Mehrheit der Kommission ist es nötig, dass dieser Grundsatz auch für den überobligatorischen Bereich festgeschrieben wird. Im obligatorischen Bereich gilt es schon heute.
Wenn Sie die Motion überweisen, wie es die Kommissionsmehrheit wünscht, handeln wir und geben die politische Antwort auf die heutige Situation, die völlig unbefriedigend ist. Die "Schocksituation", welche von einzelnen Versicherungen geschaffen worden ist - andere haben es besser gelöst -, ist für das Vertrauen in unsere Altersvorsorge höchst schädlich.
Die vier Mitglieder der Kommission sind - wie der Bundesrat - bereit, Punkt 1 der Motion, wonach "der Umwandlungssatz auf seine technischen Grundlagen überprüft und soweit erforderlich den realen Verhältnissen angeglichen wird", zu überweisen. Diese vier Mitglieder wollten eigentlich einen Minderheitsantrag einreichen; es wurde dann aber gesagt, in der Begründung könne man darlegen, dass der Vorstoss nicht einstimmig verabschiedet worden sei. Jetzt hat es der Präsident mündlich erwähnt. Aber die Gründe, warum wir dazu gekommen sind, dem Bundesrat zu folgen und die Motion nicht zu unterstützen, wurden nicht dargelegt und können Ihnen deshalb nicht bekannt sein. Deshalb erlaube ich mir, hier die Stellungnahme der Minderheit darzulegen.
Diese Motion der Kommissionsmehrheit mit dem Kernanliegen, im obligatorischen und überobligatorischen Bereich der zweiten Säule einen gleichen Umwandlungssatz per Gesetz anzustreben, ist die Frucht der Turbulenzen, welche die Bekanntgabe des "Winterthur"-Modells ausgelöst hat. Wir sind zwar glücklicherweise nicht so weit gegangen, dass wir den Bundesrat beauftragen, nachdem dieses Modell und die Tarife von den zuständigen Autoritäten nach einlässlicher Prüfung genehmigt worden sind, die "Winterthur"-Versicherung und alle Versicherungen, die ihr in mehr oder weniger ähnlicher Weise folgen, zurückzupfeifen und die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass allenfalls die Solvenz dieser Kassen nicht mehr stimmt. Der Bundesrat hat ja eben nochmals mit einer Pressemitteilung dargelegt, dass rechtmässig entschieden worden sei. Es ist aber natürlich verständlich und legitim, daran keine Freude zu haben; das ist ganz klar.
Zum Ersten ist etwas unglücklich, dass die Bekanntgabe dieses Modells mit einer Prämienerhöhung verknüpft worden ist. Diese Prämienerhöhung hat jedoch nichts, aber auch gar nichts mit diesem Modell zu tun. Vielmehr ist diese Prämienerhöhung mehrheitlich durch die starke Steigerung der Invalidisierung begründet, die wir in unserer Gesellschaft erleben. Das wird nicht auf das "Winterthur"-Modell beschränkt sein. Sowohl die Sammelstiftungen als auch die autonomen Kassen werden hier nachziehen müssen. Sie wissen, dass wir heute für die Invalidenversicherung 1,4 Lohnprozente erheben und dass wir hier beschlossen haben, der IV zusätzliche 0,8 Mehrwertsteuerprozente - also mehr als 50 Prozent zusätzlich - zukommen zu lassen, weil die Defizite explodieren. Das schlägt sich natürlich auch in der zweiten Säule nieder, und deswegen hat diese Prämienerhöhung mit dem Modell nichts zu tun.
Der Hauptgrund für den unterschiedlichen Umwandlungssatz liegt aber darin, dass der heute geltende Umwandlungssatz im Obligatorium zu hoch ist. Auch wenn wir ihn auf 6,8 Prozent senken, was wir jetzt tun, ist es immer noch zu hoch. Wir wissen das und sagen, dass wir sofort die Arbeit aufnehmen werden, diesen Satz im Obligatorium weiter anzupassen. Aber das verursacht natürlich Kosten. Das ist die andere Seite der Medaille. Wir machen die Reduktion von 7,2 auf 6,8 Prozent mit einer Besitzstandgarantie. Das bedeutet eine Kostensteigerung für Arbeitgeber und Arbeitnehmer, weil wir die Basis erweitern, auf der in Zukunft die Altersgutschriften bezahlt werden müssen. Wenn man also den Besitzstand wahren will, dann kostet das höhere
AB 2003 S 1005 / BO 2003 E 1005
Das ist der Grund, warum sich die Minderheit dem Bundesrat anschliesst und warum wir uns diesem gesetzlichen Zusammenführen des Umwandlungssatzes für Überobligatorium und Obligatorium widersetzen. Wir fürchten, dass wir damit dem Überobligatorium, der freiwilligen Versicherung, eine Flexibilität wegnehmen, die für das Weiterbestehen des Überobligatoriums wichtig ist.
Bei allem Verständnis für die Turbulenzen, die jetzt ausgelöst wurden und die wir auch auffangen, indem wir die Überschussbeteiligung garantieren, indem wir die Transparenzbestimmungen massiv verstärken, indem wir in Zukunft die Aufsicht anders organisieren und zusammenführen werden, bitte ich Sie, nicht aus dieser Turbulenz heraus den Bundesrat zu einem gesetzlichen Schritt zu verpflichten, der auf die lange Sicht gesehen nicht im Interesse des Überobligatoriums in der zweiten Säule liegt.
Das ist der Grund, warum sich die Minderheit dem Bundesrat anschliesst und Ihnen empfiehlt, die Punkte 2 und 3 der Motion nicht als Motion zu überweisen. Ich könnte mir im schlimmsten Fall noch vorstellen, sie als Postulat zu überweisen, damit man diese sehr komplexe Geschichte einmal genau anschauen kann und sich vertiefter damit auseinander setzt. Aber ich bitte Sie, dem Bundesrat nicht einen zwingenden Auftrag zu geben, in die falsche Richtung zu marschieren.
Der Antrag der Kommissionsminderheit lautet deshalb, dem Bundesrat zu folgen, der im Überobligatorium Flexibilität und Freiheit belassen will.
Viele Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Verbände sind besorgt, verunsichert, ja teilweise sogar empört über dieses so genannte "Winterthur"-Modell. Das müssen wir, ob es uns passt oder nicht, zur Kenntnis nehmen. Denn in dieser Mogelpackung hält die "Winterthur Leben" den BVG-Mindestzinssatz nicht mehr ein, sondern garantiert lediglich einen von ihr bestimmten Satz. Eine allfällige Differenz zum Mindestzinssatz muss neu von den Versicherten und von deren Arbeitgebern bezahlt respektive finanziert werden. Im Weiteren wendet das Modell für den überobligatorischen Teil neu einen Umwandlungssatz an - Kommissionspräsident Bruno Frick hat das schon angetönt -, der bei den Frauen satte 24 Prozent und bei den Männern rund 19 Prozent unter dem Satz im BVG liegt; das ist Willkür! Damit wird die Bevölkerung nicht nur verunsichert, sondern es werden Guthaben der aktiven Versicherten von einem Tag auf den anderen massiv entwertet. Mit diesem System schiebt die "Winterthur" nicht nur die grössten Risiken auf die Versicherten ab, sondern sorgt für sich selbst, für einen garantierten Gewinn.
Wir erinnern uns: Noch im vergangenen Herbst hat das Bundesamt für Privatversicherungen einer Lebensversicherungsgesellschaft die Einführung einer Mindestzinsgarantieprämie verweigert. Dies mit der Begründung, eine solche Prämie sei nicht BVG-konform. Wenn diese Prämie aber damals gesetzeswidrig war, dann muss auch das "Winterthur"-Modell gesetzeswidrig sein. In beiden Fällen schieben die Versicherer das Risiko auf die Versicherten und Arbeitgeber ab. Wo liegt denn da der Unterschied? Die gesetzlichen Grundlagen haben sich seit dem letzten Herbst nicht geändert - oder wenn etwas geändert wurde, dann muss man mir das sagen. Insgesamt hat das Bundesamt mit der vorgeschlagenen Genehmigung dieses Modells das BVG-System handstreichartig aus den Angeln gehoben und in einen risikolosen Selbstbedienungsladen verwandelt. So war die berufliche Vorsorge nie gemeint.
Die Tatsache, dass wir alle länger leben, ist mittlerweile allen bekannt und auch akzeptiert. Dass damit der technische Zinssatz und damit der Umwandlungssatz zu hoch liegen, entspricht ebenfalls den Tatsachen. Aber deshalb können doch die Versicherungsunternehmen den überobligatorischen Bereich nicht ins reine Privatrecht übertragen! Genau diese Kreise, nämlich die Versicherer, haben immer darauf hingewiesen, dass nur die den Versicherungsgesellschaften angeschlossenen Versicherten eine vollständige Leistungsgarantie hätten. Wo ist denn diese Garantie heute? Verschwunden, verloren? Genau auf dieser Basis wurden auch die Mehrkosten von 2,3 Prozent in den Sammeleinrichtungen begründet. Wo sind denn die damals gebildeten Reserven geblieben?
Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob es für die vielen kleinen und mittleren Unternehmungen kostengünstigere Möglichkeiten gibt. Ich meine, es gibt sie nicht. Der Markt spielt bereits nicht mehr. Das BVG-Überobligatorium darf doch nicht zu einer Säule 3a gemacht werden, ansonsten - auch das ist erwähnt worden - ist ein Prämienfranken im Obligatorium viel mehr wert als im Überobligatorium. Das könnte - da bin ich mit Frau Kollegin Spoerry einig - das Ende des Überobligatoriums bedeuten.
Das vorliegende Modell weist aber auch aus Arbeitgebersicht schwerwiegende Mängel auf. Die Prämieneinnahmen respektive die daraus resultierenden Gewinne bleiben bei den Gesellschaften, die vorsorgerechtliche Verantwortung geht an den Arbeitgeber respektive Arbeitnehmer über.
Ich möchte Sie bitten, diese Motion zu überweisen. Sie verbauen sich nichts, Sie geben der Kommission die Möglichkeit, das noch einmal genau zu studieren und neue Beschlüsse zu fassen.
Noch eine Frage in bundeseigener Sache: Von 1998 bis heute hat der Bund zur Ausfinanzierung seiner Pensionskassen rund 20,3 Milliarden Franken bereitgestellt respektive bezahlt. Für die nächsten vier Jahre sind offensichtlich weitere 16,6 Milliarden versprochen; die SBB und die Post verlangen zusätzliche 1,6 bzw. 1,0 Milliarden Franken. Total sprechen wir also von rund 40 Milliarden Franken. Auch haben praktisch alle Pensionskassen in den letzten Jahren Verluste auf den Aktien eingefahren; jede Kasse muss diese Verluste natürlich selber bezahlen. Ganz anders ist das gemäss verschiedenen Berichten offensichtlich bei der bundeseigenen Kasse Publica.
AB 2003 S 1006 / BO 2003 E 1006
Es geht hier nicht nur - wie es im Titel der Motion unserer Kommission heisst - um den äusserst wichtigen Vertrauensschutz der Versicherten in die berufliche Vorsorge. Es geht aus meiner Sicht um viel mehr: Es geht um einen Auftrag des Gesetzgebers an den Bundesrat, frühere Versäumnisse durch die Überarbeitung der Grundlagen einerseits und die Überführung der durch die Kapitalmärkte und die Lebenserwartung veränderten Situation andererseits so anzugehen, dass wieder Ordnung in das System kommt. Ohne einen neuen Anlauf wird die zweite Säule vor allem im Bereich der KMU Schaden nehmen, denn viele der in ihren Rentenerwartungen Enttäuschten werden sich betroffen fühlen. Rekurse und mediale Wirkung werden das Vertrauen in das BVG untergraben. Die Motion strebt, basierend auf überprüften technischen Grundlagen, für die umhüllenden Kassen einen einheitlichen, anwendbaren Umwandlungssatz und eine vernünftige, wenn nötig auch wesentlich kürzere Übergangsfrist an.
Weshalb das unumgänglich ist, möchte ich kurz darlegen. Zuerst aus Sicht der Versicherer, insbesondere aus Sicht der Sammelstiftungen der Lebensversicherer: Die Motion beeinträchtigt die Inkraftsetzung der 1. BVG-Revision in keiner Weise. Die Versicherungen können ihre Anpassungen umsetzen, ja, selbst bei einer verzögerten Inkraftsetzung der neuen Umwandlungssätze können und werden die Versicherer ihre so genannten Kostenprämien und Prämien für die gestiegene Invalidisierung kurzfristig erhöhen können. Man spricht hier immerhin von durchschnittlich 6 Prozent. Wenn Sie die Rechnungen der Versicherer anschauen, sehen Sie, dass das bereits hilft, Verluste zu eliminieren. Die Drohung der Versicherer, bei Annahme der Motion erwachse ihnen ein Schaden, der bis zur Aufgabe des BVG-Geschäftes gehen könne, ist aus meiner Sicht Angstmacherei, um nicht zu sagen Unsinn.
Nun komme ich zu den Aspekten aus der Sicht der Versicherten: Für sie ist die Trennung der Alterskapitalien in einen obligatorischen und in einen überobligatorischen Teil zumeist eine Fiktion neueren Datums. Sie wurde wie bereits angesprochen kaum praktiziert. Artikel 6 BVG formuliert ein Leistungsminimum für das Vorsorgeverhältnis und gerade nicht eine Trennung zweier Rechtsverhältnisse. Dementsprechend werden in der Praxis regelmässig die obligatorische und die weiter gehende Vorsorge in ein und denselben Statuten und Reglementen und oft auch einheitlich geregelt. Für den einzelnen Vorsorgenehmer ist die Grenze oft gar nicht zu erkennen.
Im Unterschied zu dem, was landläufig die Meinung ist - und das scheint mir das Wichtigste zu sein -, dass nämlich nur Einkommen von über 75 960 Franken von der Trennung betroffen sind, ist die Realität völlig anders. Die mit der Satztrennung verbundene Kürzung trifft eben nicht ausschliesslich die Besserverdienenden, sondern, je nach Ausgestaltung der Kasse, vor allem auch die finanziell Schwächeren. Die Satztrennung ist deshalb nicht nur ein Problem für Besserverdienende, sondern berührt die meisten - von oben bis unten -, und zwar in unsozialer Weise, weil sie zu Verwerfungen führt. Viel gerechter wäre deshalb aus meiner Sicht ein Einheitssatz, auch auf tieferem Niveau, da gebe ich Kollegin Spoerry Recht. Er muss aufgrund der dargelegten Tatsache auf tieferem Niveau angesetzt werden, als wir ihn im BVG-Gesetz festgelegt haben, mit einer einheitlichen Übergangsfrist, die die Härten abfedert.
An der falschen Handhabung des Mindestzinssatzes und des Umwandlungssatzes ist keineswegs nur die Politik schuld. Mit dem Fait accompli der Versicherer und Aufsichtsbehörden wird aber aus meiner Sicht ein fragwürdiges System bei umhüllenden Kassen sanktioniert.
Nun noch zwei, drei Sätze zur Stellungnahme des Bundesrates: Die ganze Argumentation im zweiten Teil der Stellungnahme liegt nach meiner Ansicht völlig quer. Vor allem der Abschnitt über die Übergangsfrist ist falsch, wenn man die Sätze nur alle paar Jahre statt kontinuierlich ändert.
Noch etwas: Die Motion besagt ja in keiner Art und Weise, das Überobligatorium sei vermehrt zu reglementieren. Sie verlangt aber, dass die rechtlich und praktisch unsinnige Praxis der jüngsten Zeit in vernünftige Bahnen gelenkt wird.
Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
Parmi les points forts, il y a en tout cas la révision de toutes les assurances sociales. On a révisé l'AI, l'AVS, la LAMal. On révise maintenant la LPP. On a révisé l'assurance-chômage et même l'allocation pour perte de gain. Paradoxalement, alors qu'on a passé beaucoup d'heures sur toutes ces révisions, il n'y a jamais eu une plus grande incertitude dans ce pays sur les assurances sociales. Et ça, c'est un vrai problème pour les parlementaires que nous sommes. En principe, les révisions devraient quand même apporter à la population une certaine sécurité puisqu'on s'est penché longuement sur l'ensemble des lois. Aujourd'hui, cette sécurité n'existe pas; les gens ne sont plus certains de leurs assurances sociales.
Cette incertitude est liée au fait qu'alors même qu'on adopte des révisions de lois, on introduit tout d'un coup de nouvelles notions et, pire encore, qu'on va adopter vendredi la 1ère révision de la LPP tout en disant, 48 heures avant, comme le propose la motion de la commission, qu'on a tort. La motion de la commission veut dire ça! Cela veut dire que toutes les heures passées ensemble pour essayer de définir quel était le bon taux de conversion, toutes ces heures-là, ont été vaines, que toutes les discussions qui ont eu lieu dans les deux Chambres ont été une erreur. Même si finalement on adopte une révision avec un taux de conversion de 6,8 pour cent pour la partie obligatoire, il faudrait dire déjà maintenant qu'il faut un autre taux de conversion! Je comprends que les citoyennes et les citoyens de ce pays se demandent parfois ce qu'on fait si, avant même qu'on adopte une révision, on dit déjà que ce qu'on va voter n'est pas juste.
Cela me paraît d'autant plus dangereux qu'en fait, le taux de conversion est un des éléments qui doit être pris en
AB 2003 S 1007 / BO 2003 E 1007
Cela me paraît d'autant plus malvenu que l'insécurité des assurés s'étend aussi aux employeurs. Le hasard a voulu que, pour ma petite entreprise, je reçoive ce matin les nouvelles cotisations que je devrai payer pour mes employés. En tant qu'employeur, je devrai faire face à une augmentation de 10 pour cent des cotisations. Si j'engageais à mon service un homme entre 42 et 51 ans, disons un homme de 46 ans, comme moi, je devrais envisager comme employeur de devoir assumer vis-à-vis de la fondation collective de l'entreprise un taux de cotisation de 26,7 pour cent. Un taux gigantesque! à partager entre l'assuré et l'employeur, mais un taux qui entraînerait des charges supplémentaires pour l'entreprise et aussi une augmentation du prélèvement obligatoire sur le salaire de l'employé que j'engagerais.
Alors, si on veut qu'on dise au Conseil fédéral: "Vous devez être attentif au taux de conversion", je n'ai pas le sentiment qu'il faille le dire pour qu'il le soit! On a déjà vu le Conseil fédéral être très attentif aux évolutions dans le domaine de la prévoyance professionnelle, à tel point que si le chef du Département fédéral de l'intérieur a abandonné l'idée de se prononcer sur les primes d'assurance-maladie en automne, on a parfois le sentiment qu'il y a toujours quelque chose à dire sur la prévoyance professionnelle en juillet: après les questions du taux d'intérêt minimal en été 2002 est survenue l'affaire de la Winterthur en été 2003.
Dans ce contexte, je ne crois pas qu'il soit judicieux de transmettre cette motion. Si c'était le cas, elle serait clairement comprise comme un nouvel appel à baisser les rentes, parce qu'on ne voit pas dans quel autre sens pourrait aller l'évolution du taux de conversion.
Als Gesetzgeber im Bereich des Privatrechtes setzen wir vor allem dort das Prinzip von Treu und Glauben voraus, wo ein Ungleichgewicht zwischen der einen Vertragspartei - dem Anbieter - und der anderen Vertragspartei besteht. Wenn Sie den Bereich der zweiten Säule nehmen, so ist es ganz klar, dass hier eine geringe Zahl von Anbietern einer ganz grossen Zahl von Unternehmen und Versicherten vis-à-vis steht. Dass hier ein Ungleichgewicht besteht, haben die Sommermonate sicher aufs Deutlichste gezeigt. Daher kann ich mich der Grundeinstellung des Bundesrates - dass sich der Gesetzgeber hier grundsätzlich heraushalten soll, was das Überobligatorium betrifft - nicht anschliessen. Ich bin der Meinung, der Gesetzgeber müsse bestimmte Parameter setzen, damit die Versicherten und die Unternehmen, die ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter versichern, eine klare, beständige und rechtssichere Grundlage für die zweite Säule haben.
Es gibt heute zwei verschiedene Mortalitätsstatistiken: Eine wird für den obligatorischen Teil von der früheren EVK geführt (Periodentafel EVK 2000), und die andere wird von den Versicherern geführt. Bei der Mortalitätsstatistik handelt es sich aber nicht um eine politische Grösse, sondern das ist eine versicherungsmathematische, ermittelbare Grösse, und diese muss eindeutig sein. Es kann in diesem zentralen Punkt nicht angehen, Parameter zu verwenden, die wählbar sind. Hier geht es um die Berechnung der Lebenserwartung der Schweizer Bevölkerung für die kommenden Jahre, und das ist versicherungstechnisch zu ermitteln und nicht in verschiedenen Wahlmöglichkeiten abzubilden. Daher ist es richtig, dass man die Mortalitätsstatistik für beide Versicherungsbereiche, nämlich Obligatorium und Überobligatorium, einheitlich führt. Das ist der Kernpunkt, den Sie im zweiten Punkt der Motion finden.
Denken Sie auch an die Versicherten. Es wurde hier ausgeführt: Alle unsere BVG-Versicherten in der zweiten Säule verlieren total die Transparenz über ihren Versicherungsschutz, wenn jetzt neu auch im Bereich der umhüllenden Versicherungen, wo der Versicherte immer eine zweite Säule hat, plötzlich zwei zweite Säulen auftreten; wenn ihm am einen Ort - wie es der Kommissionspräsident geschildert hat - gesagt wird: Du wirst wahrscheinlich so alt, und am anderen Ort wird ihm gesagt: Ja, du wirst wahrscheinlich viel älter. Das untergräbt das Vertrauen in die zweite Säule, und das kann nicht in unserem Interesse sein, weder im Obligatorium noch im Überobligatorium.
Frau Spoerry hat eingewendet, die Versicherer müssten mehr Flexibilität haben. Das ist sicher ein Argument, auf das man eingehen muss. Aber es kann nicht überall Flexibilität geben. Es gibt Flexibilität beim Zinssatz. Der Zinssatz ändert sich nach den Kapitalmärkten. Da haben wir ja jetzt ein flexibles Instrument im Gesetz - und das wurde auch umgesetzt -, das dem Bundesrat und der Versicherungswirtschaft erlaubt zu reagieren.
Hingegen sehe ich überhaupt keinen Flexibilitätsansatz im Bereich der Demographie. Man kann doch nicht alle paar Monate oder Jahre zu andern Schlüssen kommen, wie der Altersaufbau der schweizerischen Gesellschaft sei: Die Personen, auf denen die heutigen Berechnungen für die künftige Entwicklung beruhen, sind schon längst geboren! Das ist eine ganz langfristige Grösse, ein langfristiger Parameter,
AB 2003 S 1008 / BO 2003 E 1008
Ich bitte Sie daher, ihr in beiden Punkten, die vom Bundesrat bestritten sind, zu folgen.
Punkt 1, wonach der Umwandlungssatz zu überprüfen und anzupassen sei, ist dringend und wichtig; da sind wir uns wohl einig. Diese Daueraufgabe - da muss ich den Kommissionspräsidenten unterstützen - haben wir in der 1. BVG-Revision nicht überzeugend gelöst. Darum haben wir ja zum Teil diese Diskussion jetzt. Wir haben hier die Hausaufgaben nicht gemacht. Wir wissen alle, dass die einstige goldene Regel - ich habe geschaut, auf welchen Grundlagen man aufgebaut hat, als man das BVG eingeführt hat: 4 Prozent Zins, 4 Prozent Teuerung, 4 Prozent Lohnentwicklung, 40 Jahre Beitragszahlung - von den ökonomischen Realitäten längst praktisch ausser Kraft gesetzt worden ist.
Ich möchte zu Punkt 1 einfach sagen: Der Nationalrat hat das Postulat Egerszegi überwiesen; der Bundesrat hat dieses Postulat entgegengenommen. Es geht, wie Herr David richtig gesagt hat, um ein Konzept bei der Berechnung des Umwandlungssatzes, mit den statistischen Grundlagen, mit der Vereinheitlichung der statistischen Grundlagen - damit alle vom Gleichen sprechen. Der Bundesrat hat das Postulat entgegengenommen. Es geht hier darum, dass wir in diesem Bereich klare Verhältnisse schaffen. Mit Punkt 1 kann ich leben; ob man das als Motion oder Postulat überweist, ist im Endeffekt gleich.
Bei Punkt 2 bin ich mit Frau Spoerry nicht ganz einverstanden. Bei der ganzen Geschichte mit dem Umwandlungssatz im obligatorischen und überobligatorischen Bereich müssen wir die Komponenten schon richtig sehen. Da haben die Versicherungen in der Vergangenheit mit einem komplizierten Mechanismus das Verhältnis zwischen dem obligatorischen und dem überobligatorischen Bereich ausgeglichen. Weil keine Reserven mehr da sind, kann man dieses Gleichgewicht heute nicht mehr halten. Im Endeffekt bin ich eigentlich mit Herrn David schon einverstanden, dass man den Leuten nicht erklären kann, warum der Umwandlungssatz in den beiden Bereichen im Wesentlichen nicht übereinstimmen sollte.
Mit Punkt 3 bin ich nicht einverstanden - weder mit dem, was der Kommissionspräsident gesagt hat, noch mit dem, was Herr David gesagt hat. Auch der Bundesrat hat hier nicht überzeugend operiert. Es heisst hier im Text - wenn es um eine Motion geht, müssen wir den Text schon ernst nehmen -: "bei wesentlichen Änderungen" - in der Mehrzahl - "im überobligatorischen Bereich". Ich habe einige Kommissionsmitglieder und den Kommissionspräsidenten gefragt, und sie haben mir jetzt vorhin in den Ausführungen gesagt, es gehe in erster Linie nur um den Umwandlungssatz. Aber wenn es heisst "bei wesentlichen Änderungen", sind auch andere Dinge betroffen. Da muss ich mich natürlich wehren. Herr David hat gesagt, es müsse Flexibilität bei der Verzinsung herrschen. Aber das gilt dann natürlich auch für den überobligatorischen Bereich. Wenn wir dann Übergangsfristen von zehn Jahren haben werden, wie wir es jetzt beim Umwandlungssatz ins Gesetz geschrieben haben - auch bei der Verzinsung oder den Verwaltungskostenabrechnungen, mit den Transparenzproblemen, die wir jetzt bekommen -, muss ich das entschieden bekämpfen.
Diesen Zusammenhang muss man sehen, und ich wehre mich dagegen, dass die Kassen - abgesehen vom Umwandlungssatz - auch in anderen Bereichen die Flexibilität verlieren und ihnen Übergangsfristen vorgegeben werden, die dazu führen, dass man wirklich nicht mehr handeln kann.
Ich möchte Sie aus der Praxis heraus wirklich bitten, Punkt 3 der Motion abzulehnen. Damit schiesst man ein Eigentor, denn wir müssen den Kassen, die knapp über dem Deckungsgrad liegen oder eine Unterdeckung aufweisen und handeln müssen, die sanieren, Beitragserhöhungen ins Auge fassen und bei der Verzinsung operieren müssen, die nötige Flexibilität belassen. Mit Punkt 3, wie er in der Motion steht, nimmt man ihnen diese Flexibilität weg.
Ich mache Ihnen beliebt, dem Bundesrat zu folgen und Punkt 3 der Motion abzulehnen.
Ich habe vor einem Jahr drei Punkte signalisiert:
1. Wir und auch Sie brauchen mehr Transparenz. In der verworrenen Situation des vorigen Jahres wurde das klar. Die Versicherer haben grosse Fehler gemacht, indem sie damals nicht frühzeitig in die Offensive gegangen sind und indem sie nicht aufgeklärt haben, und zwar im Sinne einer Bringschuld und nicht im Sinne einer Holschuld. Nach der heutigen Debatte - wenn ich Kollege Jenny, bei aller Wertschätzung, die ich für ihn habe, zugehört habe - muss ich sagen, dass es uns immer noch nicht genügend gelungen ist, diese Transparenz und diese Aufklärung herzustellen.
2. Ich habe mich für eine Flexibilisierung bei der Festlegung von Zinssätzen ausgesprochen. Wir müssen bei den Versicherungen eine Anlagepolitik pflegen können, die jederzeit die Solvabilität und die jederzeit einen Deckungsgrad von 100 Prozent sicherstellt. Vergessen Sie eines nicht: Die Versicherungsunternehmen gehören nicht uns, die wir in den Verwaltungsräten und im Management tätig sind, sondern sie gehören Ihnen. Das ist Ihr Geld. Wir verwalten Milliarden Franken von Vermögen in Ihrem Auftrag und in Ihrem Namen und nicht für uns. Schon deshalb ist dieser Dialog entscheidend und wichtig.
3. Ich habe damals gesagt, dass wir die Aufsicht im Bereich der Versicherungen verbessern müssen. Wir müssen
AB 2003 S 1009 / BO 2003 E 1009
Das war vor einem Jahr. Am Ende der Debatte habe ich damals gesagt, dass wir von den Versicherungen Klarheit brauchen, dass wir Rechtssicherheit brauchen. Geben Sie uns die, damit wir mit unseren Versicherungsverträgen - und die Versicherungsverträge sind immer Einzelverträge, jede Versicherung wird auf der Basis eines Vertrages individuell abgeschlossen - den Kunden wieder klar sagen können, was gilt, und damit der Kunde auch weiss, welche Bedingungen er mit uns eingeht.
Was jetzt mit dieser Motion angestrebt wird, ist eben nicht, Sicherheit zu schaffen. Sie vermeiden es jetzt einmal mehr, die Logik des Geschäftes zur Logik der Politik zu machen. Davor möchte ich Sie einfach warnen. Herr Kollege Frick, Sie sprechen von einem Schock. Aber wer hat den Schock verursacht? Nicht wir Versicherer, sondern die Börse, die Invalidisierung, die Entwicklungen haben diesen Schock verursacht. Jetzt sind wir gezwungen, die Versicherungen und die Bilanzen dieser Situation anzupassen, und ich bitte Sie, hier nun dafür zu sorgen, dass wir nicht schon wieder eine neue Revision aufgleisen, bevor eine andere zu Ende ist.
Zu dieser objektiven Überprüfung gehören vor allem auch die Annahmen über die Lebenserwartung, die jetzt mehrfach angesprochen worden sind. Der Umwandlungssatz von 6,8 Prozent ist nämlich im Verbund mit der Senkung innert zehn Jahren - das wurde auch von niemandem bestritten - immer noch zu hoch. Der Grund dafür lautet: Wir basieren im Wesentlichen auf der vergangenheitsbezogenen Periodentafel statt vernünftigerweise auf der Generationentafel. In Bezug auf die Details verweise ich Sie auf den hier auch schon angesprochenen Artikel in der "Neuen Zürcher Zeitung" vom 30. September 2003 mit dem Titel "Die Entzauberung des BVG-Umwandlungssatzes". Ich empfehle Ihnen, diesen Artikel einmal detailliert zu studieren. Dann sehen Sie nämlich, wo eine objektive Festlegung dieses Umwandlungssatzes gesucht wird und wie man sie begründet.
Daher denke ich - mit dem Bundesrat -, dass man diesen ersten Punkt ohne weiteres als Postulat überweisen kann. Es lohnt sich, an dieser Baustelle weiterzuarbeiten. Uns ist dabei nicht bange.
Zum zweiten Punkt, der Übereinstimmung der Umwandlungssätze im obligatorischen und im überobligatorischen Bereich: Das tönt sehr plausibel. Es heisst insbesondere nur "im Wesentlichen"; es ist ja nicht einmal eine absolute Forderung. Die Folgen hat Frau Spoerry sehr schön dargelegt. Sie hat in Bezug auf die Prämienentwicklung darauf aufmerksam gemacht.
Aber, Herr Kollege David, es ist nicht so, dass hier Willkür herrscht. Sie können die entsprechenden Unterlagen zur Entstehung des BVG im Jahr 1985 noch einmal nachschlagen. Dann werden Sie feststellen, dass man diese beiden Bereiche bewusst getrennt gestaltet hat. Das war ein politischer Wille. Für das Obligatorium bestand damals auch ein Leistungsziel - wenn ich mich nicht irre, waren es 36 Prozent -, und beim Überobligatorium bestand dieses Leistungsziel eben nicht. Hier war von Anfang an ein freier Markt vorgesehen. Ich weiss nicht, warum Sie diesen freien Markt jetzt zerstören wollen. Da gibt es für mich eigentlich keine Logik. Es war ein Grundelement der zweiten Säule, Herr Kollege, dass das Überobligatorium frei gestaltbar bleiben soll. Entsprechend haben sich auch zwei Versicherungsprodukte entwickelt; sie haben sich unterschiedlich entwickelt. Nun können Sie natürlich schon im Gesetz sagen: Die müssen wieder gleichgeschaltet werden. A la bonne heure, das kann man tun! Aber das ist nicht das, was man am Anfang gemacht hat, und das würde dazu führen, dass die Versicherungsunternehmen mit Sicherheit wieder neue Produkte erfinden müssten, damit der freie Markt, den Sie ja auch bei jeder Gelegenheit propagieren, wieder spielt.
Zum letzten Punkt, zu den Übergangsfristen: Herr Kollege David, Sie als Krankenversicherer sitzen da ein bisschen im Glashaus. Ihre Art, Verträge anzupassen, war ja auch nicht immer vorbildlich. Wir mussten gelegentlich im November zur Kenntnis nehmen, dass die Krankenkassenprämien ab dem folgenden 1. Januar um x Prozent steigen würden. Waren das Übergangsfristen? Das frage ich Sie. Das sind keine Übergangsfristen; da hat man uns einfach vor vollendete Tatsachen gestellt. Nun können Sie à la bonne heure hier auch sagen: Wir machen Übergangsfristen. Aber diese belasten das System, denn sie sind Konzessionen an den Versicherungsnehmer und nicht an das Unternehmen selber. Darüber müssen Sie sich im Klaren sein.
Es handelt sich hier folglich um rein politische Forderungen. Auch hier sage ich: Man kann das tun, es sind allerdings betriebswirtschaftlich und versicherungstechnisch nicht zu rechtfertigende Forderungen. Aber wenn Sie es trotzdem tun, dann müssen Sie den Versicherern die Möglichkeit geben, solche Übergangsfristen ihrerseits zu finanzieren, denn dann müssen Mittel bereitstehen, damit man betriebswirtschaftlich, im Lichte der Solvabilität und im Lichte der hundertprozentigen Deckungsgarantien, für die Schaffung von Übergangsfristen auch die Mittel hat. Das muss dann via Prämien bezahlt werden, und wer die Prämien bezahlt, das sind Sie und nicht wir, das muss ich Ihnen nochmals sagen. Daher muss man sich das gründlich überlegen.
Zum Schluss danke ich dem Bundesrat für seine klugen Äusserungen, und ich empfehle Ihnen, ihm beizupflichten, indem Sie die Überweisung des Vorstosses als Motion ablehnen, Punkt 1 in ein Postulat verwandeln und die beiden anderen Punkte ablehnen.
Warum fehlt das Vertrauen? Ich komme jetzt zum Umwandlungssatz. Sie können doch nicht von heute auf morgen hingehen und sagen: He, Leute, ihr werdet jetzt vier Jahre älter. Das geht doch nicht! Das ist doch reinste Willkür, Herr Merz. Herr David hat das trefflich ausgeführt. Lebensversicherungen agieren - im Gegensatz zur Maschinenindustrie, die im zyklischen Geschäft steckt - sehr langfristig. Es gibt Faktoren, die kann man sehr langfristig berechnen, ein Beispiel ist die Lebenserwartung. Wie wollen Sie das Vertrauen der Leute wiedergewinnen, wenn Sie sagen: Da haben wir einen obligatorischen Bereich, der Umwandlungssatz beträgt - ich sage jetzt einmal - 7,2 Prozent, wie er immer noch ist. Sie werden dann, ausgehend von einem Pensionsalter von 65 Jahren, statistisch gesehen 79 Jahre alt. Wie wollen Sie jetzt ein und derselben Person erklären, dass sie im überobligatorischen Bereich - bei einem Umwandlungssatz von 5,4 Prozent - plötzlich 83 Jahre alt werden soll? Das ist doch reinste Willkür! Es tut mir Leid, aber ein anderes Wort fällt mir dafür wirklich nicht ein. Wir können doch nicht quasi von heute auf morgen hingehen und sagen: So, jetzt sind diese Veränderungen da, Sie müssen sie jetzt akzeptieren.
Ich will jetzt aber zuhanden der BVG-Versicherer doch noch Folgendes sagen: Ich habe natürlich Verständnis für den Befreiungsschlag, zu dem Sie ausgeholt haben. Das hängt
AB 2003 S 1010 / BO 2003 E 1010
Aber worum geht es bei dieser Motion? Wir schaffen Vertrauen. Wir wollen, dass auch der BVG-Bereich - wie der Lebensversicherungsbereich - wieder langfristig mit soliden Grundlagen berechnet wird. Es gibt eine fixe Grösse, das ist die Lebenserwartung, die sich relativ klar herleiten lässt. Dann gibt es meinetwegen noch die andere Grösse, den zweiten Hebel, an dem wir schrauben können, das ist der Mindestzinssatz, eine eher technische Grösse. Aber man kann doch an diesen beiden nicht beliebig herumfummeln, sonst bringen wir doch nie Transparenz in diesen Markt hinein. Wir müssen jetzt einfach dafür sorgen, dass rasch wieder Klarheit geschaffen wird, damit man weiss, diese Werke sind finanzierbar; dann glauben die Leute in diesem Land wieder daran. Darauf sind wir dringend angewiesen.
Darum ersuche ich Sie, die Motion in allen drei Punkten zu überweisen.
Mit dieser Motion sollen - das ist ihr Kern - einige Gesetzesanpassungen erfolgen, welche das Vertrauen in die berufliche Vorsorge stärken. Grundlegende Änderungen sollen nicht einfach über Nacht, sondern - so, wie wir es uns in allen langfristigen Beziehungen gewohnt sind - mit angemessenen Übergangsfristen eingeführt werden. Das bedeutet nicht zehn Jahre Anpassungsfrist, sondern im Einzelfall sind vielleicht zwei Jahre angemessen. In anderen Fragen kann sie kürzer sein. Aber wesentliche Änderungen - Herr Büttiker, es ist nicht nur der Umwandlungssatz - sollen angemessen angekündigt bzw. mit einer Übergangslösung eingeführt werden. Wir wollen, ohne ein Korsett für die Versicherungen zu schaffen, das Vertrauen mit angemessenen Übergangsfristen wieder verbessern.
In den Diskussionen habe ich festgestellt: Die Versicherungsbranche ist eine recht heterogene Branche. Es ist nicht so, dass wir eine Motion vorschlagen, die von der Versicherungsbranche rundweg abgelehnt wird. Nein, auch jene Branche ist heterogen, und wir hören auch Stimmen, die uns sagen: Eure Lösung ist richtig, sie dient auch uns Versicherern. Wenn wir bloss ein Postulat zu Punkt 1 beschliessen, arbeiten wir längerfristig auf eine Senkung des Umwandlungssatzes hin, aber schaffen kein Vertrauen durch angemessene Übergangslösungen und durch die Gleichstellung des Umwandlungssatzes im obligatorischen und überobligatorischen Bereich. Damit würden wir uns die Renten zusätzlich kürzen, aber keine zusätzliche Sicherheit verschaffen, und diese Sicherheit ist nötig.
Treffen wir im Gesetz nur Lösungen, die auch jenen Bürgern verständlich sind, die darüber abstimmen werden.
Pendant des années, on a dit aux gens: "Ayez confiance! L'autorité paternelle de l'Etat veille sur vous, et ne cherchez pas à comprendre la complexité du système; nous réfléchissons à votre place et nous vous garantissons la sécurité de l'avenir." Tout le monde était d'accord pour dire ça, non seulement le monde politique, mais aussi les entreprises d'assurance. Or parfois, les entreprises d'assurance devaient constater qu'elles ne faisaient plus de bénéfices dans leur "Kerngeschäft", qui était l'assurance. Mais comme elles faisaient suffisamment de gains à la Bourse ou dans d'autres domaines, elles pouvaient ignorer certaines réalités et faire des pertes dans un secteur qu'on compensait par les gains enregistrés de l'autre côté. C'est une période comme celle-là qui a pris fin et, en ce sens-là, je crois que M. Merz a raison de dire que le choc s'est déclenché au moment où la Bourse est tombée, au moment où on n'a plus pu faire de la compensation, c'est-à-dire des pertes dans un secteur et des gains dans l'autre qui permettaient aux gens de dire: "Ne cherchez pas à voir le détail des opérations, regardez l'ensemble, ça marche; et faites-nous confiance, l'Etat veille au grain et nous, nous veillons au détail et finalement, ça marche." Tout d'un coup, la vérité a éclaté et ça a entraîné des chocs successifs qui ont amené les drames de l'année passée et de cette année.
La première chose que l'on doit dire aux gens, c'est que le problème est complexe et que, malgré toutes les règles de transparence, on ne peut pas leur dire que c'est facile de comprendre le système. Vous dites parfois que, dans le domaine de la comptabilité bancaire, la transparence existe. Les règles pour fixer un bilan, les règles pour fixer les comptes d'une banque sont quelque chose de très clair. Malheureusement, malgré quelques compétences dans le domaine de la comptabilité, lorsque je lis le bilan et les comptes d'une banque, je ne m'en sors pas très bien, parce la réalité est extrêmement complexe. Et ici, la réalité est extrêmement complexe. Faire croire aux gens qu'on arrivera à rétablir la confiance en établissant une transparence accessible à tout le monde, sans effort, est une illusion. Tout le monde doit
AB 2003 S 1011 / BO 2003 E 1011
Comme vous tous, j'ai lu hier l'article de la "NZZ", qui expliquait d'ailleurs intelligemment toute une série de problèmes et qui s'étonnait de voir des taux de mortalité différents suivant le modèle des assurances ou les estimations de l'Office fédéral de la statistique. J'ai demandé à ce dernier de justifier les raisons pour lesquelles il considérait que l'espérance de vie allait croître dans le futur, mais de manière beaucoup plus lente que durant les trente dernières années. La réponse revient à dire: "Nous avons mis le doigt dans le vent, senti d'où venait le courant et nous avons dit que c'est probablement dans ce sens que ça va aller." La réponse est en substance la suivante: "Pendant ces trente dernières années, les progrès de la médecine ont été foudroyants et l'espérance de vie a augmenté rapidement, mais nous pensons que cette progression n'est pas durable et que, dans les années qui viennent, elle va ralentir, elle ne va pas accélérer, mais elle va plutôt baisser parce que cela ne nous paraît pas 'sustainable' d'imaginer que le taux de progression de l'espérance de vie, similaire à celui que l'on a vécu durant les trente dernières années, continue à augmenter."
Donc, même l'espérance de vie est quelque chose qui n'est pas absolument définissable scientifiquement. Si vous ajoutez au problème de l'espérance de vie - parce que le taux de conversion ne tient pas seulement compte de l'espérance de vie -, la question du taux technique, c'est-à-dire du rendement des capitaux durant la période concernée, il y a alors une très grande incertitude. Et pourtant, il faut essayer de créer une certaine confiance.
C'est pour ça qu'on a distingué la partie obligatoire et la partie surobligatoire. Pour la partie obligatoire, on essaye de prendre quelques risques en fixant des critères plus stricts que dans la partie surobligatoire qui d'ailleurs n'est presque pas limitée vers le haut. Pour la partie obligatoire, on a dit qu'on voulait des règles du jeu communes en prenant un certain nombre de décisions qui fixent le cadre. Plus haut, ce n'est pas à l'Etat, ce n'est pas au législateur de faire ces estimations, mais aux privés. C'est en particulier aux compagnies d'assurance de discuter avec leurs clients. On a accompagné cette décision d'un certain nombre de garanties dans le domaine de l'assurance obligatoire.
Si une caisse fait faillite, un certain nombre de risques sont couverts. En cas d'insolvabilité d'une caisse de pension, on a prévu des garanties pour la partie obligatoire, mais pas pour la partie surobligatoire. Ensuite, on a aussi prévu une fondation qui est en mesure de recueillir les assurés qui ne trouvent pas de caisse pour s'assurer, que ce soient des individus ou des petites entreprises. Donc, vu qu'on oblige les caisses de pension à prendre des risques dans la partie obligatoire, on a prévu des garanties. Ce sont les règles de l'Etat!
Quand l'Etat impose à quelqu'un de fixer des règles du jeu précises dans un domaine imprécis, il dit: "Si légitimement vous vous êtes trompés, on va vous garantir contre les risques que vous avez dû assumer." C'est pour cela qu'il y a cette solidarité, qu'il y a toute une série de règles pour protéger les assurés et les caisses de pension dans le domaine obligatoire.
Qu'est-ce qui arrivera si vous imposez des règles du jeu dans la partie surobligatoire, et notamment un taux de conversion sensiblement le même dans la partie surobligatoire et dans la partie obligatoire? Il y aura probablement un intense lobbying pour que le taux de conversion soit fixé au minimum possible. On dira: "Si vous ne fixez pas un taux de conversion très bas pour les domaines obligatoire et surobligatoire, nous allons, nous, compagnies d'assurance, renoncer à prendre des risques dans la partie surobligatoire et nous sortirons de ce métier." Le résultat sera qu'au lieu de prendre le risque de voir les compagnies d'assurance sortir du métier en ce qui concerne le domaine surobligatoire, on fixera pour les parties obligatoire et surobligatoire des taux de conversion extrêmement prudents, peut-être même trop prudents. Et qui va perdre? C'est l'assuré pour la partie obligatoire. Alors, si c'est ça, le but de l'opération, dites-le! Et dites qu'au fond, l'opération que vous êtes en train de faire sous prétexte d'avoir une vision sociale des choses, n'est pas très sociale! Cette opération aboutira de façon perverse exactement au contraire de ce que vous souhaitez. Avec le splitting, le risque est moins grand, et il y a toutes ces institutions de solidarité dans la partie obligatoire qui peuvent nous permettre de prendre un petit risque supplémentaire par rapport à l'ensemble.
Bref, le législateur a voulu des différences entre les deux parties. Alors M. David dit: "Mais dans d'autres domaines, le législateur a aussi fixé des règles." Oui, mais il n'est pas allé jusqu'au bout des règles. Dans le contrat de bail, le législateur a fixé des règles, mais il n'a pas fixé le prix de la
AB 2003 S 1012 / BO 2003 E 1012
Dans le contrat de travail, on a toujours refusé les salaires minimums en disant: "Mais comment voulez-vous qu'on fixe un tel salaire? On ne peut pas fixer un salaire minimum, ça dépend du marché, ça dépend de la productivité de chacun." Or les règles qu'on veut introduire ici pour la partie surobligatoire sont équivalentes au salaire minimum, alors que ça n'a pas marché ailleurs. C'est vrai qu'on a prévu des conventions collectives de travail, mais dans un cadre bien défini; et au fond, les conventions collectives de travail, dans l'esprit, relèvent un peu de la même philosophie que celle qui fixe des règles plus strictes pour la partie obligatoire que pour la partie surobligatoire.
Quand on vous demande d'autoriser le "splittage" du système, la séparation du système, on ne fait pas autre chose que ce qu'on a fait dans le contrat de bail et dans le contrat de travail. Dans toute notre philosophie, on essaie d'abord d'établir un minimum de règles qui forment un socle pour la partie obligatoire, avec des garanties, des risques pris en charge à la fin par l'Etat, qui court un certain nombre de risques; et ensuite, pour ceux qui dépassent ce socle, qui est social et qui correspond à notre vision de la solidarité, il y a une certaine liberté.
C'est cette liberté que nous vous suggérons de respecter en transmettant sous forme de postulat le premier point de la motion, et en repoussant les deux autres points.
Abstimmung - Vote
Für Überweisung als Motion .... 24 Stimmen
Für Überweisung als Postulat .... 12 Stimmen
Punkt 2 - Point 2
Abstimmung - Vote
Für Überweisung der Motion .... 18 Stimmen
Dagegen .... 18 Stimmen
Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird die Motion abgelehnt
Avec la voix prépondérante du président
la motion est rejetée
Punkt 3 - Point 3
Abstimmung - Vote
Für Überweisung der Motion .... 16 Stimmen
Dagegen .... 20 Stimmen
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