Ständerat - Sommersession 2004 - Dritte Sitzung - 03.06.04-08h00
Conseil des Etats - Session d'été 2004 - Troisième séance - 03.06.04-08h00
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Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
(= Rückweisung an den Bundesrat)
Antrag der Minderheit
(Brunner Christiane, Leuenberger-Solothurn, Schmid-Sutter Carlo)
Ablehnung der Rückweisung an den Bundesrat
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
(= renvoi au Conseil fédéral)
Proposition de la minorité
(Brunner Christiane, Leuenberger-Solothurn, Schmid-Sutter Carlo)
Rejet du renvoi au Conseil fédéral
AB 2004 S 220 / BO 2004 E 220
Pour que nous soyons parfaitement au clair sur la portée de la décision que nous devons prendre aujourd'hui, il faut bien en définir les conséquences, et l'alternative est simple: soit nous adhérons à la décision du Conseil national et ainsi l'ensemble du dossier est renvoyé au Conseil fédéral dans le sens des propositions formulées par l'autre conseil, soit nous n'adhérons pas à cette décision du Conseil national. Nous n'avons pas d'autre choix, et si nous n'adhérons pas à la décision du Conseil national, celui-ci devra une nouvelle fois se prononcer. A ce moment-là, il y aura pour lui aussi deux solutions: soit il confirmera sa décision de renvoi qui sera alors définitive, même si notre conseil a décidé autre chose, soit il décidera finalement d'entrer dans la discussion par article, en faisant l'examen du projet de loi entier. Puis, à la fin de cet examen, soit il rejettera le projet de loi, soit il l'acceptera. S'il le rejette, cet objet reviendra dans notre conseil pour que nous reprenions la discussion par article.
1. La première a trait aux décisions que nous avons prises il y a un peu plus d'une année, lorsque nous avons, ici, rejeté la réorganisation en deux cercles que proposait le Conseil fédéral et que nous nous sommes prononcés, à une assez large majorité d'ailleurs, pour une autre solution, à savoir l'accroissement du nombre de conseillers fédéraux de sept à neuf, et également un allongement du mandat présidentiel à deux ans. Jusqu'à aujourd'hui, le Conseil fédéral ne s'est pas véritablement prononcé sur cette nouvelle solution, et il apparaît à la commission juste et nécessaire que le Conseil fédéral exprime son avis circonstancié, développé, sur ce choix-là.
2. Cela paraît d'autant plus judicieux que depuis la fin de l'année passée, le Conseil fédéral connaît une nouvelle composition politique. Même si peut-être le fonctionnement de cette composition n'est pas optimal - on est en phase de rodage -, il nous intéresserait quand même de savoir ce que pense le Conseil fédéral, dans sa nouvelle composition, de cet accroissement de ses membres de sept à neuf.
Je laisserai au porte-parole de la minorité le soin de développer son argumentation, mais la minorité souhaite en définitive et en substance que l'on arrête de discuter quelque chose qui n'intéresse pas le Conseil fédéral et que l'on fasse la démarche visant à l'enterrement du projet en rejetant maintenant déjà le renvoi au Conseil fédéral. Il est vrai que des objets sont traités plus vite que cette réforme de la direction de l'Etat. Il n'apparaît pas cependant à la majorité de la commission qu'il soit sage de franchir maintenant déjà les premières étapes en direction de l'enterrement de ce projet. Il y a toujours une nécessité de réfléchir à la réforme du Conseil fédéral, et ce n'est pas parce qu'on y pense depuis plus de quarante ans qu'il faut d'emblée décider maintenant que cette nécessité n'existerait pas.
Pour la commission, non seulement cette nécessité existe, mais elle souhaiterait voir un Conseil fédéral plus serein, plus efficace; bref, elle souhaiterait voir un Conseil fédéral plus heureux, mais il est difficile de rendre le Conseil fédéral heureux malgré lui. Il faut dès lors que nous essayions ensemble de porter ce projet. Pour cela, il faut que ce projet soit renvoyé au Conseil fédéral pour qu'il s'exprime non seulement sur le point de vue du Conseil des Etats, selon la décision que ce dernier a prise au mois de mars 2003, mais aussi sur le point de vue du Conseil fédéral dans sa nouvelle composition et sur les moyens qui lui semblent judicieux pour améliorer l'efficacité de son travail.
C'est dans cet esprit que la majorité de la commission vous propose de vous rallier à la décision du Conseil national de renvoyer le projet au Conseil fédéral.
Je dois dire que ma colère est aussi dirigée contre nous, contre notre Parlement et la manière d'agir dans ce dossier. C'est nous qui, sur la base d'interventions de nos collègues anciens conseillers aux Etats, Messieurs Rhinow et Petitpierre, avons commencé cette réflexion et avons voulu aller de l'avant dans la réforme du gouvernement. Ensuite, nous avons vu que nous n'avancions pas et nous avons confié la chose au Conseil fédéral lui-même. Nous avons relancé le Conseil fédéral en disant que nous attendions de lui un projet. Ce qui fut fait. Nous avons étudié en commission de très nombreuses variantes, et nous avons examiné le dossier durant je ne sais combien de séances de commission - c'était Monsieur Wicki qui la présidait à l'époque. Nous nous sommes même un peu ennuyés à étudier toutes ces variantes. Finalement, nous avons trouvé quelques points qui méritaient que nous changions les choses, par exemple augmenter au Conseil fédéral les compétences de la présidence, faire en sorte que celle-ci dure deux ans au lieu d'une année ou modifier la rotation. Puis il y a eu une proposition de minorité, qui a été adoptée par le conseil, qui consistait à dire: "Puisque nous reconnaissons le problème de la charge de travail augmentée du Conseil fédéral, essayons de faire en sorte que le Conseil fédéral soit composé de neuf membres."
Ce n'est peut-être pas l'oeuf de Colomb, les neuf membres! mais ce n'est pas ça qui m'énerve. Ce qui m'énerve, c'est que maintenant le Conseil national dit: "On ne sait pas, les neuf membres, ça ne nous convainc pas tout à fait. Le Conseil fédéral n'en veut pas, en tout cas n'en voulait pas dans son ancienne composition - dans sa nouvelle apparemment pas non plus -, alors finalement on renvoie encore une fois au Conseil fédéral." On se renvoie la patate chaude, on se la passe du Parlement au Conseil fédéral, sans arrêt maintenant depuis des années, et chaque fois que le Conseil fédéral présente une nouvelle proposition, on dit: "Non, ce n'est pas ça la solution." Pour moi, c'est finalement de l'hypocrisie. Ni les uns, ni les autres ne veulent véritablement une réforme du gouvernement. Alors, si on ne veut pas de réforme
AB 2004 S 221 / BO 2004 E 221
Pour ma part, je m'engage, si le projet devait revenir tel quel, à dire: "On ne va pas faire les choses pour rien et ensuite se battre encore pour ça dans une campagne référendaire!", et à rejeter le projet en votation finale. Mais on aurait au moins pris la responsabilité de dire: "On fait un enterrement de première classe à ce projet, car on voit bien qu'on n'aboutit pas." Alors, si on veut l'enterrer, c'est nous qui l'enterrerons; et on ne l'envoie pas au Conseil fédéral pour qu'il le mette dans un tiroir!
Le nouveau conseiller fédéral en charge de ce dossier a plutôt fait bonne mine en disant: "Cela m'intéresse, parce que je veux faire une réforme de l'administration." Mais, ce n'était pas l'idée de départ de ce projet: la réforme du gouvernement, ce n'était pas pour faire une réforme de l'administration. Et je vous signale qu'on a déjà fait une réforme de l'administration au cours de l'avant-dernière législature, me semble-t-il. Enfin, j'étais en tout cas déjà là, et d'ailleurs Monsieur Blocher aussi, au Conseil national. On a fait une réforme de l'administration et un beau rapport; on a transféré quelques offices fédéraux d'un département à l'autre, et puis c'est tout ce qui s'est passé. Alors, si on veut une réforme de l'administration, il ne faut pas renvoyer ce projet qui veut aussi une réforme du gouvernement. Il faut dire: "On veut une réforme de l'administration; que le Conseil fédéral nous présente une réforme de l'administration!"
Si maintenant les idées se sont développées, on n'a même pas besoin de lui dire quoi que ce soit; il n'a qu'à le faire lui-même et nous présenter sa manière de concevoir la réforme de l'administration. En tout cas, en son temps, les travaux parlementaires n'avaient abouti à rien. J'en garde d'ailleurs un souvenir un peu confus parce que ce n'était vraiment rien. Mais nous, nous avions décidé d'une réforme de l'administration.
Je crois que le Conseil fédéral n'a pas besoin qu'on lui renvoie cet objet. S'il a envie d'entreprendre une réforme de l'administration, dans le sens où le conseiller fédéral nous l'a expliqué en commission, il peut le faire de lui-même. Mais moi, ce que je vous demande, c'est d'avoir l'honnêteté de nos actes et de dire: "Si nous ne voulons pas ce projet, cessons de se le renvoyer entre le Conseil fédéral et le Parlement et enterrons nous-mêmes cet objet." Nous sommes à l'origine de cet objet, alors enterrons-le et ne le renvoyons pas encore une fois au Conseil fédéral!
Cette honnêteté-là, je vous demande de l'avoir avec moi.
Wenn man Bilanz zieht, kann man fragen: Was ist geblieben? Die Justizreform ist realisiert worden, die Parlamentsreform ist auch gemacht worden, aber ausgerechnet bei der Regierungsreform sind wir gescheitert, sind wir aufgelaufen. Deshalb müssen wir natürlich heute, hier in diesem Raum die Frage stellen: Warum ist ausgerechnet die Regierungsreform nicht geglückt? Warum sind wir immer noch dort, wo wir bei der Überweisung der Vorstösse Petitpierre und Rhinow waren? Warum ist die Regierungsreform gescheitert?
Sicher müssen wir als Parlament selbstkritisch hinterfragen, was wir nicht gut gemacht haben. Die Staatssekretärenvorlage ist beim Volk aufgelaufen, ist dort gescheitert. Sehr wahrscheinlich haben wir nicht gut operiert, wir haben eine Verfassungsänderung vorgeschlagen, die vor dem Volk in der Volksabstimmung gescheitert ist.
Ein erster kritischer Einwand - wobei er nicht an die Adresse des jetzigen Bundesrates gerichtet ist, das wäre unfair -: Der Bundesrat muss sich selbst verändern, sich selbst reformieren. Ich habe da immer ein Fragezeichen gesetzt, und das dürfte auch einer der Hauptgründe sein, warum wir gescheitert sind, das ist auch in der Wirtschaft so: Wenn man dem Gremium, das betroffen ist, von aussen den Auftrag gibt, sich zu reformieren, ist die Gefahr natürlich gross, dass sich da interne Widerstände regen. Diese Widerstände haben wir gespürt, auch damals in der Volksabstimmung. Es ist kein Geheimnis, dass die Staatssekretärenvorlage in der Volksabstimmung schliesslich vielleicht gescheitert ist, weil der Bundesrat die Sache mit zu wenig Herzblut vertreten hat, weil er sich eben in eigener Sache reformieren musste. Hier liegt vielleicht auch ein Schlüssel zur Antwort auf die Frage, warum die Regierungsreform - wenigstens bis heute - nicht vom Fleck gekommen ist.
1. Das fängt an, wenn man den Artikel 176 der Bundesverfassung nimmt. Das ist eine ewige Diskussion bei uns; wir wollen einmal eine Antwort. Führung des Bundesrates, Stellung des Bundespräsidenten: Ist das jährliche Rotationsprinzip im Interesse der Kontinuität der Führung noch zeitgemäss? Ist das mit modernen Führungsgrundsätzen überhaupt noch vereinbar?
2. Wenn ich die Aufgaben des Bundesrates in den Beziehungen zum Ausland anschaue - Artikel 184 der Bundesverfassung -, muss man halt schon feststellen, dass sich die Welt seit 1848 etwas verändert hat, dass sich die Beziehungen zu unseren Nachbarn, zu Europa, der Globalisierungsaspekt und die Aussenwirtschaftsfragen heute etwas anders darstellen. Ich frage mich: Kann der Bundesrat mit dem jetzigen System dieser Aufgabe noch gerecht werden? Das hat nichts mit der Sache zu tun, sondern eben mit den Rahmenbedingungen.
3. In Artikel 177 der Verfassung ist das Kollegial- und Departementalprinzip verankert. Wir sind heute konfrontiert mit der Personifizierung der Politik. Die Departementalisierung schreitet voran, und man muss vielleicht die Kernfrage stellen, ob diese Entwicklung Richtung Departementalisierung noch mit dem Kollegialitätsprinzip auf der anderen Seite vereinbar ist. Wenn ich etwa schaue, wie das funktioniert, dann muss diese Frage ganz besonders angegangen und beantwortet werden. Es ist kein Geheimnis, dass das
AB 2004 S 222 / BO 2004 E 222
4. Zu den Beziehungen zwischen Bund und Kantonen in Artikel 186 der Bundesverfassung: Wenn wir das lesen und das Verhältnis anschauen, wie es nach dem 16. Mai 2004 entstanden ist, dann müssen wir auch Fragen stellen. Es geht mir nicht um die sachlichen Fragen, sondern um die institutionellen Fragen, um die Instrumente dieser Beziehungen des modernen Föderalismus zwischen Bund und Kantonen und eben um die politische Führung unseres Landes.
Alle diese Fragen sagen mir, dass Handlungsbedarf gegeben ist, damit der Bundesrat als gemäss Artikel 174 der Bundesverfassung oberste leitende und vollziehende Behörde dieses Landes seine Aufgaben angehen kann. Ich bejahe den Handlungsbedarf, und Herr Bundesrat Blocher hat uns in der Kommission gesagt, dass der neu zusammengesetzte Bundesrat und er als neuer Departementsvorsteher jetzt bereit sind, das Heft in die Hand zu nehmen und in eigener Sache - ich meine, auch im eigenen Interesse - eine moderne Regierungsreform aufzugleisen. Ich mute dem neuen Departementsvorsteher und dem neuen Bundesrat - wenn ich die Kompetenzen anschaue - vor allem in diesem Bereich etwas zu. Wir sollten ihm diese letzte Chance einer Regierungsreform geben und den Bundesrat, das sage ich etwas boshaft, hier auch in die Pflicht nehmen. Es ist vielleicht besser, wenn der Bundesrat die Bestimmung der Rahmenbedingungen, unter denen er zu arbeiten hat, unter denen er funktioniert oder eben nicht funktioniert, selber an die Hand nimmt. Es ist vielleicht besser, als wenn alt Bundesräte sagen, was in der gegenwärtigen Situation zu tun ist.
Die Regierungsreform - das ist klar, Herr Studer hat es am Anfang gesagt - ist das eine, die Funktion der politischen Führung unseres Landes ist das andere. Wir haben im Dezember 2003 mit der Anpassung der Zauberformel eine Zäsur gemacht, das stimmt; aber wir haben keinen Systemwechsel gemacht. Wir haben an der Konkordanz festgehalten und haben nach einem halben Jahr keinen Anlass, meine ich, dies bereits wieder ändern zu wollen. Hingegen haben wir guten Grund, vom Bundesrat, vom Bundespräsidenten und von den Bundesräten die Einhaltung jener Regeln einzufordern - sprich: Kollegialitätsprinzip -, die Voraussetzung für ein gutes Funktionieren der politischen Führung unseres Landes sind.
Die Staatsleitungsreform, wie wir sie in bester Absicht seit Jahren haben herbeiführen wollen, ist gescheitert. Das Glück, das wir unserer Landesregierung haben angedeihen lassen wollen, hat diese nicht als solches zu erkennen vermocht - vielleicht zu Recht. In der Kommission hat Bundesrat Blocher mit seiner Erfahrung in der Führung und der Organisation einer grossen Einheit und in seiner persönlichen Wahrnehmung der real existierenden Herausforderungen - darin ist nicht nur die Regierung, sondern auch die Verwaltung mit eingeschlossen - interessante und möglicherweise auch zielführende Aussagen gemacht. Schlanke Verwaltung, Führung eher über die Linie als über die Stäbe, die Äquivalenz von Kompetenzen und Verantwortung auch der Verwaltung und der Kader sind die Stichworte.
Mit der Rückweisung dieses Geschäftes an den Bundesrat erhält dieser die Möglichkeit, diese Einsichten für die Reform unserer Exekutive und der Verwaltung zu realisieren, und ich glaube, das muss es uns wert sein.
Ich möchte Sie an dieser Stelle fragen, Herr Bundesrat, wie Sie sich das Prozedere nun vorstellen und welchen zeitlichen Rahmen Sie sich dafür geben.
Nach der Diskussion in der Kommission hege ich allerdings etwas die Befürchtung - die Diskussion wird dann auch in diesem Rate vielleicht noch so geführt werden -, dass die eigentliche Regierungsreform beim Bundesrat nicht erste Priorität haben wird. Wenn ich Herrn Bundesrat Blocher in der Kommission richtig verstanden habe, hat er gesagt, wir gehen jetzt zunächst die Reform der Verwaltung an und sehen dann, ob überhaupt noch Reformbedarf bei der Regierung besteht. Ich möchte aber doch erstens einmal darauf hinweisen, dass das Element der Stärkung der politischen Führung im Rückweisungsbeschluss des Nationalrates als erstes Kriterium erwähnt worden ist, und zweitens meine ich, dass mit diesem Element eben gerade die Reform der Regierung gemeint war. Selbstverständlich sind Reformen nicht Selbstzweck. Sie sind dann - und nur dann - erforderlich, wenn eben entsprechender Reformbedarf besteht.
Ich habe einleitend bereits meiner Meinung darüber Ausdruck gegeben, dass eben in diesem Bereich der Regierung Reformbedarf besteht. Weshalb? Ich glaube, es ist die hehre Aufgabe des Regierungsgremiums, heute des Bundesrates, ausgehend von den Staatszielen unserer Bundesverfassung und unter Berücksichtigung des jeweiligen politischen Umfeldes, die Strategien der wichtigsten Politikbereiche - soziale Sicherheit, Wirtschaftspolitik, Verkehrspolitik, Aussenpolitik usw. - zu formulieren, zu koordinieren und zu gewichten. Es sind Prioritäten zu setzen und die Strategien so zu einer kohärenten Gesamtpolitik zu vernetzen.
AB 2004 S 223 / BO 2004 E 223
Herr Bundesrat, vielleicht gäbe es aber Möglichkeiten, das Modell der Zweikreiseregierung noch zu verbessern. Ich denke dabei vor allem in Richtung einer zweistufigen Regierung mit einem kleinen Gremium, das für die strategischen Bereiche zuständig ist. Der zweite Kreis - die delegierten Minister oder wie man diese auch immer nennen will - wäre dann vor allem für die operativen Bereiche, d. h. für die Führung der Departemente, zuständig.
Es ist also meine Bitte, der Bundesrat möge im Hinblick auf eine Reform der Regierung wirklich kreativ nach neuen Lösungen suchen und nach Möglichkeit auch solche finden.
Der Nationalrat und auch der Bundesrat wollten das Zweikreisemodell. Das wollten wir nicht. Wir wollten nach langen Beratungen in der Kommission, angeführt von Herrn Wicki, das Modell mit neun Bundesräten. Das wollen aber Nationalrat und Bundesrat nicht. Damit ist die Geschichte eigentlich gestorben. Warum? Wenn Sie den Beschluss des Nationalrates anschauen, wonach neue Vorschläge mit drei Zielen zu unterbreiten seien, dann sehen Sie, dass es drei Ziele sind, die seiner ursprünglichen Auffassung entsprechen und unserer Auffassung eben zu einem schönen Teil widersprechen. Wir sehen kein neues Land vor uns. Der Nationalrat hat folgende Ziele beschlossen: erstens die Stärkung der politischen Führung, zweitens die Entlastung des Bundesrates von Verwaltungsaufgaben und drittens die Effizienzsteigerung der Verwaltung.
Herr Büttiker hat sehr klar herausgearbeitet, dass es letzten Endes um ein Spannungsverhältnis geht zwischen dem departementalen System und dem, was ich Verwaltungsratssystem nennen möchte. In der Tat ruft ja der Begriff der Staatsleitung so wunderbare Bilder hervor: Auf einem schönen Vierwaldstättersee-Dampfer, im Angesicht der hehren Innerschweizer Alpen, im bewegten Wasser des Vierwaldstättersees, steht ein schöner Kapitän oder ein Kapitänsgremium am Ruder und steuert das Staatsschiff sicher durch die Wogen, klar definierten Zielen zu. Das ist natürlich Unfug, und zwar deswegen, weil wir kein Schiff sind, weil wir kein Apparat sind. Schon Herr Rhinow hatte im Tiefsten diese Vorstellung. Er war ja Professor und daher an sich gescheit. Aber er war auch noch Stabschef einer Division, und er meinte immer, der Staat sei wie eine Division, die man organisieren, führen, in Marsch setzen und zum Einsatz bringen könne. Die Geschichte läuft nicht so ab.
Wenn Sie einen politischen Bundesrat haben, dann - muss ich Ihnen sagen - bin ich mir nicht ganz sicher, was denn der überhaupt tut. Den brauchen wir auf alle Fälle nicht vollamtlich anzustellen. Den können wir tatsächlich in der Kadenz von etwa einer Sitzung pro Monat anstellen und ihm dafür, wie es bei den neuen Verwaltungsräten Mode ist, eine Million Franken in die Tasche stecken. Mehr braucht es in diesem kleinen Land mit relativ klaren Verhältnissen nicht; diese strategischen Dinge sind bald einmal gemacht.
Aber was Sie dann brauchen - aber ob das dann wirklich das ist, was Sie wollen? -, das ist unter der Ebene des Verwaltungsrates eine Direktion. Dann haben Sie entweder einen Delegierten des Verwaltungsrates oder aber einen CEO. Sieben Departementsstaatssekretäre gleichen Ranges, das ist eine Veranstaltung, die nicht gut geht. Überhaupt bin ich der Auffassung, dass die Frage der politischen Führung im Rahmen einer direkten Demokratie ohnehin etwas seltsam ist. Am 16. Mai haben wir gesehen, wer in diesem Land führt.
Wenn Sie Bundesräte wollen, die nicht mehr in ihren Departementen arbeiten, dann haben Sie am Schluss Leute, die von allem sehr wenig und nichts mehr ganz verstehen. Wir haben heute schon Departemente, die an die Grenze der Führbarkeit geraten. Das EDI, auf der einen Seite mit dem ganzen Bereich der Bildung und Kultur und auf der anderen Seite den Sozialversicherungen und der Gesundheit: Das wären schlankweg zwei separate Departemente. Oder das UVEK: auf der einen Seite der Komplex Verkehr und auf der anderen Seite der ganze Komplex Raumplanung, Umweltschutz, Raumordnung usw.: Auch das wären schlicht zwei Departemente. Ich sage nicht, Herr Couchepin und Herr Leuenberger verstünden nichts mehr von der Sache. Aber sie haben Mühe, in allen Dossiers einigermassen die Übersicht zu behalten. Das führt dann dazu, dass man "Superamtsdirektoren" schafft, die zwei, drei Ämter führen, als ob sie das könnten.
Wenn wir hier den Entscheid gefällt haben, dass wir neun Departemente wollen, heisst das nach meiner Auffassung implizit auch: Wir wollen Bundesräte, die von der Sache noch etwas verstehen und nicht nur die "Wolkenschieberaufgaben" eines strategischen Verwaltungsrates erfüllen.
Vor allem das dritte Ziel des Nationalrates - die Effizienzsteigerung der Verwaltung - ist an sich eine Daueraufgabe des Bundesrates. Dafür braucht der Bundesrat keinen separaten Auftrag! Das ist eine tägliche Arbeit, die er im Kleinen beginnen und im Grossen beenden muss. Das ist etwas, wofür es diesen Bundesbeschluss nicht braucht.
Von daher bin ich der Auffassung, dass es absolut keinen Sinn macht, eine tote Übung, eine Planungsleiche, weiterzuziehen. Hören Sie auf damit! Sagen Sie dem Nationalrat, wir seien damit nicht einverstanden, er solle aufhören. Dann haben wir wieder Ordnung im Land. Projekte haben einen Anfang und ein Ende. Wenn das Ende nicht mehr erreichbar ist, muss man das Projekt abbrechen, sonst bleiben Leichen im Keller. Die ganze Geschichte schieben wir jetzt schon jahrelang vor uns her und wissen nicht mehr recht, was wir damit anfangen sollen. Das ist auch nicht gut für die mentale Hygiene. Hören Sie auf damit!
AB 2004 S 224 / BO 2004 E 224
Es wäre meines Erachtens das einzige Modell gewesen, das später die hohe Hürde von Volks- und Ständemehr zu nehmen in der Lage gewesen wäre. Wir blieben mit unserer Idee aber klar in der Minderheit. Die Mehrheit des Rates wollte etwas Neues, wollte zwei Departemente mehr und ist nun aber vom Zweitrat jäh gestoppt worden, der ebenfalls weder von Delegierten Ministern noch von mehr Bundesräten etwas wissen will. Aus der Sicht unserer damaligen Minderheit ist das ein weiser Entscheid der Grossen Kammer, dem wir uns voll und ganz anschliessen können. Wir wollen damit dem Bundesrat - ich kann mich da voll und ganz Herrn Büttiker anschliessen - eine zweite Chance geben, uns neue und bessere Vorschläge zu machen, und zu diesen denkbaren neuen Varianten gehört sicher auch unser damaliges "Stellvertreter-light-Modell".
Ich glaube, der Bundesrat, der inzwischen anders zusammengesetzt ist, verdient diese zweite Chance. Wäre es noch der gleiche Bundesrat, der uns seinerzeit das Zweikreisemodell oder die Staatssekretäre schmackhaft zu machen versuchte, dann wäre es wohl müssig, ihm diese zweite Chance zu geben, und Sie würden mich dann konsequenterweise auch in der Minderheit Brunner Christiane finden, die eine Rückweisung ablehnt. Und - Kollege Schmid hat es klipp und klar gesagt - Ablehnung der Rückweisung heisst faktisch Übungsabbruch, also nicht einmal mehr zurück auf Feld eins, sondern zurück mit der ganzen Staatsleitungsreform in die Schachtel bzw. in eine untere Schublade.
Mit einer Rückweisung der Vorlage schleichen wir uns also nicht einfach aus der Verantwortung, sondern legen das Gesetz des Handelns zurück in die Hand des Bundesrates.
Das ist fair, und deshalb bitte ich Sie, sich der Mehrheit anzuschliessen.
Nun soll die Vorlage gemäss dem Beschluss des Nationalrates und dem Antrag der Kommissionsmehrheit an den Bundesrat zurückgewiesen werden. In Bezug auf diese Rückweisung an den Bundesrat, die Sie, Herr Bundesrat Blocher, ja auch begrüssen, habe ich konkrete Fragen an den Bundesrat.
1. Wie gehen Sie die Regierungsreform nach der Rückweisung an? Sehen Sie Ihre Rolle, Herr Bundesrat, als "Archivar ad interim" der Vorlage für die nächste Zeit, wie wir das auch bei andern Vorlagen aus dem Departement sehen, oder sehen Sie sich sogar als Totengräber der Vorlage oder als Erneuerer der Regierungsreform?
2. Ist der Bundesrat überhaupt in der Lage, sich selbst auf eine Regierungsreform zu einigen? Ist der Bundesrat in der Lage, uns eine Vorlage zu unterbreiten, hinter welcher der Bundesrat als Kollegium steht?
Diese Fragen sind sicher berechtigt. Gerade das Geschehen im Bundesrat in der letzten Zeit, verbunden mit gezielten Indiskretionen, schwächt das Vertrauen in den Bundesrat. Zudem möchte ich Sie darauf hinweisen, dass der Ständerat am 16. März 1998 klar die Reform der Staatsleitung und die Regierungsreform verlangt hat. Gleichzeitig wurde damals betont, man werde den Fortgang der bundesrätlichen Arbeiten kritisch verfolgen. Für den Fall, dass diese Arbeiten nicht wunschgemäss voranschreiten sollten, behielt sich die Staatspolitische Kommission vor, ihrerseits eine Vorlage auszuarbeiten.
Meines Erachtens besteht ein Handlungsbedarf. Daher bin ich mit der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass es nichts anderes als Rückweisung an den Bundesrat gibt; eine Rückweisung an die Kommission ist ja aufgrund des Verfahrensrechtes gar nicht möglich.
Ich kann dem Votum von Herrn Carlo Schmid nicht zustimmen. Das Bild hat sich inzwischen verändert. Wir haben nicht mehr das "stille Gelände am See" und das ruhige Gewässer des Vierwaldstättersees. Wir haben heute Sturm und Gewitter. Gerade in dieser Situation wollen wir im Parlament und will auch das Volk wissen, was nun die Regierung, unser Bundesrat, will, wie er die Reform angehen will und wie das überhaupt in Bezug auf unser Kollegialsystem weitergeht. Die Kollegialität ist ja ein wesentliches Element; lesen Sie das im Bericht über die Staatsleitungsreform, dort wird das herausgestrichen.
Que faisons-nous devant tout cela? Nous renonçons à affronter la réforme du gouvernement et nous étalons sans pudeur notre impuissance. Je crois que cela revient à renoncer tout simplement à assumer nos responsabilités de législateurs.
Madame Brunner a employé des termes extrêmement durs envers le Conseil national en parlant, sauf erreur, de "lâcheté". Je crois, une fois de plus, qu'elle n'a pas tout à fait tort. Mais en renonçant aujourd'hui à affronter le problème de la réforme du gouvernement, je crois que nous trahissons tout simplement la confiance et les attentes de ceux qui nous ont élus, qui sont inquiets de ce qui se passe à la tête de ce pays. Je crois que c'est une défaite du Parlement et une défaite de la politique - une défaite de plus, hélas!
AB 2004 S 225 / BO 2004 E 225
Bei den Bundesratswahlen wurde von jener Partei, Herr Bundesrat Blocher, der Sie angehören, gesagt: Wir wollen die Konkordanz, die Konkordanz ist in diesem Staat entscheidend. Aber entscheidend ist nur die numerische Konkordanz, etwas anderes brauchen wir nicht. Wir müssen sie im Bundesrat nur klar numerisch abbilden, und dann ist es gut für dieses Land. Was wir jetzt erlebt haben in den sechs Monaten, seit dieses System funktioniert, ist das Gegenteil von dem, was man uns versprochen hatte. Es besteht keine kohärente Politik, es besteht keine Konkordanz im inhaltlich-politischen Sinn, es besteht keine klare Führung. Ich bin der Meinung, dass die Beschlüsse, die wir hier fassen sollten - ich bin auch dafür, dass wir die Institutionen reformieren -, den Bundesrat in keiner Weise davon dispensieren, in der jetzigen schwierigen Situation eine klare Führung dieses Landes zu übernehmen. Ich erwarte, dass der Bundesrat diese Aufgabe jetzt übernimmt.
1. Le Conseil national n'a pas simplement renvoyé le projet au Conseil fédéral. Autrement dit, le Conseil fédéral n'est pas invité à refaire ce que bon lui semble. Le Conseil national a fixé des mandats dans ce renvoi et ce sont ceux-ci que le Conseil fédéral devra observer si nous nous rallions à la décision du Conseil national.
2. Vous avez entendu la minorité défendre son argumentation en disant en substance: "Cela nous permettra d'arrêter l'exercice." Mais ce n'est pas ce que signifie la position de la minorité. Celle-ci signifie que l'on ne veut pas renvoyer le dossier au Conseil fédéral, donc que l'on souhaite que le Conseil national entre dans la discussion par article. Autrement dit, la minorité nous déclare: "Faisons semblant de continuer, parce que nous voulons arrêter." Je m'excuse, mais le fait de défendre une position en demandant de faire semblant de continuer pour vouloir arrêter pose quand même un problème de crédibilité de fonctionnement. Je ne crois pas que le Parlement gagnerait beaucoup en crédibilité en adhérant à ce genre de manoeuvre. Pour arrêter, il faudrait en tout cas que le Conseil national revienne sur sa décision, poursuive la discussion par article et, lui aussi, arrête. Si on suit la minorité, le dossier repart au Conseil national qui peut décider une nouvelle fois du renvoi et, à ce moment-là, le renvoi serait décidé définitivement: il n'y aurait plus de décision du Conseil des Etats!
Pour terminer, je voudrais faire encore une remarque. Parmi tous ceux et toutes celles qui se sont exprimés, je n'ai pas entendu quelqu'un nier le "Handlungsbedarf". Personnellement, je trouve extrêmement préoccupant de voir l'ensemble de notre collège admettre qu'il y a un "Handlungsbedarf" - qui existe depuis 1960, que les interventions de nos anciens collègues Petitpierre et Rhinow ont rappelé - et de constater que certains de nos collègues actuels disent: "Arrêtons!" Or nous avons déjà porté des dossiers difficiles: la révision de la Constitution fédérale était un exercice difficile, qui a pris beaucoup de temps. La révision de la justice n'est pas non plus un exercice facile, puisque nous sommes en train de revoir la loi que le Conseil fédéral a présentée. Mais je ne désespère pas que l'on aboutisse. Par rapport aux questions que l'on se pose aujourd'hui dans ce pays sur le fonctionnement de nos institutions, voir un Parlement reconnaître qu'il y a un "Handlungsbedarf" et dire ensuite: "On arrête tout parce qu'on est incapable", ce serait une décision d'une portée politique qui irait simplement au-delà des petites irritations, que je peux comprendre pour ce qui concerne la lenteur du projet. Mais l'importance de la question ne permet pas d'accepter cela.
C'est pour cette raison que je vous invite assez vivement, au nom de la majorité de la commission, à prendre note que c'est effectivement un dossier difficile, qu'il y a des allers et retours, qu'il y a eu des changements entre-temps dans la composition du gouvernement, mais ne disons pas à la population que face à un dossier difficile, nous baissons les bras.
Die Diskussion hier hat es auch wieder gezeigt: Diejenigen, die gegen eine Rückweisung sind, wollen deshalb nicht zurückweisen, damit die Reform ganz aufhört. Diejenigen, die für Rückweisung sind, sagen, sie wären schon noch dafür, dass das Geschäft weiterbearbeitet wird, aber nicht unbedingt. In der Kommission kam das noch stärker zum Ausdruck. Herr Schmid hat gesagt: Wir wollen doch nicht eine Effizienzsteigerung der Verwaltung; wir wissen, was das dann für die Kantone heisst. Er stellt sich dabei etwas anderes vor als ich. Ich meine, es müsste vielleicht in der Verwaltung schneller, sorgfältiger oder gewissenhafter gearbeitet werden. Er sagt: nein, nein! Das sind dann diejenigen, die eine viel höhere Kadenz haben, um uns in den Kantonen dreinzureden. Ich habe auch dafür Verständnis.
Wenn ich die Vorgeschichte studiert und sie etwas unbelastet angeschaut habe, sind schon die Vorstösse - ich gehe jetzt nicht auf die Vorstösse aus den Sechzigerjahren ein, sondern auf jene aus den Neunzigerjahren, namentlich die Vorstösse von Herrn Petitpierre und von Herrn Rhinow - ohne klaren, ersichtlichen Hintergrund gestartet worden. Es hiess einfach: Wir machen eine Regierungsform, und dann kann jeder sagen: Das wäre vielleicht auch zeitgemäss, weil wir ja keinen vollamtlichen Staatspräsidenten haben. Oder es wäre zeitgemäss, man würde eine grössere Regierung machen oder Stellvertreter einführen; Führung, Politik, strategisch, operativ usw. lauten weitere Stichworte. Aber es war keine klare Richtung vorhanden.
Dazu kam, dass der Bundesrat selbst eigentlich gar nicht so unzufrieden war mit dem bestehenden System; das muss man sehen. Das heisst noch nicht, dass man es nicht reformieren soll; es kann ja sein, dass ein Gremium so schlecht funktioniert, dass es zufrieden ist, wenn Aussenstehende, und zwar aussen stehende Vorgesetzte sagen: Wir müssen die Organisation ändern. Ich erachte das Parlament auch in dieser Frage als Vorgesetzten des Bundesrates.
Ich gehe auf die jüngsten Vorschläge ein: Der Bundesrat hat Ihnen einen Vorschlag für eine Zweikreiseregierung vorgelegt. Es geht nämlich um eine Regierung, das ist der
AB 2004 S 226 / BO 2004 E 226
Sie haben im Ständerat gesagt, wir machen neun Departemente, dann muss sich ein Bundesrat mit etwas weniger Aufgaben beschäftigen. Aber Sie müssen erstens sehen, es gibt dann erstens natürlich wesentlich mehr Schnittstellen im Bundesrat. Denken Sie zweitens daran, dass die jetzige Regierungsreform auf ein Konkordanzsystem zugeschnitten sein wird. Es regieren also vier verschiedene Parteien mit vier ganz verschiedenen Auffassungen miteinander. Das wird mit einer Vergrösserung der Zahl schwieriger. Darum: Es gibt Regierungen im Ausland, die haben 30, 15, 10 Mitglieder. Das ist alles kein Problem, wenn Sie eine Homogenität in der Politik haben. Das sind politisch die gleichen, die untereinander in politischer Beziehung keine Kompromisse finden müssen - in technischer Beziehung schon, aber in politischer nicht.
Es ist eigentlich auch ein Führungsgrundsatz in der Wirtschaft: Wenn ein Gremium an der Spitze überlastet ist - jetzt komme ich zur so genannten Überlastung, diese Frage müsste man auch noch untersuchen -, dann ist die Verbreiterung dieses Gremiums der falsche Weg. Wenn ein Unternehmen die Spitze verbreitert, ist dies ein untrügliches Zeichen für eine schlecht geführte Unternehmung, weil das dann komplizierter wird. Man hat dann zwar etwas getan, aber es funktioniert schlechter.
Beim Zweikreisemodell gibt es selbstverständlich viel mehr Stäbe, das ist ja klar: Wenn Sie da noch sieben Schattenbundesräte haben, muss jeder einen eigenen Stab haben. Das ist gar nicht anders möglich. Die Ämter und die unteren Bereiche, die in der täglichen Arbeit tätig sind, werden dann noch weiter von der Führung abgeschottet sein.
Beide Lösungen befriedigen die Räte nicht. Ich sehe auch das Ringen in Ihrem Rat. Herr Wicki - er war der Berichterstatter im März 2003 - sagte, dass man damals in der Kommission noch für ein abgeändertes Modell des Bundesrates war, auch ein Zweikreisemodell, aber ein Stellvertretermodell. Wenn ein Bundesrat also nicht da ist, dann kann ein anderer gehen. Das wurde dann im Plenum eindeutig verworfen, und zwar eindeutig, es war nicht ein Zufallsmehr. Ich glaube, in der Kommission beschloss man es mit 7 zu 6 Stimmen, also mit einem Zufallsmehr. In der nationalrätlichen Kommission war man dann aber einstimmig für die Rückweisung, und das Plenum war auch klar dafür.
Was halte ich von dieser Rückweisung? Ich möchte jetzt auf die einzelnen Voten eingehen. Mit einer Rückweisung wird gesagt, der Bundesrat solle die Reform selbst an die Hand nehmen. Es sei eine Zielsetzung gegeben, man wolle eine politische Stärkung. Es wird wahrscheinlich immer der Fall sein, dass man eine politische Stärkung will; das wird ja nie aufhören, auch nicht nach einer Reform.
Man will eine Entlastung des Bundesrates. Ich glaube, es kann nicht so verstanden werden, dass die Bundesräte weniger arbeiten sollen, sondern es darf nicht sein, dass die Bundesräte viel zu viel mit kleinen Dingen und Nebensächlichkeiten und technischen Dingen beschäftigt sind und von Sitzung zu Sitzung "getrieben" werden, sodass sie für die wesentlichen Dinge keine Zeit mehr haben, wie ich das auch feststelle. Damit meine ich im Besonderen auch die Aussprache. Bei vier Parteien ist die Aussprache von allergrösster Bedeutung; es ist nicht von Bedeutung, dass entschieden wird, sondern dass ausgesprochen wird. Denn wie wollen Sie vier Parteien, die ganz verschiedene Auffassungen haben, zu einem Kompromiss bringen, hinter dem alle sieben Bundesräte stehen können, wenn die Zeit für solche Aussprachen nicht vorhanden ist? Es wird einfach eine solche Fülle von Geschäften gebracht, wo man zwar Zeit hat, darüber abzustimmen; aber es gibt dann einfach einen Mehrheitsentscheid - oder es gibt auch keine Abstimmung. Wenn man also die Entlastung des Bundesrates so versteht, so meine ich, könnte man wahrscheinlich eine Verbesserung erreichen.
Das würde aber auch heissen - wie es Herr Briner gesagt hat -, dass eben in der Verwaltung die Übereinstimmung von Kompetenz und Verantwortung angestrebt wird. Ich sehe, dass die Verwaltung sehr viel Kompetenz hat; sie hat enorm viel Kompetenz, auch finanziell! Aber sie hat enorm wenig Verantwortung. Es wird alles nach oben geschoben; es muss auch alles oben entschieden werden. Aber ich meine, dass der Einfluss der Verwaltung - das hat Herr Schmid mit deren Effizienz gemeint - eben ein Punkt dieses Programmes wäre.
Ich muss jetzt etwas aufpassen, denn das ist meine persönliche Meinung. Ich muss hier sagen, der Bundesrat hat sich jetzt noch nicht auf dieser Linie festgelegt. Aber Sie, Herr Briner, haben es angesprochen: die schlanke Verwaltung. Das heisst: weniger Stäbe, mehr Führung über die Linie; aber vielleicht muss dann in diesem Sinne, wie es Herr Inderkum gesagt hat, eben die Führung verstärkt werden, damit man über die Linie führen kann.
Die Effizienzsteigerung der Verwaltung, das dritte Ziel, das hier vorgegeben wird, wird man ja auch immer begrüssen müssen. Die Frage ist dann aber, was man als Effizienz bezeichnet. Ich glaube nicht, dass die Verwaltung mehr von einer Effizienz braucht, bei der es darum geht, einen schnelleren Gang einzulegen und viel mehr zu machen. Als liberaler Politiker bin ich natürlich nicht für viel mehr Macht des Staates. Dass die Verwaltung das, was sie macht, rasch und zuverlässig macht - wenn Sie an Beschwerden denken, die in der Verwaltung bearbeitet werden müssen usw. -, dagegen aber können wir ja wohl nichts haben.
Frau Brunner hat zu ihrem Minderheitsantrag gesagt, sie sei eigentlich gegen Rückweisung, weil sie dafür sei, mit dieser Hypokrisie bezüglich der Reformen aufzuhören. Sie können den Rückweisungsantrag schon ablehnen; dann geht das Geschäft an den Nationalrat zurück. Wenn er an der Rückweisung festhält, dann ist es zurückgewiesen. Wenn Sie sich im Ständerat für Rückweisung entscheiden, dann ist es heute schon zurückgewiesen. Mit dem Nichtrückweisen, Frau Brunner, dauert die Hypokrisie mindestens noch eine Session länger; es ist also schwierig.
In der Kommission wurde auch die Meinung vertreten, man sollte überhaupt aufhören und keine Auflagen machen, wonach der Bundesrat etwas machen solle. Ich glaube, diese Auflagen sind relativ harmlos. Jemand hat gesagt: Das kann der Bundesrat auch von sich aus machen, er braucht eigentlich keinen Auftrag.
Die Frage, die hier zum Teil angetönt worden ist, von Herrn Büttiker, von Herrn Marty zum Beispiel, ist natürlich eine viel tiefer gehende Angelegenheit als eine Verwaltungs- oder Regierungsreform, nämlich die Frage, ob man ein Kollegialitätsprinzip will. Das können Sie ja nicht gesetzlich regeln, das bestimmt der Wahlkörper: In den Kantonen wählt das Volk verschiedene Parteien in eine Regierung, ob wir das wollen oder nicht. Auf Bundesebene wählt das Parlament die Bundesräte aus vier verschiedenen Parteien, ob man das will oder nicht. Wir gehen bei unseren Bestrebungen natürlich davon aus, dass dieses Prinzip bleibt. Denkbar sind andere Dinge wie das Mehrheit/Minderheit-Regierungssystem, wie es im Ausland besteht. Dann wird die Sache in der Regierung natürlich einfacher, das ist klar. Aber es wird im
AB 2004 S 227 / BO 2004 E 227
In welchem zeitlichen Rahmen das möglich ist, kann ich Ihnen auch nicht sagen. Das müsste der Bundesrat bestimmen. Aber ich meine, bis Ende dieser Legislatur dauert es, wenn Sie wollen, dass die Mängel festgestellt werden, wenn Sie wissen wollen: Wie wollen wir das angehen? Was gibt es für Varianten und Möglichkeiten? So lange würde das dauern. Das heisst aber auch, es brennt jetzt nicht bei dieser Frage. Sonst würde ich sagen, in einem halben Jahr müsste es sein.
Herr Wicki hat die Frage nach meiner Haltung - Sie meinen wahrscheinlich meine persönliche - aufgeworfen, d. h. die Frage, ob ich für die Regierungsreform als Totengräber oder Erneuerer dastehe. Ich muss Ihnen sagen, ich stehe im Moment für gar nichts. Wenn Sie beschliessen, dass der Bundesrat das tun soll, hat der Bundesrat das zu tun. Dann habe ich das zu machen, was der Bundesrat beschliesst.
Wenn Sie mich fragen würden, was ich dann in den Bundesrat einbringen würde, würde ich vorschlagen: Jetzt gehen wir mal hin und machen eine Klausur. Was sind die Mängel der heutigen Regierungs- und Verwaltungsinstitutionen? Dann bilden wir eine Projektgruppe, die das ausarbeitet. Ob das dann zur Erneuerung oder zum Totengräber führt, kann ich Ihnen nicht sagen. Aber Sie müssten ehrlicherweise auch beide Möglichkeiten offen lassen. Wenn Sie das nicht tun, werden Sie - nur weil Sie das Ergebnis scheuen - wieder eine Reform bekommen, die besagt, dass nichts tun das Bessere ist. Ich würde das möglichst offen lassen. Ich habe keine Präferenzen. Die Frage, wie man eine Regierungsreform gestalten kann, war auch nicht mein politisches Schwergewicht.
Am Schluss ist von Herrn David noch eine Frage aufgeworfen worden; ich betrachte sie eher als Nachwahlgeplänkel. Ich muss Ihnen sagen, da hat sich die jetzige Regierung etwas gar sehr durch die letzten Presseäusserungen leiten lassen. Herr David hat gefragt: Führt sie oder streitet sie nur? Die Regierung, in der ich seit dem 1. Januar bin, führt; das ist eindeutig. Sie führt wie jedes richtige Gremium auch, indem sie Diskussionen führt, und zwar politische Diskussionen. Wenn ich mit den Gremien vergleiche, in denen ich als Wirtschaftsvertreter war, sehe ich, dass der Bundesrat geradezu ein sehr harmonisches Gremium ist. Dort, wo starke Persönlichkeiten mit Meinungen sind, muss doch eine Diskussion erfolgen, das ist gar nicht anders möglich. Wenn man eine Einigung will, müssen die verschiedenen Aspekte auf dem Tisch liegen, und dann sollte es einen Kompromiss geben.
Das ist einer der Mängel, das sehe ich auch: Wir Bundesräte haben für diese Diskussion relativ wenig Zeit. Wir haben sehr viele kleine Dinge, die wir tun und machen müssen, und es wird vielleicht eher zu wenig gestritten. Das ist meine Auffassung. Ich habe auch kein verkrampftes Verhältnis zum Streit, wenn es ein politischer Streit ist. Die Sache psychologisieren zu wollen - da sei einer gegen den anderen -, das ist dummes Zeug. Also zumindest habe ich das nicht so erlebt. Das sind politische Diskussionen.
Jetzt müssen wir eines sehen, es ist hier angetönt worden: Wir leben in einer Zeit, in der wir grosse Probleme lösen müssen, und wir können sie nicht mehr lösen wie in den letzten fünfzig Jahren, nämlich mit Geld. Wir konnten gut Kompromisse erreichen, indem wir zahlen konnten. Jetzt werden die Mittel knapp, und wenn die Mittel knapp werden, werden die Diskussionen härter. Es gibt Diskussionen über Prioritäten des Staates, die wichtigste Frage in der Führung: Was ist wichtiger? Ist diese Frage oder jene Frage oder diese Domäne wichtiger? Darüber muss doch gestritten werden, und da gibt es auch politische Äusserungen. Es ist ja nicht nur eine Frage der Technik, sondern der Politik. Wenn man viel Zeit hat, findet man einen Kompromiss, hinter dem alle stehen können, nicht nur formell; man muss bei den Gremien immer aufpassen mit dem Formellen. Sie können ja formell einig werden, indem sie einfach die wichtigen Sachen verdrängen, und dann hält es am Schluss nicht. Man muss materiell Einigungen hinkriegen - wir werden diese Diskussionen haben - und mit diesen leben.
Ein Mangel ist vielleicht - und das gehört dann auch in die Reform -: Ich glaube, dass beim Bund viel zu viel geheim ist. Wenn alles vertraulich und geheim ist, ist es schwierig, etwas geheim zu halten, das wirklich geheim gehalten werden sollte. Sie müssen sehen: Bundesratsunterlagen sind nicht nur für sieben Bundesräte und die Bundeskanzlei bestimmt, sondern sie gehen an x Ämter und Personen, die Stellung nehmen, die Mitberichte machen. Am Schluss wissen dreissig oder vierzig Personen Bescheid, die sich damit befassen mussten. Wenn Sie alles vertraulich erklären, dann wird es noch interessanter. Dann gibt es diese Symbiose von Journalisten mit Verwaltungsbeamten, die immer leicht an die Korruption grenzt, wo man sagt: Hier kann ich etwas geben, das ich nicht geben sollte, und dafür schreibst du etwas Positives über mich. Das sind unschöne Dinge.
Nun müssen Sie aber sehen: Die schweizerische Regierungslandschaft ist nicht die einzige, wo sich solche Dinge abspielen; das ist in jedem Staat ein Problem. Schauen Sie z. B., was in Amerika, wo es ja eine homogene Regierung gibt, alles aus der Regierungsküche herausgeht - mit viel härteren Bandagen wird da gekämpft! Man darf auch nicht zu heikel sein, aber ich finde, es sei der Sache nicht gerade förderlich. Vor allem kann man ja Indiskretionen gegenüber nie antreten. Sie können ja nicht sagen, wer es war, sonst verstossen Sie selber gegen das Kollegialitätsprinzip. Sie können also auch Falsches nicht berichtigen.
Das ist also nicht gut, und vielleicht bessert es jetzt auch. Vielleicht muss man das etwas offener handhaben und gewisse Dinge nicht geheim halten. Dinge, die alle schon wissen, kann man ja bekannt geben, weil sie nicht den Staat und die Substanz betreffen. Aber das hat mit dieser Reform nichts zu tun, Herr David. Das gibt es in jeder Regierung und wurde jetzt auch sehr überbewertet.
Ich sage nochmals, weil ich von all diesen Indiskretionen betroffen bin: Es stört mich, dass man so schlecht orientiert ist,
AB 2004 S 228 / BO 2004 E 228
Wir haben bei den Legislaturzielen nochmals über die Frage gesprochen, ob man nicht eine Verwaltungsreform prüfen sollte? Der Bundesrat wird also nicht während drei Tagen in schwarzen Krawatten auftreten, wenn Sie diese Reform zurückweisen. Das darf ich wohl sagen.
Für den Antrag der Mehrheit .... 29 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 8 Stimmen
Präsident
(Schiesser Fritz, Präsident): Die Vorlage geht somit an den Bundesrat zurück.
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