Altherr Hans (RL, AR), für die Kommission: Das Budget des Parlamentes und der Parlamentsdienste sieht keine neuen Ausgaben vor, ausser dort, wo im Laufe des vergangenen Jahres neue Aufgaben beschlossen worden sind. Zu erwähnen sind in diesem Zusammenhang insbesondere die Umsetzung der Motion Galli 01.3321 und die Anpassungen verschiedener Entschädigungen gemäss Parlamentsressourcengesetz. Diese sind im gedruckten Voranschlag noch nicht berücksichtigt, wurden aber von der Finanzkommission in die Beratung im Nationalrat eingebracht und dort so beschlossen. Ich verweise Sie auf die Fahne. Unsere Finanzkommission stimmt diesen Änderungen ausdrücklich zu. Insgesamt wurden für die eidgenössischen Räte - also für das Parlament und die Parlamentsdienste - 78,59 Millionen Franken budgetiert, also 340 000 Franken oder 0,43 Prozent mehr als im Vorjahr. Dazu kommen nun noch die vom Parlament in der Zwischenzeit beschlossenen 965 000 Franken, sodass die Zunahme 1,65 Prozent beträgt.

AB 2004 S 801 / BO 2004 E 801

Büttiker Rolf (RL, SO), für das Büro: Ich danke für die gute Aufnahme des Budgets, das ja im Zusammenhang mit dem Parlament von der Verwaltungsdelegation gemacht wird. Es hat die Beratung im Nationalrat unbeschadet überstanden, und auch in unserer Kommission ist das Budget der Verwaltungsdelegation gut aufgenommen worden. Es ist ein normales Budget und liegt praktisch auf der Höhe des Vorjahres. Es ist uns leider nicht gelungen, eine Nullzunahme zu erreichen, weil wir während des Jahres verschiedene Beschlüsse gefasst haben - das ist ein typisches Beispiel für entsprechende Mehrausgaben. Das Parlamentsressourcengesetz kostet uns etwa 900 000 Franken mehr, die dortige Anpassung an die Vorsorge - Säule 3a - kostet etwa 40 000 Franken usw.
Zu einem Punkt möchte ich noch etwas sagen, weil dieser eben für die Problematik typisch ist und uns auch in der Verwaltungsdelegation Schwierigkeiten gemacht hat: Die beiden Räte haben die Motion Galli 01.3321 überwiesen. Letztes Jahr haben wir die Umsetzung dieser Motion aus Spargründen zurückgestellt, und nun müssen wir die Motion Galli umsetzen. Sie wissen, dass in die Geschäftsdatenbank des Parlamentes zusätzlich die italienische Sprache appliziert werden muss. Das hat Auswirkungen auf diese 70 Informatikapplikationen und einmalige Anpassungskosten von 250 000 Franken zur Folge; der Unterhalt kostet 30 000 Franken, und die drei Stellen machen noch einmal 360 000 Franken aus. Das ist also ein typisches Beispiel für etwas, was wir während des Jahres beschlossen haben und mit dem wir jetzt, bei der Umsetzung, natürlich unsere Schwierigkeiten hatten. Zum Glück konnten wir die Informatikkosten um rund 1 Million Franken zurückfahren, weil ja die Ausrüstungen bei den Ratsmitgliedern jetzt eigentlich beschafft wurden. Deshalb kann man sagen, dass wir ein etwa normales Budget haben.
Ich empfehle Ihnen im Namen der Verwaltungsdelegation, diesem Budget zuzustimmen.

Altherr Hans (RL, AR), für die Kommission: Beim Bundesgericht, das im Übrigen auf dem Vorjahresniveau budgetiert, ist gegenüber der Botschaft eine Ausgabenerhöhung um 258 000 Franken vorzunehmen. Damit können die notwendigen Strukturen geschaffen werden, um eine einheitliche EDV-Lösung für die Geschäftskontrolle des Bundesstrafgerichtes und des Bundesverwaltungsgerichtes zu ermöglichen. Die Finanzkommission unterstützt den entsprechenden Beschluss des Nationalrates.
Das Eidgenössische Versicherungsgericht budgetiert im Rahmen des Vorjahres; dazu sind aus der Sicht der Finanzkommission keine Bemerkungen anzubringen.
Das Bundesstrafgericht befindet sich im Aufbau; die Finanzkommission hat die Notwendigkeit der Zahl der Richterstellen hinterfragt. Die Fälle sind ungleich auf die Beschwerdekammer und auf die Strafkammer verteilt; die Richter helfen sich wo möglich aus. Die Budgetierung erscheint vernünftig. Die budgetierten Richterinnen und Richter werden nur dann eingestellt, wenn sie auch wirklich benötigt werden. Die Reduktion der Informatikausgaben um 230 000 Franken - ich verweise dazu auf die Fahne - steht in Zusammenhang mit der bereits erklärten Aufstockung beim Bundesgericht. Im Grunde handelt es sich um eine Verschiebung, die langfristig Kosten sparen wird.
Beim Bundesstrafgericht ist schliesslich noch ein Nachtragskredit von 100 000 Franken notwendig, weil das Parlament 8,7 Richter angestellt hat und lediglich 8,0 Stellen budgetiert waren. Die Krediterhöhung wird andernorts kompensiert. Ich verweise Sie auf Seite 18 der Botschaft. Die Finanzkommission stimmt diesem Nachtragskredit zu.
Zum Bundesverwaltungsgericht: Dieses ist erstmals im Budget aufgeführt. Die eingesetzten Zahlen erscheinen plausibel.
Insgesamt beantragt die Finanzkommission Zustimmung zu den Beschlüssen des Nationalrates in diesem Bereich.

Pfisterer Thomas (RL, AG), für die Kommission: Im Vergleich zum Vorjahresbudget weist der Voranschlag des Departementes für auswärtige Angelegenheiten ein kleines Wachstum von 0,4 Prozent oder 8,4 Millionen Franken auf. Dahinter liegen aber grosse Veränderungen, wie sie das Entlastungsprogramm 2003 und weitere Haushaltmassnahmen bedingt haben. Die Ausgaben sollen bei 1,947 Milliarden Franken liegen, davon rund ein Drittel für das EDA im engeren Sinne und rund zwei Drittel für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe.
Zu Diskussionen Anlass gaben hauptsächlich drei Punkte; ich beschränke mich auf diese. Bei diesen drei Punkten lädt die Finanzkommission unsere APK ein, näher und genereller darüber zu diskutieren. Es würde den Aufgabenkreis der Finanzkommission sprengen, dies zu tun. Diese drei Punkte sind:
1. Es zeichnet sich eine Gewichtsverschiebung weg von den wirtschaftlichen Beziehungen hin zur Entwicklungshilfe ab. Jedenfalls kann man das den entsprechenden Passagen im Finanzplan und in der Budgetbegründung entnehmen. Mündlich wurde dies dann in Abrede gestellt, das Fragezeichen aber ist geblieben.
2. Die Sicherheit verlangt mehr Aufwand, auch zugunsten von Gebäuden der internationalen Organisationen. Dieser

AB 2004 S 802 / BO 2004 E 802

Mehraufwand wurde zwar vollständig kompensiert, dennoch ist der Rat darauf hinzuweisen, denn hier entsteht eine neue Bundesaufgabe. Darum stellt sich unseres Erachtens die Frage, welche weiteren Ausgaben unter diesem Titel künftig anfallen werden. Natürlich verdient die Sicherheit eine hohe Priorität. Dennoch ist Mass zu halten. Nötig ist eine Gesamtbeurteilung aller derartigen Bedürfnisse - nicht nur in Genf, sondern in der ganzen Schweiz -, der jeweiligen Risiken und der Aufgaben- und Ausgabenteilung zwischen Bund und Kantonen.
3. Das Geld wird auch in der Entwicklungszusammenarbeit knapp. Es fragt sich, welche Strategie für den Umgang mit den Engpässen angemessen ist. Das Departement beschäftigt sich bereits mit dieser Frage. Nach welchen Kriterien sind Prioritäten zu setzen: zum Beispiel nach dem Hilfsbedürfnis des Empfängerlandes, nach den Eigeninteressen der Schweiz, nach dem Bild der Schweiz in der Welt, etwa im Massstab der OECD? Die Frage wurde gestellt, ob es nicht sinnvoll sei, statt überall etwas zu reduzieren, vermehrt zu konzentrieren.
Diese Problematik lässt sich am Beispiel der Unterstützung des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, des IKRK, zeigen. Die Deza führt in ihrem Bericht vom 29. Oktober 2004 an die nationalrätliche Subkommission aus, die Kürzungen im Rahmen der Entlastungsprogramme 2003 und künftig 2004 bewirkten unter anderem im Bereich der humanitären Hilfe, dass die Schweiz die dringend benötigte Beitragserhöhung an das IKRK nicht realisieren könne. Die Schweiz werde gegenüber ihrem wichtigsten Partner im internationalen Vergleich Mittelmass.
Bei der Beurteilung dieser Aussage ist zu berücksichtigen, dass das IKRK seine Ausgaben in den Jahren 1991 bis heute um mehr als 50 Prozent erhöht hat. 1991 betrug der Schweizer Beitrag 83,9 Millionen Franken, 2003 waren es 91 Millionen. Das entspricht einer Erhöhung um 8 Prozent, die einer Ausgabenerhöhung um 50 Prozent gegenübersteht. Infolgedessen hat der Schweizer Beitrag, gemessen an dieser Entwicklung, abgenommen. Wir können das an drei Massstäben etwas illustrieren: Gemessen an allen Regierungsbeiträgen, inklusive des Beitrages der Europäischen Kommission, ist der Schweizer Beitrag - immer von 1991 bis 2003 betrachtet - von 16,5 auf 11,4 Prozent, gemessen an den Regierungsbeiträgen ohne Europäische Kommission von 20 auf 12,7 Prozent und gemessen an den Gesamtbeiträgen von 12,3 auf 10,2 Prozent zurückgegangen. Der Bundesbeitrag ist für das IKRK nach wie vor wichtig. Er hat aber an Bedeutung verloren. Die Beitragsentwicklung des Bundes hat nicht mit der zunehmenden Aufgabenlast des IKRK Schritt gehalten. Die Beiträge anderer Länder haben dagegen stärker zugenommen; ich denke an Grossbritannien, die USA oder Holland.
Nun eine Schlussfolgerung und eine Frage an die APK. Ich muss deutlich sagen, dass dahinter keine Interventionen des IKRK stehen, sondern es ist nur die Beurteilung aus der Sicht der Subkommission. Die Bundespolitik muss sich fragen, ob diese Gewichtung richtig sei, und daran wurde eben gezweifelt. Man kann mit gutem Grund die Frage stellen, ob nicht besser andernorts vermehrt gespart würde, um dann im IKRK eben diesen Rang beibehalten zu können. Das IKRK ist für das Bild der Schweiz in der Welt und für unser Selbstverständnis zentral. Die Schweiz sollte meines Erachtens doch unter den ersten zwei Geldgebern rangieren.
Das sind die drei Punkte zuhanden unserer Aussenpolitischen Kommission. Im Übrigen bitte ich Sie namens der Finanzkommission, bei Budget und Nachtragskredit den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen.

Gentil Pierre-Alain (S, JU), pour la commission: Comme vous avez pu le lire dans le dépliant, il y a quelques problèmes ponctuels à propos desquels se présentent des divergences entre le Conseil national, le Conseil fédéral et la commission. C'est la raison pour laquelle je vais limiter mon propos introductif à l'essentiel, en partant de l'idée qu'il nous faudra probablement un petit moment pour évoquer les divergences.
Comme vous aurez pu le remarquer en prenant connaissance du budget du Département fédéral de l'intérieur, ce budget est relativement constant - si l'on excepte des problématiques relatives aux assurances sociales, qui nous sont connues parce que nous en avons souvent parlé dans cette chambre. Du fait de la démographie et de l'augmentation des cas constatée, les positions liées aux assurances sociales augmentent; vous en avez pris connaissance. La commission estime que cette problématique - le traitement de cette croissance des dépenses - relève d'une réflexion qui n'est pas budgétaire, mais qui porte sur la spécificité des assurances sociales.
C'est la raison pour laquelle la Commission des finances a entrepris un examen approfondi de questions qui ont trait au financement de l'assurance-invalidité; c'est aussi pourquoi nous vous proposons de suivre le budget tel que présenté par le Conseil fédéral, budget qui, dans sa substance, n'a d'ailleurs pas été contesté ou remis en cause par le Conseil national. Par contre, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, quelques points spécifiques ont suscité des discussions, aussi bien en commission qu'au Conseil national.
Il s'agit tout d'abord de la problématique du soutien à la formation culturelle des adultes, position pour laquelle le Conseil fédéral avait proposé une économie de 700 000 francs. Vous aurez remarqué que le Conseil national est revenu au montant initial en votant 1,5 million de francs. En commission, ce matin encore, en prenant connaissance de ces divergences, nous avons également évoqué ce problème. La commission est partagée: sa majorité estime qu'il faut s'en tenir au projet du Conseil fédéral, qui était la proposition initiale de notre commission; une minorité propose de se rallier au Conseil national, estimant que les coupes projetées remettent en cause l'existence de certaines associations liées à l'éducation des adultes.
La majorité de la commission, qui a pris sa décision ce matin par 7 voix contre 3, vous prie de suivre le projet du Conseil fédéral.
Notre collègue Lombardi vous donnera tout à l'heure les arguments en faveur de la proposition de la minorité.
Mesures culturelles en faveur du cinéma: le Conseil national a opéré une compensation entre l'augmentation voulue pour le soutien de la formation culturelle des adultes et un abaissement des montants destinés à des mesures culturelles en faveur du cinéma. La commission vous propose de ne pas pratiquer cette compensation et d'adhérer au projet du Conseil fédéral.
Mesures de prévention: vous aurez remarqué que le Conseil national a ajouté un montant de l'ordre de 3 millions de francs aux mesures de prévention prévues par l'Office fédéral de la santé publique, estimant que ces mesures sont nécessaires et qu'elles permettent des économies ultérieures en matière de traitement de maladies. La majorité de la commission a renoncé à suivre le Conseil national et vous prie, par 7 voix contre 1 et 1 abstention, de vous en tenir à la version du Conseil fédéral.
Je vous propose, Monsieur le président, de laisser les représentants des différentes minorités s'exprimer. Je ne reprendrai pas la parole pour défendre le point de vue de la majorité, que je crois avoir présenté. Il y aura également des propositions individuelles à propos desquelles je me permettrai alors de prendre position au nom de la commission.

Bieri Peter (C, ZG): Ich beantrage Ihnen, den Kredit für die Stiftung Pro Helvetia um eine Million Franken gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf zu kürzen und mit dieser Million wiederum den Kredit für die Förderung von Jugend und Sport zu erhöhen.
Ich begründe meinen Antrag wie folgt: Ich habe im Jahre 2003 als damaliger Präsident Ihrer WBK den Zahlungsrahmenkredit für die Pro Helvetia für die Jahre 2004 bis 2007 zur Annahme empfohlen. Dieser Kredit liegt ganze 7 Millionen Franken höher als in den vergangenen vier Jahren. Ich habe damals dargelegt, welche gesetzlichen Aufgaben die Pro Helvetia zu erfüllen hätte. Zu ihnen gehört gemäss Zweckartikel des zuständigen Gesetzes "die Pflege der kulturellen Beziehungen mit dem Ausland". Ich lese Ihnen Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe d vor. Die Tätigkeit der Stiftung umfasst insbesondere folgende Aufgaben - ich bitte Sie, gut zuzuhören -: "die Pflege der kulturellen Beziehungen mit dem Ausland, insbesondere durch Werbung um das Verständnis für schweizerisches Gedanken- und Kulturgut".
Unser Rat und insbesondere unsere vorberatende Kommission haben damals bei der Beratung darauf hingewiesen, dass die Pro Helvetia künstlerisch unabhängig sein soll. Wir haben gleichzeitig aber auch mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass wir mit der Überlassung der hohen Summe von über 30 Millionen Franken an Bundesmitteln je Jahr der Stiftung auch eine hohe Verantwortung übertragen. Die Pro Helvetia steht im Rahmen der für die Kultur vorhandenen Mittel im Verteilkampf mit anderen Institutionen wie etwa mit dem Bundesamt für Kultur sowie neuerdings in einem vermehrten Masse mit der im Ausbau begriffenen Kulturförderung des EDA. Wir haben diese nicht unproblematischen Doppelspurigkeiten, die mit entsprechendem Finanz- und Personalverschleiss verbunden sind, schon wiederholt kritisiert und bemängelt. Wir haben hingegen nie dagegen opponiert, dass gerade die Kulturförderung im Ausland ein wichtiges Anliegen unserer Aussenpolitik ist.
Wenn nun jedoch die Pro Helvetia hingeht und ihren Auftrag der Werbung um das Verständnis für das schweizerische Gedanken- und Kulturgut so interpretiert, dass sie unsere ureigenen Wurzeln, unser historisches Selbstverständnis, unsere gesellschaftlichen Werte, die den meisten Schweizer Bürgerinnen und Bürgern noch immer teuer sind, und unsere staatlichen Institutionen mit primitivster Anfeindung preisgibt, dann ist es infolge der offensichtlichen Unfähigkeit der Stiftungsorgane Sache des Parlamentes, über die finanzielle Steuerung einzugreifen.
Sie werden die Bilder in den Medien gestern selbst gesehen haben und sich dazu Ihre eigenen Gedanken gemacht haben, etwa den, welcher Zusammenhang zwischen den Urkantonen und dem Folterbild aus dem Abu-Ghraib-Gefängnis in Irak hergestellt werden kann. Und sollten Sie sich von dieser Widerlichkeit noch nicht angesprochen fühlen, so lese ich Ihnen gerne drei Sätze aus der "Neuen Zürcher Zeitung" von gestern vor: "Dazu wird die Schweiz in einem Theaterstück auf die Schippe genommen. So erbricht eine Schauspielerin in eine Abstimmungsurne, und ein Darsteller uriniert - in der Pose eines Hundes - gegen ein Bild Blochers. Hirschhorn sagte, er wolle damit eine Diskussion über die Demokratie eröffnen." Wenn das Kulturförderung in Sinne der Werbung um das Verständnis für das schweizerische Gedanken- und Kulturgut ist, dann müsste ich mein Verständnis für Kultur tüchtig revidieren.
Kunst darf durchaus aufrütteln. So habe ich selber etwa den Spruch "La Suisse n'existe pas" stets für einen anregenden, durchaus interpretierbaren Gedanken gehalten. Wenn jedoch die intimsten Werte und das persönliche Befinden unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger auf eine derartige Weise mit Füssen getreten werden, so hat das Parlament im Sinne der Oberaufsicht und im Sinne der Budgethoheit seine Verantwortung wahrzunehmen. Ich habe mir in all den Jahren, in denen ich in der WBK gewesen bin, stets darüber Rechenschaft gegeben, dass sich die Politik nicht inhaltlich in die Kulturpolitik einmischen darf. Hingegen kann dieses Nichteinmischen nicht so weit gehen, dass die tiefsten Werte unseres Volkes mit verbalem Dreck beworfen und mit Füssen getreten werden. Wenn die verantwortliche Führung der Pro Helvetia nicht einsichtig und nicht selbst fähig ist, solchem Unsinn Einhalt zu gebieten, dann ist es Sache der Oberaufsichtsbehörde - das ist das Parlament -, hier einzugreifen. Das kann sie nicht mit einer staatlichen Kulturzensur tun; sie kann jedoch eingedenk des Gesetzesauftrages die vorhandenen finanziellen Ressourcen so einsetzen, dass diese einen besseren Nutzen erbringen.
Ich beantrage Ihnen, den Kredit für die Pro Helvetia um 1 Million Franken zu kürzen. Im Übrigen möchte ich den Bundesrat an dieser Stelle einmal mehr bitten, sich sehr wohl zu überlegen, welche Institutionen er im neuen Kulturförderungsgesetz wie einbettet und welche Aufträge er welcher Institution geben wird.
Im weiteren Sinne - und dies besonders beim Jugendsport - gehört eben auch Breitensport zur Kultur einer Gesellschaft. Im Gegensatz zur Pro Helvetia, welcher der Zahlungsrahmenkredit erhöht wurde, hat man bei Jugend und Sport den Kredit um 1,5 Millionen Franken gekürzt. Ich habe den Direktor des Bundesamtes für Sport gefragt, was die Folgen wären. Er hat mir gesagt, dass folgende Massnahmen notwendig würden: Erstens wäre eine Kürzung der Entschädigung der jugendlichen Leiter nötig, was im Übrigen nicht sehr motivierend ist, auch wenn das Geld gegenüber dem Engagement dort nicht im Vordergrund steht - ich war selber einmal Jugend und Sport-Leiter -; zweitens könnten rund 15 000 Jugendliche nicht mehr gleichermassen in den Genuss sportlicher Förderung kommen; und drittens müssten gewisse Sportarten von der Förderung ausgenommen werden.
Da das Bundesamt für Sport bekanntlich ein Flag-Amt ist, muss es gewisse Kürzungen, die ihm vorgegeben werden, innerhalb des eigenen Budgets selbst vornehmen. Der Direktor des Bundesamtes hat mir auch gesagt, dass sein Amt 67 Millionen Franken bis zum Jahre 2008 sparen muss.
Geben wir doch diese eine Million Franken Kindern und Jugendlichen, die durch ihren Bewegungs- und Tatendrang bereit sind, für sich und die Gesellschaft etwas Positives leisten, und nehmen wir sie dort, wo Dekadenz und Miesmacherei unsere Gesellschaft und ihre Institutionen zerstören will. Als Parlamentarier, der sich hier während Jahren für die Kultur eingesetzt hat, kann ich das mit gutem Gewissen verantworten.

Langenberger Christiane (RL, VD): Ma proposition s'inscrit aussi dans le cadre de l'exposition du Centre culturel suisse de Paris. Je dois en tout premier lieu préciser deux points: j'ai toujours soutenu jusqu'à présent le travail de Pro Helvetia; et je trouve parfaitement normal que l'on puisse critiquer en Suisse notre pays, notre démocratie, nos responsables politiques - surtout dans les milieux artistiques qui doivent pouvoir compter plus que tout sur la liberté d'expression.
Cela ne me permet pas d'accepter certains excès, de la part d'un artiste suisse renommé, dans le cadre d'une exposition à l'étranger subventionnée par l'Etat, donc par les impôts de nos contribuables. Nous avons un art consommé de faire de l'autocritique. Alors que le monde entier envie notre système de démocratie directe, que certains pays aujourd'hui même se battent pour obtenir une toute petite part de cette démocratie, je trouve déplacé de voir cette démocratie salie, dénaturée.

AB 2004 S 804 / BO 2004 E 804

J'estime particulièrement grave que l'on envoie un carton d'invitation réunissant une scène de torture émanant d'une prison tristement célèbre d'Irak et les emblèmes des trois cantons à l'origine de notre pays. Cet amalgame est une insulte inadmissible envers la population de ces cantons. Que dire d'une scène animée où l'on vomit dans une urne, où l'on fait semblant d'uriner sur le portrait d'un conseiller fédéral? Est-ce vraiment de l'art? Est-ce à Pro Helvetia de promouvoir ce type de message politique? Je trouve cela d'un goût plus que douteux. Même si, depuis quelque temps, la vie politique suisse est rythmée par des messages visuels provocateurs et dommageables pour la démocratie, il est d'autant plus regrettable que de telles dérives trouvent leur expression dans la sphère culturelle.
Alors, on pourra me dire que je n'ai pas vu l'exposition; on pourra me reprocher que ce sont des éléments plutôt isolés dans cette exposition. Mode ou pas mode, grand artiste ou pas, je souhaite donner un signe d'un certain ras-le-bol.
Je demande donc, pour ma part, une réduction symbolique du budget de Pro Helvetia, correspondant à un montant qui représente ce que Thomas Hirschhorn doit, semble-t-il, recevoir comme rétribution pour cette exposition.

Gentil Pierre-Alain (S, JU), pour la commission: La commission s'est brièvement penchée ce matin sur les propositions qui viennent de vous être soumises et, compte tenu de l'heure matinale et du peu de temps à disposition puisque nous avons siégé entre 7 et 8 heures, elle n'a pas eu le temps de mener un intense débat culturel. Je ne voudrais donc pas me faire le porte-parole d'un débat plus ample que celui qui a eu lieu en commission.
Simplement, plusieurs représentants de la commission - ce qui fait que je peux m'exprimer en leur nom - ont estimé qu'il serait tout à fait contestable que le Parlement, dans le cadre d'une décision budgétaire, prenne des décisions qui sont typiquement des décisions de mauvaise humeur, émotionnelles et plus guidées par la lecture des journaux à sensation que par ce que l'on est en droit d'attendre d'élus qui défendent les intérêts supérieurs de l'Etat.
Vous avez dit vous-même, Madame Langenberger, que nous avions à préserver l'esprit de la critique artistique, et c'est un point de vue que la commission partage. Ce qui est un peu étonnant, c'est qu'après avoir affirmé cette vérité générale, vous vous empressiez de dire que dans le cas particulier, vous n'entendez pas la respecter, puisque vous entendez sanctionner un artiste. Il faut être clair: du point de vue de la commission, les goûts et les couleurs sont toujours discutables. Si nous trouvons que telle exposition, tel livre, tel film financés par des fonds publics prêtent à discussion, il y a d'autres terrains sur lesquels nous pouvons discuter le contenu de ces films, de ces livres et de ces expositions; mais venir ici, en séance de budget, avec une espèce d'opération de représailles, est quelque chose qui a peu trait à la politique culturelle au sens large qu'on entend voir mener de la part d'un Etat.
Nous avons à définir des principes. Nous avons d'autres moyens d'interpeller les gens qui interprètent librement - ou trop librement, à notre goût - cette autonomie du goût et de la pensée. Le monde politique a démontré, lui aussi - vous l'avez relevé, chère collègue - ces derniers temps que le mauvais goût avait aussi en son sein ses lettres de noblesse, et il est assez inconvenant pour nous, politiciens qui cédons de cas en cas à la polémique en dessous de la ceinture, de prétendre faire la morale à des artistes ou des auteurs qui, de temps en temps, font de la provocation - ce qui, de toute éternité, est la vocation des artistes.
Nous vous proposons en conséquence de ne pas tirer prétexte d'une exposition et de son contenu pour réduire les prestations versées par la Confédération à Pro Helvetia, de maintenir ce budget en répétant que si d'aucuns ici pensent que Pro Helvetia a une politique discutable, il y a tout un tas d'autres moyens de demander des comptes à cette institution plutôt que de s'attaquer à son budget.
C'est la raison pour laquelle je vous propose, au nom de la commission, de vous en tenir au projet du Conseil fédéral.

Leuenberger Ernst (S, SO): Ein absolutistischer französischer König hat gesagt: "On n'arrête pas Voltaire" - man verhaftet Voltaire nicht. Voltaire hat sich diesem absolutistischen König gegenüber ungefähr alle Unflätigkeiten zuschulden kommen lassen, die nur vorstellbar sind. Er war kein Liberaler, dieser französische König, und auch der Zweite, den ich zitieren will, war kein Liberaler. Der grosse Preussenkönig hat zu Voltaire gesagt: "Ich bin mit Ihnen überhaupt nicht einverstanden, in keiner Art und Weise einverstanden, aber ich würde Ihr Recht auf Meinungsäusserungsfreiheit verteidigen."
Das Votum, das ich hier halten will, müssten grosse Liberale in diesem Saal halten. Ich habe sie bisher noch nicht gehört. Ich wünschte mir, dass sie noch zu hören wären. Herr Gentil hat es schon gesagt: Wir sind hier in einer Finanzdebatte, wir haben Mittel zuzuteilen, an Organisationen beispielsweise, die gewisse Aufträge haben. Wir haben andere Instrumente, um zu überprüfen, ob diese Mittel so eingesetzt sind, wie wir uns das wünschen.
Zu diesem inkriminierten Künstler ein Bekenntnis eines Banausen: Bis vor drei Tagen habe ich diesen Namen nicht gekannt. Die Ringier-Presse hat mich auf diesen Namen aufmerksam gemacht. Ich muss Ihnen sagen: Was ich gesehen und gelesen habe, das gefällt mir nicht, gefällt mir wirklich nicht, und ich würde hingehen und mich bei allen im Namen dieses mir unbekannten Herrn entschuldigen, die er beleidigt hat. Aber ich würde sagen: Diese Demokratie, diese offene Gesellschaft Schweiz, ist gefestigt genug, dass sie auch einen erträgt, der wie Voltaire alle Unflätigkeiten, die ihm in den Sinn kommen, serviert.
Wir haben es knurrend zur Kenntnis genommen, als Friedrich Dürrenmatt in seiner Havel-Rede die Schweiz mit einem Gefängnis verglichen hat, das aus Gefangenen und Gefängniswärtern besteht, wo gelegentlich Rollentausch stattfindet, indem die Gefangenen zu Wärtern werden. Einige von uns haben sich amüsiert, andere haben sich geärgert. Das ist die Freiheit eines jeden. Wir haben uns geärgert, als Max Frisch die Schweiz als verluderten Staat bezeichnet hat. Ich gebe Ihnen gegenüber zu: Mir als Politiker, der sich auch verantwortlich fühlt für dieses Land, hat das wehgetan. Aber ich habe damals gesagt, und ich sage es heute, er möge die Freiheit gehabt haben, das zu sagen. Wir nehmen uns die Freiheit, solche Aussagen eben zu werten und nicht alles zu glauben.
Wenn von Dekadenz die Rede ist, dann wird mir ganz komisch zumute, weil - und das ist jetzt heikel, was ich sage - für mich ein Äquivalenzbegriff zu Dekadenz dann der Begriff Inquisition ist. Das ist keine gute Geschichte, in diesem Land nicht, im alten Europa nicht. Es gibt Dinge, die es gibt. Wir haben uns aufgeregt über "Suiza no existe", aber wir existieren - und ob wir existieren! Dieses Land mit seinen sieben Millionen Bewohnerinnen und Bewohnern - da kann einer lange "Suiza no existe" sagen! Wir haben uns darüber aufgeregt; ich auch. Wir haben uns auch einmal darüber aufgeregt, als ein Film gemacht wurde, in dem ein Genfer Professor, der auch einmal im Parlament sass, zu Wort kam. Daraufhin ist der Nationalrat hingegangen und hat damals die Filmkredite gekürzt. Der Ständerat hat das wieder in Ordnung gebracht.
Wir dürfen hier keine Strafaktionen veranstalten. Ich sage es Ihnen - und ich bin ein temperamentvoller Mensch, der sich gelegentlich sehr ärgert, bis zur Weissglut -: Zorn ist hier, in diesem Zusammenhang, der falsche Ratgeber! Ich werde gerne bereit sein, wenn jemand Unterschriften sammelt, diesem Herrn einen Brief zu schreiben, um ihm unser Unbehagen über seine Äusserungen kundzutun. Ich bin auch bereit, mich bei jenen zu entschuldigen, die sich beleidigt fühlen. Aber wir dürfen hier keine Strafaktion vom Zaun reissen! Ich bitte Sie dringend darum: Nehmen Sie meinetwegen, wenn es nicht anders geht, einen absolutistischen französischen König als Vorbild, oder nehmen Sie den Preussenkönig als Vorbild, wenn Republikaner nicht mehr genügen.

AB 2004 S 805 / BO 2004 E 805

Brändli Christoffel (V, GR): Der Auftritt der Schweiz in Paris macht einmal mehr deutlich, dass im Ausland verschiedene Organisationen mit unterschiedlichen Botschaften und unterschiedlichen Konzepten auftreten - alles mit Steuergeldern finanziert. Dabei wäre klar, dass der gesetzliche Auftrag für alle formuliert ist - nur kümmern sich einzelne Organisationen nicht um diesen Auftrag. Unsere Aufgabe ist es aber, den Einsatz der Mittel zu überprüfen und dafür zu sorgen, dass die Mittel gesetzeskonform eingesetzt werden. Es geht hier nicht um die Meinungsfreiheit, wie es Herr Leuenberger dargestellt hat, sondern es geht um die Finanzierungsfragen. Ich sage Ihnen, Herr Leuenberger: Ich setze diese Mittel lieber für arme Leute ein als für einen derartigen Unsinn.
Die Kommentare in den Medien zum von Pro Helvetia finanzierten Auftritt in Paris sind typisch. Ich zitiere zwei Sätze aus der "Berner Zeitung". Der erste Satz lautet: "In einer demokratischen Gesellschaft geht es nicht an, nur eine Kultur zu fördern, die allen genehm ist." Der zweite Satz lautet: "Allenfalls versucht die SVP, im Budget 2005 die Mittel von Pro Helvetia zu kürzen." Das sind zwei interessante Sätze.
Zum ersten Satz: Es geht hier nicht um die Frage einer Kultur, die genehm ist. Man kann darüber diskutieren, welchen kulturellen Wert die bildliche Darstellung des Anpinkelns eines Bundesrates hat. Ich habe mich masslos darüber geärgert, als ich heute das Interview von Pro-Helvetia-Direktor Pius Knüsel gelesen habe. Er sagt: "Das geht an die Grenze des Anstandes." Also ist es noch anständig. Und er sagt: "Ausserdem ist es eine moderne Interpretation eines Stichs von Johann Heinrich Füssli, auf dem ein Hund an die Stange mit Gesslers Hut pinkelt." Also wird Gessler mit einem unserer Bundesräte gleichgesetzt. Mit diesen Äusserungen wird dieser Fall nicht zu einem "Fall Hirschhorn" - dieser Fall wird zu einem "Fall Pro Helvetia" und zu einem "Fall Knüsel". Ich meine, dass es für dieses Parlament eine Zumutung ist, wenn Pro Helvetia Künstlern, die öffentlich sagen, dass sie in der Schweiz aus Protest nicht ausstellen, im Ausland eine mit Steuergeldern finanzierte Plattform bietet.
Der Künstler sagt in dieser Situation: ".... wenn das so ein Ding gibt, dann muss irgendwo ein Problem sein." In der Tat besteht ein Problem, wenn wir Provokation und die Vermittlung billigster Botschaften als Ausdruck unserer schweizerischen Kultur im Ausland präsentieren und wir dies nicht einmal kritisieren dürfen. Auch das gehört zu unserer Demokratie. Stossend ist aber vor allem die Tatsache, dass der Künstler das erreicht hat, was er wollte: Aufmerksamkeit. Ich meine, darum geht es heute vielen sogenannten Künstlern in erster Linie: In der Tat nicht Leistung, sondern geschickte Provokation ist heute die Zielsetzung vieler Auftritte.
Zum zweiten Satz: Allenfalls - das wurde gesagt - würde die SVP-Fraktion versuchen, im Budget 2005 die Mittel von Pro Helvetia zu kürzen. Auch das ist ein zu einfaches Schema: "Die populistische SVP versteht nichts von eigentlicher Kultur und wird in bewährter Schwarz-Weiss-Manier eine Strafaktion durchführen." Ich bin deshalb sehr froh, dass die Anträge aus Kreisen der FDP- und der CVP-Fraktion kommen.
Es geht also um Grundsätzliches. Worum eigentlich? Letzte Session haben wir eine umfassende Diskussion über den Auftritt der Schweiz im Ausland geführt. Unzählige Organisationen mit unterschiedlichen, teils widersprüchlichen Botschaften prägen das Bild. Das Chaos ist offensichtlich so gross, dass sogar externe Büros beauftragt werden, dieses Chaos zu entwirren. Ziel der eingeleiteten Massnahmen ist es, zu einem effizienten und einheitlichen Auftritt der Schweiz im Ausland zu gelangen. Im Hinblick auf dieses Ziel tun wir gut daran, klare Zeichen zu setzen. Mit einer Unterstützung des Antrages Bieri bringen wir zum Ausdruck, dass sich auch die kulturellen Organisationen, sofern sie Steuermittel in Anspruch nehmen, einem Gesamtkonzept unterordnen müssen.
Ich meine, der Antrag Langenberger geht zu wenig weit, denn mit der Annahme dieses Antrages finanzieren Sie diesen Auftritt in Paris mit. Er kostet 180 000 Franken, und Frau Langenberger will nur einen Teil davon kürzen. Der Antrag Bieri hat nichts damit zu tun, dass wir den kulturellen Organisationen nicht Narrenfreiheit zugestehen. Die Frage sei aber gestellt, ob wir Narren in jedem Fall mit Steuergeldern fördern sollen.
In diesem Sinne bitte ich Sie, den Antrag Bieri zu unterstützen.

Fetz Anita (S, BS): Über Geschmack lässt sich bekanntlich trefflich streiten. Ich habe diese Ausstellung in Paris nicht gesehen, ich habe die Medienberichte gesehen und ziehe daraus den Schluss, dass es sich um eine äusserst provozierende Auseinandersetzung mit der Demokratie handelt. Die Bilder, die ich in den Medien gesehen habe - das kann ich offen sagen -, gefallen mir nicht, ja, ich persönlich finde einzelne sogar geschmacklos. Ich bin mir aber bewusst, dass ich damit nicht die Gesamtausstellung gesehen habe. So viel muss auch einmal gesagt sein. Diese Bilder geben natürlich einen sehr eingeschränkten Einblick, aber, wie gesagt, ich persönlich habe einzelne Bilder, die ich gesehen habe, geschmacklos gefunden.
Dennoch halte ich daran fest: Die Demokratie zeichnet sich dadurch aus, dass es eben Meinungsfreiheit gibt, dass es Debatten gibt, ja, dass es sogar Streit gibt. Gegenüber dem Argument von Kollege Brändli, dass die künstlerische Freiheit zwar in Ordnung ist, aber dann nicht noch mit Steuergeldern bezahlt werden soll, bin ich ambivalent eingestellt. Ein gewisses Verständnis habe ich dafür, aber nicht in Bezug auf diese Frage. Mit meinen Steuergeldern werden dutzendweise Sachen finanziert, die ich persönlich nicht unterstützen würde. Das liegt nun einmal in der Natur von Steuern: Man bezahlt sie sozusagen als Ganzes und bestimmt als Individuum nicht mehr mit, wo sie eingesetzt werden.
Ich würde dem Gremium empfehlen: Bleiben Sie gelassen, lassen Sie sich eben nicht provozieren, sonst wäre ja die Provokation erfolgreich. Denken Sie daran: Wir leben in einer offenen Gesellschaft - ja, ich sage: in einer republikanischen Gesellschaft, die eben keine Könige mehr braucht. Wir leben in einem Staat, der eine radikal-freisinnige, liberale Tradition hat. Und die Schweiz, meine ich, ist unter demokratischem Aspekt stark genug, um auch sehr provozierende Auseinandersetzungen, insbesondere im Kulturbereich, zu ertragen. Darum sollten wir uns nicht hinreissen lassen, hier eine moralische Strafaktion durchzuführen, sondern sollten gelassen bleiben. Die Strafkürzung scheint mir eines gelassenen Parlamentes unwürdig und schmeckt auch ein bisschen nach Zensur. Das wäre jetzt doch "tant de bruit pour une omelette". Lassen Sie sich nicht provozieren: Das ist eigentlich meine Hauptbotschaft.

Schiesser Fritz (RL, GL): Ich möchte eine kurze Erklärung zu meiner Stimmabgabe abgeben. Herr Kollege Leuenberger, jetzt spricht ein zweiter Banause: Ich kannte diesen Künstler auch nicht, ich habe gestern den Namen wohl zum ersten Mal gehört. Ich habe gestern Abend einige Bilder von dieser Ausstellung gesehen, von der ich vorher keine Notiz genommen hatte, und kann diese Ausstellung auch nicht als Ganzes beurteilen. Die Bilder, die ich gesehen habe, sind kommentiert worden; dazu muss ich nichts mehr sagen. Ich habe mir nur etwas dabei gedacht: Unsere Demokratie ist viel zu stark, viel zu gut, viel zu fest verankert, als dass sie durch solch provozierende Ausstellungen in irgendeiner Weise beeinträchtigt werden könnte. Das war für mich die Erkenntnis aus diesen Bildern, die ich gesehen habe.
Eines möchte ich aber mit aller Deutlichkeit festhalten: Die Szene, in der ein Bild einer hohen Persönlichkeit aus diesem Land mit Urin bespritzt werden soll, also das Urinieren auf eine Person, ist für mich die Verletzung der Würde eines Menschen, das hat mich schockiert. Das sind Szenen, wie wir sie aus den Foltergefängnissen in Irak kennen. Das kann ich nicht akzeptieren, das ist eine Verletzung der Würde eines Menschen. Ob es sich dabei um ein Mitglied des Bundesrates handelt oder um einen anderen Menschen, spielt für mich keine Rolle. Ich habe mir bestätigen lassen, dass diese Szene offenbar so dargestellt wird.

AB 2004 S 806 / BO 2004 E 806

Ich werde dennoch den Auffassungen von Herrn Leuenberger folgen: Ich möchte jetzt nicht aus dieser Überlegung heraus den Kredit für Pro Helvetia kürzen. Es ist besser, wenn wir uns in der WBK mit Pro Helvetia an einen Tisch setzen und über diese Würdeverletzung und die anderen Vorfälle einmal gründlich diskutieren und uns auch überlegen, was der Auftrag von Pro Helvetia wirklich ist, dies in aller Offenheit und mit freier Meinungsäusserung für Künstler. Aber auch die Meinungsäusserungsfreiheit von Künstlern hat Grenzen.
Ich überlege mir aber ernsthaft, den Antrag Bieri zu unterstützen. Hier geht es um etwas anderes, das möchte ich ganz klar verstanden haben. Das ist für mich nicht eine Strafaktion, sondern es ist für mich eine Interessenabwägung zwischen zwei öffentlichen Interessen. Da kann ich durchaus die Auffassung vertreten, dass eine Verschiebung von einem Posten auf einen anderen erfolgen kann. Ich werde also dem Antrag Bieri zustimmen. Das zu meinem Abstimmungsverhalten.

Langenberger Christiane (RL, VD): Je suis persuadée que le débat a eu lieu ici, qu'il y a eu une première discussion. Nous avons pu manifester aussi notre révolte par rapport à certaines images que nous avons vues. Pour ma part, je retire ma proposition - puisqu'elle est aussi interprétée comme quelque chose qui n'est pas digne d'une libérale - en faveur de la proposition Bieri. Le succès de cette démarche dépendra du vote du conseil.

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Der Antrag Langenberger ist zurückgezogen worden.

Marty Dick (RL, TI): Je comprends l'indignation que ces images parues dans la presse ont provoquée, bien qu'aucun d'entre nous, sauf erreur, n'ait vu l'exposition au Centre culturel suisse à Paris; non seulement je comprends cette indignation, mais encore je la partage. Je me demande si on n'est pas en train de faire un trop grand honneur à l'artiste en cause et d'en faire un martyr. On a parlé de Voltaire, de Dürrenmatt, de Frisch: peut-être qu'on exagère! Les artistes n'ont pas toujours été reconnus par leurs contemporains: je pense à Gauguin, mort non seulement dans l'indifférence, mais aussi objet du mépris de ses contemporains - bien qu'il n'ait jamais bénéficié de subsides publics.
Je pense qu'il serait faux de réagir aujourd'hui sur la base d'émotions, aussi justifiées soient-elles. Alors, on doit se demander quelle est la meilleure façon de réagir. En coupant dans le budget de Pro Helvetia, on ferait une faute: on contribuerait à transformer cet artiste en martyr; on serait accusé de censure. Je crois que ce que vient de dire notre collègue Schiesser est tout à fait juste: il faut que notre commission, compétente en matière de culture, s'occupe de cela, qu'on demande un rapport précis au Département fédéral de l'intérieur, qu'on entende les responsables de Pro Helvetia, qu'on contrôle quelle est la politique culturelle de cette institution. Si on coupe dans le budget de Pro Helvetia aujourd'hui, ce n'est pas l'artiste Thomas Hirschhorn qu'on va punir, mais d'autres artistes, d'autres manifestations culturelles, dont la majorité est certainement valable. Je trouve que ce serait une faute de punir ceux-ci et celles-ci à cause d'un artiste.
Qu'on ne vienne pas me dire tout à coup que la proposition Bieri de transférer un crédit n'a rien à voir avec l'exposition de Paris! Tout le développement de Monsieur Bieri était fondé sur ce qui s'est passé à Paris. Cela me paraît un peu populiste de dire: "Alors on va donner l'argent à la jeunesse." Pourquoi ne pas prendre l'argent ailleurs? Je trouve qu'on devrait réagir avec un peu plus de calme et, comme l'a très bien dit Monsieur Schiesser: on vit dans une démocratie qui ne se laisse quand même pas ébranler par un artiste qui fait des imbécillités à Paris! C'est déplorable que cela soit subventionné par de l'argent public. Je suis d'accord qu'on examine à fond cette affaire, mais pas en punissant d'autres artistes comme on le ferait en coupant dans le budget de Pro Helvetia.

Bieri Peter (C, ZG): Nach dieser Diskussion, in der auch mein Votum diskutiert wurde, möchte ich kurz eine Antwort geben. Herr Leuenberger, Sie haben beim Budget gesagt, Sie hätten viele Briefe erhalten. Ich habe auch Briefe und Telefonate erhalten, wo zum Ausdruck kam, dass sich die Leute nun wirklich in ihren innersten Werten verletzt gefühlt haben. Auch das müssen Sie zur Kenntnis nehmen!
Ihr Bild von Voltaire stimmt bis zum letzten Punkt - aber der König hat den Voltaire nicht noch bezahlt. Darin liegt ein wesentlicher Unterschied bei diesem Bild, das leider nicht ganz zu hundert Prozent stimmt. Die Meinungsfreiheit soll gelten; im Rahmen unserer Wertordnung darf sich auch jeder nach seinem Gusto darstellen, aber ich bin dagegen, dass dort, wo intimste Werte des Menschen verletzt werden, der Staat dies auch noch finanzieren muss.
Zur Frage der Dekadenz und der Möglichkeit, das mit der Inquisition zu vergleichen: Was ist denn Dekadenz, wenn nicht das, dass mit den Fäkalien des Menschen auf andere losgegangen wird? Tiefer kann man wahrscheinlich nicht mehr sinken.
Ein nächster Punkt: Wir sollen nicht im Zorn handeln. Ich bin gestern über die Bücher gegangen und habe die Botschaft des Rahmenkredites 2004-2007 für die Pro Helvetia nochmals studiert. Ich habe das Gesetz betreffend die Pro Helvetia hervorgenommen und habe dort die Aufträge studiert, die per Gesetz vorhanden sind. Ich habe nachgelesen, welche Zielsetzungen die Pro Helvetia für die kommenden Jahre festgelegt hat, zu denen wir letztlich ohne Abstriche Ja gesagt haben. Dass diese Ziele mit dieser Ausstellung nicht erfüllt werden, leuchtet auch Ihnen ein.
Sie sagen, man solle gelassen bleiben, Frau Fetz. Ja, sollen wir denn ewig gelassen bleiben? Wir können doch nicht bis zum Gehtnichtmehr einfach schweigen, alles schlucken, alles einstecken. Irgendwie gibt es auch in unserem Auftrag als Parlamentarier den Auftrag, für eine Gesellschaft zu sorgen, in der sich die Menschen in ihren privatesten Bereichen verstanden, akzeptiert und nicht verletzt fühlen. So verstehe ich meinen Auftrag. Gelassenheit ja, aber nicht bis zum Gehtnichtmehr und nicht ohne Grenzen.
Ich leite meinen Antrag aus meiner Verantwortung ab, dass wir hier im Parlament erstens die Oberaufsicht und zweitens die Budgethoheit haben. Ich nehme den Betrag der Kultur nicht einfach weg, sondern will ihn einem anderen Zweck zuführen, wo auch ein Beitrag zur Kultur geleistet wird. Man kann darüber streiten, wie viel dort noch zugefügt werden muss; Herr Bundesrat Merz wird das noch sagen. Aber ich meine, auch das wäre eine gelungene Kulturförderung.
Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Diese spannende kulturpolitische Debatte muss jetzt leider wieder auf das Budget zurückgeführt werden, und ich gestatte mir, in ganz trockener Weise einfach noch einmal die finanzpolitischen Aspekte in Erinnerung zu rufen.
Beim Bundesamt für Kultur geht es um die Pro Helvetia. Der Bundesrat schlägt Ihnen mit 34 Millionen Franken gegenüber dem Voranschlag des Vorjahres eine Kürzung um 700 000 Franken vor. Sie wissen - und Herr Bieri hat das in Erinnerung gerufen -, dass diese Stiftung mit einem mehrjährigen Zahlungsrahmen finanziert wird. Er endet im Jahr 2007. Im Grunde hat die Pro Helvetia jedes Jahr 34,2 Millionen Franken zugute von diesen 137 Millionen, die Sie bewilligt haben. Herr Bieri hat auch mit Recht auf die Botschaft aufmerksam gemacht, wo der Auftrag von Pro Helvetia geschildert ist. Wir sind zum Schluss gekommen, dass man die Kürzung auf 34 Millionen Franken, wie wir es vorschlagen, mit Priorisierung der Förderbereiche erzielen kann. Das Bundesamt für Kultur war damit einverstanden, und der Bundesrat beantragt Ihnen diesen Betrag.
Der zweite Punkt ist ein Thema, das mich ein bisschen ärgert. Wir sind dabei, mit diesen Entlastungsprogrammen wirklich in allen Bereichen Bündnisse zu suchen und mit allen Ämtern zu sprechen, und es kommt einfach immer wieder vor, dass dann im Nachhinein von einem Amt gejammert

AB 2004 S 807 / BO 2004 E 807

wird. Auch hier im Zusammenhang mit dem Bundesamt für Sport (Baspo) habe ich ein gewisses Unbehagen, muss ich sagen. Diese Kürzung von 1,5 Millionen Franken müssen Sie messen an dem, was dem Baspo frei zur Verfügung steht: Das sind 55,5 Millionen Franken, das ist eine Kürzung von 3 Prozent. Wenn jetzt da zuhanden von Parlamentariern gesagt wird, es hätten 14 000 oder 15 000 Jugendliche dann keinen Unterricht mehr, dann ist das alles Unsinn. Das ist alles reiner Unsinn! Das ist eben genau die Art und Weise, wie man nicht budgetieren darf. Man sieht irgendwo eine Lücke und sagt, man könne jetzt die 1,5 Millionen Franken wieder aufbauen. Diese Kürzung haben wir mit dem Baspo besprochen. Das Baspo soll wie andere Bereiche auch an dieses Entlastungsprogramm bzw. an das Budget beitragen.
Die Mittel zur Umsetzung des sportpolitischen Konzeptes des Bundesrates - an dem uns sehr viel liegt, denn viele von uns sind mit dem Sport sehr verbunden - sind vom Baspo mit dieser Kürzung ausdrücklich ausgenommen worden. Deshalb möchte ich Ihnen empfehlen, dass Sie den Antrag Bieri wenn möglich untergliedern, obwohl er ja eine Einheit bildet; aber vielleicht kann man doch einen Weg finden, zwei getrennte Abstimmungen durchzuführen. Mich ärgert diese Aufstockung. Sie hat einen präjudiziellen Charakter. Wir haben eine ganze Menge von Positionen, bei denen man nachher ähnlich argumentieren könnte.
Damit möchte ich schliessen und Sie bitten, die finanzpolitischen Überlegungen wieder in den Vordergrund zu stellen und entsprechend zu befinden.

Lombardi Filippo (C, TI): Le cas est connu: le Conseil fédéral nous propose ici une coupe pratiquement de 50 pour cent à cette position. Nous en avons déjà discuté, sur la base d'une interpellation Amgwerd 04.3317, avec le chef du Département fédéral de l'intérieur. Nous considérons, dans la minorité, que cette coupe de 50 pour cent à une seule position n'a pas d'égale dans le reste du budget et qu'elle ne se justifie pas; surtout, elle met des organisations dans une situation impossible, des organisations qui comptaient sur ce soutien fédéral depuis des années et qui s'en voient privées du jour au lendemain. En plus - c'est la discussion qui a eu lieu avec le conseiller fédéral Couchepin -, cette réduction ne va pas s'appliquer de la même façon à toutes les organisations concernées qui, je crois, sont au nombre de sept, mais elle en frappe cinq qui recevront zéro franc, alors que les deux autres devraient pouvoir continuer leur travail.
Nous considérons, sur la base de ce que nous savons, qu'il ne serait pas correct de procéder de cette façon et nous proposons donc de suivre le Conseil national et d'en rester au montant de 1,5 million de francs qui existait précédemment pour le soutien de la formation culturelle des adultes.

Stadler Hansruedi (C, UR): Vielleicht gibt es eine kleine Differenz zwischen dem Antrag der Minderheit und meinem Einzelantrag. Bei meinen Anträgen handelt es sich um eine Kombination, einerseits um eine Aufstockung, andererseits um eine entsprechende Kompensation. Meine Anträge entsprechen auch dem Beschluss des Nationalrates, der beiden Anträgen mit 126 zu 39 Stimmen zugestimmt hat.
Der Bund hat bis heute sieben Organisationen der Erwachsenenbildung unterstützt. In Zukunft sollen nur noch zwei Organisationen unterstützt werden. Betroffen von der Streichung sind unter anderem der Verband der Schweizerischen Volkshochschulen und der Schweizerische Bund für Elternbildung. Durch diesen Radikalschnitt kommen diese betroffenen Institutionen, welche in der Weiterbildung nicht nur eine wichtige, sondern auch eine notwendige Arbeit leisten, gewaltig ins Schleudern. Diese Organisationen leisten einen sehr wertvollen Beitrag an die Weiterbildung. Diese Arbeit steht häufig nicht in einem spektakulären Rampenlicht. In diesen Bereichen wird häufig die Freiwilligenarbeit noch grossgeschrieben. Ich ersuche das zuständige Amt, für die betroffenen Organisationen alternative Möglichkeiten mit anderen Budgetpositionen und allenfalls auch faire Anpassungszeiten an neue Gegebenheiten zu prüfen, und zwar auch in gegenseitiger Absprache.
Eine Unterstützung dieses Weiterbildungsbereichs liegt auch exakt auf der Linie des bundesrätlichen Berichtes zur Weiterbildung aus dem Jahre 1999. Ich bin Kollegin Madeleine Amgwerd dankbar, dass sie in einer Interpellation die ganze Thematik einmal grundsätzlich aufgegriffen hat.
Ich mache auch einen Kompensationsvorschlag bei der Filmförderung. Man muss hier wenigstens anerkennen, dass wir uns bemüht haben, eine entsprechende Kompensation aufzuzeigen. Natürlich unterstützen auch in diesem Rat alle immer wieder die Filmförderung. Hier haben wir aber eine rechte Erhöhung des Budgets auch gegenüber den Vorjahren zur Kenntnis genommen. Deshalb ist diese Kürzung verantwortbar, bleibt doch unter dem Strich schlussendlich immer noch ein erhebliches Wachstum gegenüber den Vorjahren. Ich erwähne auch, dass von privater Seite zusätzliche Unterstützung in die Filmförderung fliessen dürfte. Es gibt eine neue Stiftung von Stadt und Kanton Zürich, die Zürcher Filmstiftung, wo in Zukunft jährlich eine Förderungssumme von 7 bis 8 Millionen Franken zur Verfügung stehen wird.
Es entsteht mit dieser minimen Kürzung kein Notstand. Ich habe gehört, dass man bei den zuständigen Stellen mit dieser Kürzung auch leben kann. Ich habe zwar ein gewisses Verständnis für die Finanzkommission und auch für Sie, Herr Bundesrat - wir haben es gerade wieder gehört -, wenn Sie von Ihrem Entwurf nicht abweichen möchten. Aber, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der Finanzkommission und Herr Bundesrat, haben Sie doch ein wenig Verständnis für uns in diesem Plenum. Wir stimmen Ihren Anträgen ja zu über 99 Prozent zu. Räumen Sie uns doch auch die Möglichkeit ein, chirurgisch präzise irgendwo einzugreifen, wenn sich bei uns im Parlament schliesslich einmal ein in uns schlummernder Restbestand an Bedürfnis nach Prioritätensetzung regt.
Ich ersuche Sie deshalb, unserem Antrag zuzustimmen und damit die Differenz zum Nationalrat zu bereinigen.

Amgwerd Madeleine (C, JU): Je souhaite apporter mon soutien à la proposition Stadler et à la minorité de la

AB 2004 S 808 / BO 2004 E 808

commission quant à la notion de compensation. La réponse du Conseil fédéral à mon interpellation en automne a été donnée et Monsieur le conseiller fédéral Couchepin avait admis que la méthode utilisée par l'Office fédéral de la culture était pour le moins peu respectueuse des partenaires en présence. Il avait fait ses excuses aux associations concernées sur la manière dont les choses s'étaient passées, selon la politique du fait accompli.
Je ne rappellerai pas les faits et la procédure employée. Simplement, en résumé - comme certains l'ont déjà dit -, réduire de sept à deux les associations bénéficiaires et diminuer de moitié le montant total de la subvention est totalement injuste et injustifié. Quels sont les critères qui ont fait que la Fédération suisse pour l'éducation des adultes et l'Association "Lire et écrire" soient privilégiées? C'est pourquoi je souhaite, pour le budget 2005, que l'on maintienne le montant de 1,5 million de francs avec les deux impératifs suivants:
1. Adresser aux sept associations une demande impérative de définir avec précision leur mandat et leur mission, leur manière de fonctionner en tant qu'association faîtière, leurs prestations en faveur des associations régionales ou cantonales. Les représentants de ces associations rencontrées avec la présidente de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, Madame Langenberger, nous ont dit être d'accord d'entrer en matière à ce sujet et sont prêts à réfléchir à leur fonctionnement. Il n'est pas normal que l'on subventionne des associations sans définir avec elles leur mandat, leurs prestations et les critères qui justifient l'argent qui leur est octroyé. Ce travail est à entreprendre rapidement, pour que dans le budget 2006, on ne se retrouve pas de nouveau devant la même problématique.
2. Une demande que j'avais déjà faite lors de la discussion suite à mon interpellation: indépendamment du montant en question, il faut examiner si cette position budgétaire ne devrait pas figurer dans le budget de la formation continue et du perfectionnement professionnel. Le montant de 1,5 million de francs est compensé par une diminution des mesures en faveur du cinéma. C'est du moins ce que suggère la proposition Stadler. Le cinéma suisse a besoin d'un soutien financier; celui-ci est clair et admis; il est de plus de 35 millions de francs. C'est une somme importante, en comparaison du soutien modeste attribué à la formation culturelle des adultes. Certes, le coût de toute création cinématographique ne peut être comparé avec des associations qui travaillent le plus souvent avec beaucoup de bénévolat dans le cadre de l'éducation des adultes. Je suis personnellement très attachée à une culture qui n'est pas élitaire, mais qui touche le maximum de personnes de toutes les classes sociales, et particulièrement les moins bien formées. C'est ce que font des associations comme, par exemple, l'Université populaire. Or, on sait très bien que la création cinématographique suisse est réservée - on peut le regretter mais c'est un constat admis - à une élite et que, malheureusement, elle ne touche pas tous les publics. J'irai jusqu'à dire que son public est assez restreint, voire sélectif.
Le rôle de l'Etat est de soutenir les différentes associations qui répondent à un besoin d'une majorité de la population. En augmentant de 700 000 francs le soutien à la formation des adultes, nous donnerons un signe clair et une reconnaissance pour leur engagement aux sept institutions concernées, sans remettre en question fondamentalement le soutien au cinéma, puisque celui-ci se monte tout de même à plus de 35 millions de francs. Ces montants sont compensés et ne modifient en rien le résultat final.
Je vous remercie donc de soutenir, dans la même optique que la décision prise par le Conseil national, la proposition Stadler qui prévoit une compensation.

Lombardi Filippo (C, TI): Herr Stadler hat zu Recht darauf hingewiesen, dass sein Antrag nicht gleich demjenigen der Kommissionsminderheit ist. Die Kommissionsminderheit hat keine Kompensation vorgeschlagen. Deshalb schlage ich vor, dass wir über diese zwei Anträge getrennt abstimmen.

Stadler Hansruedi (C, UR): Man kann nicht immer den Fünfer und das Weggli gleichzeitig haben. Deshalb habe ich mich bei meinem Antrag eigentlich ganz bewusst um eine Kompensation bemüht, mit allen Vor- und Nachteilen.
Es wäre deshalb nicht ehrlich, nicht zu beantragen, dass man über beide Anträge zusammen abstimmen sollte.

Präsident (Frick Bruno, Präsident): Sie haben zwei Anträge gestellt, Herr Stadler: einen auf Kürzung einer Position und einen auf Erhöhung einer anderen Position. Wir stimmen beim ganzen Budget so ab und sind verpflichtet, das auch hier zu tun.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Zunächst möchte ich das Verfahrensmässige bestätigen, das Ihr Präsident zuletzt erwähnt hat; wir müssen Position für Position entscheiden.
Zum Inhaltlichen: Noch vor 80 Minuten hat man mir gesagt, was da präsentiert werde, sei inakzeptabel. Es handle sich um ein Defizit von 1,8 Milliarden Franken, da müsse noch einiges gehen. Jetzt, 80 Minuten später, beginnt es bereits; das ist der erste Fall. Es kommen nachher noch viele solche kleine Fälle - und wir reden hier von weniger als einem Promille! So kann man nach meiner Meinung nicht Finanzpolitik betreiben; denn die Unterlage zu dieser Position ist ja nicht einfach vom Bundesrat aus der Luft gegriffen worden, sie ist das Ergebnis des Entlastungsprogramms 2003.
Wenn Sie die Botschaft anschauen, stellen Sie fest, dass man das den Organisationen damals angekündigt hat. Man hat gesagt, die Erwachsenenbildung sei keine Kernaufgabe des Staates, man sei aber auch weiterhin bereit, in einem gewissen Mass Unterstützung zu leisten. Damit hat man die Organisationen darauf vorbereitet, dass diese Subventionen gelegentlich sinken werden. Das ist das Ergebnis der Entscheidungen im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003.
Jetzt müssen hier die Förderbereiche priorisiert werden. Die Organisationen müssen sich auf ihre Kernaufgaben konzentrieren; sie müssen vielleicht auch andere Finanzquellen suchen, was in vielen Bereichen der Kultur übrigens immer wieder sehr gut gelingt, weil Organisationen privater Trägerschaften sich dann etwas verstärkt organisieren. Manchmal geht es sogar noch viel besser, als wenn der Staat dahinter steckt.
Der Betrag ist, wie Herr Stadler mit Recht sagt, praktisch zu vernachlässigen. Es ist eine Prinzipfrage, nämlich die Frage, ob wir dann jeweils im Grossen Schelte und Ratschläge erteilen und im Kleinen bei der erstbesten Gelegenheit das wieder erodieren lassen. Deshalb bin ich der Meinung, man sollte hier aus Konsequenzgründen den Anträgen des Bundesrates folgen. Das gilt übrigens auch für die Filmförderung. Wir haben mit dem EDI zusammen diese Kredite hinterfragt; wir werden darauf zu sprechen kommen.
Der Bundesrat hat aber - wohl wissend, dass er das Entlastungsprogramm 2003 umsetzen muss - die Akzente so setzen wollen.

Béguelin Michel (S, VD): Il s'agit à cette position des mesures de prévention en matière de santé publique - elles concernent essentiellement le sida, les toxicomanies et la prévention alimentaire: ce sont les trois postes les plus importants.
Je vous demande de soutenir la décision du Conseil national, en précisant qu'il ne s'agit pas d'une augmentation. Il s'agit de maintenir le même montant que celui qui figurait au budget 2004. Et c'est un investissement qui rapporte.
En effet, il faut savoir que chaque franc investi dans la prévention en matière de santé permet d'économiser 9 francs en soins qui n'auront pas besoin d'être donnés dans les dix ans à venir. C'est donc un excellent investissement, aussi bien pour la santé en général que pour les finances publiques; un investissement qui, en bonne logique, devrait être prioritaire pour le Conseil fédéral.
Au contraire, réduire de 10 pour cent par an le budget des mesures de prévention, comme cela se passe depuis trois ans, est une décision qui garantit à coup sûr une augmentation des dépenses de santé à l'avenir. C'est donc une décision totalement contraire à toutes les déclarations du Conseil fédéral pour maintenir les coûts de la santé et assainir à terme les finances publiques.
A ce propos, j'ai un deuxième point qui nous concerne, nous particulièrement, la Chambre des cantons. En effet, la Confédération coupe aujourd'hui dans les mesures de prévention en matière de santé; elle allège ainsi son budget, mais ce sont les cantons - et aussi les assurés - qui devront en grande partie en payer les conséquences futures, sous la forme d'une augmentation programmée des dépenses sociales qu'ils supportent. Ce nouveau transfert, particulièrement pervers, des charges sociales vers les cantons, est, à mon sens, inadmissible.
C'est pour ces deux fortes raisons que je vous invite à soutenir la décision du Conseil national, soit à maintenir, pour les mesures de prévention en matière de santé, le même montant que celui qui figurait au budget 2004.

Lauri Hans (V, BE): Jetzt geht es langsam ins Geld. Jetzt sind wir nicht mehr bei 700 000 Franken, sondern jetzt diskutieren wir über Millionen. Ich mache Sie, wie vorhin Herr Bundesrat Merz, darauf aufmerksam, dass wir noch ein paar kritische Hürden zu überspringen haben. Ich weiss nicht, ob Sie immer noch meine Auffassung aus der ersten Diskussion, der allgemeinen Aussprache, teilen: Die 30 Millionen Franken, die wir jetzt auf der positiven Seite der von der Schuldenbremse gesetzten Limite haben, werden sehr schnell weggeschmolzen sein, wenn wir jetzt nicht Halt sagen. Es kann ja nicht so weitergehen, dass gewisse Leute von uns hier von der Verwaltung nicht unterwandert - das wäre völlig unangemessen -, aber doch beeinflusst werden. Das ist das eine. Zum anderen muss ich von der Sache her darauf aufmerksam machen, dass gegenüber früher natürlich schon etwas verändert worden ist: Da ist der Tabakpräventionsfonds, der zusätzliche Mittel in dieses Gebiet hier hineingibt. Dies lässt uns mit gutem Gewissen zugunsten des Antrages von Kommission und Bundesrat entscheiden.
Das heisst also: Man sollte diesen Mehrausgaben gemäss dem Antrag Béguelin nicht zustimmen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Es ist so, wie Herr Lauri sagt. Auch hier - ähnlich wie vorhin - geht es um eine Umsetzung des Entlastungsprogramms 2003. Wir haben das damals so beschlossen und können jetzt doch bei den Budgetberatungen nicht ständig darauf zurückkommen, sonst erodiert auch jenes Programm. Ich möchte Sie schon bitten, hier eine gewisse Linie zu halten.
Ich kann jetzt irgendeine Seite des Budgets EDI aufschlagen, Ihnen die Positionen vorlesen und Sie fragen: Könnte man da nicht auch etwas tun? Förderung der Ausbildung junger Auslandschweizer, Förderung der Kinder- und Jugendliteratur, Bibliomedia, Buchausstellungen im Ausland, Verständigungsmassnahmen, Unterstützung von Fahrenden, Jugendsession, Stiftung Zukunft Schweiz: Das sind alles berechtigte Anliegen, und sie sind alle irgendwo durch Organisationen getragen, zum Teil auch mit viel Milizcharakter und viel persönlichem Einsatz. Aber wir dürfen irgendwo eine gewisse Linie nicht verlassen.
Im vorliegenden Fall haben wir, wie es gesagt wurde, einen Tabakpräventionsfonds, der auf den 1. Januar dieses Jahres ins Leben gerufen wurde. Er bekommt - jetzt müssen Sie zuhören - 18 Millionen Franken. Das ist Geld, das man damals, als man über das Entlastungsprogramm 2003 sprach, noch nicht hatte. Damit kann jetzt doch priorisiert werden.
Es sind hier sogenannte generell steuerbare Ausgabenrubriken, d. h., es besteht eine Möglichkeit, innerhalb des Programms für die Prävention - Aids, Drogen, Alkohol, Tabak, die Themen wurden genannt - Schwerpunkte zu setzen. Ich bin der Meinung, wir sollten dem Bundesamt für Gesundheit diesen Betrag überlassen, damit es selber die Prioritäten setzen kann. Es hat sich schon aufgrund des Entlastungsprogramms 2003 damit abgefunden, und ich empfehle Ihnen, hier nicht aufzustocken.

Schiesser Fritz (RL, GL): Es tut mir Leid, dass ich Sie um 13 Uhr noch mit einem Votum belästigen muss, das ich für den Schweizerischen Nationalfonds (SNF) halten will. Ich bin als Vertreter des Ständerates Präsident des SNF; damit habe ich auch meine Interessenbindung offen gelegt. Eigentlich hätte ich in der Eingangsdebatte sprechen sollen. Dann hätte ich mehr Zeit zur Verfügung gehabt, und es wäre auch noch möglich gewesen, in einen Dialog mit dem Bundesrat zu treten. Ich will mein Votum wesentlich kürzen.
Für die Jahre 2005-2007 sind beim SNF Kürzungen von 230 Millionen Franken vorgesehen. Diese 230 Millionen sollen durch Rückstellungen kompensiert werden, die der SNF aufgrund seines heutigen Finanzierungssystems für Forschungsprojekte gemacht hat. Das heisst mit anderen Worten: Bei mehrjährigen Forschungsprojekten sind die Gelder entsprechend zurückgestellt worden, aber die Gelder sind verpflichtet. Dieses Vorgehen war - ich muss es sagen - der Bundesverwaltung, namentlich der Finanzverwaltung, schon verschiedentlich ein Dorn im Auge. Jetzt hat man eine Gelegenheit gefunden, dieses System zu beseitigen. Es wird geltend gemacht, dieses System widerspreche dem Subventionsgesetz. Ich frage mich, ob der SNF überhaupt dem Subventionsgesetz untersteht; darüber wäre noch zu diskutieren. Ich muss aber auch feststellen, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle dieses System während Jahren kontrolliert und nie Beanstandungen vorgenommen hat. Mit dieser "Gesetzwidrigkeit" kann es also nicht so weit her sein.
Ich muss auch darauf hinweisen, dass die geplante Systemumstellung zu einem wesentlichen Aufwand aufseiten des SNF führen wird. Die grosse Befürchtung ist - das sage

AB 2004 S 810 / BO 2004 E 810

ich ganz klar -, dass 2008, wenn diese zweckgebundenen Reserven aufgebraucht sind, die entsprechenden Bundesgelder nicht mehr aufgestockt werden. Damit wäre der Forschungsstandort Schweiz erheblich beeinträchtigt - ganz erheblich beeinträchtigt. Ich habe vorhin den Finanzplan angeschaut. Die Ausführungen auf den Seiten 24ff. des Finanzplans sind nicht so verheissungsvoll, als dass man davon ausgehen könnte, 2008 wäre alles wieder eingerenkt.
Zum Systemwechsel: Wenn dieser Systemwechsel jetzt erfolgt, würde eine Massnahme des Entlastungsprogramms 2004 in der Budgetdebatte vorweggenommen. Beim Entlastungsprogramm 2004 wird der Entscheid über die Position von 230 Millionen Franken dannzumal gefallener Schnee sein, weil der heutige Entscheid gar nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Der SNF musste bereits im Oktober dieses Jahres beginnen, diese Umstellungen vorzunehmen.
Wir präjudizieren mit unserem heutigen Entscheid ganz klar einen Entscheid in Zusammenhang mit dem Entlastungsprogramm 2004. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir uns mindestens einen Moment darüber unterhalten, was das für den Nationalfonds bedeutet.
Ich habe keinen Antrag gestellt, Herr Bundesrat, diese 50 Millionen jetzt aufzustocken; nächstes Jahr wären es 80 Millionen, und im Jahr 2007 wären es 100 Millionen Franken. Es geht also um einen erklecklichen Betrag. Es geht mir aber darum, Ihnen mindestens bewusst zu machen, was das bedeutet: Es bedeutet weniger Sicherheit für die Forschenden. Bis jetzt wurden die Forschungseingaben sehr minuziös geprüft, und es konnte nur ein kleiner Teil der Gesuche überhaupt bewilligt werden. Nachdem nun vonseiten der ETH auch noch Gesuche an den Nationalfonds gestellt werden - weil auch anderenorts die Mittel knapper werden -, wird das für die Universitäten bedeuten, dass sie noch weniger bekommen werden. Der Präsident der Finanzdelegation, Kollege Hans Fünfschilling, hat das gemerkt und hat mich verschiedentlich darauf angesprochen, wahrscheinlich nicht zuletzt aus Sorge um die Universität Basel.
Warum habe ich auf einen Antrag verzichtet? Weil die Aussichten gering wären, hier damit durchzukommen. Die Finanzkommission hat auf ein entsprechendes Schreiben unserer WBK negativ reagiert, hat also den Bundesrat unterstützt. Gegen die Finanzkommission und den Bundesrat dürfte es schwierig sein, einen solchen Entscheid herbeizuführen, der auch für die Jahre 2006 und 2007 präjudizierlich wäre. Zudem wäre das Entlastungsprogramm 2004 damit praktisch Makulatur, weil dann entweder 230 Millionen Franken abgestrichen werden müssten oder eine Kompensation zu erfolgen hätte. Darüber sind wir uns eigentlich im Klaren.
Ich habe auch deshalb darauf verzichtet, einen Antrag zu stellen, um zu zeigen, dass auch vonseiten des Nationalfonds der gute Wille vorhanden ist und die Notwendigkeit erkannt wird, dass der Bundeshaushalt in Ordnung gebracht werden muss. Ich glaube, darüber müssen wir uns nicht lange unterhalten; wenn wir den Bundeshaushalt nicht ausgleichen können, sind auch die Gelder für die Forschung langfristig gefährdet. Aber für mich ist es ausserordentlich wichtig, dass vonseiten des Bundesrates eine deutliche Erklärung abgegeben wird, wonach im Jahre 2008 die Mittel des Nationalfonds wieder auf die Höhe aufgestockt werden, die dannzumal erforderlich ist. Wenn dann noch beschlossen wird, dass dannzumal Infrastrukturbeiträge gewährt werden sollen, sogenannte Overheads, wird das für den Nationalfonds im Jahre 2008 eine Erhöhung um etwa 120 Millionen Franken zur Folge haben.
Ich habe den Finanzplan bereits angesprochen. Ich habe gesehen, dass die Mittel für die Technologieförderung aufgestockt werden sollen, dass die Mittel für die Fachhochschulen aufgestockt werden sollen, dass für die Hochschulen aufgestockt werden soll. Ich habe gewisse Zweifel, ob diese Vorgaben wirklich eingehalten werden können. Ich wäre Herrn Bundesrat Merz dankbar, wenn er ein klares Bekenntnis zum Forschungsplatz und zum Wissenschaftsplatz Schweiz abgeben könnte. Denn wenn wir diese Aufstockung im Jahre 2008 nicht haben werden, dann wird der Nationalfonds Schaden nehmen - und mit ihm der schweizerische Forschungs- und Wissenschaftsplatz. Es wird insbesondere die Grundlagenforschung in der Schweiz erhebliche Beeinträchtigungen erleiden. Das wäre fatal für unser Land.
Ich erinnere Sie nur daran, dass wir am vorletzten Wochenende vonseiten des Souveräns ein ganz klares Verdikt erhalten haben, dass die Schweiz in Sachen Forschung und Wissenschaft an vorderster Stelle mithalten können soll. Heute sind wir dazu noch fähig. Ob wir das auch nach dem Jahre 2007 noch sein werden, ist eine andere Frage.
Herr Kollege Lauri als Präsident der Finanzkommission hat den Appell an die Politiker am Ende seines Eingangsvotums in seiner Wirkung sehr relativiert. Ich hoffe nicht, dass diese Relativierung auch diesen neuen Appell an den Bundesrat treffen wird: Herr Bundesrat Merz, geben Sie ein Zeichen für diesen Forschungs- und Wissenschaftsplatz Schweiz. Es ist ausserordentlich wichtig, dass wir junge, gescheite Köpfe in unserem Land behalten oder aus dem Ausland zurückholen können, damit sie hier forschen und hier ihre Leistungen erbringen. Wenn wir das nicht tun, dann werden wir in einigen Jahren sehen, dass der Forschungsplatz Schweiz niedergeht, und das wäre fatal für den Wohlstand unseres Landes.

Langenberger Christiane (RL, VD): Sans vouloir prolonger inutilement le débat, je me dois, en tant que présidente de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, d'appuyer les critiques émises par Monsieur Schiesser. Notre commission a en effet adressé une lettre à la Commission des finances, afin de lui communiquer notre désapprobation quant au changement de système de comptabilisation imposé au Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS).
Je partage la préoccupation de la Confédération de faire des économies. Je reste cependant convaincue qu'il s'agit de fixer des priorités afin de ne pas compromettre les quelques domaines où notre pays doit développer sa compétitivité. Or, personne ne conteste que la recherche est aujourd'hui le domaine susceptible de soutenir notre économie.
Nous avons reçu aussi une information de l'Office fédéral de l'éducation et de la science (OFES). Sans revenir sur le détail du financement, que Monsieur Schiesser a évoqué, je m'étonne de quelques raisonnements présentés par l'OFES. Lorsqu'on nous écrit que le FNS a été tenu au courant du changement de doctrine et que, lorsqu'on lui a présenté le projet d'économies, il a préféré accepter un changement de système plutôt qu'une réduction de 230 millions de francs, cela ne m'étonne pas outre mesure: entre deux maux, on choisit évidemment le moins douloureux. On nous a également dit que le système ne correspondait pas à la loi sur les subventions. Je veux bien, mais on peut simplement s'étonner que cette situation ait perduré depuis de nombreuses années sans que l'on ait exigé un changement.
L'OFES évoque le contexte international dans lequel cet autre mode de financement est habituel. Mais on oublie de dire que c'est précisément l'assurance de ne pas être tributaire d'une politique de "stop and go" qui attire les chercheurs. Dans le cadre des coupes établies dans le sixième programme-cadre avec l'Union européenne, nous venons de sauver in extremis une situation fort douloureuse pour nos chercheurs, engagés depuis plusieurs années dans des programmes de recherche et menacés d'être privés de quelque 25 millions de francs. Nous manquons véritablement de ligne politique claire en la matière.
Lorsque l'on affirme que le changement de système obligera les chercheurs et le FNS à une planification, à des demandes financières plus précises, je laisse le conseil d'administration du FNS juge de cette marque de confiance émise à son égard.
Avec raison, l'OFES écrit: "Um das Förderniveau 2007 zu halten, muss der Zahlungskredit 2008 gegenüber dem gekürzten Zahlungskredit 2007 um gut 100 Millionen Franken erhöht werden. Würde die voraussichtliche Erhöhung des Zahlungskredites 2008 auf dem kalkulatorisch unausgeglichenen Stand des gekürzten Zahlungskredites 2007 berechnet, würde im Jahr 2008 und in den Folgejahren eine

AB 2004 S 811 / BO 2004 E 811

massive Kürzung der Forschungsförderung beim SNF resultieren."
Nous prenons acte de ce constat, qui est évidemment tout sauf une promesse, et nous reviendrons à la charge dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2004. Ceci d'autant plus qu'il faudra à ce moment-là également décider de notre participation au septième programme-cadre de l'Union européenne et que, d'ores et déjà, des craintes circulent sur de nouvelles coupes qui pourraient frapper le FNS en faveur du septième programme-cadre.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich verstehe die Intervention von Herrn Schiesser sehr wohl. Er hat als Präsident des Schweizerischen Nationalfonds dafür zu sorgen, dass die Mittel verteilt werden, dass auch die Projekte entsprechend finanziert sind. Ich möchte gegen seine Bedenken aber drei Bemerkungen anführen:
1. Generell ist zu bemerken: Die Schweiz gibt pro Kopf so viel Geld für die Forschung, Entwicklung und Ausbildung aus wie kein anderes europäisches Land. Das ist so. Deshalb kann nicht davon die Rede sein, diese Beträge generell aufzustocken, sondern generell werden wir uns bemühen müssen, Effizienzgewinne zu erzielen. Das ist der Grund, weshalb auch verschiedene Reformen unterwegs sind; denken Sie an das Universitätswesen, an die Fachhochschulen, wo gewisse Effizienzen einfach erzielt werden müssen. Ich kann Ihnen sagen: Ohne dass wir da Fortschritte erzielen, können Sie im Bundeshaushalt nicht Milliarden Franken einsparen. Wir werden uns auch dort fragen: Wie wird der Franken in der Ausbildung, in der Grundlagenforschung am effizientesten eingesetzt? Von dieser Fragestellung wird niemand befreit sein.
2. Zum Schweizerischen Nationalfonds: Das, was wir erwarten, ist ja lediglich, dass der Reservefonds, den er jetzt besitzt, im Lauf der Zeit abgebaut wird. Es geht nicht darum, dass dem Nationalfonds weniger Mittel zur Verfügung stehen oder dass wir ihn in seinen Aktivitäten beschneiden wollen. Es geht nur darum, dass der Nationalfonds - wie andere Bereiche der Bundesverwaltung - ohne Reserven arbeitet, dass er, mit anderen Worten, zu einem Systemwechsel gezwungen ist, der verlangt, dass Forschende zum Voraus auch die Finanzierung präsentieren müssen, wenn sie ein Projekt unterbreiten. Das ist in der Tat, insbesondere am Anfang, mit einem gewissen Aufwand verbunden; das will ich nicht in Abrede stellen. Aber das Subventionsgesetz lässt es eben nicht zu, dass Subventionsempfänger mit Reserven arbeiten. Dieser Zustand dauert schon einige Jahre; die Eidgenössische Finanzkontrolle (EFK) hat immer wieder darauf aufmerksam gemacht. Was wir jetzt tun, ist, im Grunde genommen, dass wir der EFK gerecht werden und den Systemwechsel anstreben. Da dieser nicht an die Substanz geht, sind wir der Meinung, dass er verkraftbar ist. Ich möchte nicht auf Details eingehen; Herr Schiesser hat ja angekündigt, dass wir uns bei der Debatte über das Entlastungsprogramm 2004 wieder treffen, und dort wird die Debatte wieder stattfinden, die ich gerne im Detail wieder aufnehmen werde.
3. Wenn einmal diese Reserven weg sind, wird es darum gehen, die Finanzierung des Nationalfonds sicherzustellen. Herr Schiesser hat jetzt gesagt, er habe das im Finanzplan etwas vage gefunden und er wolle von mir eine Aussage. Ich gebe sie Ihnen. Nehmen Sie den Finanzplan, und schlagen Sie die Seite 62 auf. Dort werden Sie feststellen, dass im Jahr 2008 unter der Position "Grundlagenforschung" 112 Millionen Franken mehr eingestellt sind. Das ist genau diese Kompensation. Es ist nicht so, dass wir das einfach so im Raum stehen lassen.
Aber ich kann natürlich nicht garantieren, dass dann das Parlament bei künftigen Finanzplanungen nicht allenfalls auf eine solche Position zurückkommt. Ich kann Ihnen nur zusichern, dass es von unserer Seite, vom Bundesrat her gesehen, nicht vorgesehen ist, die Mittel des Nationalfonds auf dem Wege des Reservenabbaus in der Substanz zu kürzen. Insofern glaube ich, für heute diesen Bedenken, die auch vonseiten der WBK kommen, Rechnung getragen zu haben. Ich bin auch zur vertieften Diskussion bereit, wenn dann im Rahmen des Entlastungsprogramms 2004, das demnächst vom Bundesrat verabschiedet wird, diese Position wieder drin ist. Dann werden Sie auch die Möglichkeit haben, im Rahmen der Vernehmlassung auf diese Position zurückzukommen.
Aber ich kündige Ihnen jetzt schon an, dass ich diese Linie durchhalten möchte, dass ich die Finanzierung des Nationalfonds künftig nach dem neuen System sehe - Berücksichtigung der Substanz, aber ein Systemwechsel bei der Vergabe von Forschungsprojekten. In diesem Sinne möchte ich Herrn Schiesser danken, dass er für heute auf einen Antrag verzichtet hat. Er hat gesehen, dass ein solcher Antrag an die Substanz des Entlastungsprogramms 2004 geht. Da wir heute teilweise Entscheide treffen, die via Budget schon Richtung Entlastungsprogramm gehen, hat er eingesehen, dass das zu einem grösseren Problem führen würde. Ich bin ihm dankbar, dass er es heute bei dieser Debatte bewenden lässt und später wieder darauf zurückkommt.

Gentil Pierre-Alain (S, JU), pour la commission: La discussion qui vient d'avoir lieu sur le Fonds national suisse de la recherche scientifique me permet de réduire vraiment à l'essentiel le rapport sur les écoles polytechniques fédérales, parce que vous imaginez évidemment que nous avons eu à peu près le même débat en recevant les représentants des écoles polytechniques qui se sont montrés disciplinés, dira-t-on, en acceptant les restrictions de crédits qui leur étaient proposées dans le cadre du budget 2005, mais qui ont aussi attiré l'attention des parlementaires, comme l'ont fait Monsieur Schiesser et d'autres collègues, sur la nécessité de préserver un effort important de formation.
Vous vous rappelez que nous ne discutons plus le budget des écoles polytechniques dans le détail, dans la mesure où il s'agit d'une enveloppe. L'enveloppe a été définie. Elle a été acceptée par les écoles avec quelques grincements de dents, mais acceptée quand même. Et vous avez vu que le projet du Conseil fédéral avait franchi sans encombres le stade du Conseil national.
Ceci veut dire que nous vous proposons de suivre, également dans ce domaine, le projet du Conseil fédéral qui ne donne pas lieu à de grandes discussions.
Par contre, il y a une discussion à venir, et je me permets, Monsieur le président, de l'annoncer, parce que c'est probablement un problème qui va nous préoccuper ces prochaines années. Les écoles polytechniques fédérales souhaitent ouvrir la discussion sur la propriété des immeubles dans lesquels elles se trouvent implantées. Ces immeubles sont actuellement propriété de la Confédération et les écoles se demandent s'il ne serait pas plus rationnel qu'elles héritent de la propriété de ces bâtiments, de manière à ce qu'elles puissent les gérer directement. Ce n'est pas une petite affaire, puisque le patrimoine immobilier dont ces écoles font partie représente près de 2 milliards de francs. Nous aurons à nous occuper de cette problématique, soit dans la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, soit dans la Commission des finances. Faut-il oui ou non conserver la propriété des immeubles dans lesquels se trouvent les écoles polytechniques fédérales aux mains de la Confédération? Ou doit-on admettre que ces immeubles pourraient leur être cédés? Cela serait un avantage immobilier important, mais aussi une manière de garantir leur autonomie et peut-être de leur permettre de gérer ce patrimoine de manière indépendante. Alors, c'est un débat à venir.
Dans cette affaire, je vous propose de suivre le Conseil fédéral, comme l'a d'ailleurs fait le Conseil national.

AB 2004 S 812 / BO 2004 E 812

Lombardi Filippo (C, TI): Je lis la surprise sur votre visage, mais je ne veux pas laisser passer les paroles de notre collègue Gentil sans souligner, en tant que président de la Commission des constructions publiques, que cette question de la propriété des immeubles des écoles polytechniques fédérales est en train de glisser entre les mains du Parlement sans que celui-ci puisse dire le moindre mot.
Nous en avons discuté une fois, à titre d'information, à la Commission des constructions publiques, sans qu'il y ait eu aucune discussion ultérieure au sein de commissions parlementaires. J'ai l'impression que vendredi, le Conseil fédéral, dans son "Entlastungsprogramm 2004", va faire en sorte que ce dossier nous glisse entre les doigts sans que personne s'en aperçoive.
Je saisis l'occasion pour demander que le Parlement soit partie prenante dans une discussion de fond sur la destination des immeubles des écoles polytechniques fédérales et sur la propriété de ces immeubles. C'est un changement important qui se dessine et il est fondamental, je crois, que le Parlement y soit associé.