Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Für die Festlegung der Höhe des Umwandlungssatzes sind bekanntlich mehrere Punkte von Bedeutung. Zwei davon sind zentral: zum einen die verbleibende Lebenserwartung bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters, zum anderen die Höhe des technischen Zinssatzes, d. h. desjenigen Satzes, mit welchem während des Kapitalverzehrs das für die Rentenzahlungen reservierte jeweilige Rentendeckungskapital verzinst werden soll.
Im Rahmen der 1. BVG-Revision wurde mit Wirkung ab 1. Januar 2005 der Umwandlungssatz erstmals angepasst. Im Jahre 2014 wird die Absenkung von 7,2 auf 6,8 Prozent sowohl bei den Frauen wie bei den Männern erreicht. Mit diesem Entscheid hat das Parlament 2003 der Zunahme der bis 2015 hochgerechneten Lebenserwartung Rechnung getragen.
Bereits in der Schlussphase der Parlamentsberatungen machten aber verschiedene Rednerinnen und Redner darauf aufmerksam, dass die vorliegende Revision dem Entscheidfaktor "technischer Zinssatz" nicht Rechnung trage. Die dem Mindestumwandlungssatz der 1. BVG-Revision zugrundegelegte Renditeerwartung von 4,5 Prozent sei zu hoch. Weitere Korrekturen seien zwingend. Noch vor der Schlussabstimmung über die 1. BVG-Revision im Oktober 2003 reichte deshalb die zuständige Kommission Ihres Rates eine Motion ein, und zwar die Motion 03.3438, "Für einen verbesserten Schutz des Vertrauens in die berufliche Vorsorge". Damit wurde die Überprüfung der technischen Grundlagen verlangt. Die Räte unterstützten die Motion und machten damit deutlich, dass sie vom Bundesrat entsprechend dem Prüfungsergebnis eine weitere Vorlage erwarteten.
Eine vom Bundesrat eingesetzte Arbeitsgruppe kam in ihrer Analyse zum Schluss, dass nicht nur der heutige Umwandlungssatz, sondern auch die Verzinsung des Rentendeckungskapitals zu hoch sei. Mit dem bestehenden technischen Zinssatz könnten auf die Dauer die Erträge nicht

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mehr erwirtschaftet werden. Damit bestehe die Gefahr, dass die Lücken durch die Leistungen der Aktiversicherten und der Arbeitgeber geschlossen werden müssten.
Im Bericht der Arbeitsgruppe wird ein Umwandlungssatz zwischen 6 und 6,4 Prozent auf längere Sicht als sachgerecht angesehen. Diese Annahme beruht auf erwarteten Erträgen von vorsichtigen, risikoarmen Anlagen. Dieser Zinssatz für risikoarme Anlagen ist Ausgangspunkt und wichtigstes Element für die Ermittlung des technischen Zinssatzes. Gestützt auf diese Empfehlungen beantragt der Bundesrat eine weitere Anpassung des Mindestumwandlungssatzes in vier Teilschritten ab 1. Januar 2008 bis zum Erreichen von 6,4 Prozent im Jahre 2011.
Gemäss Vorlage soll auf gesetzlich vorgeschriebene flankierende Massnahmen zum Leistungserhalt verzichtet werden, da das verfassungsrechtliche Leistungsziel nach wie vor gewährleistet ist. Die geplante Senkung des Umwandlungssatzes beinhaltet eine sukzessive Senkung des technischen Zinssatzes von heute 4 auf 3,35 Prozent. Dabei wird von einer revidierten Renditeerwartung von rund 3,85 Prozent ausgegangen. Im Weiteren wird die heutige Zeitspanne der Überprüfung der Festlegung des Umwandlungssatzes mit der Vorlage von zehn auf fünf Jahre reduziert.
Zu Beginn der Beratungen hat Ihre Kommission ausgedehnte Hearings durchgeführt und alle in die berufliche Vorsorge Involvierten dazu eingeladen. Die Hearingteilnehmer kamen allesamt zum Schluss, dass der heutige Umwandlungssatz auf lange Frist gesehen zu hoch sei. Unterschiedliche Meinungen wurden allerdings betreffend die Dringlichkeit und die Dauer der Revision vertreten. Seitens der Fürsorgeorgane der Vorsorgeeinrichtungen, des Pensionskassenverbandes und der Kammer der Pensionskassenexperten wurde vor allem darauf hingewiesen, dass der Mindestumwandlungssatz keine politische Grösse sein dürfe.
Es sei wichtig, dass er auf realistischen Rahmenbedingungen basiere. Deshalb seien eine nachvollziehbare, transparente Versicherung und eine finanztechnisch korrekte Festlegung der massgebenden Eckwerte entscheidend. Der technische Zinssatz habe daher auf einer eher risikoarmen Anlagestrategie zu basieren. Deshalb sei es richtig, auf einen technischen Zinssatz zwischen 3,2 und 3,7 Prozent abzustellen. Seitens des Gewerkschaftsbundes und der autonomen Sammel- und Gemeinschaftsstiftung wurde demgegenüber betont, eine erneute Senkung zum heutigen Zeitpunkt sei nicht zwingend. Die beobachteten Zeitreihen seien sowohl in Bezug auf die Renditeaussichten als auch in Bezug auf die zukünftige Lebenserwartung zu kurz, um einen eindeutigen und langfristigen Trend abzuleiten. Zudem wurde geltend gemacht, dass keine Vorsorgeeinrichtung in der Schweiz das gesamte Vermögen ausschliesslich in risikolosen Staatspapieren anlege. Deshalb sei die Renditeerwartung höher anzusetzen. Die Höhe des Umwandlungssatzes sei aber weiterhin im Auge zu behalten und anlässlich der Neupublikation der Grundlagentafeln im Jahr 2010 zu überprüfen.
In der anschliessenden ausgiebigen Diskussion zum Eintreten wurde in der Kommission Wert auf die Tatsache gelegt, dass es sich bei der zweiten Säule um ein Kapitaldeckungsverfahren handle. Das angesparte Kapital sollte zur Finanzierung der eigenen Rente genügen. Der Umwandlungssatz sei daher eine sensible Grösse. Wenn er dauerhaft zu hoch sei bzw. der technische Zinssatz dauerhaft nicht erwirtschaftet werden könne, bestehe die Gefahr, dass das Rentendeckungskapital die Leistungen nicht mehr zu decken vermöge. In der Folge müssten entweder über höhere, durch Reserven gebildete Rückstellungen oder über Beiträge der aktiven Generation zusätzliche Kapitalien generiert werden. Es dürfe aber nicht dazu kommen, dass massive Umverteilungen von den aktiven Versicherten zu den Rentnern stattfinden.
Als schwierigster Punkt der Vorlage erwies sich die Frage, welchen Annahmen der technische Zinssatz unterstellt werden solle. Konsens bestand darin, dass es für Renten, die lebenslänglich garantiert werden müssen, heikel sei, Aktien oder risikoreiche Anlagen für die Berechnung des Satzes beizuziehen. Es müsse mit sicheren Kapitalanlagen gerechnet werden, und der technische Zinssatz habe auf eher risikoarmen Anlagestrategien zu basieren. Seit 1994 sei die Rendite der Bundesobligationen weit unter die 4 Prozent gesunken, mit welchen die meisten autonomen Pensionskassen bilanziert hätten. Regelmässig vorgebrachte Vorhersagen höherer Zinse hätten sich während Jahren nicht erfüllt, und erst 2006 sei eine Gegenbewegung erfolgt.
Gemäss der Mehrheit wäre es deshalb falsch, aus opportunistischen Gründen beim BVG nicht zu reagieren und damit den Grundstein für eine weitere Baustelle zu legen, mit der in absehbarer Zeit - etwa 2020 bis 2025 - zu rechnen sei. Es sei deshalb folgerichtig, auf die Vorlage einzutreten. Um die Glaubwürdigkeit der zweiten Säule nicht zu verlieren, sei es aber richtig, den vorgegebenen Zeitrahmen etwas zu strecken. Ich werde in der Detailberatung darauf zurückkommen.
Demgegenüber vertrat eine Minderheit der Kommission die Meinung, dass vorerst ein Marschhalt angezeigt sei. Es sei durchaus möglich, dass in einigen Jahren eine Senkung nötig werde; dies aber erst, wenn sich die Rendite und die Lebenserwartung substanziell verändert haben sollten. Es gebe im heutigen Zeitpunkt schlicht keinen Grund für ein derart rasches Handeln. Aus diesen Gründen will die Minderheit auf die Vorlage nicht eintreten. Sie wird dann noch weitere Begründungen zu ihrem Antrag liefern.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen Eintreten auf die Vorlage, und ich bitte Sie ebenfalls darum.

Fetz Anita (S, BS): Ich beantrage Ihnen Nichteintreten auf die Vorlage zur Senkung des Mindestumwandlungssatzes, und zwar aus zwei Gründen: Erstens sprechen die Fakten gegen eine rasche Senkung, zweitens gibt es keinerlei dringenden Handlungsbedarf. Darum können wir die Übung abbrechen, einen Marschhalt machen und allenfalls, falls es Handlungsbedarf gibt, in den nächsten Jahren wieder auf die Frage zurückkommen.
Zu den Fakten und zur Ausgangslage: Der Bundesrat will den Mindestumwandlungssatz schneller und stärker senken, als unser Parlament es anlässlich der 1. BVG-Revision beschlossen hat. Die Renten der Neurentnerinnen und Neurentner würden dadurch innert kürzester Zeit um etwa 10 Prozent gesenkt. Das ist eine happige, wirklich eine happige Reduktion, vor allem für jene Leute, die ausschliesslich vom obligatorischen Teil der zweiten Säule leben müssen. Das ist gravierend, und es trifft vor allem diejenigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die tiefe bis mittlere Löhne haben, die also am meisten auf gute Pensionskassenleistungen im obligatorischen Teil angewiesen sind. Für sie hat eine Senkung des Umwandlungssatzes also eine erhebliche sozialpolitische Bedeutung.
Eine derart einschneidende Massnahme, wie sie der Bundesrat in seiner Botschaft vorschlägt, darf nur ergriffen werden, wenn sie sachlich sehr gut begründet ist; das ist unserer Meinung nach nicht der Fall. Es kann in ein paar Jahren der Fall sein, im Moment sprechen die Fakten gegen eine rasche Senkung. Der Bundesrat argumentiert, der Umwandlungssatz müsse gesenkt werden, weil der technische Zinssatz gesenkt werden müsse. Tiefe Renditen würden eine solche Senkung notwendig machen. Wir stellen jedoch fest, dass der Bundesrat bei seinen Renditeannahmen zu schwarz sah. Sie alle wissen: Die Renditen der Pensionskassen waren in den letzten Jahren sehr viel besser, als wir ursprünglich angenommen hatten, und sind es noch.
Laut Swisscanto betrugen sie im Durchschnitt 7,71 Prozent für das Jahr 2003, 4,29 Prozent für das Jahr 2004, gar sensationelle 11 Prozent für das Jahr 2005 und für das Jahr 2006 wiederum hervorragende 6,3 Prozent. Ja: Zahlen sind Zahlen, und Fakten sind Fakten; die muss man entsprechend ernst nehmen. Es macht ja auch nichts, mal zugeben zu müssen, dass man zu pessimistisch geplant hat. Wir freuen uns ja alle darüber, dass die Finanzmärkte wieder boomen, dass die Renditen wieder gut sind und dass die Wirtschaft wieder wächst. Es gibt deshalb keinen Grund - vor allem nicht für jene Leute im obligatorischen Bereich, die

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darunter am meisten leiden -, sozusagen auf Vorrat den Umwandlungssatz zu senken.
Damals war die Senkung verständlich. Damals hat sich der Bundesrat ja auch von einer Expertenkommission beraten lassen, wobei sich selbst die Expertenkommission getäuscht hat - was, so muss man sagen, auch damals für die Jahre 2000 bis 2002 verständlich ist, war diese Börsenbaisse doch ein grosser Einbruch, der uns alle psychologisch geprägt hat. Es ist darum verständlich, dass auch das Parlament damals reagiert hat, und zwar mit Annahme der Motion 03.3438. Aber man kann auch klüger werden und sich freuen, dass die schwarzen Prognosen nicht eingetreten sind und dass sich die Anlagen wieder erholt haben.
Wie gesagt: Den Finanzmärkten geht es seit vier Jahren prächtig; die Gewinne der Lebensversicherer sind rekordhoch. Es waren ja vor allem die Lebensversicherer, die den Bundesrat sozusagen inständig gebeten haben, den Umwandlungssatz zu senken. Ich darf Sie daran erinnern, dass alle autonomen Sammelstiftungen gemeinsam gegen diese erneute Senkung - diese vorschnelle Senkung - des Umwandlungssatzes sind. Sie können bestens mit der Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent, die wir ja bereits bei der 1. BVG-Revision beschlossen haben, leben. Das heisst aber nicht, dass es in Zukunft nicht wieder Änderungen geben kann. Wir haben ja gesetzlich vorgegeben, dass der Bundesrat alle fünf Jahre einen Bericht schreiben muss, in welchem er einen Ausblick gibt, wie die Rendite in Zukunft ausfallen wird. Falls Handlungsbedarf besteht und dies sachlich gerechtfertigt sein sollte, gibt es immer noch die Möglichkeit, in den nächsten Jahren den Umwandlungssatz sanft zu senken.
Ich möchte noch auf ein Argument vertieft eingehen, das in der Debatte um die Senkung immer wieder genannt wird. Die Befürworter einer stärkeren Senkung des Umwandlungssatzes behaupten, man müsse die sozialpolitisch falsche Umverteilung von den Jungen zu den Alten verhindern. Das ist eine löbliche Absicht, und ich anerkenne auch, dass diese sozialpolitisch unkluge Umverteilung in den Krisenjahren 2000 bis 2002 tatsächlich stattgefunden hat. Damals haben die Erwerbstätigen die Rentner und Rentnerinnen im Prinzip - ein bisschen fokussiert und vereinfacht gesagt - tatsächlich überstark mitfinanziert. Das ist aber ausschliesslich innerhalb dieser drei Jahre geschehen. In Bezug auf die Pensionskassenwelt darf man aber seinen Blick nicht auf zwei, drei Jahre reduzieren, sondern da muss man Jahrzehnte überblicken. Wenn man das so anschaut, dann kann man klar feststellen, dass die vielzitierte Aussage eben nicht stimmt, dass der "Rentenklau" - so wird das manchmal genannt - von den Alten an den Jungen vorgenommen wird. Auch ein Bericht des Bundesamtes für Sozialversicherung, der unserer Kommission vorlag, hat diese Aussage entkräftet. Dort steht klar: "Die Aussage, dass die Versicherten die Rentnerinnen und Rentner finanzieren, ist eine sehr pauschale Aussage, die nicht für jede Vorsorgeeinrichtung und nicht für jeden Zeitpunkt zutrifft."
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen Nichteintreten. Es besteht kein dringlicher Handlungsbedarf. Ich möchte das sehr betonen. Es ist nicht einzusehen, warum der Umwandlungssatz wegen dreier schlechter Jahre, die bereits wieder kompensiert sind, auf Vorrat - ich sage explizit: auf Vorrat - gesenkt werden muss. Das bedeutet für die zukünftigen Rentner und Rentnerinnen immerhin 10 Prozent Rentenverlust; das ist nicht wenig.
Wir schlagen vor, jetzt nicht einzutreten und den Bericht des Bundesrates abzuwarten. Falls es Handlungsbedarf gibt, können wir in den Jahren 2009 und 2010 immer noch darauf zurückkommen und allenfalls eine moderate Senkung in Betracht ziehen - allerdings nur dann, wenn sie sachlich gerechtfertigt ist und die Fakten dafür sprechen. Das tun sie heute ausdrücklich nicht. Darum gibt es keinen dringlichen Handlungsbedarf.

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Infolge der nicht funktionierenden Klimaanlage ist es etwas warm hier im Saal. Wir beschliessen deshalb eine Tenue-Erleichterung. Ich bitte Sie, Ihre Vestons allenfalls draussen in der Garderobe zu platzieren.

Kuprecht Alex (V, SZ): Das Dreisäulenkonzept gehört zu den wichtigsten Errungenschaften in der Landschaft des schweizerischen Sozialversicherungssystems. Es geniesst international hohes Ansehen und vereint die staatliche mit der beruflichen und der privaten Vorsorge konzeptionell in einem gemeinsamen Verbund zur Einkommenserhaltung im Alter, bei Erwerbsunfähigkeit, im Krankheits- und im Todesfall. Anvisiert wird dabei ein Sozialziel von 60 Prozent des zuletzt erzielten Einkommens. Dieses Ziel gilt es im Auge zu behalten. Kein System ist jedoch finanziell dermassen konsolidiert, dass es keiner korrigierenden Revision bedarf.
Die AHV hat bereits mehrfach Revisionen hinter sich, und das BVG überstand die erste Revision beinahe zwanzig Jahren nach seinem Inkrafttreten. Im Zentrum der permanenten Einflussfaktoren für die Altersvorsorgewerke stehen zweifelsfrei die beiden wichtigsten Grundparameter: die demografische Entwicklung unserer Gesellschaft und die stark schwankenden Einflüsse der Kapitalmärkte mit ihren volatilen Auswirkungen auf die Anlageerfolge der vorhandenen Vorsorgekapitalien im Ausgleichsfonds und auf die Deckungskapitalien der beruflichen Vorsorgeeinrichtungen. Dabei spielt es keine wesentliche Rolle, ob die verwaltenden Stiftungen autonom arbeiten oder ob die Kapitalien in Sammelstiftungen durch Versicherungsunternehmungen verwaltend angelegt werden. Die Aufsicht ist bei beiden Arten streng; bei den Versicherungseinrichtungen durch die Unterstellung unter das VAG ist sie hinsichtlich der jederzeitigen Deckungsgarantie von 100 Prozent noch etwas restriktiver. Bei dieser Gelegenheit sei auch mein persönliches Interesse als Mitarbeiter in der Versicherungswirtschaft offengelegt.
Bei der Beurteilung der heutigen Vorlage muss festgehalten werden, dass das BVG einem anderen System, nämlich dem Kapitaldeckungsverfahren und nicht dem Umlageverfahren wie bei der AHV, unterworfen ist. Die Renten werden demzufolge nicht mit den laufenden Einnahmen von allen Versicherten, sondern mit den eigenen, auf ein persönliches Alterskonto gutgeschriebenen Sparbeiträgen finanziert. Es war dabei die Absicht des damaligen Gesetzgebers, im BVG eine andere Finanzierungsart der Renten als bei der AHV vorzunehmen, um der möglichen demografischen Umlageproblematik in ausgewogener Weise entgegentreten zu können. Eine Vermischung von Rentenbezügen und Beitragsleistungen der Aktivgeneration im Rahmen der Finanzierung war also bereits damals weder gewünscht noch gesetzgeberisch gewollt und muss demzufolge im BVG als systemfremd bezeichnet werden. Dieser Umstand der systemfremden Querfinanzierung der Renten ist heute jedoch zur Realität in der BVG-Rentenfinanzierung geworden. Die Demografie bzw. die zu erwartende künftige Lebenszeit muss als wichtigster Faktor beim Umrechnen des angesparten Alterskapitals in die jährliche Altersrente bezeichnet werden. Dieser als Umwandlungssatz bezeichnete Prozentsatz bleibt dabei bis zum Ableben garantiert. Eine Rentenkürzung für Rentner erfolgt nicht.
Die Rentenhöhe wirkt sich also direkt darauf aus, ob das angesparte Kapital, zusammen mit den schwankenden Zinserträgen der verbleibenden Kapitalien, tatsächlich bis ans Lebensende ausreicht, ohne dass man auf Fremdfinanzierungszuschüsse der noch arbeitenden Generation angewiesen ist.
Die 1. BVG-Revision hat diese langfristige und negative Auswirkung erkannt und den Umwandlungssatz - wenn auch lediglich von 7,2 auf 6,8 Prozent - bis spätestens im Jahr 2014 resp. 2015 gesenkt. Leider fehlte der Mut, den Umwandlungssatz auf die bereits damals bekannte Realitätshöhe - auf die heute vorgeschlagenen 6,4 Prozent - zu senken. Die Studie von Professor Schips aus dem Jahre 2002 zeigte schon damals auf, dass sowohl die beschlossene Zeitachse als auch die beschlossene Höhe des Umwandlungssatzes wesentlich zu wenig stark absinken und auf die Dauer nicht Bestand haben können. Das Faktum der Generationentafel zeigte schon damals ein anderes, deutlicheres Bild. Die

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heutige Vorlage ist also eine logische Konsequenz dieser damaligen Mutlosigkeit.
Die weitere Reduktion ist sowohl sachlich nachvollziehbar wie zeitlich wünschbar, ja gar eine absolute Notwendigkeit, wenn auch dieses Sozialwerk nicht einer massiven künftigen Gefährdung ausgesetzt werden soll. Dabei muss klar festgehalten werden, dass mit der Reduktion des Umwandlungssatzes auf realistischere 6,4 Prozent des Alterskapitals keine einzige laufende Rente gekürzt werden wird. In der Tat wäre es schöner, wenn auch der künftigen Rentnergeneration höhere Renten versprochen werden könnten. Doch sehen wir der effektiven Realität ins Auge: Diese sieht eben hinsichtlich der tatsächlichen Lebenserwartung und deren Auswirkung auf das angesparte Alterskapital und der damit verbundenen Verzehrzeit hinsichtlich des Alterskapitals ganz anders aus. Es gilt heute, darauf hinzuwirken, dass keine überhöhten Renten zulasten der aktiven und noch arbeitenden Generation festgelegt werden. Gerade darum sind wir heute gefordert, einen weitsichtigen Entscheid zu fällen. Ich bin mir dabei sehr bewusst, dass ein Entscheid zu künftigen tieferen Renten nicht angenehm ist; er ist aber zwingend notwendig, wenn wir nicht auch noch massive Finanzierungsprobleme in der zweiten Säule erhalten wollen. Dabei muss uns klar sein, dass die heute vorhandenen Kapitalien in der Betrachtungsweise der Langfristigkeit des Vorsorgewerkes BVG eigentlich unerheblich sind. Die Probleme werden wachsen, wenn die geburtenstarken Jahrgänge 1955 bis 1965 in Rente gehen werden.
Der Verzehr von vorhandenem Alterskapital wird dann rasant vor sich gehen, und die Zahl der Querfinanzierer gegenüber heute abnehmen. Der Zeitpunkt des Eintritts dieser Rentnergeneration ist heute schon bekannt, und der Bremsweg der Rentenabsenkung relativ lang.
Die heute vorliegende Botschaft zur Änderung reagiert genau auf diese offensichtliche Problematik eines zu hohen Umwandlungssatzes, wenn sie auch versicherungsmathematisch gesehen noch weiter gehen müsste. Sowohl die BVG-Kommission als auch die angehörten Experten und Verantwortlichen von praktizierenden Vorsorgeeinrichtungen - es scheint, dass Frau Fetz an dieser Anhörung nicht teilgenommen hat -, der Präsident der Pensionskassenexperten und auch der Vertreter des Arbeitgeberverbandes votierten ganz klar für die vorgesehene Absenkung.
Der vorliegende Antrag der Mehrheit der Kommission ist in Bezug auf die Zeitachse der Absenkung ein akzeptabler Kompromiss und bringt dieses Sozialwerk auf die längerfristig richtige Schiene. Er ist für alle Vorsorgeeinrichtungen - auch für die das BVG betreibenden Versicherungsgesellschaften - zum heutigen Zeitpunkt annehmbar, obwohl er versicherungsmathematisch alles andere als das Gelbe vom Ei ist. Weitere Korrekturen - da bin ich mir sicher - werden für eine langfristige und generationenunabhängige Finanzierung unumgänglich werden. Geschieht dies nicht, wird die künftige Generation eine Baustelle gröberen Ausmasses vererbt erhalten. Wir hingegen werden dann wohl in Rente sein und uns an den selbst zugesprochenen überhöhten Renten erfreuen.
Ich bitte Sie deshalb, sich die Tragweite dieser Entscheidung vor Augen zu halten, zur langfristigen Sicherung des wichtigen Vorsorgewerkes BVG beizutragen, auf die Vorlage einzutreten und den Anträgen der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Schwaller Urs (C, FR): Mit der Annahme der Motion am 1. Oktober 2003 hat der Ständerat den Bundesrat beauftragt, insbesondere den Umwandlungssatz und dessen Ausgestaltung einer erneuten Prüfung zu unterziehen. Mit der heute zur Diskussion stehenden Vorlage hat der Bundesrat den ihm vom Parlament erteilten Auftrag erfüllt, und wenn er dies schon tut, so sollte man ihn dafür zumindest nicht tadeln.
In der Kommission haben wir uns mit der Vorlage schwergetan, und dies nicht nur wegen des Zeitpunkts der erneuten Diskussion um den Umwandlungssatz. Gestützt auf die Mehrzahl der Experten und deren Argumentation bestreite ich nicht, dass der Umwandlungssatz mittel- und langfristig betrachtet einer erneuten Korrektur nach unten bedarf. Eintreten auf die Vorlage ist deshalb für mich nicht bestritten.
Ein sicheres Rentensystem hat aber nebst den Finanzmärkten auch sehr viel mit Vertrauen der Betroffenen in unser Dreisäulensystem zu tun. Vertrauen setzt nun vor allem ein langfristig kontinuierliches System voraus, auf das sich auch die heutigen Beitragszahler und späteren Rentenbezüger verlassen können müssen. Zum heutigen Zeitpunkt liegt in der zweiten Säule keine Notsituation vor. Das heutige und absehbare Wirtschaftswachstum ist gut. Gleiches gilt auch für die Kapitalerträge der letzten Jahre. All diese Parameter erlauben eine kontinuierliche, auf lange Dauer angelegte Überführung des Systems von 6,8 auf 6,4 Prozent, was den Arbeitnehmern allenfalls auch genügend Zeit gibt für allfällige Nachzahlungen zum Wettmachen der Ausfälle, welche sich aus der Absenkung des Umwandlungssatzes ergeben.
Der Umwandlungssatz ist der entscheidende Wert für die Bestimmung der Höhe der Rente. Dieser darf aber nicht alle zwei, drei Jahre relativiert und zu einer Art unsicherem Temporärsatz um- oder ausgestaltet werden. Ich werde deshalb bei den Übergangsbestimmungen, beim Entscheid zwischen den Jahren 2014 und 2018, mit der Minderheit stimmen, der ich dort angehöre, und hoffe, dass eine Mehrheit dieses Rates dies ebenfalls tun wird.

Frick Bruno (C, SZ): Wir greifen tatsächlich in ein laufendes System ein und senken den Umwandlungssatz. Doch die Frage sei gestattet: Ist es die pure Lust des Bundesrates, Renten zu kürzen und kommenden Rentnerjahrgängen weniger auszubezahlen? Ich möchte Ihnen die Grundlagen in Erinnerung rufen: Wenn wir das Rentenalter erreichen, haben wir ein gewisses Kapital angespart. Dieses Kapital wird bis zu unserem Lebensende weiterverzinst, zu einem Zinssatz, der in weiter Ferne liegt, der vielleicht geschätzt werden kann. Das ist der technische Zinssatz. Kapital und technischer Zinssatz zusammen ergeben einen finanziellen Betrag. Den kann ich ab dem Rentenalter aufbrauchen, bis ich sterbe. Je kürzer die Lebenserwartung ist, umso grössere Tranchen, das heisst umso grössere Renten gibt es jedes Jahr. Je länger die Lebenserwartung ist, umso kleinere Stücke darf ich mir jedes Jahr von meinem Betrag abschneiden.
Nun ist der Prozentsatz, um das Vermögen in die Jahrestranche umzuwandeln, eben der Umwandlungssatz. Soweit ist es einfache Mathematik. Je älter wir werden - alle acht bis zehn Jahre steigt unsere Lebenserwartung um rund ein Jahr -, umso tiefer muss der Umwandlungssatz sein. Das ist nicht eine Folge der Rendite, das ist in erster Linie die Folge der Lebenserwartung.
Seit wann wissen wir das? Wir erarbeiteten in den Jahren 2002/03 die 1. BVG-Revision. Damals hatten wir uns in der ersten Lesung auf 6,8 Prozent geeinigt. Aber ich darf daran erinnern: Bevor wir zur Schlussabstimmung kamen, hatten wir erkannt, dass der Satz von 6,8 Prozent zu hoch war. Wir haben daher vor der Schlussabstimmung die Motion 03.3438 eingereicht und angenommen. Unser Rat tat dies mit 24 zu 12 Stimmen, der Nationalrat in der Folge einstimmig. Wir haben dem Bundesrat den Auftrag gegeben, umgehend eine Revision der beruflichen Vorsorge vorzuschlagen, in welcher der Umwandlungssatz überprüft und den realen Verhältnissen angepasst würde.
Das war unser Auftrag an den Bundesrat am 1. Oktober 2003. Der Nationalrat hat diese Motion übernommen und denselben Auftrag erteilt; der Bundesrat war also in der Pflicht, uns die heutige Vorlage vorzulegen.
Nun muss ich gegenüber den Damen der Minderheit, welche nicht auf die Vorlage eintreten wollen, doch bekräftigen: Ich wünsche Ihnen ein langes Leben und für lange Zeit eine Rente. Aber eine lange Lebenserwartung bedingt eben eine kleinere Rente pro Jahr. Was passiert, wenn wir nichts tun, Frau Fetz? Wir beziehen eine zu grosse Rente, d. h. grössere Stücke als jene, die wir nach unserer Lebenserwartung

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beziehen dürften. Diese Differenz bezahlt jemand, nämlich die aktive Bevölkerung. Sie bezahlt Beiträge, welche wir im Rentenalter konsumieren, obwohl wir dafür nichts einbezahlt haben. Ich muss Sie daran erinnern: Auch unsere Pensionskassen sind kein Bancomat, der im Himmel gefüllt und auf der Erde geleert wird. Was wir aus diesem Bancomat beziehen wollen, müssen wir vorher eingefüllt haben.
Letzte Woche hat das Vorsorgeforum der Schweiz getagt, Fachleute aus den grösseren Pensionskassen. Ich habe mich nochmals erkundigt; sie waren sich durchs Band einig: Wenn wir den Umwandlungssatz nicht senken, dann bezahlt die aktive Bevölkerung zugunsten der Rentenbezüger. Wir werden in der Detailberatung noch darauf zurückkommen; es sind horrende Beträge. Wenn wir nichts tun, subventioniert die aktive Bevölkerung in den nächsten Jahren die Rentenbezüger mit 5,4 Milliarden Franken. Ist das gerechtfertigt? Ich meine nicht, und so waren sich auch in den Anhörungen alle - mit einer Ausnahme - einig, dass aufgrund der Lebenserwartung eine Senkung nötig ist. Ich darf daran erinnern: Wir senken den Mindestumwandlungssatz; er ist kein Maximalumwandlungssatz. Wo eine Kasse finanziell besser dasteht, dürfte sie höhere Umwandlungssätze berechnen. Dort, wo grosse Erträge anfallen, kommt das wieder den Versicherten und den Rentnern zugute. Wo die Versicherungsgesellschaften die Altersvorsorge betreiben, haben wir ja zudem die Regel eingeführt, dass 90 Prozent des Gewinnes auch den versicherten Aktiven und Rentenbezügern zugutekommen sollen.
In der Tat ist es ein sensibler Bereich, in dem wir Gesetze machen. Aber ich darf bekräftigen, was bereits mein Nachbar Alex Kuprecht dargelegt hat: Es wird keine einzige laufende Rente gesenkt. Es geht gemäss Mehrheit nun um die künftigen Rentenjahrgänge ab dem Geburtsjahr 1944. Ihre Rente ist etwas kleiner als jene früherer Rentenjahrgänge mit gleichem Kapital. Das geht aber um das Vertrauen in unser System der Altersvorsorge. Es ist für mich entscheidend. Wir haben in der Schweiz ein fast geniales, zumindest ein glückliches System. Es basiert einerseits auf der Solidarität und andererseits auf der Selbstverantwortung. Bei der AHV steht die Solidarität im Vordergrund, bei der Pensionskasse die Eigenverantwortung. Aber auch in der Pensionskasse spielt die Solidarität eine Rolle, indem nämlich die übrigen Versicherten mein Unfallrisiko, mein Invaliditätsrisiko, mein Risiko eines frühen Todesfalls abdecken. Dieses gute System dürfen wir nicht zerstören, indem wir höhere Renten versprechen, als wir tatsächlich nach den einbezahlten Beträgen ausbezahlen können.
Frau Fetz will mit Verweis auf einige gute Jahrgänge an der Börse nichts tun. Da muss ich daran erinnern, dass diese guten Börsenjahrgänge für die Aktien gelten. Wie gross ist der Aktienbestand in den Vorsorgeeinrichtungen? In der Regel sind das unter 30 Prozent, bei den Lebensversicherern 4 bis 10 Prozent. Also kann man von einem einzelnen guten Börsenjahr nicht auf die langfristige Ertragsentwicklung der nächsten 20 bis 25 Jahre schliessen.
Aus diesen Gründen bitte ich Sie ebenfalls, auf die Vorlage einzutreten. Wir tragen damit unserem System der Altersvorsorge behutsam Sorge. Wir bleiben weiterhin konsequent. Denn wir haben im Jahr 2003 erkannt, dass wir den Umwandlungssatz senken müssen, und wir haben den Bundesrat damit beauftragt. Nachdem er uns die Vorlage pflichtgemäss auf den Tisch legt, müssen wir auch entsprechend entscheiden.

Ory Gisèle (S, NE): Je vous propose de ne pas entrer en matière sur une nouvelle diminution du taux de conversion.
Cette diminution n'est pas nécessaire, ni en raison de l'allongement de la durée de vie - nous en avons déjà tenu compte lors de la première révision de la prévoyance professionnelle et il y a encore une marge -, ni en raison de la diminution des taux d'intérêt. Une nouvelle baisse se ferait au détriment des assurés et ne pourrait qu'entraîner une nouvelle perte de confiance de la population dans le deuxième pilier. La confiance des citoyens dans la prévoyance professionnelle est déjà très fragile. Est-il nécessaire de l'ébranler encore une fois? C'est prendre un certain risque, alors que la nécessité n'en est pas démontrée.
Le Conseil fédéral a déjà annoncé un abaissement du taux de conversion à 6,8 pour cent; il demande maintenant un abaissement à 6,4 pour cent en 2011, ce qui entraînera une baisse des prestations de plus de 10 pour cent par rapport à 2005, prestations qui ont déjà beaucoup baissé avec la révision entrée en vigueur le 1er janvier 2005.
Le Conseil fédéral demande cette baisse en s'appuyant essentiellement sur la faible rentabilité des placements. Cet argument manque de crédibilité, car tous ceux et toutes celles qui lisent la rubrique économique de leur quotidien et se tiennent au courant des résultats des caisses de pension suisses savent bien que nous ne sommes pas dans une situation de crise et qu'actuellement les rendements sont bons. Des rendements de 2,5 pour cent correspondent peut-être aux obligations à 10 ans de la Confédération, mais chacun sait que les caisses de pension et les assurances ne placent pas tout en obligations, mais qu'elles font un mélange entre actions, obligations et immobilier.
De 1995 à 2003, le rendement annuel moyen d'un portefeuille contenant 25 pour cent d'actions et 75 d'obligations a été de 6,25 pour cent, celui des actions étant de 10,2 pour cent et celui des obligations de 4,9 pour cent. Je ne parle même pas des placements dans l'immobilier, qui est sûr, et qui se situe entre ces deux domaines, actions et obligations.
Depuis le début des années 1990, les caisses diversifient leurs investissements pour optimiser leur rentabilité à long terme. Une grande partie des institutions de prévoyance possèdent une part de leur fortune en actions. Or, le marché des actions se porte très bien. On ne peut donc fixer le taux d'intérêt technique en ne prenant en considération que les seules obligations et on ne peut pas ne se référer qu'au court terme.
En admettant que le tiers des placements du deuxième pilier s'effectue en obligations, le tiers en actions et le tiers en immobilier, on peut admettre que le rendement sera sans problème de 4,5 pour cent, ce qui justifie le maintien du taux d'intérêt technique à son niveau habituel de 4 pour cent. Selon les experts romands, en appliquant les tables actuarielles les plus récentes et en maintenant le taux d'intérêt technique à 4 pour cent, le taux de conversion devrait baisser de 7,2 pour cent - son niveau historique - à 7 pour cent environ, soit de 2,8 pour cent, alors que le Conseil fédéral propose de le descendre à 6,4 pour cent, ce qui correspond à une réduction des rentes de 11,1 pour cent.
Pourquoi demander encore une baisse du taux de conversion, alors que la 1ère révision est à peine entrée en vigueur? L'allongement de la durée de la vie ne le justifie pas, le rendement du capital non plus. Ne protège-t-on pas là les intérêts des assureurs de manière exagérée? Ils veulent faire un maximum de bénéfices sans risques, je les comprends, mais je ne peux pas les suivre sur ce terrain, car j'ai à coeur de défendre les intérêts des assurés d'abord. On pourrait se demander pourquoi on confie un tel mandat aux assureurs privés, alors que leurs intérêts sont complètement différents de ceux d'une assurance sociale, qui veut servir au mieux la population dans son ensemble.
J'ajoute qu'on pourrait aussi se demander où est l'argent accumulé pendant les années d'euphorie boursière et pourquoi il ne permet pas aujourd'hui de compenser les faibles rendements des années 2000 à 2003. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a là un manque total de transparence. Le public ne peut pas comprendre que l'on revienne si rapidement et sans utilité sur cette question. L'assuré est en droit d'attendre de sa prévoyance professionnelle qu'elle lui fournisse le rendement le meilleur au coût le plus bas et que la marge bénéficiaire de l'institution de prévoyance soit optimale et non pas maximale.
On sent dans le public une forte irritation à chaque remise en cause de ces rendements et de ces rentes. Les partisans d'un taux d'intérêt technique bas sont influencés par un courant de pensée anglo-saxon qui veut que l'assureur limite au maximum les risques en tablant sur une rentabilité annuelle proche de celle des emprunts d'Etat à dix ou à quinze ans.

AB 2007 S 458 / BO 2007 E 458

Si l'on peut admettre ce calcul pour les compagnies anglo-saxonnes d'assurance sur la vie, qui doivent garantir leurs primes sur une longue durée tout en étant soumises à des règles de solvabilité particulières, ce n'est pas admissible dans le cadre de notre prévoyance professionnelle, qui est organisée juridiquement de manière très différente et financée, en principe, de manière collective.
Je refuse donc d'entrer en matière sur ces propositions et j'ajoute même que je suis contrariée que le Conseil fédéral tente encore une fois d'affaiblir inutilement une institution de cette importance.

Stähelin Philipp (C, TG): Die berufliche Vorsorge ist eine langfristige Geschichte. Wenn immer wir uns mit beruflicher Vorsorge befassen, müssen wir in langen Zeitabschnitten denken, müssen wir eigentlich generationenweise denken. Selbstverständlich gibt es auch kurzfristige Entwicklungen. Frau Fetz hat darauf hingewiesen.
Wir leben wieder in einer Börsenhausse, es geht nach oben. Das ist aber eine kurzfristige Angelegenheit. Kurzfristige Ereignisse können durchaus die Augen öffnen. Das haben wir erlebt um 2000, im Vorfeld der 1. BVG-Revision. Das haben wir erlebt, als dort die Börsen- und die Zinsentwicklung stetig nach unten ging und unsere BVG-Einrichtungen vor grossen Problemen standen, welche kurzfristig entstanden sind, aber für die langfristige Entwicklung, ich wiederhole mich, die Augen geöffnet haben. Wir sind dort tätig geworden.
Vielleicht haben wir damals aber auch etwas zu kurzfristig gehandelt und uns nicht überlegt, was tatsächlich die ganz langfristigen Entwicklungen sind, was auf einen Zeitraum von 20 oder 25 Jahre hinaus notwendig ist. Diese Notwendigkeiten werden uns in dieser Botschaft des Bundesrates aufgezeigt, und insbesondere sind sie uns auch in den Anhörungen sehr deutlich vor Augen geführt worden. Frau Fetz hat gesagt: Zahlen sind Zahlen, Fakten sind Fakten. Das ist so. Ein Faktum ist, dass uns praktisch ausnahmslos alle Experten - Ausnahmen bestätigen die Regel - tatsächlich darauf hingewiesen haben, dass wir langfristig in Probleme hineinlaufen. Davor, das muss ich Ihnen ehrlich sagen, kann ich nun den Kopf nicht in den Sand stecken. Es geht also um die Langfristigkeit.
Umgekehrt bedeutet langfristiges Denken auch, dass wir nicht kurzfristig zick und zack fahren dürfen, sondern dass wir uns auch kurzfristig auf lange Entwicklungen ausrichten müssen, dass wir insbesondere auch vorsichtig umgehen müssen mit dem Vertrauen unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger in all diese gesetzlichen Tätigkeiten da, in diese Regeln, welche wir aufstellen.
Da ich den Kopf wie gesagt nicht in den Sand stecken will und da ich sehe, was auf uns zukommt, sollten wir diesen Punkt, so meine ich, sehr klar beachten. Mit anderen Worten: Wir dürfen jetzt nicht wieder allzu kurzfristig agieren. Mit der 1. BVG-Revision 2001, 2002, 2003 haben wir tatsächlich eine Regelung präsentiert, welche von den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes - auch wenn wir noch eine Motion hinten angehängt haben - als neue und länger dauernde Regelung angesehen worden ist. Selbstverständlich ändern wir jetzt, was immer wir tun, nichts in der Weise, dass die Renten betroffen sind. Aber es beschäftigen sich nicht nur die Rentenbezüger mit den Renten, sondern auch all jene, welche vor der Pensionierung stehen. Ich weiss, dass man nicht mit dreissig Jahren über die Rente nachdenkt, aber irgendwann dann Mitte fünfzig beginnt das wahrscheinlich. Hier dürfen wir nach meiner Überzeugung die Erwartungen auch nicht enttäuschen, wir dürfen das Vertrauen nicht tangieren und enttäuschen.
Das bringt mich zur Überlegung, dass wir, was immer wir jetzt tun, nicht überstürzt handeln dürfen. Wir müssen tatsächlich langfristig das System in Ordnung bringen, aber nicht mit einer Aktion, mit welcher man praktisch - zwar nicht über Nacht, aber innerhalb eines Jahres - den Umwandlungssatz bereits wieder absenkt. Das wäre nach meiner Überzeugung Vertrauensmissbrauch; das sollten wir nicht tun.
Es kommt ein zweiter Punkt hinzu: Vertrauen hat auch mit Verstehen eines Systems zu tun. Das Verstehen des Systems hat damit zu tun, dass Transparenz hergestellt wird, es hat mit Voraussehbarkeit zu tun. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Übung, welche wir nun veranstalten, von den Bürgerinnen und Bürgern allzu stark vorausgesehen worden ist - allenfalls von uns in den Kommissionen. Ich wünsche mir unter diesem Titel ein System, das tatsächlich auch von Nichtspezialisten besser vorausgesehen werden kann. Ich wünsche mir ein System, das nicht überbestimmt ist; ich wünsche mir ein System, das schlussendlich in eine einheitliche BVG-Welt mündet. Wir haben heute ganz unterschiedliche Systeme im BVG, und das führt dazu, dass die Bürgerinnen und Bürger Probleme haben zu erkennen, worum es überhaupt geht. Das können wir in dieser Übung nicht korrigieren. Ich bitte aber den Bundesrat, dass er in diese Richtung Überlegungen anstellt: Wie können wir unser BVG vereinfachen, wie können wir es transparenter gestalten, wie können wir unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern die Möglichkeit geben, wirklich zu sehen, worum es geht und wie es sich entwickeln wird?
Das ist mein Wunsch. Unter diesem Titel bin ich für Eintreten, meine aber, dass wir nicht wesentlich rascher marschieren dürfen, als die Musik spielt.

Saudan Françoise (RL, GE): Je me permets d'intervenir, en tant que non-membre de la commission, de manière assez succincte, dans ce débat d'entrée en matière, pour simplement relever quelques points qui me semblent importants.
Tout d'abord, je suis frappée par l'espèce de schizophrénie qui s'empare à la fois du Conseil fédéral et de certains milieux quand il s'agit d'aborder le problème de la prévoyance professionnelle. S'il est un domaine qui est une réussite pour notre pays, c'est bien celui-ci et s'il est un domaine où l'on doit examiner calmement la situation, c'est bien celui-ci également. Or, on a toujours tendance à se focaliser sur un taux ou sur un autre, alors que tous ces taux interfèrent entre eux: le taux de conversion, le taux technique, le taux réel des rendements et le fameux taux minimum de conversion. On a tendance à se focaliser sur un taux et à perdre, ce qui me semble essentiel dans ce domaine, une vision à long terme de l'évolution du deuxième pilier.
C'est un problème qui a été mis en évidence et qui me semble aussi fondamental, parce qu'il est clair - Monsieur le conseiller fédéral, vous le savez très bien - que dans notre système d'assurances sociales, il y a une part d'héritage historique, que ce soit celui de l'assurance-maladie ou celui de la LPP. Nous n'avons pas construit un système, comme la plupart des pays européens, ex nihilo, c'est-à-dire en partant de rien; nous avons intégré ce qui existait et c'est ce qui pose beaucoup de problèmes, que ce soit dans l'assurance-maladie ou dans la LPP.
Il y a un problème fondamental que le Conseil fédéral a tenté d'aborder, c'est de savoir quelle est, dans le fond, la structure juridique qui serait la mieux adaptée aux institutions de prévoyance. Je ne sais pas si la réflexion du Conseil fédéral est terminée dans ce domaine ou pas, mais il y a un fait incontestable qui a amené les grandes banques de ce pays à se retirer de la LPP, à savoir cette question fondamentale de savoir si on peut servir deux maîtres, à la fois les assurés et les actionnaires.
A leur décharge, les assurances soulèvent souvent un autre problème fondamental: elles disent qu'elles ne se battent pas à armes égales avec les caisses de pension. J'ai été frappée lors de deux conférences que j'ai données, à Genève et à Lausanne, conférences auxquelles participaient toutes les institutions de prévoyance, à la fois des caisses autonomes, à la fois des caisses publiques, privées, à la fois des fondations collectives. A la fin de ces conférences, même les gestionnaires des fondations collectives sont venus me trouver et ont dit: "On a un réel problème."
D'une part, Madame Ory, vous avez soulevé la problématique des excédents. Mais nous nous sommes penchés sur ce problème! La sous-commission de la Commission de gestion a rendu un rapport qui à mes yeux est exemplaire et

AB 2007 S 459 / BO 2007 E 459

qui a très bien mis en évidence ce que je viens d'évoquer, à savoir les lacunes et les faiblesses de notre système. Ce rapport a été rendu en 1997 ou 1998. Nous avons donc un outil de travail.
D'autre part, Madame Ory, je voulais aussi vous dire que les systèmes anglo-saxons sont au contraire bien plus performants que les nôtres. Ils posent d'autres problèmes, comme l'a montré la faillite de la société Enron aux Etats-Unis ou celle de la société Maxwell en Grande-Bretagne. Mais en réalité, si on compare, leurs performances sont nettement supérieures; elles ne sont pas inférieures aux performances des caisses de pension suisses.
Je me suis vraiment posé la question face à cette situation de savoir s'il fallait entrer en matière ou non sur ce projet de loi. C'est un mandat que nous avons confié, que j'ai confié, au Conseil fédéral, mais j'attendais de sa part un peu plus de créativité, un peu plus d'imagination. On est focalisé sur la durée de cotisation; mais, Monsieur le conseiller fédéral, dans tous les systèmes européens, on réfléchit aussi sur la durée de cotisation! Ces fameux quarante ans ne sont pas un tabou! Il y a donc d'autres solutions.
J'entre en matière sur ce projet de loi. Je me permettrai d'intervenir précisément pour justifier la proposition de la minorité David, que je soutiens, en fonction de critères objectifs. En effet, certains critères mettent en évidence, sur la durée, le rendement de la fortune des institutions de manière globale et d'autres critères - ce sont ceux de l'OFAS, l'indice Pictet LPP - montrent à l'évidence que nous aurons certainement un problème, mais qu'il n'y a pas une urgence telle qu'on déstabilise entièrement la population - comme vous l'avez dit très justement Madame Ory -, en modifiant quelque chose qui vient juste d'entrer en vigueur, sans prendre la peine d'envisager d'autres possibilités telles que les systèmes de contrôle et de pilotage année par année qu'on pourrait mettre en place dans ce système.
J'entre en matière, mais je me permettrai d'intervenir, même en tant que non-membre de la commission, puisque j'étais remplaçante, à propos de la proposition de la minorité David.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Quand j'étais enfant, au printemps, les paysans utilisaient le mazout pour lutter contre le gel. Lorsque, dans la plaine du Rhône, il y avait un immense nuage de mazout qui arrivait sur Martigny, tout le monde riait et disait: "Cette fois-ci, ils ont mis assez de mazout!" On avait confiance, on avait le sentiment qu'on pouvait faire cela, que ça ne portait pas atteinte à l'environnement. Personne ne se posait de questions à ce sujet et on riait: plus le nuage était épais, plus on avait le sentiment que quelque chose d'extraordinaire s'était passé dans notre vie quotidienne. Avec le temps, on s'est rendu compte que l'environnement était quelque chose de fragile et qu'il fallait commencer à agir.
C'est un peu le même phénomène qui s'est passé dans le domaine de la prévoyance professionnelle. Pendant des années, on n'a jamais discuté des variables qu'évoquent aujourd'hui Madame Saudan et les autres orateurs. On a eu une totale confiance, mais une confiance fondée sur l'ignorance. Simplement, on ne s'intéressait pas aux problèmes, on disait: "Il y a des fonds qui sont accumulés, un jour on va nous les rendre selon ce qui a été décidé au départ, en fonction de l'inflation." Bref, la confiance était fondée sur l'ignorance. Je crois que c'est Monsieur Stähelin qui a dit, sauf erreur: "Vertrauen hat etwas mit Verstehen zu tun." Non, pas toujours! Parfois, la confiance (Vertrauen) n'a rien à faire avec la compréhension (Verstehen): parfois, on a confiance parce qu'on ne comprend rien, jusqu'au jour où l'on se réveille.
Et c'est ce qui est arrivé dans le domaine de la prévoyance professionnelle au début des années 2000. Jusqu'alors, d'une certaine manière - excusez-moi l'expression, Madame Ory -, la politique était "l'opium du peuple". On disait aux gens: "Ne vous inquiétez pas, la politique règle tous les problèmes!" C'était donc l'opium du peuple. Or, tout d'un coup, l'opiacé cesse de faire ses effets et l'on doit affronter la réalité, et celle-ci n'est pas aussi simple que ce qu'on pensait jusqu'alors.
D'aucuns disent: "Pour avoir dit au peuple qu'il y avait un certain nombre de problèmes et qu'il fallait agir, on a ébranlé leur confiance!" Si je reprends un petit peu le fil conducteur du raisonnement de Madame Ory: "Il est temps de rendormir le peuple et de lui dire que rien ne se passe, que tout se réglera facilement et qu'un jour, on aura tout ce qu'on espérait avoir; et si, par hasard, entre-temps, il y a une catastrophe, il sera toujours temps de prendre acte de cela."
Dans un régime démocratique, la confiance est fondée, comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, sur la compréhension, et celle-ci implique une certaine complexité. Madame Saudan, vous avez raison de le dire, il y a plusieurs éléments qui sont en jeu. Depuis le début de la crise de l'an 2000, on a pris toute une série de mesures qui, d'une part, sécurisent petit à petit le système et, d'autre part, obligent les citoyens qui sont pratiquement tous assurés au deuxième pilier - je parle de ceux qui ont une activité - à s'intéresser à des problèmes techniques qu'ils ignoraient totalement jusqu'alors parce qu'on leur disait: "Taisez-vous, cela va bien! On n'en parle pas!" - et c'est ce que vous souhaiteriez refaire? Il faut parler de ces problèmes-là et non pas les mettre sous le tapis, parce que le réveil est brutal, un petit peu comme on l'a eu dans le domaine de l'environnement, où vous ne manquiez pas de dire: "Soyez prudents!"
J'ai été frappé, Madame Ory, de voir la double attitude que certains de vos milieux ont. En matière d'environnement, ils affirment qu'il n'y a pas assez de prise de conscience des risques potentiels. En revanche, dans le domaine social, ils prétendent qu'il y a toujours trop de prise de conscience des risques potentiels. Moi j'essaie, à la fois dans le domaine de l'environnement et dans le domaine de la sécurité sociale, qui relèvent tous les deux du développement durable, d'avoir une attitude moyenne et de dire: "Soyons plutôt trop prudents que pas assez": il est toujours plus facile de corriger quand on a été trop prudent que pas assez. Vous avez l'attitude contraire dans le domaine social; par contre, dans le domaine de l'environnement, vous avez une attitude très stricte. Je l'accepte et la respecte, mais je vois qu'il y a deux manières d'aborder le développement durable - car il s'agit ici de développement durable.
Revenons au deuxième pilier. Ce n'est pas le Conseil fédéral qui, motu proprio, comme on dit, de son propre chef, a décidé de relancer cette affaire. C'est vous qui l'avez demandé, comme l'ont relevé Monsieur Frick et d'autres orateurs, par la motion de la CSSS-CE 03.3438, "Renforcer la confiance dans la prévoyance professionnelle", du 9 septembre 2003. A l'époque, vous discutiez la réduction du taux de conversion de 7,2 à 6,8 pour cent. A l'époque déjà, le Conseil fédéral proposait la réduction à 6,6 pour cent. Finalement, il y a eu une sorte de compromis qui l'a emporté, par lequel on a fixé le taux à 6,8 pour cent. Cette décision a été accompagnée de l'adoption de ladite motion par votre conseil et par le Conseil national, qui demandait au Conseil fédéral de réexaminer le problème. C'est ce que nous faisons en vous proposant aujourd'hui l'abaissement du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent.
Nous sommes fondés à le faire sur la base de toute une série d'avis. Et l'un des avis les plus importants est naturellement celui de la Commission fédérale LPP, qui comprend des représentants des syndicats comme du patronat. Or toute la commission - je dis bien toute la commission, sans exception, donc y compris les représentants des syndicats - se prononce en faveur de la nécessité de modifier le taux. Certains membres de la commission étaient d'avis qu'il fallait l'abaisser à 6 pour cent, mais à la fin, c'est le taux de 6,4 pour cent qui a obtenu l'accord de la majorité des membres de la commission fédérale LPP.
Des enquêtes montrent que ce point de vue est largement soutenu par les milieux spécialisés. Selon les résultats de l'enquête Swisscanto, 74 pour cent des institutions de prévoyance sondées s'expriment en faveur d'une diminution du taux de conversion.

AB 2007 S 460 / BO 2007 E 460

Lorsque vous parlez de ces problèmes, Madame Ory, vous parlez toujours des compagnies d'assurance privées. Or ici, il ne s'agit pas des compagnies d'assurance privées, il s'agit des caisses de pension qui ne sont pas à but capitaliste, mais qui sont simplement là au service des assurés et qui ne connaissent pas la tension que vous évoquez entre les intérêts des actionnaires et les intérêts des futurs rentiers.
Donc 74 pour cent des institutions de prévoyance sondées s'expriment en faveur d'une diminution du taux de conversion. Deux tiers de ces institutions considèrent le taux de 6,4 pour cent comme correct, et 12 pour cent en plus considèrent qu'il aurait fallu aller encore plus bas, qu'il aurait fallu l'abaisser à 6 pour cent. 65 plus 12 pour cent: cela fait que 77 pour cent des institutions s'expriment en faveur d'une diminution du taux.
Les experts confirment que l'adaptation à 6,4 pour cent est nécessaire en raison de la baisse attendue des rendements. Il y a là quelque chose que pratiquement personne n'a évoqué, et qui est très important: c'est le problème du taux d'inflation. Or je crois que si vous voyez à très long terme, et si vous estimez les rentes à très long terme, il faut naturellement tenir compte du taux d'inflation.
A quoi cela vous sert-il d'avoir une rente plus élevée de 200 pour cent que celle que vous pouvez espérer aujourd'hui, s'il y a 300 pour cent d'inflation? Je simplifie le problème. Le taux d'inflation est essentiel: lorsqu'il est bas, les rendements réels sont peut-être aussi élevés que dans le passé, mais nominalement ils sont plus bas. Quand on prend le passé, avec par exemple comme référence l'indice Pictet LPP, basé sur un portefeuille qui comprend 25 pour cent d'actions, c'est une proportion relativement élevée qui implique une prise de risque relativement élevée. J'y reviendrai.
Je néglige le fait que parallèlement, les milieux qui aujourd'hui disent qu'il faudrait que le portefeuille comprenne un tiers d'actions - c'est ce que vous avez dit - sont les mêmes qui protestent chaque fois que le rendement des actions est trop élevé et qui disent: "Le capitalisme sauvage joue aux dépens des travailleurs."
Je poursuis avec le rendement LPP. Depuis 1985, il est en effet de 6,3 pour cent avec un portefeuille comprenant 25 pour cent d'actions - c'est-à-dire avec des risques relativement élevés. Mais il faut prendre en compte en parallèle le taux d'inflation. Quel a été ce taux moyen depuis cette période-là? Le taux d'inflation était plus élevé qu'il ne l'est depuis quelques années. Par conséquent, ce qui importe, ce n'est pas le rendement nominal, mais le rendement réel; or celui-ci implique aussi que l'on tienne compte du taux d'inflation.
Lorsque l'on fixe la rente finale, il faut s'imaginer quel sera le taux d'inflation. S'il est élevé, vous aurez nominalement des rentes plus élevées, mais en réalité les rentes ne seront pas plus intéressantes. Vous aurez simplement un montant supplémentaire. Or, actuellement, nous sommes fort heureusement dans une période où l'inflation semble maîtrisée; cela semble être également le cas pour les années qui viennent. C'est d'ailleurs le souci des banques centrales, que ce soit la Banque centrale européenne ou la Banque nationale suisse, d'éviter que l'inflation reprenne.
Si l'inflation reste basse, les taux nominaux seront bas, mais les taux réels ne seront pas négligeables. Dans l'histoire récente de la Suisse, on a rarement eu un taux réel aussi élevé malgré le fait que nominalement les taux sont relativement bas. Donc parler au peuple seulement en termes de taux nominal sans tenir compte de l'inflation à long terme, évoquer ce que sera une rente dans 20, 30 ou 40 ans sans dire que cela dépend beaucoup de l'inflation, c'est le tromper. Parce que le taux d'inflation est essentiel dans tout ce système, et on espère qu'il restera bas dans les années qui viennent, d'où des taux de rendement sûr relativement bas, d'où la nécessité de réduire le taux de conversion pour tenir compte de cet élément.
Cela ne signifie pas qu'à la fin, la rente, réellement, sera beaucoup plus basse. Simplement - c'est un des éléments dans l'exposé didactique qu'a fait tout à l'heure Monsieur Frick, qui a expliqué le détail du système -, la rente vaudra davantage. A quoi cela sert-il de parler en valeur nominale? Il faut parler en valeur réelle.
Les taux d'intérêt des obligations stagnent depuis la fin des années 1990. Le taux d'intérêt moyen des obligations en valeur nominale, entre 1997 et 2006, s'élève à 3 pour cent par an. L'inflation, entre 1997 et 2006, est en moyenne annuelle de 0,8 pour cent. Donc, une baisse des rendements n'est pas quelque chose d'absolument négatif. C'est quelque chose qui est accompagné par une inflation faible.
Le Conseil fédéral prend en compte un rendement des placements à faible risque - mais non dénués de tout risque -, d'autant plus qu'il est nécessaire de prendre en compte un supplément de rendement en rapport avec les risques résiduels. Il faut une petite marge, mais qui n'est pas une marge de sécurité; c'est une marge qui est justifiée par les calculs les plus stricts.
On nous cite les Anglo-Saxons. Je dois dire encore une fois, Madame Ory, que pour les caisses de pension anglo-saxonnes, c'est exactement le contraire de ce que vous avez dit, à mon avis. Les caisses de pension anglo-saxonnes ne jouent pas sur des taux très bas. Au contraire, dans les pays anglo-saxons, on joue sur des rendements maximums; les investissements en actions sont élevés. Mais, il y a un petit mais, qu'il faut avoir le courage de mentionner lorsqu'on fait ces comparaisons-là: il n'y a pas de sécurité en cas de faillite. On nous cite parfois les rendements extraordinaires que les caisses de pension anglaises ont atteints. Or, en Angleterre, il y a eu récemment toute une série de faillites de caisses de pension: les malheureux retraités concernés se sont retrouvés à la rue, sans rente, ou avec des rentes largement diminuées, parce que leur caisse de pension avait fait faillite et qu'elle n'avait pas été capable de remplir ses obligations.
Dans notre système, il y a une garantie que, quelles que soient les circonstances, la couverture minimum sera assurée collectivement. Par conséquent, on ne peut pas jouer au casino! Si je suis solidaire des autres institutions de prévoyance, je ne veux pas qu'elles prennent des risques considérables pour assurer des rendements extraordinaires parce qu'il y a du "moral hazard". En Suisse, si des institutions de prévoyance font faillite, ce sont toutes les autres institutions de prévoyance qui paient la couverture minimum perdue par les mauvais gestionnaires.
C'est pour cela que nos exigences de sécurité sont plus élevées que dans le système anglo-saxon et que par conséquent, tendanciellement, en Angleterre, les rendements des institutions de prévoyance qui survivent sont meilleurs que ne le sont ceux des institutions de prévoyance en Suisse. Mais, chez nous au moins, même si une institution de prévoyance a des difficultés, il y a une garantie pour les rentiers. Cela aussi contribue largement à la sécurisation du système et à renforcer le sentiment de sécurité des gens.
Quand faut-il commencer à abaisser le taux de conversion? Il y a la version du Conseil fédéral, la proposition de la majorité et celle de la minorité. Aucune d'entre elles n'est innocente; chacune d'entre elles impose de choisir de favoriser ou les rentiers ou les actifs.
La solution du Conseil fédéral est celle qui tient le plus compte des jeunes gens - qui sont là-haut (l'orateur indique la tribune) et qui nous quittent au moment décisif, mais il en reste encore et je les remercie de leur présence. La version du Conseil fédéral est celle qui est la plus favorable au public ici présent - c'est un petit peu de démagogie, mais qui est permise de temps en temps! -, puisqu'elle prévoit de faire intervenir le plus rapidement un abaissement du taux de conversion.
La solution de la majorité de la commission est un peu plus favorable pour les rentiers qui partiront à la retraite ces prochaines années, mais par conséquent un peu moins favorable pour les actifs. La proposition de la minorité est encore moins favorable pour les jeunes et encore plus favorable pour les classes d'âge qui atteindront la retraite prochainement.
Alors, faites votre choix: dans cette société, faut-il rééquilibrer le poids des sacrifices entre les générations, ou faut-il

AB 2007 S 461 / BO 2007 E 461

continuer à privilégier ma génération - la génération de la plupart d'entre vous - aux dépens des jeunes et des actifs? C'est un choix politique sur lequel je n'ai pas à me prononcer. Personnellement, avec le Conseil fédéral, nous pensons que notre génération doit accepter de voir certains de ses avantages diminuer au profit des jeunes actifs, c'est la raison pour laquelle nous sommes naturellement pour le projet du Conseil fédéral.
Et nous constatons que la solution de la majorité est plus équitable que celle de la minorité. Il s'agit de sommes relativement importantes: la proposition de la majorité représente un déplacement de capitaux d'environ 1,5 milliard de francs; la proposition de la minorité représente un déplacement de capitaux, aux dépens des plus jeunes, de 4 milliards de francs, et la solution de non-entrée en matière représente un refus de prendre en compte la réalité que je n'arrive pas à estimer de manière très précise, mais qui, dans le long terme, a, à coup sûr, son coût pour les jeunes.
Nous faisons des projections à très long terme. Je crois que tous ceux qui ont dit qu'il était dangereux de faire des projections à long terme ont raison. C'est la raison pour laquelle nous proposons de revoir ce taux de conversion en fonction de l'évolution de la réalité plus souvent que dans le passé. Dans le passé on prévoyait de le revoir tous les dix ans, maintenant tous les cinq ans.
Madame Ory, je ne vous comprends pas! Finalement, faisons un pacte: si on s'est trompé, dans cinq ans, vous nous le reprocherez, mais ce sera facile d'améliorer la situation; mais si vous vous trompez, la situation sera alors beaucoup plus difficile, car à ce moment-là il faudra prendre deux mesures: une mesure de rattrapage et une mesure de correction. Je crois que l'honnêteté politique commande de prendre la position dans laquelle on peut améliorer le taux de conversion plutôt que de prendre la position qui nous obligera peut-être dans cinq ans à corriger les erreurs des cinq années écoulées et d'adapter le système aux cinq années qui suivent. C'est ce qui est, à mon avis, très important.
Demain, certains commentateurs demanderont une baisse de 10 pour cent. C'est une solution possible si pendant les années qui viennent, dans quarante ans, la situation reste comme nous le pensons aujourd'hui. Mais peut-être que dans cinq ans on devra encore baisser le taux de conversion ou, au contraire, on pourra l'augmenter à nouveau. Ce qui est certain, c'est que le Conseil fédéral demande d'être prudent; c'est ce qu'on appelle dans certains milieux le principe de précaution. Ne négligeons pas ce principe et ne prenons pas un risque considérable. Si la situation s'améliore, les caisses de pension peuvent elles-mêmes opter pour un autre taux de conversion, dans la mesure où elles ont des réserves suffisantes pour le faire.
Je termine en remerciant tous les orateurs et toutes les oratrices de leur apport et des différents prismes qu'ils ont fait apparaître dans cette affaire. Je dis simplement que depuis quelques années - ce sera ma conclusion -, la population suisse est non pas inquiète, mais intéressée par ces problèmes, et le meilleur moyen d'apaiser les craintes, c'est de montrer que l'on fait face à la situation et que l'on ne se voile pas la face.
Cet automne probablement, je proposerai - ce n'est pas encore décidé, et pour cause, puisque c'est le Conseil fédéral qui décide - d'augmenter le taux d'intérêt minimum puisque les rendements boursiers et les rendements en général ont été bons. Ce sera pour moi légitime, comme le propose la majorité de la commission, d'augmenter le taux d'intérêt minimum. Mais à plus long terme, vu l'inflation et vu les faibles risques d'inflation, le taux de conversion doit être réduit. Durant les années qui viennent, on sera, comme le dit Madame Saudan, continuellement en train de faire évoluer les différents taux mobiles en fonction de la situation réelle. Il n'y a pas de risque à le faire. Il faut simplement l'expliquer: "Vertrauen hat etwas mit Verstehen zu tun." Je n'ai pas cité une deuxième fois l'auteur de cette phrase immortelle!

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Fetz ab.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten .... 33 Stimmen
Dagegen .... 9 Stimmen


Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Mindestumwandlungssatz)
Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Taux de conversion minimal)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 13 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 13 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 14 Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 14 al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Nur kurz eine Bemerkung zu Absatz 3: Bis dato unterbreitet der Bundesrat alle zehn Jahre einen Bericht über die Festlegung des Umwandlungssatzes. Neu will der Bundesrat alle fünf Jahre einen Bericht vorlegen; erstmals 2009. Die Kommission ist der Meinung - Sie ersehen das aus der Fahne -, dass das sinnvoll sei.
Ich bitte Sie, dem so zuzustimmen.

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Hier geht es jetzt darum, ab wann und in welchem Tempo der Umwandlungssatz gesenkt werden soll. Wir haben bereits beim Eintreten sehr viel über diese Senkung gehört und darüber, weshalb der Satz überhaupt gesenkt werden soll, sodass ich mich nur noch auf einige wenige Bemerkungen beschränke.
Sowohl für die Lebensversicherer wie für die autonomen Pensionskassen steht die jederzeitige Leistungserfüllung im Zentrum, weshalb die Kapitalanlagen eine zentrale Rolle spielen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Lebensversicherer allfällige Lücken sofort mit Eigenkapital decken müssen. Die Kapitalien, die heute bis ans Ende der Erwerbstätigkeit angespart werden können, betragen durchschnittlich in etwa 400 000 bis 500 000 Franken. Bei einer Verzinsung mit 2,5 bis 3 Prozent, was in etwa der heutigen Verzinsung einer Bundesobligation entspricht, ist das Alterskapital im Alter von rund 82 Jahren aufgebraucht. Dann muss das Kapital freien Mitteln der Vorsorgeeinrichtung entnommen werden.
Diese Vermischung von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren war bei der Festlegung des Dreisäulenkonzepts nicht beabsichtigt. Deshalb drängt sich - Herr Bundesrat Couchepin hat Ihnen das ja eben eindrücklich erläutert - eine weitere Senkung des Umwandlungssatzes auf. Der Bundesrat will nun eine Senkung auf 6,4 Prozent innerhalb von drei Jahren in die Wege leiten. Die Kommissionsmehrheit ist mit diesem Vorgehen insofern einverstanden, als sie eine Absenkung vor dem Jahr 2014 als richtig erachtet. Damit soll die mit der ersten Revision beschlossene Senkung des Umwandlungssatzes beschleunigt werden. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich in der Beurteilung weitgehend den Ausführungen des Bundesrates an. Allerdings empfiehlt sie Ihnen, den Umwandlungssatz in einem anderen Zeitrahmen zu senken.
Bei der Beurteilung der Massnahme sollen nicht nur die rein versicherungstechnischen Gegebenheiten Eingang finden. Nach Meinung der Mehrheit der Kommission sind die Einbussen der Neurentnerinnen und -rentner im Entwurf des Bundesrates zu hoch. Deshalb soll die Absenkung erst für diejenigen Jahrgänge gelten, die innerhalb von fünf Jahren nach Inkrafttreten der Änderung das ordentliche Rentenalter erreicht haben. Ich verweise dazu auf die Unterlagen, die Ihnen gestern zum besseren Verständnis der Auswirkungen unserer Beschlüsse ausgeteilt worden sind. Daraus wird ersichtlich, dass gegenüber der bundesrätlichen Fassung sowohl bei der maximalen als auch bei der minimalen BVG-Rente die Ausfälle für jene, die in Rente gehen, geringer ausfallen.
Ich zitiere nur ein Beispiel aus dieser Liste, die Sie erhalten haben. Diejenigen, die im Jahre 2011 in Rente gehen, erhalten gemäss geltender Ordnung 17 935 Franken. Gemäss Fassung des Bundesrates werden sie 1419 Franken weniger erhalten, und gemäss Antrag der Mehrheit werden sie lediglich 516 Franken weniger erhalten. Wir wollen also diese Senkungen verträglicher gestalten. Dasselbe gilt natürlich auch für die minimalen Beiträge.
Eine Minderheit der Kommission ist zwar auch für eine Senkung, ist aber der Meinung, dass an der geltenden Ordnung festgehalten werden soll. Mit der zusätzlichen Senkung soll erst im Jahr 2015 begonnen werden, d. h. nach Abschluss der ersten BVG-Revision. Damit würde der Umwandlungssatz von 6,4 Prozent erst sieben Jahre später erreicht.
Die Zahlen, die wir Ihnen präsentieren, zeigen, dass die Wahl des Absenkungszeitraums eine grosse Rolle spielt, und zwar auf verschiedenen Ebenen. So spielt es für die Stabilität der Kassen eine zentrale Rolle, für wie viele Pensionierungsjahrgänge man auf relativ hohe technische Zinssätze und Renditeerwartungen abstellt.
Während der Bundesrat zum Beispiel für die Pensionierungen im Jahr 2011 auf Renditeerwartungen von 3,85 Prozent abstellt, sind es beim Antrag der Minderheit immer noch 4,65 Prozent und 2014 über 4,5 Prozent. Letztlich ist die Frage entscheidend, ob - und wenn ja, in welchem Umfang - wir uns ein Verzögern der von den Technikern allgemein anerkannten Notwendigkeit - Sie haben das in den verschiedenen Eintretensvoten gehört - der Senkung des Umwandlungssatzes tatsächlich leisten können.
Die Kommission hat sich mit 5 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen für die Fassung der Mehrheit entschieden.

David Eugen (C, SG): Die Minderheit schliesst sich den Grundüberlegungen an, dass wir aus Gründen der Sicherheit des Systems eine Anpassung machen müssen. Unsere Überlegungen unterscheiden sich von jenen der Mehrheit und auch des Bundesrates in der Frage, wie diese Absenkung vorgenommen werden soll. Ich habe mir erlaubt, Ihnen eine Grafik zu verteilen. Darauf ist aufgezeichnet, was bis jetzt gegolten hat bzw. jetzt gilt, das heisst bis zur 1. BVG-Revision und dann nach der 1. BVG-Revision. Das ist für mich und die Minderheit ein entscheidendes Moment, dass wir beschlossen haben, diese Senkung bis zum Jahr 2014 in einer bestimmten Art und Weise durchzuführen. Die Meinung der Minderheit ist jetzt, dass wir die Senkung auf 6,8 Prozent vornehmen und sie dann kontinuierlich bis auf 6,4 Prozent weiterführen.
Der Bundesrat greift in das geltende Absenkungsschema, das wir vor Kurzem beschlossen haben, sehr radikal ein und geht mit seiner Lösung ab dem Jahr 2007 bis zum Jahr 2011 fast in die Senkrechte. Die Mehrheit geht hier auch relativ steil herunter bis auf das Jahr 2014. Was Bundesrat und Mehrheit vorschlagen, wäre in der Durchführung akzeptabel, wenn Zeitdruck und hohe Dringlichkeit bestünden, das heisst, wenn wir jetzt davon ausgehen müssten, dass die Renditeerwartungen aufgrund der Werte der letzten zwanzig Jahre - Herr Bundesrat Couchepin hat sie erwähnt, es waren durchschnittlich 6,3 Prozent - plötzlich viel schlechter wären.
Wenn man diese Prognose erstellt, muss man vielleicht Dringlichkeitsrecht machen. Die Minderheit ist der Meinung, es bestehe weder von der Wirtschaftslage noch von den Anlageerwartungen her Dringlichkeit. Sie haben gesagt, Herr Bundesrat, man habe sehr lange Vertrauen in das System gehabt. Das Vertrauen war vielleicht zu gross, deshalb müssen wir korrigieren - dem schliessen wir uns an -, aber wir sind nicht der Meinung, dass wir jetzt ins andere Extrem

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verfallen und Alarmismus betreiben oder Katastrophenstimmung verbreiten müssen. Es ist im Gegenteil richtig, das Ziel von 6,4 Prozent in gemessenen Schritten kontinuierlich zu erreichen.
Kollege Stähelin hat mit Recht ausgeführt, dass es in diesem System um Voraussehbarkeit, Berechenbarkeit, Transparenz und Vertrauensschutz geht. Der Gesetzgeber muss aufpassen: Wenn er im Rhythmus von zwei, drei, vier Jahren immer wieder eingreift und sagt, was er vor vier Jahren gesagt habe, stimme schon nicht mehr, untergräbt er das Vertrauen. Solche Schritte darf man nur machen, wenn absolut zwingende Gründe vorliegen. Sonst soll man Kontinuität wahren. Kontinuität heisst für mich, dass wir an das anschliessen, was wir beschlossen haben, was das Volk mitgetragen hat. Ich möchte daran erinnern, dass kein Referendum ergriffen wurde, obwohl es auch damals schon ein deutlicher Eingriff war. Kontinuität heisst für mich also, dass wir aus Gründen des Vertrauensschutzes und der Berechenbarkeit an diese erste Lösung anschliessen.
Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, dass eine bestimmte Altersgruppe betroffen ist: Es sind Leute betroffen, die jetzt zwischen 55 und 65 sind. Diese Gruppe wird mit der bundesrätlichen Lösung sehr hart angepackt; sie wird auch mit der Lösung der Mehrheit noch sehr hart angegriffen.
Das sind Leute, die während vieler Jahre immer wieder ihren BVG-Ausweis erhalten haben. Darauf stand das Alterskapital, und es stand auch immer darauf, wie hoch die zu erwartende Rente sei. Natürlich wissen alle, dass es im Leben immer irgendwelche Änderungen geben kann. Trotzdem wurde über viele Jahre hinweg ein Vertrauen geschaffen. Und jetzt will man die Rentenansprüche dieser Gruppe sehr schnell und kurzfristig reduzieren - dieser Gruppe, die nicht mehr in der Lage sein wird, ihr Alterskapital zu verbessern, denn je näher jemand vor dem Rentenbezug steht, umso schwieriger wird es, durch eine Erhöhung des Alterskapitals das Manko auszugleichen. Jene Generationen, die bis zum Rentenbeginn noch viel länger Zeit haben, haben auch eine echte Chance, ihr Alterskapital zu verbessern und mit den Zinserträgen in Franken wieder auf die bestehenden Renten zu kommen.
Es ist auch so, dass sich in vielen Pensionskassen die Arbeitgeber durch Beiträge aus Erträgen der Firmen dafür einsetzen, dass die alten Renten in Franken beibehalten werden können. Wenn man den Eingriff aber sehr kurzfristig macht, wie es jetzt vom Bundesrat vorgesehen ist, dann gibt es dermassen hohe Nachzahlungen für diese Generation zwischen 55 und 65, dass die Arbeitgeber naturgemäss vor einer solchen Massnahme zurückschrecken. Hier geht es dann bei einer mittleren Rente pro Rentner um Beiträge von 50 000 Franken, die eingeschossen werden müssen; das sind Beiträge, die viel zu hoch sind. Also spielt die Zeitachse eine Riesenrolle. Je schneller wir das durchführen, desto gravierendere Einflüsse wird es auf die Rentenbezüger oder auf die Neurentner dieser Generation haben. Ich könnte das akzeptieren, wenn wirklich hoher Zeitdruck angesagt wäre. Ich habe aber einleitend schon gesagt, dass diese Voraussetzungen nicht gegeben sind.
Ich möchte noch einen Punkt herausgreifen, nämlich folgende Aussage, die immer wieder angeführt worden ist: Man verteile Geld um von den Jungen zu den Alten; man verteile Geld um von den Aktiven zu den Rentnern. Das stimmt nur für jene Jahre, in denen der technische Zinssatz tiefer ist als die Rendite der betroffenen Pensionskasse oder Versicherung.
Wir haben aber gehört, dass in der Vergangenheit die Renditen praktisch immer, mit Ausnahme weniger Jahre, höher waren. Vor allem war die Durchschnittsrendite deutlich höher; das ist ja letztlich für die Berechnung entscheidend. Die Aussage, dass man den Jungen Geld wegnehme, um die Alten zu finanzieren, stimmt in der Realität, die wir hinter uns haben, nicht. Man kann auch nicht einfach sagen, in der Realität, die auf uns zukommt, werde es dann aber so sein. Es wird immer eine Aufgabe sein, dieses ausgewogene Verhältnis zu erreichen. Wir können diese Prognose heute auf objektiver Basis überhaupt nicht stellen.
Ein letzter Punkt, den ich erwähnen möchte: Ich finde, dass wir jetzt handeln müssen; das ist klar. Man könnte auch sagen - es wurde einleitend gesagt -: Wir schieben die ganze Vorlage auf die Jahre 2010/11 hinaus. Ich denke nicht, dass das gut wäre. Wenn wir jetzt handeln, haben alle, vor allem auch die Pensionskassen und die Versicherungen, aber auch die Versicherten selbst und die Arbeitgeber, einen genügend langen Zeithorizont vor sich, um die Anpassungen schrittweise vorzunehmen und um die Brüche auf ein Minimum zu reduzieren. Der Zeitgewinn ist ein riesiger Vorteil bei der Umsetzung dieser Massnahme. Es wäre fatal, wenn wir uns diesen hier aus der Hand schlagen liessen.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, der Minderheit zu folgen.

Frick Bruno (C, SZ): In einem entscheidenden Punkt sind sich Mehrheit und Minderheit und auch der Bundesrat einig, nämlich was die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,4 Prozent angeht. Es gilt auch hier, daran zu erinnern, dass nur neue Renten abgesenkt werden. Laufende Renten erfahren keine Änderungen. Nach der Übergangszeit ist die Rente bei gleichem Kapital immer dieselbe; ich verweise auf das Blatt, das Ihnen die Kommissionspräsidentin hat austeilen lassen. Sie ersehen daraus, dass aus der Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6,4 Prozent etwa 100 Franken weniger Rente im Monat resultieren, und dies beim höchsten obligatorisch versicherten Einkommen. Bei tieferen Einkommen ist sie überproportional tiefer; es geht nicht linear. Wem das Vertrauen in die Rente fehlt, den darf ich daran erinnern, dass man in den meisten Pensionskassen statt Rente das Kapital beziehen und das Geld selber anlegen kann. Man muss dann natürlich selber dafür sorgen und sich klar darüber sein, dass Leute, die heute im Gefängnis sitzen, schlechte Adressen für Anlagen und Anlagetipps wären. Aber das nur nebenbei.
Die entscheidende Frage ist aber: Wann beginnen wir mit der Absenkung, und in welchen Schritten senken wir ab? Das hat nichts mit der Rendite der Anlagen der Pensionskassen zu tun. Das hat nur mit der Lebenserwartung zu tun. Es hat auch nichts mit Alarmstimmung zu tun - da widerspreche ich meinem Vorredner -, sondern es geht darum, berechenbare Verhältnisse zu schaffen. Die Frage ist: Wie schaffen wir sie am besten? Dazu liegen drei Vorschläge auf dem Tisch.
Der erste Vorschlag, der des Bundesrates - ich charakterisiere ihn als kurz und heftig -, senkt den Mindestumwandlungssatz ab dem Jahr 2008 bis zum Jahr 2011 ab, also während vier Jahren. In dieser steilen Absenkung - ich verweise auf das Blatt unserer Präsidentin -, werden die Renten für einzelne Jahrgänge übermässig gekürzt; Sie sehen das auf Ihrem Blatt. Ein Beispiel: Für die Rentenjahrgänge 2011, 2012, 2013 werden die Renten stärker gekürzt als im Endzustand. Das ist aus mathematischen Gründen so.
Die zweite Lösung - das ist die Lösung der Minderheit - ist spät und heftig. Sie beginnt erst im Jahr 2015, und die Absenkung verläuft dann während vier Jahren gleich steil.
Dann gibt es die dritte Lösung - das ist die Lösung der Mehrheit -; ich bezeichne sie als zielstrebig und ausgewogen. Hier sinkt der Mindestumwandlungssatz während sechs Jahren, nämlich ab dem Jahr 2009 bis zum Jahr 2014; es trifft die Jahrgänge ab 1944 bzw. 1945 bei den Frauen.
Welches sind nun die Auswirkungen, welches die Unterschiede zwischen diesen drei Lösungen? Der Vorschlag des Bundesrates hat heftige Auswirkungen auf einzelne Jahrgänge; ich habe auf die Zahlen verwiesen. Die gleichen "Ausreisser" wird auch die Lösung der Minderheit verursachen, dies lediglich einige Jahre später. Nach der Lösung der Mehrheit gibt es diese Ausreisser nicht; Sie sehen es auf dem Blatt.
Die Frage der Quersubventionierung ist für mich die entscheidende. Wenn wir höhere Renten zahlen, als das angesparte Kapital und der künftige Zins zulassen, dann muss jemand diese Mehrbezüge wieder ausgleichen und abdecken. Aus einer guten Rendite muss man nicht nur die Renten zahlen, sondern auch den Teuerungsausgleich,

AB 2007 S 464 / BO 2007 E 464

Witwenrisiken usw. Das zuständige Bundesamt hat uns die Zahlen ausgerechnet, und sie wurden nie beanstandet, weder in der Kommission noch in der Öffentlichkeit. Diese Zahlen bitte ich Sie vor Augen zu halten. Mit dem Vorschlag des Bundesrates beträgt die Quersubventionierung in den nächsten zehn Jahren lediglich 700 Millionen Franken; insofern ist es in dieser Hinsicht die beste Lösung. Der Vorschlag der Mehrheit bringt eine Quersubventionierung von 1,5 Milliarden Franken von den Aktiven zu den Rentenjahrgängen.
Der Antrag auf Nichteintreten bzw. überhaupt nichts zu tun würde 5,4 Milliarden Franken kosten. Der Vorschlag der Minderheit bedeutet fast so viel, wie nichts zu tun für die nächsten zehn Jahre, er würde nämlich 4,0 Milliarden Franken kosten. Der Unterschied zum Nichteintreten ist also gering. Wenn wir schon auf die Vorlage eingetreten sind und klare berechenbare Verhältnisse schaffen wollen, müssen wir der Mehrheit folgen.
Wir müssen das der Bevölkerung erklären, und wir dürfen nicht schneller laufen, als die Musik spielt. Recht haben Sie, Herr Stähelin. Wir müssen es zwei Bevölkerungskreisen erklären. Jenen, die in den nächsten Jahren Renten beziehen werden, müssen wir darlegen, dass sie eine Kürzung gegenüber früheren Hoffnungen haben. Aber diese Kürzungen sind realistisch, sie gründen auf der verlängerten Lebenserwartung jedes einzelnen Versicherten.
Wir haben aber nicht nur die Rentenjahrgänge, sondern auch die ganze aktive Bevölkerung vor uns. Erklären Sie den jungen Leuten, dass sie den Rentenjahrgängen in den nächsten Jahren 5,5 Milliarden Franken bezahlen müssen. Sagen Sie das den jungen Familien, die höhere Prämien zahlen müssen, um die Rentenjahrgänge zu finanzieren. Wir haben reinen Wein einzuschenken. Wir dürfen auch nicht verschweigen, dass wir eine defizitäre, hochverschuldete Invalidenversicherung haben, die wir sanieren müssen, dass unsere AHV voraussichtlich ab spätestens 2011 oder 2012 Defizite von mehreren Milliarden Franken pro Jahr produzieren wird.
Die künftigen Rentenjahrgänge, unsere Jungen und jene, die einige Jahre jünger sind als wir, müssen erhebliche Opfer bringen. Sagen wir ihnen, wenn wir den Umwandlungssatz nicht zielgerecht und berechenbar senken, dass wir ihnen ein zusätzliches Opfer abverlangen. Das ist die volle Wahrheit. Sagen wir sie der Bevölkerung - gelassen, aber mit klaren Fakten. Das schafft das Vertrauen, denn das kann die Bevölkerung nachvollziehen. Es wäre ungerecht, all jene Jahrgänge oder mindestens jene, die bis zum Jahr 2014 ins Rentenalter übertreten, zu schonen. Dafür bezahlt die erwerbstätige Bevölkerung.
Ein letzter Grund spricht für die Mehrheit. Vor allem der Bundesrat will eine relativ steile Absenkung in kurzer Zeit. Das führt dazu, dass sich jedermann überlegt, ob er sich früher pensionieren lassen soll. Die Pensionskassen-Fachleute sagen uns: Je stärker die Absenkung des Umwandlungssatzes ist, desto mehr Frühpensionierungen gibt es. Das ist ja verständlich, weil so die Rente höher ausfällt. Aber der Volkswirtschaft werden erfahrene, gute Berufsleute entzogen, weil diese zu Recht befürchten, dass ihnen eine rasche Senkung des Umwandlungssatzes tiefere Rente bringt. Auch in dieser Hinsicht mildert der Vorschlag der Mehrheit die Sache.
Aus diesen Gründen bin ich vollends überzeugt, dass die Lösung der Mehrheit die bessere ist. Und ich lade Sie ein, diesem Antrag zu folgen.

Fetz Anita (S, BS): Nachdem Sie ja auf die Vorlage eingetreten sind, möchte ich Sie bitten, die Minderheit David zu unterstützen. Dies - ganz klar -, weil damit die Absenkung sehr viel langsamer und auch später erfolgen kann. Der Antrag der Kommissionsminderheit hat auch den Vorteil - das möchte ich schon sehr stark betonen -, dass er nicht ins geltende Recht eingreift. Sie erinnern sich: Mit der 1. BVG-Revision, die erst 2005 in Kraft getreten ist, haben wir bereits die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent beschlossen. Wenn wir jetzt nochmals nachträglich in diesen Gesetzgebungsprozess eingreifen, wird die Sache auch nicht besser. Zudem möchte ich Sie doch an Ihr politisches Versprechen erinnern, das Sie damals, bei der 1. BVG-Revision abgegeben haben, nämlich folgendes: Die Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf heute 6,8 Prozent genüge, um die Zukunft entsprechend zu finanzieren. Ich habe es Ihnen schon in meinem Eintretensvotum dargelegt, dass die Zahlen und Fakten allesamt dafür sprechen, dass es keinen dringenden Handlungsbedarf gibt. Wir können also die politischen Versprechen einhalten.
Ich möchte noch einen Punkt ansprechen, den Kollege Frick erwähnt hat: Er hat die Lebenserwartung in den Vordergrund gerückt, im Gegensatz übrigens - damit es der Vollständigkeit halber gesagt sei - zur Botschaft des Bundesrates. Der Bundesrat sagt in seiner Botschaft zur Hauruck-Senkung - ich nenne dieses Szenario so - mit keinem Wort etwas über die Lebenserwartung; das ist jetzt plötzlich, in den letzten zwei Jahren, dazugekommen. Der Bundesrat argumentiert ausschliesslich mit dem technischen Zinssatz; dieser reiche nicht aus.
Da haben wir gesehen, dass das auf die letzten zwanzig Jahre bezogen nicht stimmt; es stimmt auch auf die letzte Periode bezogen nicht.
Zur Lebenserwartung, Kollege Frick: Vielleicht ist es kein Zufall, dass wir drei Kolleginnen den Nichteintretensantrag gestellt haben. Gerade die Lebenserwartung der Frauen beginnt erstmals langsam zu sinken. Ob dieser Trend nachhaltig ist, das steht auf einem anderen Blatt, das kann heute noch niemand sagen. Aber es gibt eine gewisse Plausibilität, dass die Angehörigen meiner Generation und die Jüngeren nicht mehr diese traumhaft hohen Alter erreichen. Der Lebenswandel ist nicht unbedingt besser geworden, und die Umweltbelastungen haben auch nicht gerade abgenommen. Es ist einfach festzuhalten: Die Entwicklung der Lebenserwartung kann niemand voraussagen. Wir wissen heute einfach, dass es erste leichte Anzeichen dafür gibt, dass die Lebenserwartung der Frauen zu sinken beginnt.
Ich möchte auch noch auf Folgendes hinweisen, das auch für den Antrag der Minderheit David spricht: Es gibt den Bericht des Bundesamtes für Sozialversicherung, der die Entwicklung in den letzten zwanzig Jahren, seit das BVG in Kraft getreten ist, untersucht und der Legende, die hier gebildet wird, dass die aktive Bevölkerung sozusagen die Rentnerbevölkerung subventioniere, entgegentritt. Das ist bis heute ausschliesslich in den drei Krisenjahren passiert - vorher nicht. Es gibt keine Prognosen, die darauf hinweisen, dass es auch nachher geschieht.
Kurz und gut: Es gibt keinen Grund für eine Hauruck-Übung, sondern wir können in Ruhe dem Antrag der Minderheit David zustimmen, d. h. eine langsame, planbare Senkung vorsehen. Ich finde, das sind wir den Versicherten schuldig. Das sind alles Menschen, wir einbegriffen; ich nehme an, Sie haben alle auch eine entsprechende zweite Säule. Wir müssen irgendwo in unserem Leben eine gewisse Planbarkeit haben, was die Altersguthaben und die Pensionsrente betrifft. Die Politik ist den Lebensbiografien eine minimale Planbarkeit schuldig. Das Vertrauen, das die Leute noch in die zweite Säule haben, darf nicht mit einer sogenannten Hauruck-Senkung aufs Spiel gesetzt werden.
Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Kommissionsminderheit zu unterstützen.

Kuprecht Alex (V, SZ): Als zentraler Punkt in dieser Detailberatung wurde immer wieder das Wort "Vertrauen" angesprochen. Ich arbeite seit dreissig Jahren in einem Beruf, dessen Erfolg vom Vertrauen abhängig ist. Ich stelle immer wieder fest, dass dort, wo Vertrauen herrscht, das, was man verspricht, auch eingehalten werden muss; sonst wird das Vertrauen zerstört. Ich glaube, dass man in der 1. BVG-Revision zu viel versprochen hat, das man auf die Dauer nicht halten kann. Das könnte natürlich ein Grund dafür sein, dass vielleicht Vertrauen zerstört werden kann. Es geht aber auch darum, Vertrauen bei der jüngeren Generation aufzubauen, die langfristig die Zeche für das zu viel Versprochene zu bezahlen hat.
Es wurde auch erwähnt, dass weder von der Wirtschaft noch von den Anlageerwartungen her gesehen zum heutigen

AB 2007 S 465 / BO 2007 E 465

Zeitpunkt eine Absenkung notwendig wäre. Es ist in der Tat so, dass die Renditen zurzeit recht hoch sind; es ist aber auch eine Tatsache, dass die Wirtschaft heute am Überhitzen ist. Es ist davon auszugehen, dass sich sowohl die Renditen wie auch die wirtschaftliche Prosperität in der nächsten Zeit wieder etwas abkühlen werden. Es ist deshalb notwendig, dass wir unsere Entscheidungen nicht nur auf den Bausteinen von Hoffnungen und Erwartungen treffen, sondern vielleicht besser auch etwas defensiv auf der Basis einer bestimmten Sicherheit.
Ich muss Sie auch daran erinnern, dass wir an und für sich zwei unterschiedliche Vorsorgeeinrichtungsmodelle haben. Wir haben das Modell der autonomen Kassen, die - mindestens jetzt - einen Aktienanteil in der Grössenordnung von 25 bis 35 Prozent aufweisen. Es gibt eine andere Pensionskassenform, diejenige der Versicherungswirtschaft, die einen Aktienanteil von etwa 5 bis 10 Prozent in ihrem Portefeuille hat.
Es ist natürlich logisch, dass bei Kurserhöhungen beim Aktienportefeuille entsprechend höhere Renditen erzielt werden können und die Versicherungsgesellschaften demzufolge nicht von dieser Wertsteigerung respektive von dieser Performance profitieren können. Sie sind auf der anderen Seite auch nicht in der Lage, derart grosse Aktienanteile in ihr Portefeuille zu nehmen, weil sie gemäss der heute gültigen Ordnung dem Versicherungsaufsichtsgesetz unterstellt sind und dadurch jederzeit eine hundertprozentige Deckung der Deckungskapitalien zu gewährleisten haben, was bei den autonomen Kassen eben nicht der Fall ist. Bereits hier gibt es natürlich unterschiedliche Renditen, die ebenfalls zu berücksichtigen sind. Ich erinnere daran, dass auch die Versicherungswirtschaft einen grossen Anteil der Bevölkerung als Versicherte in ihrem Bestand hat.
Es wurde auch erwähnt, dass jetzt kein grosser Zeitdruck bestehe, um eine entsprechende Anpassung vorzunehmen. Müssen wir denn immer bei jedem Sozialversicherungswerk quasi das Beil im Nacken haben? Muss der Druck derart enorm sein, damit Sie bereit sind, notwendige Korrekturen vorzunehmen? Ist es nicht sinnvoller, frühzeitig zugunsten der langfristigen Sicherheit unserer Vorsorgewerke - das gilt auch für die AHV - die entsprechenden Schritte einzuleiten, anstatt im Hauruck-Verfahren unter grossem Zugzwang noch viel grössere Reduktionen einleiten zu müssen?
Ich erinnere auch an das Votum von Frau Fetz, in dem sie erwähnt hat, dass die Lebenserwartung der Frauen sinken werde. Aber es gibt bis heute keine gefestigten Zahlen, dass das in Zukunft so sein wird. Es ist wiederum der Faktor Hoffnung, auf dem aufgebaut wird. Ich sage Ihnen nochmals: Alle Zahlen und Fakten sprechen für eine Absenkung des Satzes.
Über die Höhe und über die Zeitachse kann man diskutieren. Ich glaube, dass der Antrag der Mehrheit sowohl für die autonomen Pensionskassen als auch für die Versicherungswirtschaft ein gängiger Kompromiss ist. Er kostet die arbeitende Generation immer noch rund 1,5 Milliarden Franken. Die Lösung der Minderheit würde ungefähr 4 Milliarden Franken kosten; das sind immerhin 2,5 Milliarden mehr zulasten der künftigen arbeitenden Generation. Wir können es schlicht nicht verantworten, dass wir dieser Generation - die zudem noch andere Lasten zu tragen haben wird, als wir sie heute zu tragen haben - immer mehr Lasten aufbürden.
Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Ich glaube, es ist die richtige Lösung zum heutigen Zeitpunkt.

Brunner Christiane (S, GE): J'aimerais revenir, à propos des propositions de majorité et de minorité, sur le caractère quand même hypocrite, me semble-t-il, de notre discussion actuelle.
On a toujours appliqué un taux minimum de conversion comme étant le taux réel. J'ai demandé à tous les experts que nous avons entendus: "Est-ce que vous connaissez une caisse qui a appliqué un taux plus élevé que 7,2 pour cent?" Il n'y en a pas. En fait, on a toujours appliqué le taux minimum comme taux réel. Alors, si nous discutons maintenant d'abaisser ce taux, il faut bien être conscient que dans le fond, malgré le texte de loi, ce ne sera pas un taux minimum, mais en fait un taux réel.
Quand on fait de grands discours, Monsieur le conseiller fédéral, sur les rapports avec l'inflation, ou bien quand on dit: "Il n'y a pas de problème, si la situation change, les caisses pourront augmenter ce taux; et elles le feront spontanément", eh bien la réalité, c'est qu'elles ne l'ont jamais fait. Même dans les très bonnes années, elles n'ont jamais appliqué un taux de conversion supérieur au taux minimum indiqué dans la loi. Alors, pour la véracité de notre débat, il faut quand même dire que nous sommes en train de discuter du taux réel de conversion.
Le projet du Conseil fédéral et la proposition de la majorité ont une logique - qui est la leur -, c'est qu'il faut intervenir maintenant, soit pendant que l'abaissement du taux de conversion selon la première révision de la LPP est en cours, et, pour cela, modifier la loi.
La proposition de la minorité défendue par Monsieur David - qui nous a d'ailleurs distribué des graphiques, au cas où on n'aurait pas compris, pour bien nous montrer où étaient l'intérêt et les désavantages de la chose - ne s'appliquera que lorsque l'abaissement du taux de conversion selon la première révision de la LPP sera achevé. Bien sûr, c'est plus avantageux, c'est "moins pire" si on modifie le taux de conversion, mais quand même, c'est particulier; et il sera singulier d'expliquer aux gens dans la cinquantaine: "On est en 2007 et un abaissement à 6,8 pour cent du taux de conversion est en cours jusqu'en 2014; et on a déjà décidé de l'abaisser de nouveau à partir de 2015. Après 2015, on réduira le taux de conversion, et vous saurez alors qu'il s'agit de toute façon d'un abaissement continu." On en déciderait donc maintenant déjà, en ne connaissant pas l'évolution des marchés financiers, pas plus que l'évolution de l'espérance de vie des femmes et des hommes; on déciderait maintenant de ce qui se fera au détriment des assurés bien plus tard.
Monsieur Kuprecht, si on parle de compromis, ce n'est pas d'un compromis entre les institutions autonomes, les fondations collectives et les assureurs qu'il s'agit! C'est un compromis - si compromis il y a - entre les intérêts des assurés et l'autre manière d'envisager la santé financière des institutions de prévoyance. Ce n'est pas un compromis entre ceci et cela, comme vous avez l'air de le dire; si l'on veut réellement adopter un compromis, il faut que ce soit un compromis qui tienne aussi compte de l'intérêt des assurés à terme, notamment de ceux à qui on a promis que le taux serait abaissé jusqu'en 2014 et que l'on s'en tiendrait là. C'est cela qu'on avait décidé.
Dans ce sens, pour respecter nos propres décisions, je vous invite à suivre la proposition de la minorité David, car c'est le moindre mal dans cette affaire.

Altherr Hans (RL, AR): Ich möchte nur spontan auf das Votum von Frau Brunner reagieren. Sie hat gesagt, es sei "hypocrite", also heuchlerisch, wenn ich das richtig übersetze, von einem Mindestumwandlungssatz zu reden, wo man doch wisse, dass dieser nie überschritten werde, auch wenn die Stiftungen oder Versicherungen ein gutes Jahr hätten. Der erste Teil dieser Aussage ist richtig: Der Mindestumwandlungssatz wird nie überschritten. Weshalb? Weil er in einem Moment festgelegt wird und dann eine Garantie auf zwanzig, dreissig oder vierzig Jahre hinaus besteht, solange man lebt. Und es wird doch niemand, der einigermassen vernünftig handelt, einen solchen Umwandlungssatz erhöhen, nur weil an der Börse vielleicht einmal ein gutes Jahr zu verzeichnen ist. Das wird niemand machen. Es ist, nach meinem Kenntnisstand, nirgends so, dass Garantien auf zwanzig, dreissig, vierzig Jahre abgegeben werden, ausser eben bei diesem Mindestumwandlungssatz. Bei den Bierlieferungsverträgen hat das Bundesgericht einmal gesagt, eine solche Bindung sei unsittlich. Auch Ehen halten oft nicht so lange. Aber der Mindestumwandlungssatz wird definitiv festgelegt. Deshalb muss er relativ tief sein.

AB 2007 S 466 / BO 2007 E 466

Natürlich ist es keiner Versicherung verwehrt, höher zu gehen. Aber sie wird das nicht machen. Wenn eine Versicherung ein gutes Jahr hat, kann sie die Verzinsung des angesparten Kapitals erhöhen. Meine Pensionskasse hat das in den vergangenen Jahren verschiedentlich gemacht und nicht nur die 4 Prozent ausbezahlt, sondern ich habe einmal 8 Prozent erhalten, einmal 6 Prozent. Das finde ich vernünftig, und zwar von beiden Seiten aus gesehen.
In diesem Sinne ist es nicht "heuchlerisch", von einem Mindestumwandlungssatz zu sprechen; sondern es ist naiv anzunehmen, dass eine Versicherung den Mindestumwandlungssatz erhöhen könnte, bloss weil sie einmal ein gutes Jahr hat.

Saudan Françoise (RL, GE): Les deux dernières interventions montrent à quel point le problème est complexe et technique, parce que dans le taux de conversion on oublie souvent qu'il y a deux éléments: la longévité et le taux technique.
Mon inquiétude porte justement sur le fait que, compte tenu des pratiques des caisses de pension autonomes ou des fondations collectives, on peut en arriver à avoir des situations totalement différentes. Monsieur le conseiller fédéral Couchepin, je suis très sensible à ce problème, parce que je connais des exemples vraiment choquants: deux salariés travaillant dans le même secteur économique, suivant le fait qu'ils sont assurés auprès d'une caisse autonome ou d'une fondation collective se retrouvent, à l'âge de la retraite, dans des situations très différentes.
Pourquoi est-ce que je soutiens cette minorité? C'est parce qu'elle va nous donner du temps pour réfléchir à cette problématique. J'y suis extrêmement sensible. Et qu'on ne me dise pas que dans le discours qui a été tenu, il y a des éléments de concurrence. Parce que, dans le domaine des assurances sociales et en particulier au niveau de la LPP, les salariés sont captifs, ils ne peuvent pas changer de caisse de pension et aller en choisir une qui leur servirait une meilleure retraite. A mon avis, prévoir cette possibilité serait une catastrophe, car on déstabiliserait complètement le système du deuxième pilier.
J'aimerais revenir sur un élément qui est objectif. Madame Ory a parlé de l'indice Pictet LPP, que vous avez repris, Monsieur le conseiller fédéral. J'ai eu la curiosité de m'intéresser à l'évolution du rendement de l'ensemble des placements des institutions de prévoyance, que ce soient des caisses autonomes, des caisses publiques, des caisses privées, ou encore des fondations collectives. Autant je crois qu'il faut faire des prévisions à une quinzaine d'années, autant je crois que ces prévisions doivent être basées sur les faits et sur ce qui s'est passé pendant ces vingt dernières années. J'ai même demandé à d'anciens conseillers d'Etat qui gèrent des caisses de pension quel était selon eux le rendement moyen des actifs LPP: la plupart l'ont estimé à 4,5 ou 5 pour cent, alors qu'il est en réalité de 6,4 pour cent.
Je rejoins par conséquent l'analyse faite par Monsieur le conseiller fédéral Couchepin, selon laquelle il faut faire attention aux périodes de forte inflation. Il est intéressant d'examiner l'évolution de ces chiffres. On se rend compte que, cinq ans après l'entrée en vigueur de la LPP, le rendement de la fortune de toutes les institutions de prévoyance était négatif, soit moins 6,1 pour cent. Cela n'a pas donné lieu à des drames. Permettez-moi de citer toutes les années où il a été négatif: en 1994, moins 2,9 pour cent; en 2001, l'année où nous avons débuté notre psychodrame sur les taux de conversion et tout le reste, moins 2,3 pour cent; en 2002, moins 1,7 pour cent; en 2003, il a dépassé plus 6,9 pour cent; en 2004, il a été de plus 4,8 pour cent; et on sait qu'en 2005, et même en 2006, il était largement supérieur. Il me semble qu'il est fondamental dans la LPP d'avoir des outils de gestion afin de pouvoir suivre régulièrement l'évolution des chiffres. Cela donne en moyenne plus 6,4 pour cent.
J'estime que dans de telles conditions, lorsque l'analyse porte sur les vingt années où il y a eu des crises boursières - souvenez-vous des années 1990, où les taux hypothécaires étaient montés à plus de 7 pour cent -, nous devons absolument garder la tête froide et essayer d'éviter les psychodrames et les déclarations intempestives qui ne font qu'accentuer le malaise qu'éprouve la population dans ce domaine.
Monsieur le conseiller fédéral, je vous adresse une prière: penchez-vous sur ce problème! Je suis entièrement d'accord avec vous - oui, vous pouvez sourire - je suis tout à fait d'accord d'être prudente dans ce domaine, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis entrée en matière, à condition que je puisse acquérir la certitude que les excédents qui sont dégagés dans les bonnes années profiteront vraiment aux assurés.
J'ai parlé du rapport de la Commission de gestion. Croyez-moi, dans cette étude que nous avons menée de manière très attentive, nous avons fait des découvertes qui auraient dû inspirer un peu plus le Conseil fédéral! Et c'est là où se situe mon inquiétude: on ne peut pas continuer avec de tels systèmes, et la question clé tourne toujours autour du statut juridique des institutions de prévoyance.
Pour ma part, j'avais la certitude que la totalité des excédents étaient redistribués par les compagnies d'assurance, mais les caisses de pension autonomes vous diront toujours que si on voulait être vraiment sûr, si on voulait prévoir l'avenir, il faudrait avoir un taux de couverture d'environ 115 pour cent; cela, pour les caisses de pension autonomes, c'est la sécurité. J'aimerais simplement vous rappeler qu'en 2003, 30 pour cent des institutions de prévoyance n'avaient pas un taux de couverture supérieur à 100 pour cent. Or les statistiques de l'année dernière montrent que ce chiffre est tombé à 3 pour cent.
Je vous invite dès lors, pour "donner du temps au temps", selon la célèbre formule d'un ancien président de la République française, à garder quand même la tête froide, à voter la proposition de la minorité David et à charger le Conseil fédéral de suivre très attentivement cette question, avec les outils adéquats.
Pour terminer, je suis quand même un peu fâchée quand je vois que lorsqu'on prépare des messages, on considère simplement les cinq dernières années comme vraiment représentatives, à l'appui d'une proposition que l'on veut faire. Car il y a un discours officiel de la Commission fédérale LPP, et puis il y a un discours privé que vous avez avec ses membres et avec les gestionnaires des institutions de prévoyance, qui vous disent exactement ce que je suis en train de vous dire maintenant!

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: Madame Fetz a dit qu'il fallait tenir les promesses qui avaient été faites. Je suis aussi de cet avis. La promesse qui avait été faite en 2003, lorsque vous avez décidé la diminution à 6,8 pour cent, alors que le Conseil fédéral proposait 6,6 pour cent, c'était de reprendre l'étude de la situation, parce que vous saviez déjà à l'époque - la preuve est que vous avez voté cette motion - que l'abaissement du taux à 6,8 pour cent était probablement insuffisant. Tenir la promesse, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Nous avons repris le problème et nous avons constaté, avec les experts et l'ensemble de la Commission fédérale LPP, y compris les représentants des syndicats, qu'il fallait baisser le taux de conversion. Donc, nous avons tenu les promesses, et ceux qui disent le contraire ignorent une partie de la réalité.
Le taux de conversion, comme l'ont dit Madame Saudan et d'autres, dépend à la fois de l'espérance de vie et du rendement réel espéré des capitaux. La plupart d'entre vous, en tout cas de ceux qui représentent la minorité, ont repris le taux d'intérêt nominal sans tenir compte du problème de l'inflation. Je répète que je préfère avoir 3 pour cent d'intérêt avec 0,5 pour cent d'inflation, plutôt que 7 pour cent d'intérêt avec 6 pour cent d'inflation. L'inflation est un élément essentiel. C'est ce qui fait qu'à la fin, vous avez des rentes en bon et solide argent ou des rentes en argent frelaté.

AB 2007 S 467 / BO 2007 E 467

Or, c'est quand même un nouvel élément qui n'est pas tout à fait anecdotique. Depuis dix ans, le taux d'inflation est d'environ 1 pour cent -, il est même probablement en dessous; alors que, si on prend le taux d'inflation depuis 1985, quand a été introduite la prévoyance professionnelle obligatoire, on constate qu'en incorporant ces dernières années où le taux d'inflation a été très bas, le taux d'inflation était d'environ 2 pour cent.
Depuis dix ans, il semble qu'on l'on puisse espérer mieux maîtriser le taux d'inflation dans l'ensemble du monde industrialisé. Pourquoi? C'est probablement un effet de l'ouverture des marchés financiers, de la mondialisation, qui fait que dans tout le monde industrialisé, sur l'ensemble du globe, l'inflation est plus basse et l'on n'a plus d'inflations galopantes, ou dans tous les cas des inflations importantes dans les pays riches. Par conséquent, nominalement, à l'avenir, les taux d'intérêt seront plus bas que dans le passé, ce qui ne signifie pas que c'est une chose mauvaise pour les retraités, au contraire! L'inflation étant plus basse, le rendement réel risque d'être au moins aussi bon que dans le passé. Et c'est à cause de l'évolution de l'inflation - qui dit inflation, dit rendement réel - qu'une certaine prudence s'impose. Tous ces systèmes sont basés sur le très long terme.
Madame Brunner, vous avez dit que même pendant les bonnes années les caisses n'augmentaient pas les rentes. Monsieur Altherr vous a déjà répondu avec beaucoup de raison, mais je crois que cela vaut la peine de le répéter: lorsque l'on donne une rente à quelqu'un, ce n'est pas pour l'année qui vient, mais c'est pour 17, 20, 25 ans, pour une espérance de vie qui continuera à croître durant les vingt années qui viennent. Par conséquent, si les caisses de pension font une bonne année, elles peuvent donner - et c'est ce qu'elles font - plus que le taux d'intérêt minimum. Beaucoup de caisses donnent un rendement supérieur au taux d'intérêt minimum lorsqu'elles peuvent le faire, ou alors elles constituent une réserve, ou bien elles augmentent les rentes en cours des gens avec les bénéfices supplémentaires qu'elles ont faits cette année. Pour les caisses qui appartiennent aux compagnies d'assurance, il y a le problème de la "legal quote" que vous avez votée et qui résout aussi le problème. Ici, c'est du long terme qu'il s'agit, et ce long terme sera revu tous les cinq ans.
Monsieur David, j'en viens à votre proposition de minorité au chiffre II lettre b. Vous dites en fait: "Réduisons de nouveau le taux de conversion à la fin de la période au cours de laquelle la réduction décidée en 2003 aura été effectuée." Cela signifie que pendant pratiquement dix à quinze ans, les gens verront baisser chaque année le taux de conversion permettant de calculer leur rente. Ce n'est, à mon avis, pas très sain! Les gens vous demanderont: "Comment? Vous décidez que lorsqu'on en aura fini avec l'abaissement du taux de conversion en fonction de la décision de 2003, cela recommencera! Mais pourquoi est-ce que vous ne décidez pas de faire cela tout de suite, si c'est vraiment nécessaire?" C'est ce que propose le Conseil fédéral.
Pourquoi ne le faites-vous pas tout de suite? Et si vous n'y croyez pas, repoussez à 2010 ou 2012 l'abaissement du taux de conversion. Avec votre système, pendant dix ans, douze ans - une longue période - le taux de conversion va baisser. Et si entre-temps la situation s'aggrave, que ferez-vous? Si elle s'améliore, soit que l'on adopte votre proposition de minorité, soit que l'on accepte notre version, il sera facile d'augmenter le taux de conversion. Mais si la situation se dégrade ou si l'espérance de vie, grâce à un progrès médical, la prévention, augmente encore plus rapidement, que faudra-t-il faire?
Vers 2014/15, votre successeur - je l'espère! - déposera une motion par laquelle il demandera de reprendre le problème et de revoir la question afin d'examiner s'il ne faut pas prendre une voie différente. Si les choses se passent mieux, ce sera facile: on sera tous heureux, le Conseil fédéral et vous, pour dire: "On peut retarder l'entrée en vigueur de telle ou telle mesure, puisqu'on prévoit de faire un bilan tous les cinq ans."
Il y a une certaine "facilité politique" - j'allais dire, pour être aimable - à dire qu'il faut attendre 2014/15 pour faire entrer en vigueur cette mesure. Si elle est nécessaire, il faut la faire entrer en vigueur; si elle ne l'est pas, il ne faut pas la voter. Mais on sait qu'elle est nécessaire! Tout le monde le sait ici, même ceux qui ont voté contre se rendent compte au fond d'eux-mêmes que la situation l'exige, en tout cas en fonction des règles ordinaires de la prudence!
On entend dire - excusez-moi du terme, mais c'est la dernière tarte à la crème que j'entends depuis quelque temps, pas ici, mais dans le public - que l'espérance de vie est en train de diminuer et que les femmes - qui, paraît-il, s'adonnent dorénavant aux mêmes vices que les hommes: au tabac, à l'alcool, et à je ne sais quoi encore - verront leur espérance de vie diminuer au cours de ces prochaines années.
J'ai eu la visite d'un député estimable qui m'a demandé de mettre sur pied un système d'alerte pour qu'on puisse immédiatement tenir compte de la chute de l'espérance de vie des femmes et en tirer des conclusions définitives. L'espérance de vie, lorsqu'on discute des caisses de pension, ce n'est pas dix ans, ce n'est même pas quarante-cinq ans, c'est jusqu'à la mort, c'est-à-dire de l'entrée dans la caisse de retraite jusqu'à la mort: ce sont cinquante à soixante ans, peut-être davantage à l'avenir. Et ce ne sont pas des petites variations d'une demi-année ou d'une année qui justifient des changements.
Mais le "trend" généralisé, c'est que si l'espérance de vie des femmes, semble-t-il, augmente moins vite que celle des hommes, l'espérance de vie de ces derniers va finir par se rapprocher de celle des femmes - merci Seigneur! A long terme, l'espérance de vie des femmes comme des hommes va continuer à augmenter assez rapidement, mais cela va être terrible du point de vue des coûts de la santé! En fonction de toutes les techniques de prévention, de la médecine basée sur la génétique, on aura d'autres problèmes à résoudre; mais c'est probablement dans ce sens qu'iront les choses et non pas dans le sens d'une baisse de l'espérance de vie. C'est pour cela que faire des pronostics sur dix à quinze ans, mais dire qu'on va faire ce qui est nécessaire dans seulement dix à quinze ans, est quelque chose d'extrêmement dangereux.
Vous dites qu'il est faux de prétendre qu'on finance la retraite de certaines classes d'âge sur le dos des actifs, parce que les années où le taux technique est inférieur au taux réel, il y a un financement suffisant. Si le taux réel est supérieur une année au taux minimum, on peut augmenter le taux minimum; c'est ce qu'on va probablement faire cette année: on va augmenter le taux minimum et ainsi on tiendra compte du fait que le rendement est meilleur. Si cela dure pendant cinq ans, on peut augmenter le taux de conversion, parce que c'est un problème à long terme.
A court terme, on agit à travers le taux d'intérêt minimum; à long terme, on agit à travers le taux de conversion. Et si nos pronostics sont justes, il est exact de dire que la différence entre la solution du Conseil fédéral et celle de la majorité et de la minorité de la commission, c'est: combien met-on à la charge des actifs? Si les rendements sont meilleurs que nous ne le pensons, on pourra dans cinq ans augmenter le taux de conversion et le problème sera réglé. Mais si les rendements sont moins bons que ce que nous avons prévu, alors, même notre solution est la mise à la charge des actifs d'une partie des rentes qui seront accordées.
En conclusion, le Conseil fédéral maintient formellement sa version. Cela veut dire qu'il vous pardonnera si vous ne le suivez pas - même vous, Madame Saudan - parce que c'est la position radicale - ce qui doit réjouir Monsieur David - la plus claire! Cela dit, si la majorité l'emporte, cela nous paraît être la deuxième meilleure solution; mais je crois que la troisième solution est une aventure risquée qu'on doit éviter.