Ständerat - Herbstsession 2008 - Zweite Sitzung - 16.09.08-08h15
Conseil des Etats - Session d'automne 2008 - Deuxième séance - 16.09.08-08h15

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Eine ganz kurze Bemerkung: Wir schlagen Ihnen hier eine Änderung bei Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe d vor, wo es neu heissen soll: "d. der Anspruch auf Taggelder der Arbeitslosenversicherung endet." Aufgrund der Revision der Arbeitslosenversicherung können das Ende des Taggeldanspruches und das Ende der Rahmenfrist bis zu einem halben Jahr voneinander abweichen. Diese Differenz kann in der Praxis zu unterschiedlichen Interpretationen führen, weshalb wir hier die Änderung vorschlagen, die Sie auf der Fahne finden.

Angenommen - Adopté

Art. 26 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 26 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: In diesem Absatz geht es um die Bezüger von Taggeldern der Arbeitslosenversicherung. Mit der 1. BVG-Revision wurde in Artikel 2 der Absatz geändert. Daher musste hier der Verweis präzisiert werden. Materiell liegt keine Änderung vor.

Angenommen - Adopté

Art. 33
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Im zweiten Paket der BVG-Revision gibt es keine Definition dieser Mindestleistungen mehr, weshalb dieser Artikel aufgehoben werden kann.

Angenommen - Adopté

Art. 47 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 47 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Die Betonung liegt hier auf Artikel 2 Absatz 3. Auch hier wurde der Verweis geändert; materiell liegt keine Änderung vor.

Angenommen - Adopté

Art. 49 Abs. 2 Ziff. 7, 9, 10, 14, 15
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 49 al. 2 ch. 7, 9, 10, 14, 15
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich habe hier keine Bemerkungen anzubringen. Wir kommen später bei verschiedenen Artikeln darauf zurück.

Angenommen - Adopté

Art. 51 Abs. 6, 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 51 al. 6, 7
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es ist eigentlich keine echte Aufhebung, weil die Regelungen mit einem etwas anderen Wortlaut in Artikel 51a als wichtige Aufgabe des obersten Organs wiederum kodifiziert werden.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Vielleicht ganz kurz hier noch eine Bemerkung, was Absatz 1 anbelangt: Es ist eine Generalklausel, welche festhält, dass das oberste Organ die Gesamtleitung innehat.
Im Zusammenhang mit dieser Bestimmung hat sich die Kommission auch die Frage gestellt, inwieweit diese an sich für Stiftungen konzipierten Regelungen auch für Genossenschaften und öffentlich-rechtliche Kassen gelten würden. Hier wurde dann vonseiten des Bundesrates bzw. der Verwaltung ausgeführt, dass man mit den Regelungen des BVG auch bei den Spezialfällen öffentlich-rechtlicher Kassen und Genossenschaften zurechtkomme und der Bundesrat deshalb in seinem Entwurf darauf verzichtet habe, zu sagen, dass bei den Genossenschaften bzw. den öffentlich-rechtlichen Kassen die BVG-Bestimmungen dann in der einen oder anderen Form gelten.
Wir werden aber die Diskussion bei den Absätzen 5 und 6, welche die Kommission in die Vorlage aufgenommen hat, noch einmal kurz führen und dort präzisierende Bemerkungen anbringen können.
Zu Absatz 2 Buchstabe d: Gemäss unserem Antrag erstellt und genehmigt das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung die Jahresrechnung. Das ist eigentlich keine Änderung gegenüber der heute geltenden Regelung.

Graber Konrad (CEg, LU): Zuerst zu meiner Interessenbindung: Ich arbeite bei BDO Visura und bin dort Mitglied der Geschäftsleitung und Partner. Ich habe also auch beruflich mit solchen Fragestellungen zu tun. Ich war auch während zehn Jahren kommissarischer Verwalter einer in finanzielle Schwierigkeiten geratenen Stiftung, war also Ersatz des Stiftungsrates.
Eine Vorbemerkung: Aus meiner Sicht ist es der Kommission ausserordentlich gut gelungen, die Aufgaben des obersten Organs der Vorsorgeeinrichtung, der Revisionsstelle und des Experten für berufliche Vorsorge abzugrenzen. In der ursprünglichen Vorlage waren da noch einige Punkte zu klären. Mein Antrag versteht sich also als Präzisierung der Arbeit der Kommission, die aus meiner Sicht wirklich sehr gut gelungen ist.
Ich beantrage Ihnen, in Absatz 2 Litera n dieses Artikels den Zusatz einzufügen, dass das oberste Organ sich bei der periodischen Überprüfung der mittel- und langfristigen Übereinstimmung zwischen der Anlage des Vermögens und den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung auch auf die Arbeit des Experten für berufliche Vorsorge stützen können soll. Ich bringe diesen Antrag speziell auch deshalb ein, weil ich festgestellt habe, dass dies in der Kommission offensichtlich auch ein Diskussionsthema war. Wir werden weiter hinten sehen, dass bei einem weiteren Artikel ein Minderheitsantrag vorliegt, der die genau gleiche Aufgabe dann auch noch dem Experten für berufliche Vorsorge zuweisen will. Ich bin der Auffassung - das steht hier auch ganz deutlich -, dass es eine unübertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, im Normalfall eine solche Asset-Liability-Studie beizuziehen und sich diese Überlegungen zu machen. Damit wir dann bei der Frage, wer eigentlich was zu tun hat, nicht in einen Konflikt kommen, scheint es mir wichtig, dass das hier geregelt wird und dass diese Ergänzung vorgenommen wird, weil das Wissen des Experten sehr wichtig ist. Die Stiftung oder die Vorsorgeeinrichtung muss sich auf solches Expertenwissen stützen können.
Ich war auch sehr glücklich darüber, dass die Kommission die Bestimmung, die diese Aufgabe der Revisionsstelle zuweisen wollte, aus Artikel 52c Absatz 1 Litera c, Seite 12 unserer Fahne, gestrichen hat. Frau Forster hat darauf hingewiesen: Das ist wirklich nicht die Aufgabe der Revisionsstelle. Es ist aus meiner Sicht aber auch nicht die Aufgabe des Experten, sondern es ist wirklich so, wie es im vorliegenden Absatz 2 zum Ausdruck kommt: Es ist die ausdrückliche, abschliessende, unentziehbare, nichtdelegierbare Aufgabe des obersten Organs.
Mit meinem Antrag will ich also zur Klärung der Aufgaben dieses obersten Organs beitragen und auch sicherstellen, dass der Experte mit seinem Wissen bei der Beurteilung beigezogen wird. Es soll ein Gleichgewicht zwischen Vermögensanlage und Verpflichtungen geschaffen werden. Das kann aus meiner Sicht nur mit dem obersten Organ der Vorsorgeeinrichtung erreicht werden. Der Experte für berufliche Vorsorge und allenfalls auch der Anlageexperte können das oberste Organ unterstützen, um sicherzustellen, dass Vermögensanlagen mit der Struktur und Entwicklung der Verpflichtungen, also des Versichertenbestandes, übereinstimmen. Wenn das eine unübertragbare und unentziehbare Aufgabe des obersten Organs ist, dann ist es wichtig, wie ich gesagt habe, dass der Experte mit seinem Wissen beigezogen wird. Wenn wir später auf den Minderheitsantrag einsteigen würden, käme es in Bezug auf die Aufgaben und Kompetenzen des obersten Organs und des Experten für berufliche Vorsorge zu einem Konflikt; er wäre aufgrund dieser Formulierung programmiert. Es ist offensichtlich, dass sich das oberste Organ auf den Experten stützen muss.
Das sind meine Ausführungen zu meinem Antrag. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Forster-Vannini Erika (RL, SG): Ich möchte kurz zum Antrag Graber Konrad etwas sagen. So, wie ich das beurteile, Herr Graber, haben wir nie ausgeschlossen, dass der Experte dabei sein kann oder dass er auch beigezogen wird. Wir wollten es aber dem obersten Organ - es ist ja zuständig, das haben Sie auch angeführt - überlassen, wer allenfalls beizuziehen ist. Ob das jetzt der Experte ist oder ein anderer Spezialist, das wollten wir offenlassen. Dieser Entscheid gehört nach unserer Meinung in die Kompetenz des obersten Organs. Mit Ihrem Antrag soll eine Auswahl eingeschränkt werden. Sie sagen, der Experte müsse beigezogen werden. Aus unserer Sicht kann das der Experte sein, es kann aber genauso gut ein anderer Spezialist sein. Aus dieser Optik bin ich der Meinung, dass wir bei der Version der Kommission bleiben sollten. Dann lassen wir die Möglichkeit offen, wer beigezogen wird. Ich gehe aber mit Ihnen einig: Es ist Aufgabe des obersten Organs und nicht Aufgabe des Experten, zu prüfen, ob die Anlagevermögen im Gleichgewicht mit den Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtungen stehen.
Aus dieser Sicht bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Als Nichtkommissionsmitglied habe ich jetzt die verschiedenen Argumente gehört. Herr Kollege Frick, ich sehe natürlich einen Unterschied zwischen dem Antrag Ihrer Minderheit, den Sie angesprochen haben - unter Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis geht es nach meiner Beurteilung um eine Prüfungspflicht des Experten -, und dem Antrag Graber Konrad zu Artikel 51a Absatz 2 Buchstabe n; dabei geht es meines Erachtens um eine Art Beratungstätigkeit des Experten. Ich sehe einen substanziellen Unterschied zwischen diesen beiden Punkten. Wenn ich die Botschaft auf Seite 5683 betrachte, sehe ich, dass dort eigentlich etwas ausgeführt wird, was Frau Kollegin Forster gesagt hat: Die Verantwortung liegt bei den Organen, aber sie können für die Wahrnehmung dieser Verantwortung diesen Experten für berufliche Vorsorge beiziehen. Aber es steht hier: "Je nach Grösse und Struktur der Vorsorgeeinrichtung ist dafür auch ein Anlagespezialist beizuziehen." Das ist allenfalls nicht deckungsgleich mit einem Experten für berufliche Vorsorge. Somit würde ich eigentlich gerne den Antrag Graber Konrad unterstützen, aber er engt für mich etwas zu stark ein.

Fetz Anita (S, BS): Ich gehöre ja auch zur erwähnten Minderheit bei Artikel 52e. Mir scheint, dass beide Anträge sehr nahe beieinander sind, muss aber zugestehen, dass mich der Antrag Graber Konrad mehr überzeugt, weil die Kompetenzen genauer zugeordnet werden, als dies mit dem Antrag der Minderheit bei Artikel 52e der Fall ist. Der Antrag Graber Konrad ist auch klarer formuliert, wie ich sehe, wenn ich jetzt beides vor mir habe und vergleiche. Deshalb mache ich beliebt, dem Antrag Graber Konrad zuzustimmen. Das Anliegen der Minderheit würde damit erfüllt. Es kann ja nicht sein, was allerdings auch mit dem Minderheitsantrag bei Artikel 52e der Fall wäre, dass der Experte gegen den Willen des obersten Organs Anlageentscheide rückgängig machen oder ändern kann. Das war nicht die Absicht des Minderheitsantrages. Die Absicht war vielmehr, dass die Überprüfung auf Nachhaltigkeit der Anlagen auch Teil der Aufgaben des obersten Organs ist, Teil der Prüfung durch den Experten ist und auch bei der Oberaufsicht einen Blick wert ist, sodass bei Pensionskassen kurzfristig ausgerichtetes Anlageverhalten keinen Platz erhält.
Ich mache Ihnen deshalb beliebt, den Antrag Graber Konrad zu unterstützen.

David Eugen (CEg, SG): Der Antrag Graber Konrad hat den Vorteil, dass er den Nachteil, den der Minderheitsantrag Frick zu Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis hat, nämlich die Kompetenzvermischung, deutlich vermeidet. Ich möchte aber Kollege Graber doch noch anfragen, wie sein Antrag in der Praxis zu verstehen ist. Diese Überprüfung findet ja an jeder Sitzung statt. Es ist normal für den Stiftungsrat einer Pensionskasse, dass er bei einer Stiftung überprüft, ob die Anlagepolitik stimmt. Dann gibt es vielleicht periodisch grössere Überprüfungen, die man mit neuen Richtlinien ergänzt usw.
Ich verstehe den Antrag so, dass der Experte nicht bei allen Anlageentscheiden beigezogen werden muss. Und ich verstehe den Antrag auch so, dass der Stiftungsrat frei ist, auch andere Personen, die ihm sachgerecht erscheinen, vor allem natürlich Anlagespezialisten, beizuziehen, weil der Experte Aktuar, in der Regel Versicherungsmathematiker ist und von Anlagen nicht sehr viel versteht. Daher muss die Freiheit des Stiftungsrates darin bestehen, erstens dann einen Experten beizuziehen, wenn es verhältnismässig ist - insbesondere auch unter dem Kostenaspekt, denn diese Leute sind sehr teuer, und es kann nicht sein, dass man sie bei jedem Entscheid beizieht -, und zweitens auch andere Leute beizuziehen, die über die Anlageprodukte, die es gibt, zum Teil besser im Bild sind.
Wenn das so zu verstehen ist, nicht quasi als richtig zwingende Regel, sondern als Ordnungsvorschrift, dass das in der Regel zu machen ist, vor allem bei den periodisch grösseren Überprüfungen der Anlagestrategie, ist das für mich okay. Dann kann ich dem Antrag Graber Konrad auch folgen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich spreche ganz kurz als Jurist und als Praktiker. Hier wird geregelt, was die unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben des obersten Organs sind. Wenn das Gesetz in einem Detaillierungsgrad, wie ihn der Antrag Graber Konrad vorsieht, vorschreibt, was diese unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben sind, ist immer dann, wenn eine dieser Aufgaben nicht gemäss dem Wortlaut des Gesetzes wahrgenommen wurde, das entsprechende Organ verantwortlich. Wie Herr Kollege David richtig gesagt hat, ist es völlig falsch, wenn man nun bei der Überprüfung der Übereinstimmung zwischen Passiven und Aktiven nur auf die Passivseite so enormes Gewicht legt und die Aktivseite unberührt lässt. Gefährlich ist immer die Aktiv-, nicht die Passivseite. Dann wiegt man das oberste Stiftungsorgan in falscher Sicherheit, indem man sagt: "Okay, du hast deinen Job getan, der Vorsorgemensch war bei dir, er hat bezüglich der Aktivseite nichts gesagt" - weil er es gar nicht konnte. Da entstehen juristische Situationen, die relativieren, was die Aufgaben des obersten Organs sind. Das oberste Organ muss die Freiheit haben, entsprechend den Gegebenheiten vernünftig und situativ richtig zu operieren. Wenn wir als Gesetzgeber meinen, wir könnten diese Aufgaben mit einer Fülle von Details regeln, die praktisch nicht mehr anwendbar sind, machen wir einen fundamentalen Fehler.
Darum bitte ich Sie, im Interesse der Sache und damit ein oberstes Organ überhaupt noch in vernünftiger Weise tätig sein kann, den Antrag Graber Konrad abzulehnen.

Graber Konrad (CEg, LU): Noch eine kurze Antwort auch an Kollege David, der mich angesprochen hat. Ich bin effektiv der Auffassung, dass es so, wie es in der Vorlage steht, Aufgabe des obersten Organes ist, zu sagen, wann diese periodische Überprüfung stattzufinden hat. Weil die Verantwortung für diese Überprüfung beim obersten Organ liegt, hat es die Kompetenz, sich über die Periodizität auszusprechen und auch darüber, wen es beizieht. In der Botschaft steht natürlich - und dieser Meinung bin ich auch -, man solle nicht nur die Passivseite anschauen, sondern man könne durchaus auch die Anlagetätigkeit beurteilen. Das wird ja mit meinem Antrag nicht ausgeschlossen.
Ich habe diesen Antrag vor allem auch deshalb gestellt, weil ich sah, dass wir einen Minderheitsantrag haben, und mit diesem Minderheitsantrag stellt sich ein Problem: Er wird eine Vermischung der Kompetenzen bringen. Aber dieser Minderheitsantrag hat Chancen, muss ich sagen, weil man will, dass diese Beurteilung durch den Experten mit unterstützt wird.
Noch eine kurze Antwort an Herrn Schweiger: Es ist nicht so, dass mein Antrag irgendetwas verlangt, was nicht im Entwurf des Bundesrates steht. Der Bundesrat sagt ja selber in Artikel 51a Absatz 2, dass das oberste Organ diese Aufgabe hat und dass diese Aufgabe nicht delegierbar und nicht verzichtbar ist. Das ist unbestritten. Meine Ergänzung ist eigentlich eine reine Verdeutlichung des Textes auf Seite 5683 der Botschaft, wo der Bundesrat schreibt, dass man den Experten für berufliche Vorsorge, den Anlageexperten und weitere Experten für diese Aufgabe beiziehen kann.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Pour deux raisons principales, nous vous proposons de rejeter la proposition Graber Konrad.
Comme cela a été dit, l'expert auquel l'organe suprême peut faire appel lors des contrôles périodiques n'est pas seulement un expert en prévoyance professionnelle, mais il peut aussi s'agir d'un expert spécialiste en placements, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Par conséquent, faire référence à un type d'experts nous paraît faux et nous semble restreindre la liberté de l'organe suprême. Mais l'argument principal est que, comme l'a dit Monsieur Schweiger, si l'on prend le début du texte de l'article 51a alinéa 2: "Il remplit les tâches suivantes, qui sont intransmissibles et inaliénables", et que dans les tâches évoquées on précise que cette tâche inaliénable et intransmissible doit être accomplie avec quelqu'un d'autre, alors il faut aussi changer la première partie de la phrase, parce que si c'est intransmissible et inaliénable, on ne peut pas partager les responsabilités.
Monsieur Graber, avec raison, dit que dans la plupart des cas on fera appel à un expert. Bien, mais c'est le choix de l'organe suprême qui doit non seulement juger de la nécessité de faire appel à un expert mais qui doit aussi choisir un bon expert, ce qui est peut-être encore plus difficile à certains moments. Finalement, c'est sa tâche intransmissible et inaliénable. Il doit assurer la compatibilité des engagements à long terme avec la fortune placée. Formuler comment il doit le faire, c'est déjà diminuer sa responsabilité et introduire une difficulté en cas de conflits ou en cas d'action en responsabilité contre l'organe suprême qui dira: "Ecoutez, j'ai fait ce que j'ai voulu. Pour la check-list, j'ai demandé l'avis de l'expert qui n'a rien eu à redire. Ma responsabilité n'existe donc plus." C'est faux, sa responsabilité, dans la mesure où il y a des fautes bien sûr, existe toujours et il ne peut pas se décharger sur un expert.
Monsieur Graber, je crois que vous confondez la fin et les moyens. Sur la fin, on est d'accord, mais en ce qui concerne l'objectif qui est fixé d'une certaine manière avec probablement les mêmes moyens, il ne faut pas l'affaiblir en définissant ces moyens.
C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est mieux du point de vue juridique d'en rester à la formule de la majorité.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag Graber Konrad ... 14 Stimmen

Abs. 4-6 - Al. 4-6

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 4: Es gehört zur Verantwortung des Stiftungsrates, in einem Reglement eine klare Entschädigungsordnung für die Tätigkeit festzulegen.
Zu Absatz 5: Es war bereits von Genossenschaften die Rede. Wir haben in der Kommission gehört, dass es heute offensichtlich noch etwa zwanzig genossenschaftliche Pensionskassen gibt, also Pensionskassen, die in Form von Genossenschaften betrieben werden. Offensichtlich gibt es hier keine besonderen Probleme, aber der Bundesrat schlägt vor, keine Neugründungen zuzulassen. Die Frage wird dann im Zusammenhang mit den öffentlich-rechtlichen Kassen geregelt werden.
Zu Absatz 6: Ich kann hier auf die Ausführungen des Bundespräsidenten verweisen. Offensichtlich wird uns in den nächsten Tagen die Vorlage zugeleitet. Ich verzichte hier auf weiterführende Ausführungen zu diesen öffentlich-rechtlichen Kassen. Es gibt offene Probleme, aber wir werden Gelegenheit haben, sie in diesem Zusammenhang zu diskutieren.

Angenommen - Adopté

Art. 51b
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
... Personen müssen Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit bieten.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Egerszegi, Fetz, Frick, Maury Pasquier, Ory, Schwaller)
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 51b
Proposition de la majorité
Al. 1
... ou sa fortune doivent offrir toutes les garanties d'une activité irréprochable.
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Egerszegi, Fetz, Frick, Maury Pasquier, Ory, Schwaller)
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, hier dem Bundesrat zu folgen und den "guten Ruf" nicht einfach zu streichen. Damit würden Sie nämlich eine Differenz schaffen zu ganz vielen anderen Gesetzen, die sich mit ähnlichen Aufgaben befassen. Diese Formulierung mit der Forderung nach einem guten Ruf und der Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit haben Sie in Artikel 3 Absatz 2 des Bankengesetzes; Sie haben dieselbe Formulierung in Artikel 14 Absatz 1 des Kollektivanlagengesetzes; Sie haben das in Artikel 12 Absatz 1 des Spielbankengesetzes; Sie haben das in Artikel 40 des Konsumkreditgesetzes, und es wird definiert in der zugehörigen Verordnung zum Konsumkreditgesetz. Die entsprechende Praxis ist breit vorhanden.
Der gute Ruf und die Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit sind nicht immer dasselbe. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man für gewisse Posten und Chargen ein Leumundszeugnis oder einen Auszug aus dem Strafregister beilegen muss. Es geht hier wie in den anderen Gesetzen um die Verantwortung über viele Milliarden von Franken; es geht um die Sicherheit der Altersvorsorge von Tausenden und Abertausenden von Menschen in diesem Land. Dass das nicht genau dasselbe ist, der gute Ruf und die Gewähr für eine einwandfreie Geschäftstätigkeit, hat die Diskussion in anderen Departementen in den letzten Monaten ganz klar gezeigt.
Ich bitte Sie, hier der Kommissionsminderheit zu folgen und das analog zu allen anderen Gesetzen, die genau die gleiche Verantwortung zuordnen, auch hier zu legiferieren.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich erlaube mir, wieder als von mir selbst ernannter juristischer Praktiker zu sprechen. Der Begriff "guter Ruf" ist etwas, das in der subjektiven Wahrnehmung eines jeden etwas anderes bedeuten kann. Wenn einer - geschäftlich gesehen - ein offensiver Schlingel ist, finden dies die einen furchtbar gut und die anderen verheerend. (Heiterkeit)
Dieser Absatz richtet sich an jemanden, beispielsweise an Stiftungsräte, da es diesen obliegt, die Geschäftsführung zu besorgen. Sie dürften diese dann und nur dann besorgen, wenn kumulativ zwei Sachen erfüllt wären: Es müsste der gute Ruf vorhanden sein, und es müsste die einwandfreie Geschäftstätigkeit der mit dieser Aufgabe zu betrauenden Person gewährleistet sein. Selbstverständlich ist es richtig, das Zweite vorauszusetzen, weil es im Hinblick auf die spätere Tätigkeit eine gewisse Bedeutung hat.
Weil man ja jemanden mit dieser Aufgabe betrauen möchte, muss man sich überlegen, unter welchen Voraussetzungen man den guten Ruf eines Menschen als gegeben oder als nicht gegeben betrachtet. Insbesondere der berufliche Ruf spielt da eine gewisse Rolle. Man sucht also nach Kriterien. Beurteilt werden immer Ereignisse oder Vorfälle und Fakten, die sich in der Vergangenheit ereignet haben. Wir stellen nun fest, dass gerade in der Schweiz - und dies viel stärker als andernorts - der berufliche Ruf weitgehend davon abhängig gemacht wird, was die betreffende Person in der vorangehenden Zeit gemacht hat. Wenn die betreffende Person irgendwo Verluste eingefahren oder sogar Konkurs gemacht hat, hat dies bei uns gleichsam für deren ganzes Leben Gültigkeit, sodass die Person als beruflich gefallen, also als jemand mit einem schlechten Ruf gilt.
Diese Wertung, die eben in unseren Köpfen immer noch eine Rolle spielt, ist in dieser Absolutheit völlig falsch. Wir sind immer mehr darauf angewiesen, dass Menschen bereit sind, Risiken auf sich zu nehmen, auch auf die Gefahr hin, zu fallieren; jeder, der Risiken auf sich nimmt, läuft Gefahr, dass dies passiert. Ein einmaliges "Versagen" stigmatisiert eine Person für ihr ganzes Leben, beispielsweise durch Bestimmungen wie diese, die besagen, dass ein guter Ruf vorhanden sein müsse. Selbstverständlich darf diese Person nicht jemand sein, bei dem man nur den Kopf schüttelt. Aber das Bemühen, zu konkretisieren, was "guter Ruf" heisst, führt zu Beurteilungen, die im Einzelfall fundamental falsch sein können.

Fetz Anita (S, BS): Ich erlaube mir, nach diesem Votum schon noch zwei, drei Bemerkungen zu machen. Wenn man Kollege Schweiger zuhört, könnte man ja meinen, dass jetzt sämtliche hohen Manager der UBS nie mehr eine Stelle finden würden, wenn das gilt, was er hier gesagt hat: dass in unseren Köpfen die Wertung so schlimm ist, wenn jemand einen Verlust gemacht hat, dass er nie mehr einen Job findet. Ich finde es etwas fahrlässig, solche Sachen zu sagen.
Hier geht es darum - das will die Minderheit -, an Leute in einem Gremium, die eine Pensionskasse beaufsichtigen, den gleichen Massstab anzulegen, wie man das bei Banken und anderen Finanzgeschäften macht. Es kann mir niemand sagen, warum im Bankengesetz, im Spielbankengesetz und in den anderen vierzehn Gesetzen, die Kollegin Egerszegi aufgeführt hat, der gute Ruf wichtig ist, und ausgerechnet hier soll er es nicht sein. Man ist also etwas verstimmt, wenn man hier diese Unterschiede hört. Es geht, wie gesagt, um Milliardengeschäfte und um Arbeitsplätze. Da ist es nichts als richtig, das genau gleich zu regeln, wie es auch im Finanzmarktaufsichtsgesetz geregelt ist.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Nur eine Bemerkung: Nach Auffassung der Mehrheit, die wiederum knapp zustande gekommen ist, umfasst die einwandfreie Geschäftstätigkeit insbesondere auch das Fehlen einschlägiger Vorstrafen. Das muss noch nachgetragen werden, weil die Kommission auch darum ersucht hat.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Ich erlaube mir einfach noch einen Satz. Sie haben bei Artikel 52d, bei den Experten, nirgendwo den Antrag gestellt, dass man dort bei Absatz 2 Buchstabe c den guten Ruf und die Vertrauenswürdigkeit streichen solle. Ein solcher Antrag steht nur beim vorhergehenden Artikel.
Deshalb bitte ich Sie im Namen der Minderheit schon rein aus Kongruenzgründen, die Forderung drinzulassen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Nous sommes d'accord avec la proposition de la majorité, c'est-à-dire de supprimer la notion de "bonne réputation". Nous ne dirons peut-être pas que le Conseil fédéral a été paresseux dans son projet, mais enfin, il est vrai qu'il a repris les termes habituels. Toutefois, les temps changent et les événements de ces dernières semaines montrent précisément qu'il faut faire attention avec cette notion de "bonne réputation". Nous prétendons que la garantie d'une activité irréprochable inclut une bonne réputation nécessaire à l'exercice de cette activité, mais pas plus.
Qu'est-ce que la bonne réputation? Monsieur Schweiger l'a dit, en Suisse nous avons une vision très large de la bonne réputation: il ne faut pas avoir fait faillite, par exemple, et toute une série d'autres critères qui ne correspondent plus tout à fait aux moeurs. Pour être tout à fait clair et en finir avec ce sujet, quand j'ai lu, ces derniers temps, qu'un officier supérieur doit être une référence morale, j'ai repensé aux officiers supérieurs pour lesquels j'avais beaucoup de respect. Certains étaient des personnes pour lesquelles j'avais beaucoup d'estime du point de vue moral, mais je n'aurais pas voulu partir à la guerre avec eux. Quant à d'autres, je n'avais aucune estime pour leurs qualités morales, mais je les aurais suivis à la guerre avec moins de crainte que si j'avais dû y partir avec d'autres.
Finalement, on demande à un officier qu'il ait une activité irréprochable - en d'autres termes qu'il ne soit pas susceptible de créer des risques de sécurité pouvant le mettre en difficulté à un certain moment. On demande à un expert qu'il ait une activité irréprochable dans le cadre de l'exercice de son métier.
Dans ce pays, Madame Egerszegi-Obrist, on est un peu perverti par l'esprit de milice. On veut des colonels amateurs et on veut des saints amateurs. C'est l'esprit de milice dans tous les sens. "Il faut que ce soit un brave homme", dit-on, "il faut que ce soit un saint homme", et ensuite on le nomme expert. Finalement, on ne sait pas très bien s'il est compétent, mais il a tellement de qualités humaines qu'on juge qu'il ferait un bon expert. Non, il nous faut un bon expert, qui mène peut-être une vie dissolue et pâtit d'une mauvaise réputation - c'est le choix de chacun -, mais on veut un expert qui soit irréprochable du point de vue de son activité professionnelle. Lentement, il faut sortir de ce moralisme qui est souvent une forme d'hypocrisie.
Madame Egerszegi-Obrist, avançons, abandonnons cette notion de bonne réputation et tenons-nous-en à la garantie d'une activité irréprochable, parce que cela implique aussi un certain nombre de qualités éthiques, quoique liées à la profession.

Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Wir haben einen sehr interessanten Fall, weil wir eigentlich keine Differenz mehr haben. Der Bundesrat ist für den Antrag der Mehrheit, und die Minderheit ist für den Entwurf des Bundesrates - jedenfalls gemäss Fahne. (Heiterkeit) Ich gehe trotzdem davon aus, dass Sie eine Abstimmung über die Inhalte wollen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

Art. 51c
Antrag der Kommission
Abs. 1
... Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden müssen ...
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
... der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind.

Antrag Graber Konrad
Abs. 3
... der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind. Sie kann zur Beurteilung solcher Rechtsgeschäfte den Nachweis seitens der Vorsorgeeinrichtung einverlangen, dass diese nicht missbräuchlich sind und den marktüblichen Konditionen entsprechen.

Art. 51c
Proposition de la commission
Al. 1
Les actes juridiques passés avec des personnes proches par les institutions ...
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
... garantissent les intérêts de l'institution de prévoyance.

Proposition Graber Konrad
Al. 3
... garantissent les intérêts de l'institution de prévoyance. Pour en juger, il peut demander à l'institution de prévoyance de lui fournir une preuve que ces actes juridiques ne sont pas abusifs et qu'ils se conforment aux conditions usuelles du marché.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 1: Wir haben hier lediglich eine Präzisierung aufgrund des Titels "Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden" angebracht. Inhaltlich gibt es keine Änderung.
Zu Absatz 2 habe ich lediglich die Bemerkung, nämlich dass die Rechtsgeschäfte "offenzulegen" sind: Wir denken hier zum Beispiel an den Kauf oder Verkauf des Hauses des Vermögensverwalters an die Pensionskasse; das ist eines der Rechtsgeschäfte, die dann offengelegt werden müssten.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Der Grundsatz in Artikel 51c ist ja, dass die von der Vorsorgeeinrichtung abgeschlossenen Rechtsgeschäfte marktüblichen Konditionen entsprechen müssen - das ist der Grundsatz. In Absatz 3 sagen wir jetzt nur noch: "Die Revisionsstelle prüft, ob in den offengelegten Rechtsgeschäften die Interessen der Vorsorgeeinrichtung gewahrt sind." Gestrichen haben wir das Wort "angemessen", weil wir keine Angemessenheitsprüfung seitens der Revisionsstelle wollen.
Was nun Kollege Graber vorschlägt, geht an und für sich in die gleiche Richtung. Es ist eigentlich auch eine Art Selbstschutz der Revisionsstelle: Die Revisionsstelle wird jetzt nämlich vom obersten Organ jeweils automatisch eine Bestätigung verlangen, dass diese Rechtsgeschäfte zu marktüblichen Konditionen vorgenommen worden sind und nicht missbräuchlich sind. Das wird einfach zwingend zu einem neuen Papier führen. Wir haben uns nicht dagegen ausgesprochen, dass die Revisionsstelle das tut, haben es aber nicht als zusätzliche weitere Pflicht statuiert. In der Sache aber ist es keine Änderung, weil wir davon ausgehen, dass die Revisionsstelle auch bei der obersten Stiftungsleitung nachfragen muss, um das schlussendlich zu prüfen.

Fetz Anita (S, BS): Ich möchte Sie eigentlich bitten, den Antrag Graber Konrad zu unterstützen. Ich habe zuerst lange überlegt, ob er nicht zu viel Bürokratie bringt; das ist nämlich nicht das, was ich möchte. Aber er trifft für mich einen Punkt, der bis jetzt eigentlich im ganzen Gesetz noch nicht genügend geklärt ist. Er ist für mich eine Art Präventivbestimmung, die den Organen nochmals deutsch und deutlich sagt: Man kann sich nicht einfach hinter der Revisionsstelle verstecken, sondern man muss das selber aktiv machen. Er ist auch ein Schutz gegen jene Anlagestiftungen, die sogenannte Kreuzmandate haben - meistens sind es nicht die, welche von den Sozialpartnern geführt werden, sondern es gibt unabhängige. Das ist eine Voraussetzung für die Vetterliwirtschaft: Man begünstigt sich gegenseitig. Auch da scheint mir dieser Antrag eine präventive Wirkung zu haben.
Ich werde dem Antrag Graber Konrad zustimmen und bitte Sie, das auch zu tun.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Bien sûr que l'organe de révision doit procéder à la vérification des actes passés avec des proches. Il ne doit pas simplement se baser sur la déclaration de l'institution de prévoyance. Le problème est de savoir ce qui se passe après: est-ce que c'est lui qui doit exiger des preuves et, comme le demande Monsieur Graber, mener une sorte d'enquête? L'organe de révision est très proche des gestionnaires et cela risque d'être très délicat.
De plus, on mélange les compétences. Lorsqu'il y a quelque chose d'anormal, l'organe de révision doit s'en rendre compte et avertir l'autorité de surveillance. L'autorité de surveillance, qui est indépendante du fonctionnement et de la gestion de cette entreprise, qui n'est pas un organe direct de la fondation, doit se dire: "Est-ce que je fais une enquête ou non?" Mais si l'on veut une sorte d'automaticité chaque fois qu'il y aura quelque chose, il faudra apporter une preuve et, très rapidement, on en arrivera à des rapports très formels qui n'apporteront rien.
Nous sommes d'avis que l'organe de révision, lorsqu'il voit quelque chose qui lui paraît étrange, doit avertir l'autorité de surveillance, et c'est elle qui doit juger s'il y a lieu de demander des preuves que ces actes juridiques ne sont pas abusifs et qu'ils se conforment aux conditions usuelles du marché. Ce n'est pas le bon niveau pour exiger cela. L'organe de révision doit simplement signaler le problème à l'autorité de surveillance. C'est la raison pour laquelle la proposition Graber n'est pas cohérente avec le fonctionnement du système.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
Für den Antrag Graber Konrad ... 12 Stimmen

Art. 52 Abs. 1, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 52 al. 1, 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Erlauben Sie mir, ein paar Bemerkungen in Sachen Haftung zu machen, vor allem auch für das Amtliche Bulletin:
In der Strukturreform finden sich verschiedene Haftungsbestimmungen für die Akteure der beruflichen Vorsorge. Die Haftungsbestimmungen für die mit der Verwaltung, der Geschäftsführung oder der Kontrolle der Vorsorgeeinrichtung betrauten Personen werden in der Strukturreform nicht geändert. Wie bisher haften sie für absichtlich oder fahrlässig verursachten Schaden. Explizit wird neu auch der Experte für berufliche Vorsorge erwähnt. Ebenfalls unverändert bleibt die Haftung der Revisionsstelle, welche sich sinngemäss nach Artikel 755 OR richtet. Neu wird die Haftung der Aufsichtsbehörden festgehalten: Die direkten Aufsichtsbehörden haften gemäss kantonaler Staatshaftung, welche in der Regel in Form einer Kausalhaftung ausgestaltet ist. Die Oberaufsicht schliesslich haftet gemäss Verantwortlichkeitsgesetz, das heisst, sie haftet, falls wesentliche Amtspflichten verletzt wurden und der Schaden nicht auf eine Pflichtverletzung eines Beaufsichtigten zurückzuführen ist.
Hierzu eine letzte Bemerkung: Die Haftung der Oberaufsicht basiert auf dem Leitsatz 11 des Berichtes des Bundesrates zur Auslagerung und Steuerung von Bundesaufgaben vom September 2006. Dieser Leitsatz 11 schränkt die Haftung von Einheiten ein, welche mit Aufgaben der Wirtschafts- und Sicherheitsaufsicht betraut sind. Sie haften nur bei Verletzung wesentlicher Amtspflichten und wenn der Schaden nicht auf Pflichtverletzungen von Beaufsichtigten zurückzuführen ist. Dies entspricht auch der bundesgerichtlichen Rechtsprechung. Diese Haftungseinschränkung hat unter anderem bereits im Finanzmarktaufsichtsgesetz sowie im Bundesgesetz über das Eidgenössische Nuklear-Sicherheitsinspektorat Niederschlag gefunden.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 1 ist zu sagen, dass wir uns hier darauf beschränken, die Pflicht zu statuieren, Revisionsstellen und einen Experten für berufliche Vorsorge zu ernennen; die Aufgaben werden später präzisiert.
Zu Absatz 2 habe ich im Auftrag der Kommission eine Bemerkung anzubringen, was die Information der Versicherten anbelangt. Diese ist in Artikel 86b geregelt, und zwar in Kaskadenform. Es gibt dann Auskünfte, über welche die Vorsorgeeinrichtungen die einzelnen Versicherten jährlich informieren müssen. Sie enthalten den Versicherungsausweis, der die Leistungsansprüche, den Beitragssatz, das Altersguthaben usw. enthält. Jährlich muss auch über die Organisation und die Finanzierung informiert werden. Den Versicherten sollen auch die Mitglieder des paritätischen Organs bekannt sein, damit sie wissen, an wen sie sich wenden können. Die zweite Stufe der angesprochenen Kaskade umfasst Informationen, die den Versicherten auf Anfrage hin zugestellt werden, nämlich die Jahresrechnung und der Jahresbericht, und dazu gehört auch der Kontrollstellenbericht. Selbstverständlich haben die Versicherten das Recht, Informationen über den Kapitalertrag, den finanziellen Stand, die Verwaltungskosten und den Deckungsgrad einzuholen. All das ist eben im erwähnten Artikel 86b geregelt. Hier aber, in Absatz 2, ist es die Frage der Information, die in der Kommission zu mehreren Diskussionen Anlass gegeben hat.

Angenommen - Adopté

Art. 52b
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Streichen

Art. 52b
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Biffer

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 1 möchte ich die präzisierende Bemerkung machen, dass die kommunalen und kantonalen Revisionsstellen weiterhin als Kontrollstellen zugelassen sind. Nach den Erklärungen der Verwaltung, die wir in der Kommission erhalten haben, sind die entsprechenden Anpassungen im Revisionsaufsichtsgesetz bereits vorgenommen worden.
Absatz 2 kann unseres Erachtens gestrichen werden. Falls es zusätzliche Zulassungsvoraussetzungen braucht, können diese gestützt auf das Revisionsaufsichtsgesetz erlassen werden.

Angenommen - Adopté

Art. 52c
Antrag der Kommission
Abs. 1
...
b. die Organisation, die Geschäftsführung sowie die Vermögensanlage den gesetzlichen und reglementarischen Bestimmungen entsprechen;
c. Streichen
...
f. ... vollen Deckung unter Beizug des Experten für berufliche Vorsorge eingeleitet hat;
g. Streichen
h. ob Artikel 51c eingehalten wurde.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4
Streichen

Art. 52c
Proposition de la commission
Al. 1
...
b. si l'organisation, la gestion et les placements sont conformes aux dispositions légales et réglementaires;
c. Biffer
...
f. ... a pris les mesures nécessaires, en collaboration avec l'expert en matière de prévoyance professionnelle, pour rétablir une couverture complète;
g. Biffer
h. si les dispositions de l'article 51c ont été respectées.
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4
Biffer

Abs. 1 Bst. a-e - Al. 1 let. a-e

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Was die Alterskonten anbelangt, hier folgender Nachtrag: Es gibt in der Schweiz wahrscheinlich zwischen 3 und 4 Millionen Alterskonten. Diese sollen weiterhin stichprobenartig als Teil der Jahresrechnung geprüft werden. Die Prüfungspflicht in Bezug auf die Alterskonten ergibt sich bereits aus Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe a BVV 2. Die Kommission hat gewünscht, dass ich hier im Plenum sage, dass dieser Artikel 52c nicht bedeute, dass inskünftig jedes Alterskonto nachgeprüft werden müsse, sondern dass man auch weiterhin bloss eine stichprobenweise Überprüfung im Rahmen der Jahresrechnung wolle.
Bei Artikel 52c Absatz 1 Buchstabe b wollen wir keine Ausweitung der Kompetenzen der Revisionsgesellschaften. Buchstabe c wird in Artikel 52e Absatz 1 aufgenommen und kann deshalb hier gestrichen werden. Buchstabe d war bisher in Artikel 35 Absatz 1 Buchstabe c BVV 2 geregelt. Es handelt sich nicht um eine inhaltlich neue materielle Aufgabe. Zu Buchstabe e: Heute wird nur die Verwendung von Überschussbeteiligungen aus Versicherungsverträgen in Artikel 68a BVG geregelt und entsprechend geprüft.

Angenommen - Adopté

Abs. 1 Bst. f - Al. 1 let. f

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Buchstabe f: Er greift in Artikel 65d BVG ein. Es geht hier um die Pflichten des obersten Organs im Falle der Unterdeckung.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

Abs. 1 Bst. g - Al. 1 let. g

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Dies ist bei Unterdeckung gemäss Artikel 35a Absatz 1 BVV 2 bereits heute explizit vorgesehen.

Angenommen - Adopté

Abs. 1 Bst. h - Al. 1 let. h

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Wir haben hier, entsprechend den bereits geführten Diskussionen, wiederum das Wort "angemessen" gestrichen, weil wir keine Angemessenheitsprüfung wollen.

Angenommen - Adopté

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Absatz 2 entspricht der heutigen Regelung.
Absatz 3 ist neu. Im Hinblick auf eine fallbezogene Detaillierung der Berichterstattung wird die Möglichkeit der ergänzenden Berichterstattung, wie sie in der Praxis häufig vorkommt, im Gesetz verankert. Es geht dabei z. B. um die Definition spezieller Prüffelder durch die Oberaufsichtskommission oder um die Meldung von Mängeln an Fachverbände zur Qualitätssicherung.

Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Mit dieser Streichung will die Kommission vermeiden, dass der Bundesrat hier quasi eine Verbandspflicht für die Revisionsstellen statuiert. Auch will man keine öffentlich-rechtlichen Regulierungskompetenzen der Fachverbände.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Nous pensons au contraire qu'il est nécessaire de maintenir l'alinéa 4, en raison du rôle important dans la pratique des associations professionnelles de réviseurs, par exemple pour la formation.
Cette disposition est également nécessaire pour régler les aspects suivants: il est prévu d'instaurer un système institutionnalisé d'annonce entre les autorités de surveillance et les associations professionnelles de réviseurs. Lorsque les autorités de surveillance directe constateront des manquements dans les opérations des réviseurs, elles pourront transmettre leurs constatations aux associations professionnelles par l'intermédiaire de la Commission fédérale de haute surveillance afin d'améliorer la qualité de la révision. La Commission de haute surveillance doit également pouvoir demander aux organes de révision de vérifier certains domaines particuliers, notamment en relation avec l'actualité. C'est donc une solution plus souple que nous préconisons et c'est pour cela qu'il serait souhaitable de maintenir l'alinéa 4.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 20 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen

Art. 52d
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Die Oberaufsichtskommission kann die Voraussetzungen für die Zulassung näher umschreiben.
Abs. 4
Streichen

Art. 52d
Proposition de la commission
Abs. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
La Commission fédérale de haute surveillance peut définir plus précisément les conditions d'agrément.
Al. 4
Biffer

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Absatz 1 war bisher in Artikel 37 BVV 2 geregelt.
Was Absatz 2 anbelangt: Bisher wurde das eidgenössische Diplom eines Pensionsversicherungsexperten verlangt.
Zu Absatz 3: Wir haben hier einen neuen Antrag des Bundesrates. Nach der Version unserer Kommission "kann" die Oberaufsichtskommission die Voraussetzungen für die Zulassung näher umschreiben. Wir wollen nicht, dass die Oberaufsichtskommission die Standesregeln als verbindlich erklärt. Da ist auch das Wort "Zunft" gefallen; man hat gesagt, man möchte hier eine klare Trennung zwischen den Berufsorganisationen und ihren Standesregeln einerseits und der Oberaufsichtskommission anderseits. Die Oberaufsichtskommission kann also auf diese Standesregeln integral Rücksicht nehmen, muss aber nicht.
Zu Absatz 4: Eine solche Befristung der Zulassung gibt es ja zum Beispiel auch nicht für Anwälte und Notare; von diesen muss keiner nach fünf Jahren einen neuen Ausweis verlangen. Wir schlagen vor, diese Bestimmung zu streichen, weil wir der Auffassung sind, dass sie vor allem der Abschottung und dem Schutz einer Berufsgruppe dient. Das ist der Grund, weshalb die Kommission gesagt hat, dass nicht alle fünf Jahre wieder ein neues Bewilligungsverfahren durchgeführt werden soll.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich halte daran fest, und zwar aus zwei Gründen: 1. Der Antrag hier ist nicht identisch mit dem Antrag Graber Konrad. 2. Ich möchte zugunsten des Zweitrates eine Klärung herbeiführen, wie sich unser Rat zu diesem Antrag stellt.
Es geht bei Buchstabe abis, wie in der Diskussion zum Antrag Graber Konrad erwähnt, um die Überprüfung der Anlagetätigkeit im Hinblick auf die mittel- und langfristigen Verpflichtungen der Vorsorgeeinrichtung. Man nennt dies auch Fristkongruenz. Nun fragt es sich, wer diese Fristkongruenz am besten überprüfen soll. Artikel 52e, und darüber beraten wir ja, regelt die Aufgaben des Experten für berufliche Vorsorge. Er ist Spezialist für versicherungstechnische Aspekte; er prüft unter anderem, ob die Vorsorgeeinrichtung Sicherheit dafür bietet, dass sie ihre Verpflichtungen auch in Zukunft jederzeit gut erfüllen kann.
Der Bundesrat, und das scheint mir sehr wichtig zu sein, hatte in Artikel 52c vorgeschlagen, dass die Revisionsstelle diese Überprüfung machen kann. Er ist überzeugt, dass es eine aussenstehende Stelle braucht, welche diese Fristkongruenz überprüft. Wir waren in der Kommission der Überzeugung, und ich meine zu Recht, dass die Revisionsstelle hiezu nicht in der Lage ist, weil in der Regel fachlich überfordert, aber es braucht diese Überprüfung zum Schutze aller Versicherten. Ich erwähne noch einmal: Es geht gesamthaft um 100 Milliarden Franken, die von den Arbeitnehmern zwangsgespart sind. Hier ist jede Vorsorgeleitung, jeder Stiftungsrat darauf angewiesen, dass eine fachlich neutrale Stelle diese entscheidende Anforderung überprüft, ob die Verpflichtungen eingehalten werden können. Das ist ein Gebot im Sinne der Versicherten, der Arbeitnehmer, egal welcher Funktionsstufe.
Nun hat man eingewendet - und ich habe das Argument heute schon zwei- oder dreimal gehört -, dass damit die Verantwortlichkeiten, die Kompetenzen vermischt würden. Das ist nicht der Fall. Die Verantwortung für die Anlagetätigkeit liegt weiterhin beim obersten Organ, in der Regel beim Stiftungsrat. Artikel 51a legt dies unmissverständlich fest. Daran rütteln wir nicht.
Was ist die Aufgabe des Experten oder der Expertin? Halten wir uns Absatz 2 von Artikel 52e, den wir jetzt beraten, vor Augen: Der Experte unterbreitet dem obersten Organ lediglich Empfehlungen; er führt dem obersten Organ vor Augen, wie die Situation ist. Jemand muss das tun, zumal die Stiftungsräte in der Regel diese tiefgreifende Sachkompetenz nicht haben. Der Experte empfiehlt lediglich. Dort, wo der Stiftungsrat nicht handelt, wo er fahrlässig bleibt, dort hat der Experte bei Bedarf die Aufsichtsbehörde zu informieren. Bringen Sie das Argument nicht, die Kompetenzen würden vermischt! Es handelt sich um einen Avis und eine Empfehlung einer Fachperson, auf die jede Vorsorgeeinrichtung angewiesen ist.
Ich bitte Sie daher, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Kuprecht Alex (V, SZ): Bei diesem Minderheitsantrag geht es meines Erachtens um einen äusserst zentralen Punkt bei der Aufsicht über die berufliche Vorsorge bzw. bei der Aufsicht über die darin angesammelten Kapitalien und demzufolge über die Kontrolle einer Teilkongruenz der Anlagendeckung. Ich bin der Ansicht, dass gerade auch diese Aufsichtstätigkeit unbedingt in den Aufgabenkreis des Experten für berufliche Vorsorge gehören muss. Dabei geht es nicht primär um eine Bonitätskontrolle der Art des angelegten Vermögens, sondern insbesondere darum, ob die Kapitalanlagen auch in zeitlicher Hinsicht zu genügen vermögen, um die anwartschaftlichen Ansprüche der Versicherten erfüllen zu können. Das ist meines Erachtens ein zentraler Punkt für die Entrichtung der künftigen Renten. Sollte dies allenfalls nicht der Fall sein, so ist es bereits heute die Pflicht des Pensionskassenexperten, die Vorsorgeeinrichtungen auf allfällige Mängel gemäss den Absätzen 2 und 3 dieses Artikels hinzuweisen und den verantwortlichen Organen entsprechende Vorschläge zur Sanierung zu unterbreiten und diese Vorschläge auch zu kontrollieren und zu begleiten.
In Artikel 52a Absatz 3 Litera a wurde ja unter anderem festgehalten, dass es in den Aufgabenbereich des anerkannten Experten für berufliche Vorsorge gehört, periodisch zu prüfen, ob die Vorsorgeeinrichtung Sicherheit dafür bietet, dass sie ihre Verpflichtungen erfüllen kann. Es liegt meines Erachtens deshalb in einer gewissen Logik, dass er nicht nur rechtliche oder mathematische Obliegenheiten kontrolliert, sondern auch die Frage, ob die Anlagetätigkeit auf die mittel- und langfristige Übereinstimmung der Vermögensanlage mit den Verpflichtungen ausgerichtet ist. Es ist also von relativ grosser Bedeutung, ob die zeitliche Kongruenz dieser Deckung auch eingehalten werden kann und eingehalten wird.
Ich möchte Sie deshalb bitten, auch unter diesem Aspekt der Verantwortung des Pensionskassenexperten, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Forster-Vannini Erika (RL, SG): Es geht hier wirklich darum, dass wir dem obersten Führungsorgan die Möglichkeit lassen, diejenigen Leute auszusuchen oder zu wählen, die es für diese periodische Überprüfung beiziehen will. Das kann der Experte sein, muss aber nicht. Sie können genauso gut einen Spezialisten beiziehen. Herr David hat es bereits gesagt: Es gibt neben den Experten andere Leute, die auf diese Aktiven-Passiven-Schnittstellen spezialisiert sind. Wir wollen das einfach offenlassen. Deswegen bitte auch ich Sie, hier nicht klar festzuhalten, dass diese Aufgabe vom Experten auszuführen ist.
In diesem Sinn bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Wir müssen uns im Klaren darüber sein, wie überhaupt das Rechtsverhältnis ist: Der Experte übernimmt ein Mandat der Vorsorgestiftung; der Inhalt des Mandatsvertrages wird im Prinzip durch das Gesetz geregelt und kann selbstverständlich ergänzt werden. Wenn das Gesetz vorschreibt, dass er periodisch zu prüfen hat, ob die Anlagetätigkeit soundso ausgerichtet ist, übernimmt er die Aufgabe, die er erfüllen muss, von Gesetzes wegen.
Stellen Sie sich nun folgenden Fall vor: Ein Experte weiss von sich, dass er auf der Aktivseite eigentlich gar nicht so drauskommt. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Er verschweigt es und tut so, als ob er aufgrund der Passivseite meine, es sei alles in Ordnung; oder er sagt, er komme gar nicht draus. Dann hat er wiederum zwei Möglichkeiten: Richtigerweise müsste er sich dann kundig machen und seinerseits einen Experten beiziehen, der ihm sagt, dass die Aktivseite stimmt; oder er müsste der Vorsorgestiftung mitteilen, er komme auf der Aktivseite gar nicht draus und könne also seinen Auftrag nicht erfüllen; dann müsste er logischerweise die Stelle kündigen.
Diese Inkonsequenzen, die wir da auf uns nehmen, können nur beseitigt werden, wenn klar geregelt ist, wer eine bestimmte Kompetenz hat. Die Hilfen, die beigezogen werden müssen, sind im Rahmen der Kompetenzen dieses Organs situativ richtig zu bestimmen und nicht bis zum Gehtnichtmehr vom Gesetz vorzuschreiben.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Wir haben die Diskussion bereits einmal geführt; darum halte ich mich kurz.
Zum Ersten gehört es zu den unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben des obersten Organs jeder Vorsorgeeinrichtung, die Kongruenz der Fristigkeit der Aktiven und Passiven zu überprüfen. Da sind wir uns einig. Zum Zweiten - das ist mir wichtig -: Es soll dem obersten Organ überlassen bleiben, ob es für die Beurteilung der Aktivseite einen Anlageexperten oder einen versicherungsrechtlichen Aktuar beratend beiziehen will. Mit dem Antrag der Minderheit, der abzulehnen ist, würde das Gewicht falsch gelegt. Ich bin klar der Auffassung, dass gerade die Anlagerisiken wahrscheinlich den grösseren Teil des Gesamtrisikos einer Pensionskasse ausmachen. Es kann ja nicht sein, dass wir hier den Aktuar zwingend damit beauftragen, nicht nur die Passivseite, sondern gerade auch noch die Aktivseite zu beleuchten. Überlassen wir doch diese Auswahl oder diesen Entscheid dem obersten Organ, ohne es gesetzmässig hier einschränken zu wollen.
Ich lade Sie ein, der Mehrheit zu folgen.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich will hier im Rat keine Kommissionssitzung abhalten. Aber die Voten von Herrn David und Frau Forster veranlassen mich zu einer kurzen Entgegnung. Ihre Argumentation findet im Gesetzentwurf keine Grundlage. Artikel 51a legt ganz klar fest, dass das oberste Organ, der Stiftungsrat, "die folgenden, unübertragbaren und unentziehbaren Aufgaben" zu erfüllen hat, wozu eben auch die Überprüfung gehört, ob die Verpflichtungen erfüllt werden können. Gemäss unserem Antrag zu Artikel 52e ist es Aufgabe des Experten für berufliche Vorsorge, zu überprüfen, ob diese Verpflichtung erfüllt ist. Wir kennen doch so viele Aufsichtstätigkeiten, beim Staat, bei der Bankenkommission, bei anderen Organisationen. Wenn jemand überprüft, werden die Kompetenzen nicht vermischt. Es geht um eine Überprüfung, ob sachgerecht gehandelt wird. Wenn dies nicht erfüllt ist, geht es um eine Meldung an den Stiftungsrat und notfalls an die Aufsichtsbehörde. Wer hier von Kompetenzvermischung spricht, der widerspricht nicht nur dem Wortlaut des Entwurfes, sondern er widerspricht auch allen Aufsichtsregeln, die wir in verschiedensten Bereichen, auch in Finanzbereichen kennen.
Nun ein weiteres Wort: Ich glaube, der Bundesrat war sich bewusst, dass jemand diese Kontrolle vornehmen muss. Er hat sie daher der Revisionsstelle zugewiesen. Aber die ist nicht in der Lage dazu. Die Experten sind dafür kompetent, Kollege Schweiger. In den Beratungen der Kommission wurde dies bestätigt. Wenn jemand die Aktivseite nicht überprüfen kann, darf er nicht als Experte arbeiten.
Der grosse Unterschied zwischen der Mehrheit und der Minderheit ist der folgende: Die Minderheit will, dass die Anlagetätigkeit von jemand Aussenstehendem überprüft wird; die Kommissionsmehrheit wünscht nur, dass es jemand tut, stellt es aber ins Belieben des Stiftungsrates. Bei der zentralen Aufgabe der Anlagetätigkeit - ich wiederhole mich bis zur Lästigkeit - geht es um 100 Milliarden Franken, die zwangsgespartes Vermögen der Arbeitnehmer sind. Da braucht es eine Stelle, welche diese Anlagetätigkeit überprüft. Ich sähe uns sonst aufschreien, wenn sich in kommenden Jahren Unglücksfälle ereignen, und uns die Haare raufen: Warum haben wir die Pensionskassen nicht verpflichtet, diese Anlagetätigkeit überprüfen zu lassen? Dieses Haareraufen - zumal die Haare auf meinem Haupt immer spärlicher werden - möchte ich mir ersparen.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Ich ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Ich möchte hier einfach erwähnen: Wir haben die Verantwortungshierarchie bereits vorher beim Antrag Graber Konrad diskutiert. Wenn Sie dieser Minderheit zustimmen, müssen Sie auf Artikel 52d zurückkommen, in dem es um die Zulassung von Experten für berufliche Vorsorge geht. Dann müssen Sie das Anforderungsprofil für diese Experten neu definieren. In Absatz 2 von Artikel 52d haben Sie die Voraussetzungen für die Zulassung definiert: Sie haben diese nicht mit "insbesondere" eingeschränkt, sondern Sie haben dort eine abschliessende Aufzählung beschlossen. Wenn Sie bei Artikel 52e Absatz 1 Buchstabe abis der Minderheit zustimmen, müssen Sie das Anforderungsprofil neu definieren.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 4 kann ich mich nur wiederholen. Die Kommission will keine Schaffung von neuen Berufsorganisationsvorschriften beziehungsweise auch keine öffentlich-rechtliche Verankerung von Standesregeln. Herr Bundespräsident Couchepin hat sich ja bereits einmal dazu ausgesprochen; er wird es sicher noch einmal tun.
Wir beantragen Ihnen, den Absatz zu streichen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Nous ne demandons pas de vote puisque vous avez décidé tout à l'heure de suivre votre commission, mais nous maintiendrons notre point de vue devant le deuxième conseil et nous essaierons de le rendre plus clair et plus convaincant.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Art. 53
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Artikel 53 kann aufgehoben werden, da diese Bestimmung durch die neuen Artikel 52a bis 52e BVG ersetzt wird.

Angenommen - Adopté

Art. 53a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Die Vermeidung von Interessenkonflikten wird neu mit einer Generalklausel auf Gesetzesstufe geregelt, weshalb Artikel 53a entsprechend angepasst wird. Insbesondere kann der bisherige Buchstabe b gestrichen werden. Der Bundesrat wird zu regeln haben, in welchen Fällen zum Beispiel das Parallel Running verboten werden soll; ich habe es einleitend gesagt. Dies ist auch die Antwort auf die Frage von Kollege Leuenberger.

Angenommen - Adopté

Titel 1a
Antrag der Kommission
Anlagestiftungen

Titre 1a
Proposition de la commission
Fondations de placement

Angenommen - Adopté

Art. 53g
Antrag der Kommission
Titel
Zweck und anwendbares Recht
Abs. 1
Zur gemeinsamen Anlage und Verwaltung von Vorsorgegeldern können Stiftungen nach den Artikeln 80ff. ZGB gegründet werden.
Abs. 2
Anlagestiftungen sind Einrichtungen, die der beruflichen Vorsorge dienen, und unterstehen diesem Gesetz. Soweit dieses und die zugehörigen Verordnungen keine auf die Anlagestiftung anwendbare Regelung treffen, sind auf sie subsidiär die Bestimmungen des allgemeinen Stiftungsrechts anwendbar.

Art. 53g
Proposition de la commission
Titre
But et droit applicable
Al. 1
Des fondations au sens des articles 80ss. CCS peuvent être constituées pour la gestion et l'administration commune de la fortune.
Al. 2
Les fondations de placement sont des institutions qui servent à la prévoyance professionnelle et sont soumises à la présente loi. Dans la mesure où la présente loi et ses ordonnances d'application ne contiennent pas de règles spéciales applicables aux fondations de placement, les dispositions générales du droit des fondations s'appliquent à titre subsidiaire.

Angenommen - Adopté

Art. 53h
Antrag der Kommission
Titel
Organisation
Abs. 1
Das oberste Organ der Anlagestiftung ist die Anlegerversammlung.
Abs. 2
Der Stiftungsrat ist das geschäftsführende Organ. Ausser Aufgaben, die unmittelbar mit der obersten Leitung der Anlagestiftung verbunden sind, kann er die Geschäftsführung an Dritte delegieren.
Abs. 3
Die Anlegerversammlung erlässt Bestimmungen über die Organisation, die Verwaltung sowie die Kontrolle.

Art. 53h
Proposition de la commission
Titre
Organisation
Al. 1
L'organe suprême de la fondation de placement est l'assemblée des investisseurs.
Al. 2
Le conseil de fondation est l'organe de gestion. Il peut déléguer ses tâches de gestion à des tiers, excepté celles directement rattachées à la direction suprême de la fondation de placement.
Al. 3
L'assemblée des investisseurs édicte des dispositions sur l'organisation, l'administration et le contrôle.

Angenommen - Adopté

Art. 53i
Antrag der Kommission
Titel
Vermögen
Abs. 1
Das Gesamtvermögen der Anlagestiftung umfasst das Stammvermögen und das Anlagevermögen. Die Anlegerversammlung erlässt Bestimmungen über die Anlagen dieser Vermögen.
Abs. 2
Das Anlagevermögen besteht aus den von Anlegern zum Zwecke der gemeinsamen Vermögensanlage eingebrachten Geldern. Es gliedert sich in eine oder mehrere Anlagegruppen. Diese werden rechnerisch selbstständig geführt und sind wirtschaftlich voneinander unabhängig.
Abs. 3
Eine Anlagegruppe konstituiert sich aus gleichen und nennwertlosen Ansprüchen mehrerer Anleger.
Abs. 4
Sachen und Rechte, die zu einer Anlagegruppe gehören, werden im Konkurs der Anlagestiftung zugunsten von deren Anlegern abgesondert. Dasselbe gilt sinngemäss für den Nachlassvertrag mit Vermögensabtretung. Vorbehalten bleibt ein Anspruch der Anlagestiftung auf:
a. die vertraglich vorgesehenen Vergütungen;
b. Befreiung von den Verbindlichkeiten, die sie in richtiger Erfüllung ihrer Aufgaben für eine Anlagegruppe eingegangen ist;
c. Ersatz der Aufwendungen, die sie zur Erfüllung dieser Verbindlichkeiten gemacht hat.
Abs. 5
Die Verrechnung ist nur zulässig bei Forderungen innerhalb der gleichen Anlagegruppe oder bei Forderungen innerhalb des Stammvermögens.

Antrag Schweiger
Abs. 1
... Anlagevermögen. Der Stiftungsrat erlässt ...
Abs. 3
... Ansprüchen eines oder mehrerer Anleger.

Art. 53i
Proposition de la commission
Titre
Fortune
Al. 1
La fortune totale de la fondation de placement se compose d'un capital social et d'une fortune placée. L'assemblée des investisseurs édicte des dispositions sur le placement de cette fortune.
Al. 2
La fortune placée comprend les placements de parts de fortune opérés en commun par différents investisseurs. Elle se compose d'un ou de plusieurs groupes de placements comptabilisés de façon séparée et économiquement indépendants les uns des autres.
Al. 3
Un groupe de placement est divisé en droits égaux et sans valeur nominale de plusieurs investisseurs.
Al. 4
En cas de faillite de la fondation de placement, les avoirs et les droits liés à un groupe de placement sont distraits de la masse au bénéfice des investisseurs. Cette disposition s'applique par analogie en cas de concordat par abandon d'actifs. Les créances suivantes de la fondation de placement sont réservées:
a. les rémunérations prévues par le contrat;
b. la libération des engagements contractés en exécution régulière de ses tâches pour un groupe de placement;
c. le remboursement des frais encourus au titre de l'exécution de ces engagements.
Al. 5
La compensation n'est admissible que s'agissant de prétentions à l'intérieur d'un même groupe de placement ou à l'intérieur du capital social.

Proposition Schweiger
Al. 1
... et d'une fortune placée. Le conseil de fondation édicte ...
Al. 3
... sans valeur nominale d'un ou de plusieurs investisseurs.

Abs. 1 - Al. 1

Schweiger Rolf (RL, ZG): Bei Absatz 1 ist die Fragestellung eine relativ einfache. Dort ist ein Rückzug nicht unbedingt angezeigt. Hingegen ist Folgendes zu sagen: Herr Kollege Bürgi hat uns im Rahmen der Eintretensdebatte erstens gesagt, dass er in der Praxis der Anlagestiftungen bewandert ist, und zweitens hat er mit Kompetenz und Eloquenz meinen Antrag begründet, weshalb es verfehlt wäre, wenn ich dies nun tun würde. Kompetent hierfür ist einzig und allein Herr Kollege Bürgi! Es hat der Meister und nicht der Knecht zu sprechen, (Heiterkeit) und darum bitte ich den Präsidenten, das Wort Herrn Bürgi zu geben.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: On ne peut pas se faire à la fois l'avocat de l'opposition et de la majorité. Dans ce cas-là, nous soutenons la proposition de la majorité de manière assez claire, parce que nous pensons que la proposition Schweiger, qui vise à remplacer la mention de l'assemblée des investisseurs par la mention du conseil de fondation, ne prend pas acte du fait que l'organe suprême des fondations de placement, c'est l'assemblée des investisseurs.
C'est une institution qui a des droits inaliénables, notamment celui d'être informée de la gestion des affaires et du placement de la fortune. Les demandes de modification des statuts ou du règlement sont de sa compétence; celle-ci ne peut pas être déléguée. Ce point précis des dispositions sur le placement de cette fortune est quelque chose qui tient non seulement à coeur à l'institution, mais qui est l'essence même de celle-ci.
C'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas que cela puisse être délégué au conseil de fondation; cela doit se trouver dans les mains de l'assemblée des investisseurs. Les investisseurs ne sont pratiquement là que pour cela. Ce n'est pas comme une fondation de deuxième pilier ordinaire qui a une vision plus large des choses. Ici, on est seulement là pour investir. Et si l'on retire à l'assemblée des investisseurs la compétence de décider de la législation interne à la base du placement, on lui retire ce qui fait l'essence même de son engagement dans l'entreprise, ce qui nous paraît faux. Je crois que l'on ne doit pas déléguer cette compétence au conseil de fondation.
Peut-être y a-t-il une divergence dans l'interprétation de ces éléments. Nous sommes d'avis que les bases, les principes doivent rester dans les mains du conseil des investisseurs. Bien sûr, en ce qui concerne l'application, cela revient au conseil de fondation, mais la législation de base qui régit le club des investisseurs doit être faite par l'organe suprême, c'est-à-dire le conseil des investisseurs.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich bin davon ausgegangen, dass der Antrag, den ich gestellt habe, an sich unbestritten sein werde. Nachdem nun der Bundesrat dagegen opponiert und ich eine Kommissionssitzung in der Tat vermeiden will, meine ich, dass es richtig sei, dass ich meinen Antrag zurückziehe; dies aber in der klaren Meinung, dass die Problematik vom Nationalrat angesehen wird und dort insbesondere eine Unterscheidung zwischen Richtlinien und Grundlagen gemacht wird und klare Zuständigkeiten festgelegt werden.
In diesem Sinne ziehe ich meinen Antrag zurück.

Le président (Berset Alain, premier vice-président): La proposition Schweiger à l'alinéa 1 est retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 3 - Al. 3

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich habe den Antrag nicht schon vorher zurückgezogen, weil ich zwei, drei Worte dazu sagen möchte. Es hat sich in der Praxis auch schon in der Schweiz gezeigt, dass die sogenannten Einanlegerfonds einem Bedürfnis entsprechen, und auch das KAG sieht solche Fonds ausdrücklich vor. Ich bin mir aber bewusst, dass die Fragen, die sich im Zusammenhang mit diesen Einlagefonds stellen, sehr, sehr kontrovers sind.
Nachdem ich vom Präsidenten der vorberatenden Kommission gehört habe, dass man sich dieses Problems bewusst ist und es ebenfalls richtig finden würde, dass sich der Nationalrat dieses Problems im Detail annimmt, ziehe ich auch den Antrag bezüglich Absatz 3 zurück.

Le président (Berset Alain, premier vice-président): La proposition Schweiger à l'alinéa 3 est également retirée.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ein präzisierender Zusatz an die Adresse von Kollege Schweiger: Wir wollten in der Kommission beide Absätze tatsächlich zur gründlichen Prüfung dem Zweitrat weitergeben. Es ist wichtig, dass das auch im Amtlichen Bulletin so vermerkt ist.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Die Möglichkeit der Regionalisierung der Aufsicht, wie sie heute besteht und hier vorgeschlagen ist, wird allgemein begrüsst. Absatz 1 erfährt gegenüber dem heutigen BVG nur eine redaktionelle Änderung.
Zentral ist - das ergibt sich aus dem Antrag zu Absatz 3 -, dass die Aufsichtsbehörde ohne Weisungen arbeiten kann. Die Finanzierung der Aufsichtsbehörde ist in Artikel 64c geregelt. Die Kommission ist aber der Auffassung, dass die Aufsichtsbehörde organisatorisch nicht zwingend aus allen staatlichen Organisationen - gerade auch im Kanton - herauszulösen bzw. aus diesen auszuklammern ist. Wichtig scheint uns nur, dass die Aufsichtsbehörde ohne jede Weisung vonseiten der Kantone, der Regionen oder eben des Bundes arbeiten kann.

Angenommen - Adopté

Art. 62 Abs. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 62 al. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Neu soll die Aufsichtsbehörde auch darüber wachen, dass die Experten für berufliche Vorsorge und die Revisionsstellen die gesetzlichen Vorschriften einhalten. Der Zusatz in Buchstabe a konkretisiert die bereits gängige Praxis, dass die Handelsregister diese Überprüfung verlangen.

Angenommen - Adopté

Art. 62a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Absatz 1: Das war bisher in Artikel 62 Absatz 1 Buchstabe c des BVG bereits geregelt.

Angenommen - Adopté

Art. 63
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Der Bundesrat schlägt vor, diesen Artikel aufzuheben. Die hier verankerte Aufsicht geht an die Oberaufsicht über; dies ist der Grund für die Aufhebung dieses Artikels.

Angenommen - Adopté

Art. 63a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Die Aufhebung ergibt sich konsequenterweise aus der Aufhebung von Artikel 63.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es wird hier in Absatz 1 bzw. bei der Oberaufsichtskommission ganz sicher darum gehen, die Unabhängigkeit der Mehrheit der Mitglieder mit einem möglichst grossen Sachverstand und Praxiswissen zu kombinieren. Nicht bestritten ist, dass die Amtsdauer hier im Gesetz auf vier Jahre beschränkt wird. Wir haben eine Differenz zwischen den Anträgen der Mehrheit und der Minderheit, was die Anzahl der Mitglieder anbelangt, die zwingend von den Sozialpartnern vorzuschlagen sind. Die Mehrheit ist hier klar der Auffassung, dass man sich auf je einen Vertreter vonseiten der Sozialpartner beschränken muss. Die Sozialpartner wären sonst mit vier Personen vertreten; sie wären dann im Vergleich zu den unabhängigen Sachverständigen unserer Auffassung nach übervertreten. Es besteht dann auch die Gefahr, dass die Oberaufsichtskommission zu sehr verpolitisiert wird und dann auch zu wenig unabhängig ist. Zudem gibt es dann auch eine geringere Differenzierung in der Auswahl der Mitglieder.
Darum machen wir Ihnen beliebt und schlagen vor, hier der Mehrheit zu folgen und die Wahl nicht zusätzlich einzuschränken.

Fetz Anita (S, BS): Um es gleich vorwegzunehmen: Es geht hier nicht um eine Verpolitisierung der Oberaufsicht; es geht darum, dass die berufliche Vorsorge in der schweizerischen Tradition ganz eng damit verbunden ist, dass die Sozialpartner dabei sind. Die sozialpartnerschaftliche Abstützung ist überhaupt die Stärke der beruflichen Vorsorge und nicht zuletzt mit ein Grund dafür, dass sie ein so grosser Erfolg geworden ist, im Gegensatz zu anderen Ländern, die andere Pensionskassensysteme kennen. Bisher ist die Schweiz sehr gut damit gefahren, dass sie bei der beruflichen Vorsorge voll auf die Sozialpartner abstellt, und diese haben ihre Verantwortung sowohl arbeitgeberseitig wie arbeitnehmerseitig bis jetzt gut wahrgenommen.
Bei unserem Antrag geht es hauptsächlich darum, dass wir in der Oberaufsicht keine theoretische Expertokratie wollen. Wir wollen vielmehr Fachleute, die auch von der Praxis etwas verstehen und eben nicht praxisferne Theoretiker sind, sondern die Probleme im gesamten Pensionskassenwesen und auch die Interessen der Destinatäre kennen und die damit auch die gemeinsamen Interessen der Sozialpartner berücksichtigen. Ohne diese praxisnahen Fachleute ist einfach die Gefahr sehr gross, dass von der Oberaufsicht praxisferne Schreibtischentscheide gefällt werden. Zudem wird die Oberaufsicht sehr weit von der Praxis weg sein, und deshalb ist es gut, sehr gut, dass Fachexperten mit Praxishintergrund darin Einsitz nehmen.
Es scheint mir die sinnvollste Art und Weise, wenn die Sozialpartner ihre Fachleute und Experten vorschlagen können. Sie werden natürlich dann unabhängig entscheiden - es geht ja nicht um eine Verpolitisierung, sondern um den Praxisbezug. Sonst haben wir dort drin am Schluss primär Professoren. Nichts gegen Professoren, es gibt ganz gute und tolle, aber die Praxisnähe ist bei dieser Oberaufsicht eben entscheidend. Hat man sie nicht, bemerkt man eben auch die verdeckten Probleme nicht, die es in Pensionskassen geben kann.
Ich bitte Sie deshalb, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben. Für mich ist das Schlüsselwort in diesem Absatz die Unabhängigkeit. Diese Oberaufsichtskommission muss insbesondere unabhängig sein; das ist doch hier das Entscheidende: Sachverstand und Unabhängigkeit. Wenn nun aber vier Mitglieder dieser Oberaufsichtskommission Vertreter der Sozialpartner sind, dann ist das die Mehrheit oder beinahe die Mehrheit; sieben bis neun Mitglieder umfasst die Gesamtkommission. Vier wären dann bereits bestimmt. Sind Vertreter der Sozialpartner tatsächlich unabhängig? Wer ist Vertreter der Sozialpartner? Schlussendlich kann ja nur der Sozialpartner selber bestimmen, wer Vertreter ist. Folglich ist ein solcher Vertreter bereits eo ipso abhängig. Das geht nicht auf. Tatsächlich ist es schon heikel, dass überhaupt Vertreter in einer unabhängigen Oberaufsichtskommission Einsitz nehmen.
Mit dem Antrag der Mehrheit können wir leben, mit dem Entwurf des Bundesrates in dieser Beziehung ebenfalls - aber bitte nicht die Hälfte oder mehr als die Hälfte der Gesamtkommission aus Interessenvertretern zusammensetzen!

Forster-Vannini Erika (RL, SG): Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Sicher ist, dass die Vertretungen der Sozialpartner zu berücksichtigen sind. Aber man muss beim Entscheid die Aufgaben der Oberaufsichtskommission berücksichtigen: Die Kommission muss vor allem die Qualitätssicherung der Revisoren und der Experten für berufliche Vorsorge überwachen; dann muss sie aber auch die Qualitätssicherung bei den kantonalen bzw. regionalen Aufsichtsbehörden wahrnehmen und überwachen. Aus dieser Sicht ist es nicht zwingend, mehr Vertreter der Sozialpartner zu berücksichtigen.
Ich bitte Sie deshalb, bei der Vorgabe, je einen Vertreter der Sozialpartner in diese Oberaufsichtskommission zu schicken, zu bleiben. Sie müssen dabei sein, aber ich bin mir sicher, dass es besser ist, wenn wir noch aussenstehende Leute beiziehen.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Je crois que l'argument essentiel a été dit: s'il y a quatre membres sur sept qui sont issus des milieux des partenaires sociaux, ils forment la majorité. La Commission fédérale de haute surveillance perd alors sa distance par rapport aux intérêts particuliers.
La solution de la majorité relève d'une décision démocratique classique: on ne veut pas qu'il y ait une majorité dans une commission, dans une autorité de surveillance, qui soit directement intéressée au fonctionnement du système.
La commission doit avoir de l'intérêt pour le système, mais elle ne doit pas être soumise aux intérêts des partenaires sociaux; elle doit les entendre, mais elle ne doit pas être dominée par eux.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Abs. 2-4 - Al. 2-4

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich schlage Ihnen vor, dass ich jetzt zur Frage der Haftung noch einmal eine kurze Ausführung mache - Herr Büttiker hat ja bereits zu Artikel 64a gesprochen.
Wir haben uns in der Kommission selbstverständlich mit den Haftungsfragen auseinandergesetzt. Ich habe heute im Zusammenhang mit einem allgemeinen Artikel bereits Folgendes ausgeführt: Die Oberaufsicht haftet gemäss Verantwortlichkeitsgesetz, d. h., sie haftet, falls wesentliche Amtspflichten verletzt worden sind und der Schaden nicht auf eine Pflichtverletzung eines Beaufsichtigten zurückzuführen ist. Diese Haftung der Oberaufsicht basiert auf dem vorhin von mir erwähnten Bericht des Bundesrates zur Auslagerung und Steuerung von Bundesaufgaben - es ist ein Bericht vom 13. September 2006. Der Leitsatz 11 schränkt die Haftung von Einheiten ein, welche "mit Aufgaben der Wirtschafts- oder der Sicherheitsaufsicht" betraut sind. Sie "haften nur bei Verletzung wesentlicher Amtspflichten und wenn der Schaden nicht auf Pflichtverletzungen von Beaufsichtigten zurückzuführen ist". Dies entspricht auch der bundesgerichtlichen Rechtsprechung - es gibt dazu einen Bundesgerichtsentscheid (BGE 123 II 577). Diese Haftungseinschränkung hat offensichtlich, und darum haben wir uns dann nicht mehr weiter damit befasst, bereits ohne grosse Kommentare Niederschlag im Finanzmarktaufsichtsgesetz sowie auch im Bundesgesetz über das Eidgenössische Nuklear-Sicherheitsinspektorat gefunden. Wir haben uns sehr wohl mit dieser Frage auseinandergesetzt, waren aber der Auffassung, es sei bereits abschliessend darauf geantwortet worden. Aber der Zweitrat wird sicher Ihr Anliegen aufnehmen und diese Frage noch einmal diskutieren. Wir haben die notwendigen Auskünfte einverlangt; dies zu den Beratungen der Kommission.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 64a
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Sie beaufsichtigt den Sicherheitsfonds, die Auffangeinrichtung und die Anlagestiftungen.

Art. 64a
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Elle surveille le fonds de garantie, l'institution supplétive et les fondations de placement.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es ergibt sich aus dem entscheidenden Artikel 53g zu den Anlagestiftungen die Frage - Kollege Bürgi und Kollege Schweiger haben es ebenfalls erwähnt -, die wir natürlich beantworten mussten: Wer übt hier die Aufsicht aus? Wir waren der Auffassung, es müsse die Oberaufsicht sein, damit eine einheitliche Praxis gewährleistet sei.

Angenommen - Adopté

Art. 64b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 64c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Büttiker
Abs. 2
... Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Anzahl der Versicherten. Beim ...

Art. 64c
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Büttiker
Al. 2
... en fonction du nombre des institutions de prévoyance surveillées et du nombre des assurés. Pour la ...

Abs. 2 - Al. 2

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Was der zahlen- oder betragsmässige Unterschied ist, wenn man als Referenz die Summe der Deckungskapitalien oder die Zahl der Versicherten nimmt, kann ich nicht beurteilen. In der Kommission sind wir aber von Absatz 3 ausgegangen: "Der Bundesrat bestimmt die anrechenbaren Aufsichtskosten und legt das Berechnungsverfahren im Einzelnen sowie den Gebührentarif fest." Er wird ihn so festlegen müssen, dass nur der Aufwand abgedeckt ist. Es gilt hier das Äquivalenzprinzip. Es ist eine Gebühr, eine Abgabe. Es geht hier darum, den jährlichen Aufwand abzudecken, aber nicht darum, irgendwelchen zusätzlichen Ertrag oder Überschüsse zu erwirtschaften. Für mich ist das der Deckel auf das Ganze, und der Bundesrat wird gefordert sein, die Gebühren auch nach unten so anzupassen, dass nicht Überschüsse entstehen, sondern nur der Aufwand abgedeckt wird.
Darum würde ich Ihnen beantragen, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben; ich glaube, der Bundespräsident kann dann noch die ergänzende Bemerkung nachschieben, was mit diesem Absatz 3 gemeint ist. Wenn er hier Überschüsse erwirtschaften will, dann wäre das nicht im Sinne der Kommission, aber ich gehe davon aus, dass auch der Bundesrat bei Gebühren das Äquivalenzprinzip beachtet.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: On entre là dans l'"épicerie fiscale" qui est toujours quelque chose de très difficile à définir. Il me semble que le nombre d'institutions de prévoyance surveillées est un ordre de grandeur qui est connu au début de l'année, ce qui permet de fixer des tarifs. Après, s'il faut tenir compte du nombre d'assurés, comment va-t-on faire la répartition entre l'institution et le nombre d'assurés? On aura un éternel problème de répartition qui, me semble-t-il, n'est pas nécessaire.
Monsieur Büttiker, je serais tenté de vous demander quelle différence votre formulation ou celle de l'administration représente-t-elle, à votre avis, pour une institution, disons de 5000 personnes? Est-elle de 100 francs ou de 1000 francs? S'il s'agit de 100 francs ou même de 500 francs, cela ne vaut pas la peine de compliquer un système qui a fait ses preuves jusqu'à maintenant. S'il s'agit de milliers de francs, je pense qu'il faut rediscuter l'ensemble du problème au prochain conseil, qu'il faut faire venir des experts et effectuer des expertises qui coûteront des dizaines de milliers de francs bien sûr. A la fin, on aura peut-être un système plus juste, mais celui d'aujourd'hui n'est pas si injuste. Il a surtout le mérite d'une certaine pratique et il est prévisible. Vous introduisez des inconnues là où ce n'est pas nécessaire.

Büttiker Rolf (RL, SO): Herr Schwaller, Absatz 3 bezieht sich dann vor allem auf Absatz 1 Buchstabe b. Dort spricht man von Gebühren und Verfügungen. Es ist klar, dass der Bundesrat in Absatz 3 eben genau diese Geschichte festlegen muss. Aber in Absatz 2 steht ganz eindeutig: "Die jährliche Aufsichtsabgabe wird bei den Aufsichtsbehörden erhoben. Die Abgabe bemisst sich nach der Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Summe der Deckungskapitalien." Da ist kein Spielraum mehr. Wenn es eine Grundabgabe gibt, Herr Schwaller, die nicht nach dem Verursacherprinzip funktioniert, und das Deckungskapital jährlich zunimmt - und es nimmt faktisch zu -, dann haben Sie dort ein Problem. Wissen Sie, wir wissen alle, wie es dann geht, wenn da Gebühren erhoben werden. Da machen wir uns nichts vor; da wird man in der Verwaltung schon irgendwelche Möglichkeiten finden, wie man diese wunderbaren zusätzlichen Einnahmen - weil die Deckungskapitalien schön mit dem Versicherungsmechanismus steigen - verwenden kann. Da habe ich keine Bedenken.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen, der bei der jährlichen Aufsichtsabgabe eigentlich eine wesentliche Verbesserung bringt.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich will nicht um des Streites willen streiten, aber der Maximalbetrag, der pro Jahr erhoben wird, soll nicht mehr und nicht weniger als die Kosten der Kommission und des Sekretariats abdecken. Das war meine Aussage: dass hier das Äquivalenzprinzip zu gelten hat. Diese Gesamtkosten sollen schlussendlich das Funktionieren ermöglichen, aber sie sollen nicht dazu dienen, Überschüsse oder Gewinn zu erwirtschaften; das ist alles.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich kann hier noch folgende Bemerkung anbringen: Die Vorlage bringt selbstverständlich auch Steuerausfälle. Wie man uns in der Kommission erklärt hat, wurde aber gerade die Siebenjahresfrist auch mit den Steuerbehörden abgesprochen.
In Absatz 2 soll mit der Präzisierung, welche die Kommission angebracht hat, einer allfälligen Änderung des Rentenalters Rechnung getragen werden.
In Absatz 3 geht es um die Grundsatzbestimmung. Die Vorlage - ich habe das einleitend erklärt - geht davon aus, dass die Weiterversicherung eine persönliche Entscheidung des Versicherten ist, wenn das Reglement die Möglichkeit anbietet.
Das Weitere habe ich bereits einleitend gesagt. Wenn Sie wünschen, kann ich das wiederholen; es müsste aber eigentlich reichen.

Angenommen - Adopté

Art. 33b; 49 Abs. 2 Ziff. 1; Ziff. II, III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 33b; 49 al. 2 ch. 1; ch. II, III
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zu Ziffer III: Es wurde einleitend erwähnt, dass wir uns vor allem danach erkundigt hatten, ob es jetzt irgendwelche Koordinationsprobleme gibt, gerade auch betreffend die 11. AHV-Revision. Ein Bericht wurde in Aussicht gestellt, aber offensichtlich gibt es heute keine Probleme, die jetzt diskutiert werden müssten oder die verhindern würden, der Vorlage dann auch zuzustimmen.

Angenommen - Adopté


Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
(Einstimmigkeit)


Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

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