Präsidentin (Forster-Vannini Erika, erste Vizepräsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Fetz Anita (S, BS): Hintergrund der Motion ist die Basler Fichenaffäre. Damit Sie das besser einordnen können: Sie hat nicht nur mit Basel zu tun, sondern es haben sich damit sehr grundsätzliche Fragen in Bezug auf die Fichierung von Volksvertretern gestellt. Ich beantrage Ihnen vorweg, die Motion anzunehmen, und ich bedaure es, dass meine Interpellation zum gleichen Thema erst in zwei Wochen traktandiert ist; die Antwort darauf enthält einige sehr erhellende Dinge, die auch Auswirkungen auf die Motion haben. Es sind halt zwei Departemente, von daher wehre ich mich nicht gegen diese Traktandierung. Aber man muss einfach wissen, dass der Hintergrund die Basler Fichenaffäre ist. Wenn ich Ihnen jetzt beantrage, die Motion anzunehmen, so hat das nicht zuletzt auch mit der Antwort zu tun, die vom Bundesrat auf die Interpellation gekommen ist; das als Vorbemerkung.
Was will die Motion? Sie will eine wirksame Aufsicht über den Staatsschutz. Eine analoge Motion ist übrigens von freisinniger Seite im Nationalrat eingereicht worden. Die Motion will also erstens ein wirksames Gremium für die Aufsicht über den Staatsschutz, mit Betonung auf wirksam. Sie will zweitens ein jährliches Reporting zuhanden von Parlament und Öffentlichkeit, und sie will drittens ein verfassungs- und menschenrechtskonformes Einsichtsrecht. Die Antwort des Bundesrates darauf ist sehr widersprüchlich. Er sagt nämlich, dass es ein solches Gremium bereits gebe, der Bundesrat aber gleichwohl ein neues Gremium vorschlage; dass es ein solches Reporting bereits gebe, der Bundesrat sich aber gleichwohl ein Reporting durch ein neues Gremium vorstellen könne; und schliesslich, dass das Einsichtsrecht tatsächlich mangelhaft sei und der Bundesrat daher an der Überarbeitung des Einsichtsrechtes arbeite. Mit anderen Worten: Der Bundesrat hat nichts gegen die Motionsanliegen, er sieht Handlungsbedarf in allen Punkten, und trotzdem empfiehlt er die Motion zur Ablehnung. Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen.
Was ist auf einer tieferen Ebene die Absicht der Motion? Warum fordere ich ein wirksames Gremium für die Aufsicht über den Staatsschutz, obwohl wir alle wissen, dass es eines gibt, nämlich die Geschäftsprüfungsdelegation? Die GPDel hat tatsächlich die Oberaufsicht, das ist richtig. Ebenso richtig ist, dass sie grundsätzlich PUK-ähnliche Kompetenzen hat und dass mehr Kompetenzen kaum vorstellbar sind. Das ist aber nicht der Punkt. So, wie der Bundesrat mein Anliegen beantwortet, werden nämlich rechtliche und tatsächliche Möglichkeiten verwechselt. Kompetenzen allein garantieren eben keine Wirksamkeit. Jene Kollegen, die in der GPDel sind, wissen das. Sie haben grosse Kompetenzen, aber sehr wenig Support, um die GPDel auch als wirksames Aufsichtsgremium auszugestalten. Beachtet man die der GPDel zur Verfügung stehenden Ressourcen, stellt man fest, dass sie aus sechs Milizparlamentariern, die ausgezeichnete Arbeit leisten, und einem Sekretär bestehen. Damit ist wohl kaum gewährleistet, dass die Aufsicht wirksam ist, wenn man den Umgang mit über 100 000 Fichen beaufsichtigen muss. Man könnte nicht einmal vorbehaltlos von Wirksamkeit sprechen, wenn die GPDel keine anderen Themen hätte. Wir wissen aber alle, dass es zurzeit happige Themen gibt, mit denen sich die GPDel beschäftigen muss.
Das alles weiss der Bundesrat. Deshalb möchte er die Aufsicht, ich zitiere aus der bundesrätlichen Antwort, "einem hinreichend dotierten, professionellen Inspektorat ... übertragen, dessen Tätigkeit unter der Oberaufsicht der GPDel stehen würde". Genau das möchte ich, und darum verstehe ich nicht, warum die Motion abgelehnt werden soll. Gleiches lässt sich zum Reporting sagen. Natürlich gibt es ein Reporting schon in Form der Jahresberichte der Geschäftsprüfungskommissionen. Das bestreitet niemand, auch ich nicht. Nur fehlen dort die Zahlen, die wir zur Beurteilung der Gesamtlage tatsächlich brauchen. Dort gab es bisher nur ganz vereinzelt Zahlen zu lesen. Die liessen nur einen Schluss zu: Die Zahl der Personeneinträge steigt rasant an. Wer die Fichenaffäre Ende der Achtziger- und Anfang der Neunzigerjahre miterlebt hat - wenn ich mich umschaue, muss ich davon ausgehen, dass das von den Jahrgängen her die meisten von Ihnen miterlebt haben; ich gehöre auch dazu -, der weiss, was es heisst, wenn die Anzahl der Ficheneinträge rasant steigt. Es ist zumindest nicht gerade vertrauensfördernd; noch weniger, wenn man verklausuliert erfährt, dass der Leiter des DAP unterdessen freigestellt worden ist.
Aber zurück zum Reporting: Die entscheidende Zahl hat bisher gefehlt, nämlich die Zahl derjenigen Einträge, die Personen betreffen, die in der Schweiz wohnhaft sind. Für diese sind wir ja verantwortlich. Es hat immer geheissen, dass diese grosse Zahl von Ficheneinträgen vor allem ausländische Personen betreffe. Es ist aber nicht so, das wissen wir, seit meine Interpellation beantwortet worden ist. Heute wissen wir, dass schon wieder 13 000 Fichen zu Personen vorhanden sind, die in der Schweiz wohnhaft sind. Diese konkrete Zahl ist nun wahrlich etwas anderes als die oft wiederholte Beteuerung, die meisten Einträge beträfen gar nicht die Schweiz, sondern ausländische "Überflieger", bedingt durch den internationalen Terrorismus. Genau diese Unterscheidung will meine Motion.
Beim dritten Punkt gilt dasselbe. Die Motion verlangt ein verfassungs- und menschenrechtskonformes Einsichtsrecht, selbstverständlich mit begründeten Ausnahmen. Auch ich bin nicht der Meinung, man müsse jeder Person Einsicht geben. Der Bundesrat sagt selbst in der Antwort, es sei unbestritten, dass das Einsichtsrecht überarbeitet werden müsse.
Mit anderen Worten: Der Bundesrat sagt bei allen drei Punkten: Ja, es ist sinnvoll, dass man da etwas macht; ja, wir haben das Problem erkannt; ja, es besteht Handlungsbedarf; ja, wir arbeiten daran - und dann lehnt er die Motion ab.
Ich beantrage Ihnen, sie anzunehmen, nicht zuletzt, um das zu unterstützen, was der Bundesrat hier verspricht. Wir alle wissen, Versprechungen sind gut, aber wir sollten als Parlament Regie führen, und das tun wir nur, wenn wir die Motion annehmen.

Janiak Claude (S, BL): Ich kann mich dem letzten Satz von Frau Fetz anschliessen und einfach feststellen, dass die Lektüre der Antwort des Bundesrates zeigt, dass er bei all den von Frau Fetz erfassten Punkten Handlungsbedarf ortet. Sie hat das gerade ausgeführt. So gesehen verstehe ich den Antrag auf Ablehnung der Motion nicht; ich könnte ihn lediglich verstehen, wenn ihn der Bundesrat mit dem Umstand begründen würde, dass es zu den Forderungen schon bei verschiedenen Projekten Revisionsvorschläge gebe.
Zum Aufsichtsgremium: Der Bundesrat weist zu Recht auf den elementaren Unterschied zwischen der unmittelbaren Aufsicht und der parlamentarischen Oberaufsicht hin. Bezüglich GPDel weist er auf die weitgehenden, PUK-ähnlichen Kompetenzen hin. Wenn er beifügt, die GPDel entspreche mit diesen Kompetenzen fast in jeder Hinsicht dem Gremium, das die Motion fordere, verwischt er den Unterschied zwischen Aufsicht und Oberaufsicht. Die GPDel hat im Rahmen der Bearbeitung der parlamentarischen Initiative Hofmann Hans, die in der Herbstsession zur Verabschiedung des Bundesgesetzes über die Zuständigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes (ZNDG) führte, Wert darauf

AB 2008 S 889 / BO 2008 E 889

gelegt, dass eine wirksame Aufsicht implementiert wird. Ich verweise auf Artikel 8 ZNDG, in Verbindung mit den Artikeln 25 und 26 BWIS. Die GPDel wird genau verfolgen, ob die Kontrolle so erfolgt, wie sie es verlangt.
Artikel 26 Absatz 3 BWIS, wonach der Bundesrat die Mindestanforderungen an die Kontrollen in den Kantonen festlegt und wonach die Durchführung der Kontrolle Sache der Kantone ist, ist nach meiner Beurteilung bis heute toter Buchstabe geblieben. Ich wage die Behauptung, dass die nachrichtendienstliche Tätigkeit der kantonalen Behörden, in aller Regel sind es die Kantonspolizeien, ein kontrollfreier Raum war und ist. Da hilft auch die Aussage des Bundesrates in der Antwort auf die Interpellation Fetz nicht - diese Interpellation wird ja, glaube ich, auch in dieser Session behandelt -, wonach der DAP die Möglichkeit hat, "im Rahmen der Auftragserteilung gegenüber den Mitarbeitenden der kantonalen Staatsschutzdienste eine Aufsicht auszuüben". Auch die Berichterstattung dieser Dienste an den DAP kann nicht ernsthaft als Instrument der Aufsicht taxiert werden. Der Auftraggeber DAP kann nicht gleichzeitig Aufsichtsorgan sein. Bis heute wird den Oberaufsichtsorganen in den Kantonen das verwehrt, was bei der Wahrnehmung der Oberaufsicht von ihnen verlangt wird, nicht zuletzt im erwähnten Artikel 26 Absatz 3 BWIS, wo es heisst, dass die Durchführung der Kontrollen durch die Kantone erfolge.
Die GPDel hat im Zusammenhang mit der Fichierung von Mitgliedern des Grossen Rates des Kantons Basel-Stadt ein Gutachten über Fragen zur kantonalen Kontroll- und Oberaufsichtskompetenz im Bereich des Staatsschutzes in Auftrag gegeben. Das Gutachten vom 25. Juni 2008 ist eine aufschlussreiche Darstellung der Rechtslage, es bestätigt aber auch, dass viele Bestimmungen bezüglich der Aufsicht in den Kantonen und durch die Kantone im BWIS nicht oder unklar umgesetzt sind - deshalb auch meine Feststellung, dass ein kontrollfreier Raum besteht und die kantonalen Staatsschutzdienste vielleicht nicht gerade tun und lassen können, was sie wollen, aber sicher keiner wirksamen und sicher keiner politischen Kontrolle unterliegen. Wenn Sie mit Ihren Kollegen reden, die in den GPK kantonaler Parlamente sitzen, hören Sie immer wieder, dass sie nicht wüssten, was sie machen sollten, aber immer darauf angesprochen würden, wie es in den Kantonen aussehe: Sie sollten politische Verantwortung übernehmen, können dies aber nicht tun.
Unter diesen Voraussetzungen ist es sehr zu begrüssen, dass der Bundesrat in Aussicht stellt, die Aufsicht über die Tätigkeit des Inland- und des Auslandnachrichtendienstes sowie die Aufsichtsverantwortung betreffend den Staatsschutz in den Kantonen - das hören wir in dieser Deutlichkeit zum ersten Mal - einem hinreichend dotierten professionellen Inspektorat zu übertragen, dessen Tätigkeit der Oberaufsicht der GPDel unterstehen soll. Das war ein zentrales Anliegen der GPDel bei der Erarbeitung des ZNDG, und es bleibt das zentrale Anliegen der GPDel bei dessen Umsetzung. Denn eine starke Aufsicht ist die Voraussetzung dafür, dass die parlamentarische Oberaufsicht funktioniert, nicht umgekehrt.
Die GPDel hat - ich möchte das auch einmal klar sagen - noch nie kantonale Staatsschutzorgane kontrolliert, sie ist bis jetzt auch nicht auf die Idee gekommen, das zu tun. Sie hätte dazu auch nicht die Kapazitäten. Stellen Sie sich einmal vor, wir müssten auch noch in 26 Kantonen oberaufsichtliche Aufgaben wahrnehmen. Sie wird aber diesbezüglich ihre Strategie überdenken müssen. Insgesamt verstehe ich nicht, weshalb der Bundesrat diesen Punkt der Motion Fetz nicht zur Annahme beantragt.
Was das Reporting betrifft, so beschlägt der Geschäftsbericht der GPDel natürlich nur die Tätigkeit der Oberaufsicht. Die GPDel erhält schon heute nicht nur das Jahresprogramm, sondern auch die Berichte des Inspektorates des EJPD zur Kenntnis. Wenn der Bundesrat ein hinreichend dotiertes professionelles Inspektorat in Aussicht stellt, dann gehört dazu auch, dass die Öffentlichkeit weiss, was dieses Inspektorat tut und was seine wesentlichen Erkenntnisse sind, selbstverständlich immer unter Wahrung der berechtigten Sicherheits- und Geheimhaltungsinteressen.
Was schliesslich das Auskunftsrecht bezüglich Staatsschutzakten betrifft, so streitet der Bundesrat den Revisionsbedarf nicht ab. Ob dies im Rahmen von BWIS II geschieht, ob eine analoge Lösung zum neuen Bundesgesetz über die polizeilichen Informationssysteme des Bundes oder eine andere Lösung die richtige ist, scheint mir nicht entscheidend. Im Rahmen der Behandlung der vorliegenden Motion ist für mich ausschliesslich entscheidend, dass hier Revisionsbedarf anerkannt wird. Auch deshalb verstehe ich den Widerstand des Bundesrates nicht. Wie gesagt könnte ich die Argumentation verstehen, man beantrage die Motion zur Ablehnung, weil das alles schon aufgegleist sei. Aber ich bin gespannt, was jetzt Herr Bundesrat Schmid sagt.

Marty Dick (RL, TI): Je dois dire que je suis aussi déçu de la réponse du Conseil fédéral. Je pense que le sujet aurait mérité une plus grande attention et que le Conseil fédéral aurait très bien pu proposer d'accepter cette motion.
Qu'il soit bien clair que l'existence des services de renseignement n'est nullement remise en cause. C'est un instrument important et précieux, surtout pour faire face aux dangers actuels. Mais ce sont aussi des services qui disposent d'énormément de pouvoirs et qui travaillent par définition de façon non transparente. La surveillance est donc un problème central.
Il est quand même curieux que dans de très nombreux pays aujourd'hui les parlements s'occupent de façon intensive de ces problèmes. Ces dernières années, le Conseil de l'Europe a invité à plusieurs reprises les Etats membres à revoir la question de la surveillance de leurs propres services et, attention, aussi des services étrangers actifs sur leur territoire. Les Néerlandais par exemple ont créé, ou sont en train de créer, une autorité indépendante, bien entendu liée au secret dans la mesure du nécessaire, dans laquelle un magistrat aussi totalement indépendant est présent.
C'est dire que ce problème est sérieux, et il est un peu navrant de constater qu'en Suisse, et même dans ce Parlement, le sujet ne semble pas susciter beaucoup d'intérêt. Pourtant, ce ne sont pas les affaires qui manquent, dans notre pays. On peut évoquer l'affaire SWIFT. Depuis 2002, des services de renseignement étrangers violent notre secret bancaire en contrôlant systématiquement les paiements depuis et vers l'étranger, et aussi une partie des paiements à l'intérieur de notre pays. Je pense aussi à l'affaire Tinner, où ce Parlement a dû attendre de lire "The New York Times" ou "The Washington Post" pour être renseigné - parce que après une année on ne nous a encore rien dit. On sait que des services de renseignement étrangers ont été actifs sur notre territoire. On sait aussi que dans ce qu'on appelle "la guerre contre le terrorisme" la Suisse a été aussi impliquée: en effet, une personne a été ligotée, enlevée puis transportée via l'espace aérien suisse.
Alors vous me demanderez ce que cela a à voir avec la surveillance de nos services. Eh bien, oui, il y a un rapport. En effet, dans toutes ces affaires, il y a deux possibilités:
1. Nos services de renseignement étaient au courant, auquel cas un problème de surveillance se pose, et je crois qu'ils devraient rendre compte de la chose, car c'était des activités illégales que ces services étrangers ont menées dans notre pays. Il est quand même étrange de constater que des organes fédéraux, dans le cadre de l'affaire SWIFT, étaient au courant du problème depuis des années, alors que les clients n'ont eu vent de l'affaire qu'il y a une année grâce à une indiscrétion journalistique. Il est quand même curieux que, dans le cas du survol de l'espace aérien suisse par une personne enlevée, le Conseil fédéral ait attendu plusieurs mois avant de donner l'autorisation d'agir au Ministère public de la Confédération. Quant à l'affaire Tinner, une année a passé et on ne sait encore rien du tout.
2. Les services de renseignement ne savaient rien du tout de ce qui se passait, ce qui est encore plus inquiétant à mon avis parce que ce serait une preuve d'inefficacité totale.
Donc, je trouve que la réponse du gouvernement à cette motion, qui soulève un problème majeur qui suscite des débats dans tous les pays, est maladroite. Je pense que nous

AB 2008 S 890 / BO 2008 E 890

devrions aussi ouvrir ce débat, non pour entraver le travail des services de renseignement, dont je souligne une fois encore l'utilité et la nécessité, mais pour leur donner la crédibilité indispensable et pour que le citoyen sache que même ces activités sont soumises à une surveillance tout à fait sérieuse. Aujourd'hui, beaucoup de gens de bonne volonté s'attellent à cette surveillance, mais elle reste manifestement insuffisante.
Par conséquent, je suis persuadé que l'on devrait accepter cette motion, afin que le débat puisse continuer.

Schmid Samuel, Bundesrat: Ich beantrage Ihnen die Ablehnung der Motion nicht, weil der Bundesrat der Auffassung wäre, wir seien hier bereits am Ziel aller Dinge, sondern um der Etappierung der jetzt vorzunehmenden Integrations- und Kontrollmassnahmen Rechnung zu tragen. Ich werde da konkreter: Der Staatsschutz und die Nachrichtendienste werden bereits heute umfassend kontrolliert. Unmittelbares Aufsichtsorgan ist der Bundesrat, im EJPD besteht ein departementsinternes Inspektorat. Dieses Inspektorat soll im VBS nach dem Transfer des DAP ins VBS auf alle zivilen Nachrichtendienste ausgedehnt werden. Die GPDel hat im Übrigen die Oberaufsicht und verfügt dafür über sehr weit gehende, eigentlich PUK-ähnliche Kompetenzen. Sie kann somit die Vorgaben, die mit Blick auf das in der Motion geforderte unabhängige Kontrollgremium gemacht werden, weitgehend erfüllen. Auch eine ausreichende Berichterstattung zuhanden des Parlamentes und der Öffentlichkeit wird durch die GPDel sichergestellt.
Ich kann nach acht Jahren Tätigkeit nur von der direkten Erfahrung mit dem Strategischen Nachrichtendienst sprechen. Ich glaube nicht, dass es ein Land in der Welt gibt, in dem die parlamentarische Oberaufsicht gleich viele Einsichtsrechte betreffend den jeweiligen strategischen Nachrichtendienst hat - oder betreffend den Auslandnachrichtendienst, wie es anderswo heisst - wie in der Schweiz. Ich sage das nicht etwa, um zu klagen, sondern um doch darauf hinzuweisen, dass hier das Kontrollorgan funktioniert, dass hier bis zu einem doch sehr hohen Detaillierungsgrad Auskünfte verlangt werden können und Informationen fliessen. Es kommt ja jetzt der DAP dazu; der Bundesrat will das unter Beizug des gleichzeitig transferierten und aufgestockten Inspektorates des EJPD ausdehnen.
Der Bundesrat hat auch erkannt, dass hinsichtlich Auskunfts- und Einsichtsrechten betreffend die Daten der Nachrichtendienste Handlungsbedarf besteht. Das Problem ist aber im Rahmen der Teilrevision des BWIS angegangen worden, wobei verschiedene EMRK-kompatible Modelle zu prüfen sind. Da liegt eigentlich die Problematik der Motion. Sie liegt nicht im Verlangten, sondern darin, dass wieder ein verbindlicher Auftrag für das Vorlegen eines Entwurfs zu einem Erlass der Bundesversammlung für ein Aufsichtsgremium, für ein jährliches Reporting, für Einsichtsrechte erteilt wird. Das Gleiche wird über das BWIS behandelt, das Gleiche wird über die Integrationsmassnahmen behandelt, das Gleiche, nämlich dieser Integrationsvorgang, wird eigentlich von der GPDel kontrolliert.
Ich bitte Sie zu bedenken, dass dieser - verstehen Sie das bitte nicht disqualifizierend - Motionsaktivismus häufig nicht zielführend ist. Er retardiert derartige Vorgänge eher, als dass er ihnen hilft. Alle diese Punkte werden im Zusammenhang mit dieser Integration, mit BWIS, mit dem Neuaufbau dieser Inspektoratsfunktion angegangen. Ich kann nicht ausschliessen - ich nehme es sogar an -, dass im einen oder anderen Fall, sei es beim BWIS, sei es bei einem anderen Gesetz, noch ein Antrag zu stellen sein wird. Wenn aber ein neuer Erlass der Bundesversammlung nötig ist, um dann das Ganze zusammenzufassen, dann hätte ich das lieber nicht in Form einer Motion entgegengenommen, denn derartige Arbeiten führen in aller Regel dazu, dass Gleiches etwa viermal gemacht wird, dass es um einiges später in Kraft tritt, als wenn man den natürlichen Fortgang begleiten kann. Im Übrigen ist es dem Parlament unbenommen, hier ergänzend wiederum einen entsprechenden Vorstoss zu machen, wenn es in den speziellen Berichten der GPDel sieht, dass hier etwas in ungenügender Weise gelöst wird.
Es geht also mehr um das Prinzip der Ordnung im Prozess als um die Ablehnung der einzelnen Postulate, und deshalb bitte ich um Ablehnung.