Le président (Berset Alain, président): Je vous rappelle que notre conseil a rejeté le projet au vote sur l'ensemble. Cela signifie que nous devons procéder à un nouveau débat d'entrée en matière.

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Im Rahmen der 1. BVG- Revision wurde der Umwandlungssatz mit Wirkung ab 1. Januar 2005 erstmals angepasst; im Jahr 2014 wird die Absenkung von 7,2 Prozent auf 6,8 Prozent sowohl bei den Frauen wie auch bei den Männern erreicht. Gestützt auf die Empfehlung einer Arbeitsgruppe beantragt der Bundesrat eine weitere Anpassung des Mindestumwandlungssatzes. In seiner Botschaft vom 22. November 2006 empfiehlt der Bundesrat, den Mindestumwandlungssatz auf den 1. Januar 2011 auf 6,4 Prozent zu senken. Die Absenkung soll in vier Teilschritten erfolgen; der Absenkungsrhythmus soll in der Verordnung geregelt werden. Gleichzeitig schlägt der Bundesrat in seiner Botschaft vor, künftig alle fünf Jahre - anstatt wie bis heute alle zehn Jahre - eine erneute Überprüfung des Umwandlungssatzes im obligatorischen Bereich der zweiten Säule vorzunehmen, um der Entwicklung häufiger Rechnung tragen zu können.
Der Entwurf des Bundesrates wurde in unserem Rat - der Präsident hat es eben erwähnt - am 12. Juni 2007 zum ersten Mal beraten. Bereits in der SGK und dann auch im Plenum waren wir uns alle einig, dass der Mindestumwandlungssatz im Sinne des bundesrätlichen Entwurfs auf 6,4 Prozent zu kürzen sei. Uneinig waren wir uns über den Rhythmus und über den zeitlichen Ablauf dieser Reduktion. Da sich letztlich die Minderheit mit ihren Anträgen durchsetzte, wurden die Beschlüsse in der Gesamtabstimmung abgelehnt, und die Vorlage ging an den Nationalrat.
Weil die Lebenserwartung der Rentner und Rentnerinnen und die Renditeerwartung auf dem Vermögen einer Vorsorgeeinrichtung die zentralen Parameter des Umwandlungssatzes sind und angesichts der Tatsache, dass die Grundlagen für diese Vorlage schon einige Jahre alt sind, liess sich der Nationalrat anhand eines Berichtes die neusten Tendenzen in Bezug auf die voraussichtliche Entwicklung der Lebenserwartung aufzeigen. Zusammengefasst zeigt der Bericht, dass sich bezüglich der Renditeentwicklung und der Lebenserwartung keine signifikanten Änderungen ergeben haben. Das heisst, die Annahmen, die der bundesrätlichen Botschaft zugrunde liegen, haben nach wie vor ihre Richtigkeit.
Wie Sie der Fahne entnehmen können, hat sich der Nationalrat dem Entwurf des Bundesrates weitgehend angeschlossen. Gemäss Bundesrat und Nationalrat soll im Gesetz lediglich der Satz von 6,4 Prozent fixiert werden. Für die Absenkung des Mindestumwandlungssatzes im obligatorischen Bereich von 6,8 auf 6,4 Prozent wird aber ein Zeitrahmen von fünf Jahren beantragt.
Ihre Kommission hat sich dem Nationalrat angeschlossen. Wir haben eine einzige Differenz; in einer Frage sind wir uns also nicht einig. Die Mehrheit schlägt Ihnen nämlich einen Mindestumwandlungssatz von 6,4 Prozent vor, und eine Minderheit will einen Mindestumwandlungssatz von 6,5 Prozent. Ich komme in der Detailberatung auf dieses Problem zurück.
Im Namen der einstimmigen Kommission beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage.

Kuprecht Alex (V, SZ): Es vergeht praktisch kein Tag, an dem nicht irgendwo in einer Zeitung etwas über die finanziellen Probleme unserer Sozialversicherungswerke gelesen werden kann. Im Vordergrund stehen dabei natürlich die Auswirkungen der Finanzmarktkrise und direkt damit verbunden auch die Lage der Kapitalmärkte. Sollten diese in nächster Zukunft wieder etwas besser werden, so werden die künftigen Performances und Renditen kaum mehr so ausfallen, wie das in der Vergangenheit der Fall war, weil die Anlagestrategien aufgrund der heutigen Erfahrungen konservativer sein werden.
Auch bei den Pensionskassen waren die Kapitalverluste in den vergangenen Monaten enorm, und sie sind für manch ein Vorsorgewerk bedrohlich geworden. Die Deckungsgrade sind massiv gesunken, und das hat in zahlreichen Fällen gar gravierende und gefährliche Ausmasse angenommen. Es wird noch ein böses Erwachen geben, wenn im ersten Quartal des nächsten Jahres mit den Jahresrechnungen die tatsächlichen Probleme zum Vorschein kommen. Viele Augen werden dann wohl heftig gerieben werden, und ich bin überzeugt, dass sich manche Stiftungsräte noch Gedanken über die von ihnen geführte Pensionskasse und deren Situation machen werden. Sanierungen in einem kleineren oder umfassenderen Stil werden unumgänglich sein. Dabei wird es primär darum gehen, die vom Bundesrat festgesetzte Mindestverzinsung von 2 Prozent zu erreichen, und sekundär darum, den Deckungsgrad wieder an die Zielgrösse von 100 Prozent heranzuführen sowie Reserven für künftige Schwankungen der Kapitalanlagen aufzubauen und Rückstellungen für die nach wie vor steigende Lebenserwartung vorzunehmen.
Neben all diesen finanziellen Herausforderungen ist es jedoch zwingend und unerlässlich, dass auf der technischen Seite auch die für die Zukunft der Vorsorge richtigen Parameter gesetzt, angepasst und justiert werden. Der Mindestumwandlungssatz zur Berechnung des künftigen anwartschaftlichen Rentenanspruches ist und wird einer der wichtigsten Faktoren für die langfristige Stabilität einer Pensionskasse sein. Ist dieser zu hoch, werden gemessen am vorhandenen und persönlich angesparten Alterskapital bis zum Ableben der versicherten Person zu hohe garantierte

AB 2008 S 961 / BO 2008 E 961

Renten ausbezahlt. Genau dieser Umstand führt heute dazu, dass der in der Vergangenheit zu hohe Umwandlungssatz - basierend auf der immer noch steigenden Lebenserwartung - gezwungenermassen weiter gesenkt und der Realität angepasst werden muss. Die durch diese Vorlage vorgesehene Reduktion von 6,8 auf 6,4 Prozent bedeutet im Klartext eine Reduktion der Rentenhöhe der künftigen Rentnergenerationen. Die beim Eintritt ins Rentenalter geltenden und rentenbildenden Umwandlungssätze gelten dabei als fix und garantiert bis ans Lebensende. Rentenkürzungen können bei laufenden BVG-Renten nicht vorgenommen werden.
Diese Vorlage wurde in der vergangenen Legislatur bereits einmal von diesem Rat behandelt und in der Gesamtabstimmung nach heftiger und umstrittener Debatte am 12. Juni 2007 auf etwas kuriose Weise abgelehnt und an den Nationalrat geschickt. Dieser hat der dringenden, unausweichlichen und notwendigen Absenkung ab 2011 auf die genannten 6,4 Prozent im Jahre 2015 zugestimmt. Rein versicherungsmathematisch wird dieser Satz immer noch zu hoch sein; er gilt aber primär für den obligatorischen Teil des Kapitals. Für darüberliegende Kapitalbeträge gelten ohnehin bereits heute viel tiefere Sätze. Ich wage zu prophezeien, dass weitere Senkungen in der Zukunft möglich sind. Ich werde mich hüten, ein Versprechen abzugeben, dass damit nun das Ende der Fahnenstange betreffend die Reduktion erreicht sei. Ich betrachte diese 6,4 Prozent als politisch möglichen Kompromiss.
Es ist meines Erachtens absolut notwendig, dass sich heute auch unser Rat dem Beschluss des Nationalrates anschliesst. Es geht dabei nicht nur um eine leider notwendige Rentenkürzung, sondern um viel mehr: um ein Einwirken zugunsten einer langfristigen Stabilität der Vorsorgewerke bzw. um einen wichtigen Schritt hin zu einer solchen. Machen wir das nicht, so müssen die Renten längerfristig mit Sparkapitalien der noch arbeitenden Generation finanziert werden. Eine derartige Vermischung des Kapitaldeckungsverfahrens mit dem Umlageverfahren wäre meines Erachtens systemwidrig, ungerecht und auch gefährlich. So betrachtet, kann diese notwendige Reduktion des Umwandlungssatzes auch als langfristiger, vorgezogener Sanierungsbeitrag angesehen werden.
Ich bitte Sie deshalb ebenfalls, auf diese Vorlage einzutreten, der Kommissionsmehrheit zu folgen und dem tieferen Umwandlungssatz zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Sie haben es von der Kommissionssprecherin gehört: Zur Anpassung an die höhere Lebenserwartung der Versicherten wurde im Rahmen der 1. BVG-Revision beschlossen, den Umwandlungssatz innert zehn Jahren von 7,2 auf 6,8 Prozent zu senken. Zur Abfederung der damit verbundenen Rentenreduktionen - und es sind Rentenreduktionen, die vor allem den obligatorischen Teil betreffen - wurde eine Senkung des Koordinationsabzuges gemacht.
Nun haben wir eine weitere Reduktion des Umwandlungssatzes auf dem Tisch. Wir erinnern uns daran, dass wir im Rahmen der 1. BVG-Revision eine ganze Reihe von Berechnungen des "richtigen" Umwandlungssatzes hatten: Das ging von 7,2 Prozent - das war der Vorschlag der Eidgenössischen Versicherungskasse für Männer - bis 6,2 Prozent, die damals der Schweizerische Versicherungsverband als "richtigen" Umwandlungssatz ansah und forderte. Wir haben also gesehen, dass es ganz schwierig ist, diesen Eckwert zu bestimmen. Es ist vor allem deshalb schwierig, weil wir in der Schweiz ganz unterschiedliche Sterbetafeln haben, und ich bedaure, dass dieses Problem mit dieser Botschaft nicht gelöst wird. In einem Land von der Grösse der Schweiz müsste es doch möglich sein, dass man sich auf eine Art der Berechnung der Lebenserwartung einigt.
Nach der Prüfung des Umwandlungssatzes im Rahmen der 1. BVG-Revision war klar, dass der Umwandlungssatz bei Inkrafttreten des BVG 1985 eigentlich nicht der richtigen Grösse entsprach. Er hat nur gut funktioniert, solange die wirtschaftlichen Verhältnisse keine klaren Zahlen nötig machten. Aber nun, da weniger Zins erwirtschaftet werden kann, wird offensichtlich, dass der Umwandlungssatz von Beginn an, seit Einführung der zweiten Säule, zu hoch angesetzt war. In wirtschaftlich guten Zeiten kam das nicht zum Vorschein. Wenn man aber nicht mehr mit einem technischen Zinssatz von 4 Prozent rechnen kann, sollte der Umwandlungssatz tiefer angesetzt werden. Wenn das Angesparte nicht für die Dauer der Ausrichtung der Renten reicht, gibt es eine unzumutbare Belastung der aktiven Erwerbstätigen; ihre eigene Altersvorsorge wird gefährdet. Ausserdem wird es schwierig, bei einem Wechsel der Vorsorgeeinrichtung die Rentnerbestände neu unterzubringen, oder man muss ihnen mit enormen Nachschusszahlungen beistehen.
Die jetzigen Bedenken bezüglich der Finanzmarktsituation sind ernst zu nehmen. Gleichzeitig muss man aber sagen, dass es in der Verantwortung der Stiftungsräte liegt, dass die nächste Generation nicht belastet wird. Sie haben es in der Hand, dafür zu sorgen, dass Beiträge und Leistungen übereinstimmen.
Nun, wir sind überzeugt - das war ja auch immer die Meinung beider Räte -, dass der Umwandlungssatz noch einmal gesenkt werden muss. Es stellt sich aber die Frage: Was bedeutet eine weitere Kürzung für die betroffenen Jahrgänge? Es stellt sich auch die Frage: Gibt es eine sinnvollere zeitliche Staffelung? Der Nationalrat hat eine Staffelung nicht über drei, sondern über fünf Jahre beschlossen. Die ständerätliche Kommission ist diesem Beschluss gefolgt. Bei der Beantwortung der Frage "Was bedeutet das für diese Jahrgänge?" haben wir gesehen, dass aus dieser Reduktion eine Kürzung der Renten bis 5,8 Prozent resultieren kann. Das ist keine Kleinigkeit. Wenn man aber in Betracht zieht, dass in den Neunzigerjahren mit einem Mindestzinssatz von 4 Prozent doch eine relativ hohe Verzinsung der Guthaben stattfinden konnte, ist es gut möglich oder wahrscheinlich, dass das Leistungsziel trotzdem erreicht wird.
Wir dürfen aber nicht ausser Acht lassen, dass es hier primär um das Obligatorium geht, also um Einkommen unter 80 000 Franken. Das Leistungsziel heisst: Man sollte 60 Prozent des zuletzt erreichten Lohns mit AHV- und BVG-Leistungen erreichen. Wenn Sie den OECD-Bericht vom Dezember 2000 lesen, dann sehen Sie, dass es für das untere Segment der Einkommen, vor allem den mittleren Bereich des unteren Segments, schwierig ist, dieses Ziel zu erreichen. Das heisst, wir dürfen die Umwandlungssätze nicht auf Vorrat senken; eine Reduktion muss gerechtfertigt sein. Wir sind verpflichtet, die Konsequenzen möglichst gut abzuschätzen.
In Artikel 14 Absatz 3 wird festgelegt, dass der Bundesrat der Bundesversammlung alle fünf Jahre über die Wirkungsweise des Umwandlungssatzes Bericht erstatten muss. Dazu möchte ich einfach bemerken, dass der Umwandlungssatz nie die Flexibilität des Mindestzinssatzes erreichen darf. Das sind ganz verschiedene Grössen, und die Versicherten sollten zumindest im Obligatorium wissen, mit welcher ungefähren Höhe der Rente sie bei Renteneintritt rechnen dürfen.
Im selben Artikel wird auch festgehalten, dass man im Auge behalten muss, dass das Wirkungsziel erreicht wird. Ich habe vorher schon gesagt, dass eine Forderung des Parlamentes noch nicht erfüllt ist, nämlich dass man eine einheitliche Berechnung der Lebenserwartung anvisieren sollte. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Renten durch eine Senkung des Umwandlungssatzes tiefer ausfallen werden, und das gibt uns wirklich die Auflage, sorgfältig vorzugehen. Ich bin aber auch davon überzeugt, dass wir die Zeitspanne, die sich durch das erste Scheitern der Vorlage in unserem Rat ergeben hat, nutzen konnten, um zusätzliche Abklärungen zu machen.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch erwähnen, dass die demografische Entwicklung kein überraschendes Phänomen ist. Diese war bereits beim Inkrafttreten des BVG im Jahre 1985 sicher. Die autonomen Pensionskassen legen denn auch 0,5 Prozent der gesamten Lohnsumme auf die Seite - bei den Lebensversicherungen sind es sogar 1,1 Prozent auf die ganze Lohnsumme -, um der Tatsache, dass die Leute immer älter werden, Rechnung zu tragen.

AB 2008 S 962 / BO 2008 E 962

Der Nationalrat hatte diese Vorlage zuerst noch mit der Frage der Legal Quote verknüpft. Sie erinnern sich: Es handelt sich dabei um den Prozentsatz, der mit den Überschussbeteiligungen an die Versicherten ausgeschüttet werden muss, und jenen, der bei den Lebensversicherungen bleiben soll. Wir haben diese Verknüpfung in der Kommission auch geprüft und waren der Ansicht, dass die Legal Quote von beiden Räten sicher noch einmal angeschaut werden muss, dass das aber keinen unmittelbaren Zusammenhang mit dieser notwendigen Anpassung an die Lebenserwartung der Versicherten hat. Deshalb haben wir die beiden Fragen getrennt.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten; ich werde den Mehrheitsanträgen folgen.

Ory Gisèle (S, NE): Vous vous rappelez certainement que, contre toute attente, notre conseil avait refusé la baisse du taux de conversion, lors de la session d'été 2007. A cette époque-là, à mon avis, une baisse ne se justifiait pas. Nous avions déjà prévu une baisse en raison de l'allongement de la durée de la vie. Or, la durée de la vie ne s'est pas allongée davantage depuis cette décision. La baisse déjà décidée est suffisante pour tenir compte de ce critère et nous avons même encore de la marge.
Selon certains experts, en appliquant les tables actuarielles les plus récentes et en maintenant le taux d'intérêt technique à 4 pour cent, le taux de conversion baisse de 7,2 pour cent, son niveau historique, à 7 pour cent environ, soit de 2,8 pour cent. Le Conseil fédéral propose de le descendre à 6,4 pour cent, ce qui correspond à une baisse de 11,1 pour cent. En outre, à ce moment-là, les placements étaient plutôt bons et ne justifiaient donc pas non plus une baisse du taux.
Aujourd'hui, nous sommes dans une situation un peu différente puisque nous sommes en train de nous débattre dans une crise financière mondiale qui se doublera très probablement assez rapidement d'une récession. Il est donc utile de réexaminer la situation à la lumière de la nouvelle donne.
La première chose que je voudrais dire cependant, c'est que, ce qui fausse la discussion concernant le taux de conversion, c'est la présence des grandes assurances sur le marché de la prévoyance professionnelle. Même si leurs comptes sont actuellement plus transparents que ce qu'ils ont été ces années passées, ils ne le sont pas encore suffisamment pour redonner confiance aux assurés. C'est la raison pour laquelle nous devons fixer le taux de conversion avec une très grande prudence. Si les assureurs n'étaient pas présents sur ce marché, cette question serait moins aiguë, parce que l'on pourrait être sûr que l'argent épargné reviendrait en définitive seulement aux assurés. Je pense que nous ne pouvons pas faire l'économie de cette réflexion.
Le Conseil national s'est aussi penché sur cette question et j'estime qu'il est nécessaire d'établir la transparence dans ce domaine pour pouvoir parler sereinement de la diminution du taux de conversion.
Actuellement les caisses de prévoyance commencent à rencontrer des difficultés. Leur taux de couverture à fin 2008 est en baisse. Leur situation va probablement continuer de se péjorer dans le courant de l'année 2009, en particulier pour les caisses qui ont choisi une stratégie fondée sur une part importante d'actions.
Cependant, on peut admettre que cette crise ne se prolongera probablement pas davantage que les précédentes et qu'elle ne remettra pas l'ensemble du système en cause. Néanmoins, nous pouvons tenir compte des difficultés qu'elles rencontreront ces prochaines années. Nous avons déjà décidé un abaissement du taux de conversion à 6,8 pour cent. Le Conseil fédéral préconise maintenant une nouvelle baisse à 6,4 pour cent. Cela me paraît être une baisse très sévère, probablement même trop sévère.
Le taux de conversion ne devrait pas changer aussi rapidement et aussi brusquement. Tout d'abord parce qu'il découle en partie de la durée moyenne de vie, laquelle ne change pas si rapidement; ensuite, parce qu'il ne faut pas oublier que derrière ces baisses il y a des gens, des gens dont les revenus ne sont pas toujours très importants, et pour qui 200 francs de plus ou de moins par mois représentent une différence.
De mon point de vue, une baisse à 6,5 pour cent est suffisante pour faire face aux difficultés actuelles. Nous aurons l'occasion d'en reparler tout à l'heure, mais pour le moment et vu la situation difficile des caisses, je suis d'accord - bien qu'à contrecoeur - d'entrer en matière sur ce projet.

Büttiker Rolf (RL, SO): Ich bin Stiftungsratspräsident von zwei Personalvorsorgeeinrichtungen. Ich kann Ihnen sagen: Es gibt schönere Dinge im Leben, als gegenwärtig Präsident von Personalvorsorgeeinrichtungen zu sein. Es ist schon richtig, Frau Egerszegi, der Stiftungsrat ist verantwortlich, die Beiträge und Leistungen im Gleichgewicht zu halten, aber ich muss Ihnen etwas sagen: Wir haben ja in diesem Saal vor nicht allzu langer Zeit die Geschichte mit der Finanzmarktkrise besprochen. Das hat dann natürlich auch einen wesentlichen Anteil am finanziellen Gleichgewicht einer Pensionskasse! In den Stiftungsräten herrscht natürlich über diese Dinge eine Wut und ein Zorn, weil man das natürlich kaum im Griff haben konnte. Wir kennen die Geschichte, die sich da innert kurzer Zeit abgespielt hat. Wir kennen auch die Situation der verschiedenen Pensionskassen, und wir können ja nicht ganz so einfach zum Bund gehen und fragen, ob wir Unterstützung erhalten könnten.
Ich gestatte mir im Zusammenhang mit dieser Vorlage aus der Praxis heraus doch zwei, drei Bemerkungen. In den meisten umhüllenden Kassen - das sind diejenigen, die obligatorische und überobligatorische Bereiche anbieten -, werden bereits heute Umwandlungssätze von 6,6 bis 6,4 Prozent angewendet. Wir streiten jetzt dann um 6,4 oder 6,5 Prozent. Die autonomen Kassen und Sammeleinrichtungen haben dafür Reserven geschaffen, damit ihre Versicherten ihr Rentenziel trotzdem erreichen, obwohl die Sätze schon vor einiger Zeit gesenkt wurden.
Seien wir ehrlich: Wenn man die heutige Situation betrachtet, müssen wir den Umwandlungssatz rasch absenken. Herr Kuprecht hat die Situation geschildert. Aber primär müssen wir den Umwandlungssatz wegen der Lebensversicherungen senken. Das ist, glaube ich, in der gegenwärtigen Situation der Auslöser. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Diese unterscheiden schon heute zwischen einem Umwandlungssatz im Obligatorium und einem Umwandlungssatz im Überobligatorium. Im Überobligatorium variieren diese Sätze zwischen 5,4 und 5,8 Prozent für Frauen bzw. Männer. Auch das ist Fakt und relativiert die Diskussion, die wir dann in der Detailberatung noch führen müssen.
Was nun aber in der Öffentlichkeit nicht verstanden wird, ist die Tatsache, dass die Lebenserwartung je nach Obligatorium oder Überobligatorium unterschiedlich sein soll. Dieses Faktum versteht kein Mensch. Das können Sie, Herr Bundesrat, wirklich niemandem erklären, dass er im Obligatorium einen Umwandlungssatz hat, der so und so hoch ist, und im Überobligatorium einen, der so hoch ist. Der gleiche Versicherte oder die gleiche Versicherte hat unterschiedliche Umwandlungssätze. Da kann etwas nicht stimmen. Das müssen wir ändern. Das hätte man schon mit dieser Vorlage angehen müssen. Diesen Umstand können Sie, wie gesagt, niemandem erklären, und wir im Parlament müssten dafür sorgen, dass künftig ein einziger - ein einziger! - Umwandlungssatz gilt, eben 6,4 Prozent, wie es die Mehrheit beantragt. Die Versicherer sind aber offenbar nicht bereit, den Satz von 6,4 Prozent künftig als einheitlichen Satz für beide Bereiche, den obligatorischen und den überobligatorischen, anzuwenden. Also sind wir gefordert.
In der gegenwärtigen Diskussion argumentieren die Versicherer auf dem Markt gegen die autonomen Sammeleinrichtungen. Die Lebensversicherer sagen, sie garantierten eine hundertprozentige Deckung, während die autonomen Sammeleinrichtungen heute Unterdeckungen aufweisen würden. Das stimmt aber nicht; das sieht man, wenn man es genau anschaut: Die Versicherer profitieren nur davon, dass sie - das ist auch etwas, was niemand versteht, denn sie sind im Markt zusammen - z. B. die Obligationen zum Buchwert in

AB 2008 S 963 / BO 2008 E 963

ihre Abrechnungen einsetzen können; die Pensionskassen und die Sammeleinrichtungen hingegen müssen die Obligationen nach Swiss GAAP FER 26 zum Marktwert einsetzen. Auch das ist ein Umstand, den niemand versteht, wenn man ihn genau anschaut und auf dem Markt den Kunden eröffnen muss. Anstatt die autonomen Sammeleinrichtungen und die Pensionskassen schlechtzumachen, wäre es wohl adäquater, wenn die Versicherer - da wir ihnen schon mit der raschen Absenkung auf 6,4 Prozent per 2014 entgegenkommen - ab 2014 für Obligatorium und Überobligatorium einen einheitlichen Umwandlungssatz von 6,4 Prozent anwenden würden. Es ist zuzugeben: Wir brauchen für die KMU-Szene der Schweiz die Versicherer, und wir brauchen eine Vollversicherung auf dem Markt. Aber die Versicherten sollten dafür nicht doppelt bezahlen.
Ich plädiere somit für einen Umwandlungssatz von 6,4 Prozent per 2014, aber verbunden - das ist eine zusätzliche Forderung - mit einer Absenkungsskala, die auf die kurz vor der Pensionierung stehenden Menschen Rücksicht nimmt. Schauen Sie die ganze Geschichte des Jahrgangs 1945 an: Diese Menschen werden natürlich an der Lösung gemäss Mehrheit keine Freude haben, und ihnen kann man auch nicht einfach sagen, sie müssten selber schauen. Denn sie haben von der Zeit her kaum noch eine Chance, ihre Situation zu verbessern.
Also: Ich bin der Meinung, dass wir mit dieser Vorlage zwei, drei Punkte haben erreichen können. Herr Bundesrat, ich bin gespannt auf Ihre Antwort. Ich plädiere dafür, dass wir im obligatorischen und im überobligatorischen Bereich den gleichen Umwandlungssatz haben. Ich bin der Meinung, dass auf dem Markt auch bei der Rechnungslegung die Spiesse für die Sammeleinrichtungen und die Versicherer gleich lang sein müssen, und ich plädiere dafür, dass man die Situation, die wir hier für die Leute mit Jahrgang 1945 schaffen, noch einmal etwas genauer anschauen sollten.

Fetz Anita (S, BS): Ich wollte mich eigentlich erst bei der Detailberatung melden, denke aber, dass die Diskussion jetzt läuft. Deshalb werde ich bereits hier ein paar Überlegungen zum Thema anstellen.
Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass seit der ersten Behandlung der Vorlage in unserem Rat - im Juni 2007; es sind seither eineinhalb Jahre vergangen - mit der Finanzsystemkrise leider eine neue Ausgangslage entstanden ist. Die Pensionskassen haben Buchverluste in vermutlich zweistelliger Milliardenhöhe erlitten. Das nicht - das muss an dieser Stelle auch gesagt werden -, weil sie an der Börse spekuliert hätten, sondern weil in Bezug auf die gesamte Finanzsystemkrise einfach zu viele Leute in diesem System, in dem sich die zweite Säule ja auch bewegen muss, unverantwortlich gehandelt und spekuliert haben. Jene Leute haben diese Billionenverluste - wenn man das weltweit anschaut - zu verantworten. Wir sind uns bewusst, dass man in dieser Situation, wenn es um die Pensionskassen geht, zurückhaltend handeln muss. Deshalb widersetzen wir uns nicht mehr grundsätzlich einer moderaten Senkung des Mindestumwandlungssatzes.
Dennoch möchte ich hier kritisch festhalten: Was wir heute beschliessen, bedeutet für eine Generation, die jetzt davon betroffen ist, 5 bis 6 Prozent weniger Renteneinkommen. Man muss sich einfach bewusst sein, was das bedeutet. Ich möchte hier Herrn Kollege Büttiker zustimmen: Für bestimmte Jahrgänge bedeutet dies, dass sie im Prinzip von einer doppelten Senkung betroffen sind, ohne dass sie eine reelle Chance haben, sich noch auf einen Level einzukaufen, für den sie sich ursprünglich mal versichert haben. Das also zum Grundsätzlichen.
Eine weitere Grundsatzfrage möchte ich mit unserem Minderheitsantrag thematisieren. Wir beantragen Ihnen ja, statt auf 6,4 nur auf 6,5 Prozent zu senken, und das hat ganz entschieden mit der Legal Quote zu tun. Ich weiss, die Mehrheit hat sich entschieden, diese Vorlage nicht mit der Legal Quote in Verbindung zu bringen. Dennoch muss hier, so meine ich, klar gesagt werden, was das Problem ist, auf das wir mit unserem Minderheitsantrag hinweisen wollen.
Die ganzen Grundlagen für die Botschaft sind im Bericht der Arbeitsgruppe Umwandlungssatz, also der Experten, genannt. Daraus geht klar hervor, dass der Entwurf des Bundesrates auf diesen Grundlagen basiert. Dort hat der Bundesrat eine Rendite angenommen - und die ist eigentlich heute immer noch gültig -, die aus einem Umwandlungssatz von 6,5 Prozent resultiert. Die Differenz von 0,1 Prozent wird mit den Kosten für die Rentnerverwaltung begründet. Somit müssen die Rentner jetzt die Kosten für die Verwaltung ihrer Renten selber bezahlen. Das ist vollkommen neu im System. Sowohl das BVG als auch die AHV kennen das nicht, dass die Kosten für die Verwaltung der Renten von den Rentnern separat bezahlt werden müssen. Nun ist das bei den autonomen Pensionskassen kein Problem, dort kann man transparent überprüfen, ob sie das einhalten oder nicht. Bei den Lebensversicherern hingegen ist das selbstverständlich ein Problem, denn sie kassieren eben zum Teil intransparent. Solange das Problem der Legal Quote nicht gelöst ist, sind sie nicht transparent in Bezug auf ihre Betriebsrechnung.
Hier setzt nun meine Frage an Sie, Herr Bundesrat, an. Zurzeit arbeitet eine Subkommission der SGK des Nationalrates an der Lösung des Legal-Quote-Problems, und in diesem Rahmen, meine ich, muss das Problem, dass wir mit unserem Minderheitsantrag ansprechen wollen, auch angeschaut werden.
Für mich wäre es wichtig zu wissen, ob der Bundesrat bereit ist, sich dort einzusetzen; ich weiss, es betrifft ein anderes Departement; es ist ja das Übel bei dieser Geschichte, dass zwei Departemente betroffen sind. Ich bin mir im Klaren, Herr Bundespräsident, dass Sie nicht zwei Personen zuhören können; darum warte ich mit meiner Fragestellung. Wir müssen wissen, ob in der Subkommission das Problem der Legal Quote angegangen wird. Wir wollen von Ihnen, Herr Bundespräsident wissen, ob Sie sich dafür einsetzen. Dann können wir, je nach Ihrer Aussage, auf diesen Minderheitsantrag verzichten. Wir müssen aber endlich einmal wissen, ob es mit der Legal Quote vorwärtsgeht. Sie müssen zusammen mit Bundesrat Merz dafür sorgen, dass das Problem nicht immer wie eine heisse Kartoffel zwischen den Departementen hin und her geschoben wird. Ich wäre dankbar, wenn ich von Ihnen nachher bei der Beurteilung der Vorlage eine Antwort auf diese Frage hören würde.

Couchepin Pascal, président de la Confédération: Tout d'abord, je crois que l'entrée en matière n'est pas remise en cause aujourd'hui, car tout le monde est conscient que le rejet du projet l'année passée, lors du vote sur l'ensemble, n'était qu'un accident qui n'était pas souhaité par la grande majorité des membres du Conseil des Etats. Aujourd'hui, tout le monde reconnaît la nécessité de discuter le problème du taux de conversion. Déjà lors de la première révision de la loi, on savait que ce problème existait. La preuve, c'est qu'il y a eu une motion de votre conseil qui, au moment où il a approuvé la première modification de la loi, nous enjoignait de calculer de manière réaliste le taux de conversion valable pour les prochaines années. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Monsieur Büttiker réclame que l'on ait à terme le même taux de conversion pour la partie obligatoire et la partie surobligatoire. Je crois que ce n'est pas conforme à l'esprit du système. Dans le domaine des assurances sociales obligatoires, il y a lieu de promouvoir des règles, d'avoir une certaine clarté, dû au fait que personne n'est libre d'adhérer ou non au régime: on doit s'affilier, on doit avoir une caisse de pension. Dans le domaine surobligatoire, en revanche, il y a beaucoup plus de liberté.
Madame Fetz rappelle avec raison que deux départements sont compétents en matière de prévoyance professionnelle. Ce sont les conséquences du système: ce qui relève du domaine obligatoire concerne mon département et ce qui relève du domaine surobligatoire concerne le département de Monsieur le conseiller fédéral Merz. Vouloir fixer le même taux pour la partie obligatoire que pour la partie surobligatoire nous conduirait à une impasse, parce que cela

AB 2008 S 964 / BO 2008 E 964

signifierait que vous prendriez la responsabilité totale du système et que vous donneriez une sorte de garantie de l'Etat au fonctionnement de l'ensemble du système.
Ici, en fixant le taux de conversion, on assume une certaine responsabilité. Certes, elle n'est pas agréable à assumer, vous l'avez dit, mais on assume une certaine responsabilité. Et si le système tourne mal, on assume une responsabilité non pas juridiquement mais politiquement. Si, du fait de prévisions trop optimistes, on met le système en péril, un jour l'Etat devra intervenir politiquement. Alors, vouloir étendre cette espèce de garantie non pas juridique mais politique à l'ensemble du système, y compris à la partie surobligatoire qui est sans limite vers le haut, est inadéquat. Je me souviens d'une discussion avec des banquiers privés qui recouraient assez massivement à la partie surobligatoire du régime de la prévoyance professionnelle - c'était une sorte de salaire supplémentaire à long terme. Est-ce que c'est le rôle de l'Etat de commencer à définir le taux de conversion pour la partie surobligatoire? Est-ce que c'est le rôle de l'Etat de donner une sorte de garantie politique au paiement de ce qui a été promis dans le domaine surobligatoire?
Vous avez raison de dire que les gens sont surpris de savoir que le retraité meurt en deux étapes: dans une partie obligatoire et dans une partie surobligatoire. C'est choquant et difficile à comprendre, mais c'est la conséquence du système qu'on a voulu. L'alternative, ce serait de dire: "On ne réglemente que la partie obligatoire, et tout le reste est abandonné sans surveillance, est quelque chose de totalement privé." Mais ce n'est pas non plus ce qu'on veut. On veut un certain nombre de garanties pour la partie surobligatoire aussi, mais on ne veut pas donner les mêmes garanties pour la partie surobligatoire que pour la partie obligatoire.
Ensuite, il y a les problèmes de différences de comptabilisation pour les obligations. Il est vrai que les assurances appliquent d'autres règles pour la partie surobligatoire que pour la partie obligatoire. Mais, à la fin, cela n'a pas d'influence sur la garantie qu'elles doivent donner aux assurés. En effet, elles doivent en tout temps donner aux assurés la garantie qu'elles sont capables de payer ce qu'elles ont promis. Puis je crois savoir que les assurances présentent aussi, d'ailleurs, les deux valeurs. On sait - il y a une transparence - comment elles ont fixé la valeur des obligations. Cette transparence est à mon sens suffisante pour garantir une certaine compréhension de la part des personnes assurées.
Madame Egerszegi, j'ai écouté attentivement votre discours. Vous avez beaucoup parlé, et je le comprends, de ce que cette diminution représente pour les assurés. Mais, à la fin, quelqu'un doit payer. Certes, on peut, avec l'AI, l'AVS et plusieurs assurances sociales, ne parler que de l'aspect prestations, puis regarder du point de vue du bénéficiaire des prestations. Mais dans un système dans lequel il n'y a pas de subsides, qui doit être autofinancé, on doit de temps en temps aussi se poser la question de savoir si les obligations qu'on impose aux caisses peuvent être remplies par ces dernières.
Or c'est cela, le problème, aujourd'hui. Est-ce que les caisses, avec les paramètres en vigueur, sont capables de garantir les prestations qui en résultent? Je crois que la réponse est non, et vous êtes d'accord avec moi sur ce point. La preuve, c'est que vous entrez en matière, c'est que vous êtes d'accord de baisser le taux de conversion. Il est regrettable que ça ne permette pas de remplir le mandat constitutionnel pour toutes les catégories d'assurés. Mais l'alternative, c'est quoi? C'est de ruiner les caisses en faisant des promesses aux assurés en fonction d'un mandat constitutionnel et sans donner les moyens aux caisses elles-mêmes d'avoir l'argent nécessaire pour le faire.
Je sais que vous avez une très grande fierté, légitime d'ailleurs, d'avoir, dans la première révision, trouvé un moyen d'éviter les conséquences dommageables. Mais c'est quelque chose qu'on peut faire une fois, peut-être deux; mais on ne peut pas répéter l'exercice chaque fois parce qu'à la fin, quelqu'un a dû payer le supplément. Et il a été payé par les actifs: part patronale et part des salariés.
Tout ce qui sera dit aujourd'hui doit tenir compte des deux aspects: à la fois le côté rentier et le côté fournisseur de l'argent nécessaire pour payer les rentes. C'est ce qu'essaie de faire le Conseil fédéral en vous soumettant ce projet.
Le Conseil national a approuvé la réduction du taux de conversion minimal à 6,4 pour cent à terme, après une période transitoire d'abaissement progressif. Le principe d'un réexamen du taux de conversion à intervalles de cinq ans, au lieu de dix ans comme jusqu'ici, a également été approuvé. Toutefois, le Conseil national s'est prononcé pour une période transitoire de cinq ans, au lieu de trois ans comme projeté par le Conseil fédéral. Nous avons accepté cet amendement, mais il faut être conscient des effets de ce changement ainsi que d'une nécessaire révision du calendrier sur les paramètres du taux de conversion.
Lors de la publication du message en novembre 2006, il y a deux ans, le Conseil fédéral tablait sur une entrée en vigueur au 1er janvier 2008 et sur un taux de conversion de 6,4 pour cent au 1er janvier 2011. Or, en fonction des décisions qui ont été prises, il semble que le taux de 6,4 pour cent ne pourra être appliqué qu'à partir du 1er janvier 2015 et la date de l'entrée en vigueur de la loi serait le 1er janvier 2010. Il y a donc là un retard qui fait que l'on puise dans les réserves des caisses, parce que les délibérations ont pris plus de temps que ce qui était prévu. Et cela a une influence sur les rendements que doivent atteindre les caisses pour leur permettre de remplir leurs obligations.
Le Conseil fédéral projetait donc un taux de conversion de 6,4 pour cent à l'horizon 2011. Avec ce taux, on devait avoir un rendement de 3,85 pour cent des capitaux des caisses. On pensait que c'était un rendement moyen que l'on pouvait espérer sur le long terme, notamment aussi en fonction de l'inflation. Le taux de 3,85 pour cent, était basé sur un taux d'intérêt des obligations d'environ 3,5 pour cent augmenté d'un modeste supplément de rendement d'environ 0,35 pour cent pour les valeurs réelles. On peut remarquer qu'actuellement les rendements correspondants sont plus bas, et cela malgré une inflation qui a augmenté.
En fixant à l'horizon 2004 le taux de conversion à 6,4 pour cent, on a pris en compte un second paramètre: l'espérance de vie supposée des rentiers. Lors de l'élaboration de son message, le Conseil fédéral a tenu compte des dernières statistiques à sa disposition. Depuis lors, il y a de nouvelles statistiques qui ont été publiées, notamment celles de la caisse de pension de la Ville de Zurich, et ces statistiques regroupent un très grand nombre d'assurés du deuxième pilier.
Ces statistiques montrent que l'espérance de vie évolue encore plus favorablement que ce que l'on pouvait supposer. Je ne sais pas qui a dit - Madame Egerszegi, ou peut-être quelqu'un d'autre - qu'il faudrait qu'on arrive à avoir une seule tabelle d'espérance de vie. Eh bien, l'espérance de vie ne se décrète pas; on essaie de la constater. Donc, il faut savoir quel est le groupe de référence, or celui-ci est variable selon le point de vue que l'on peut avoir. Une des meilleures séries de statistiques est justement celle de la caisse de pension de la Ville de Zurich, qui suit cette affaire depuis très longtemps. On constate que ces statistiques nous confortent dans la nécessité d'agir dans le sens de la réduction du taux de conversion si l'on veut faire face à nos obligations.
Au total, compte tenu des dernières statistiques et du fait que le taux de 6,4 pour cent sera atteint plus tard, le rendement que l'on devrait obtenir en fonction des nouvelles conditions sur la base du projet qui est voté aujourd'hui n'est plus de 3,85 mais de 4,3 pour cent. Ceux d'entre vous qui, dans les circonstances actuelles, peuvent garantir que pour les années prochaines on atteindra un taux de 4,3 pour cent sont priés de s'annoncer! Le Conseil fédéral pense que c'est plutôt trop optimiste que pas assez, mais il ne faut pas non plus céder à la panique.
Madame Fetz, d'autres l'ont dit: les crises boursières durent un certain temps; le problème, c'est de savoir combien de temps. 2007 n'a pas été une année brillante, 2008 est une année catastrophique, par contre les années 2003 à 2006 ont été très satisfaisantes. Mais je vous rappelle qu'on était

AB 2008 S 965 / BO 2008 E 965

parti d'un point où l'on avait constaté que les caisses étaient en sous-capitalisation. Donc, de 2003 à 2006, on a réussi à rattraper le retard, à constituer certaines réserves. En 2007, ces réserves ont été mises sous stress et, en 2008, ces réserves ont été totalement perdues pour beaucoup de caisses.
Un certain nombre de caisses sont en état de sous-capitalisation. Par conséquent, les années qui viennent, il faudra non seulement répondre aux exigences des dispositions légales, accorder les rentes conformément aux dispositions légales, mais il faudra aussi reconstituer des réserves. Par conséquent, même si, Madame Fetz, on peut longuement discuter pour savoir si ce 0,1 pour cent dû aux frais de gestion des dossiers est totalement justifié ou pas, même s'il y a un petit doute, le doute devrait non pas jouer en faveur de l'accusé - parce qu'on n'est pas accusé -, mais devrait jouer en faveur du système. Il y a plutôt des besoins supplémentaires de ressources que des possibilités de serrer la vis et de réduire les exigences du système.
Puis je rappelle que ce taux d'intérêt est un taux d'intérêt minimal. Ce taux de conversion est un taux de conversion minimal. Dans tout le système, il y a la liberté pour les caisses d'aller plus loin si elles en ont les moyens, mais c'est la responsabilité des membres des conseils de fondation de le faire. Je crois qu'ici on doit fixer des critères et des règles qui sont les règles minimales, qui permettent de tenir ce qu'on a promis. On peut aller au-delà s'il y a des possibilités de le faire dans des cas concrets.
En conclusion, je vous remercie de reprendre ce dossier et de suivre les propositions de la majorité de votre commission. Je crois qu'il est nécessaire d'agir vite. Je crains que, comme l'a dit Monsieur Kuprecht, les probabilités aillent plutôt dans le sens d'une aggravation de la situation que d'une amélioration qui permettrait de jouer l'optimisme actuellement.

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Ich mache es relativ kurz, weil ja bei der Eintretensdebatte schon sehr viel zu dieser Frage gesagt worden ist. Die Vorlage gemäss Botschaft des Bundesrates sah ein Inkrafttreten per 1. Januar 2008 und eine Übergangsphase von drei Jahren vor. In Anbetracht der Verzögerung bei der Behandlung dieses Geschäfts kann die Vorlage erst am 1. Januar 2010 in Kraft gesetzt werden. Der erste Absenkungsschritt könnte im Jahr 2010 erfolgen, die weiteren würden gemäss Nationalrat und Ihrer Kommission innerhalb von fünf Jahren folgen, und im Jahr 2015 wäre das Prozess dann abgeschlossen; das heisst, dass die Absenkung auf 6,4 Prozent im Jahr 2015 erreicht wäre. Dieser Rhythmus gilt für die Männer; bei den Frauen kommt es in Bezug darauf, wann die Senkung definitiv erreicht wird, auf die Frage des Rentenalters an.
Auf Wunsch unserer Kommission wurden die Auswirkungen der revidierten Vorlage im Vergleich zum geltenden Recht beziffert. Konkret ging es uns darum, die Senkung der Nominalleistung für ein angespartes Altersguthaben von 100 000 Franken aufzuzeigen. Die Senkung der Nominalleistung pro Jahr würde bei einem Altersguthaben von 100 000 Franken im Jahr 2010 rund hundert Franken betragen und sich dann gestaffelt bis ins Jahr 2015 auf vierhundert Franken pro Jahr erhöhen.
Ich bitte den Präsidenten, Frau Fetz zu fragen, ob Sie Ihren Minderheitsantrag zurückziehen wird. Sonst würde ich sie bitten, zuerst den Minderheitsantrag zu begründen, denn er hängt mit der Legal Quote bzw. mit dem Abschlag der Verwaltungsaufwendungen zusammen.

Fetz Anita (S, BS): Herr Bundespräsident, ich habe Ihnen zugehört. In einem Punkt gebe ich Ihnen wirklich Recht: Ob jetzt 0,1 Prozent mehr oder weniger, ist in der heutigen Situation, in die die Pensionskassen durch die Finanzmarktkrise leider hineingeraten sind, nicht der springende Punkt. Für uns ist der springende Punkt das grundsätzliche Problem der Legal Quote. In diesem Sinne kann ich den Antrag zurückziehen, weil ich weiss, dass sich die SGK des Nationalrates des Problems annehmen wird und wir bis im Januar 2010 Zeit haben, das endlich zu klären.
Ich kann hier nur nochmals an Bundespräsident Couchepin, aber auch an Bundesrat Merz appellieren. Das Problem ist wirklich, dass das Problem zwei Departemente betrifft. Das kennen wir ja auch aus den Bereichen Bildung und Forschung. Es ist nicht gerade einfach, wenn zwei Departemente miteinander darüber diskutieren müssen. Die Frage muss geklärt werden. Es muss so sein, dass die Lebensversicherer ihre Betriebsrechnungen transparent machen und separat ausweisen müssen, welchen Umwandlungssatz sie einsetzen und welchen Teil davon sie verwenden, um die Rentenverwaltungskosten zu decken.
In diesem Sinne ziehe ich meinen Antrag zurück, und es braucht keine Abstimmung darüber.

Le président (Berset Alain, président): La proposition de la minorité Fetz a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 3 - Al. 3

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Diese Änderung ergibt sich aus der Verzögerung. Die Berichterstattung kann daher erstmals 2011 erfolgen.

Forster-Vannini Erika (RL, SG), für die Kommission: Ich möchte hier noch eine Bemerkung anbringen; die Redaktionskommission hat darum gebeten, dass ich zu Buchstabe b zuhanden des Amtlichen Bulletins folgende Ausführungen mache:
Der Bundesrat wird mit dieser Übergangsbestimmung - das immer gemäss Redaktionskommission - beauftragt, die Umwandlungssätze für die Jahrgänge festzulegen, die innerhalb von fünf Jahren ab Inkrafttreten der Gesetzesänderung das ordentliche Rentenalter erreichen. Für Personen dieser Jahrgänge, deren Renten in dieser Zeit zu laufen beginnen und daher mit diesen Umwandlungssätzen berechnet werden, bleiben diese Umwandlungssätze natürlich auch nach dem Ende der Übergangsfrist gültig. Dies entspricht auch dem allgemeinen Prinzip in der beruflichen Vorsorge, dass für die Rentenleistungen grundsätzlich jene Gesetzes- und Reglementsbestimmungen gelten, die beim Beginn des Anspruchs auf diese Rentenleistungen in Kraft waren.
Die Redaktionskommission hat den Wunsch geäussert, dass man diese Bemerkung zuhanden der Materialien noch einmal klar zum Ausdruck bringt.