Ständerat - Wintersession 2009 - Zehnte Sitzung - 08.12.09-08h15
Conseil des Etats - Session d'hiver 2009 - Dixième séance - 08.12.09-08h15

1. Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Strukturreform)
1. Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Réforme structurelle)

Art. 51b Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 51b al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Wir sprechen in diesem Absatz vom "guten Ruf". Der "gute Ruf" ist in verschiedenen Gesetzen geregelt: im Bankengesetz, im Kollektivanlagengesetz, im Spielbankengesetz, im Konsumkreditgesetz. Materiell gibt es zu diesen Fragen dann auch noch eine Verordnung. Im Konsumkreditgesetz ist geregelt, dass sich Personen, die sich für dieses Amt bewerben, in den letzten fünf Jahren nicht strafbar gemacht haben dürfen. Der "gute Ruf", so die Auffassung des Nationalrates, müsse deshalb auch im BVG ausdrücklich genannt werden.
Dies ist die im Nationalrat gegebene Begründung. Wir haben uns dem angeschlossen und beantragen Ihnen, dasselbe zu tun.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich weiss nicht, ob wir hier, bei Absatz 1, um des Kaisers Bart streiten. Wir haben als Randtitel "Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden", und wir haben das im Sinne einer Präzisierung und Klarstellung in Absatz 1 nochmals wiederholt. Das ist das Einzige.
Offenbar will der Nationalrat diese erneute Erwähnung nicht, wir wollen hingegen daran festhalten. Aber inhaltlich ändert es nichts: Es wird einfach noch einmal präzisiert, dass es sich auch hier, in diesem Absatz 1, selbstverständlich um Geschäfte mit Nahestehenden handelt.

Büttiker Rolf (RL, SO): Ich bin mit Herrn Schwaller einig, dass es bei dieser Geschichte um keine grosse materielle Differenz geht. Wenn ich den Text des Bundesrates und dann den Text des Ständerates lese, muss ich sagen: Von mir aus gesehen - wenn ich jetzt meine zwei Stiftungsratspräsidien anschaue - müssen Rechtsgeschäfte immer marktüblichen Konditionen entsprechen und nicht nur dann, wenn es, wie der Ständerat sagt, um "Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden" geht. Das ist das eine.
Wenn wir die Formulierung "mit Nahestehenden" so einfügen, wie es der Ständerat gemacht hat, besteht natürlich die Gefahr des Interpretationsspielraums. Ich habe mich erkundigt. Die Juristen sagen, der Begriff "Nahestehende" sei weder im OR noch im ZGB noch sonst wo in der Rechtslehre üblich. Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, zur Fassung des Bundesrates zurückzukehren und damit dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.
Ist zum Beispiel der Onkel der Freundin eines Stiftungsrates, welcher der Pensionskasse eine Immobilie verkauft, ein Nahestehender? Solche Beispiele könnte man beliebig anführen. Ich kann Ihnen sagen, dass es nicht einfach ist, Stiftungsräte zu finden, die bei jedem Geschäft die Deklaration des "Nahestehenden" machen müssen. Das gilt vor allem dann, wenn man davon ausgeht - das zeigt meine Erfahrung -, dass es insbesondere für kleine Stiftungen nicht ganz einfach ist, Stiftungsräte zu finden. Die Stiftungsräte müssen auch noch paritätisch zusammengesetzt werden.
Aus all diesen Gründen bin ich der Meinung, dass man bei Artikel 51c dem Nationalrat folgen und damit die Version des Bundesrates übernehmen sollte; diese ist für mich wesentlich klarer. Es kommt noch dazu, dass wir damit in der dritten Sessionswoche noch eine Differenz bereinigt hätten und damit mit dieser Vorlage endlich vorwärtsmachen könnten.
Was natürlich auch noch selbstverständlich ist, Herr Schwaller: Falls der Ständerat meinem Antrag zustimmen sollte, müsste die Redaktionskommission den Titel und Absatz 2 von Artikel 52c auch noch anpassen; dort werden die Begriffe "Nahestehende" bzw. "nahestehen" auch noch verwendet. Das wäre die Folge einer Zustimmung zu meinem Antrag.

Graber Konrad (CEg, LU): Tatsächlich gibt es mit dem Wort "Nahestehende" wahrscheinlich ein Problem; da teile ich die Argumentation von Herrn Büttiker. Man könnte das Wort wahrscheinlich auch streichen, aber es steht ja, wie Herr Büttiker selber sagt, auch noch im Titel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Redaktionskommission diesen Absatz so korrigiert, dass das Thema überhaupt nicht mehr verankert ist. Das wäre auch nicht die Meinung des Bundesrates. Wahrscheinlich wird es zielführend sein, auf einer anderen Stufe klarzustellen, was man unter "Nahestehenden" versteht. Ich denke, die Problematik ist aufgenommen. Ich könnte mich mit dem Streichungsantrag einverstanden erklären: Wenn das Wort "Nahestehende" schon im Titel steht, muss es unter dem Titel nicht noch einmal erwähnt werden. Aber wir können heute nicht den ganzen Absatz streichen.
Ich würde dem Antrag zustimmen, das Wort "Nahestehende" im Titel belassen und dann auf einer andern Ebene klären, was man darunter im Detail versteht.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: A première vue, ces propositions, que ce soit la proposition de la commission ou la proposition Büttiker, étaient d'ordre purement rédactionnel, mais on voit dans la discussion que ça va un petit peu plus loin. Il s'agit donc de savoir quelles sont les personnes qui sont considérées comme proches. Ce sont quand même des définitions qui existent dans la pratique et dans la jurisprudence, mais il est vrai que ça peut donner lieu à quelques interprétations.
De toute manière, que vous adoptiez la version de la commission ou celle du Conseil fédéral, il s'agit, à l'article 51c, des actes juridiques passés avec des personnes proches. J'ai donc l'impression, en effet, comme vient de le dire mon préopinant, qu'on pourrait éliminer la divergence en soutenant la proposition Büttiker, qui prévoit l'adhésion à la décision du Conseil national, c'est-à-dire de suivre la version du Conseil fédéral. Il n'y aurait ainsi plus de divergence et, par la suite, il faudra en effet, dans les cas concrets, que la définition des personnes proches soit établie plus précisément, peut-être dans des cas de jurisprudence.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Büttiker ... 20 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 11 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Hier geht es vor allem um die Frage der Angemessenheit. Wir halten an der Streichung der Präzisierung "angemessen" fest, weil die Revisionsstelle keine Prüfung der Angemessenheit der Entscheide des Stiftungsrates vornehmen soll. Die Revisionsstelle ist nach unserer Auffassung nicht das geeignete Organ für eine solche Prüfung. Sie soll prüfen, ob der Stiftungsrat gesetzeskonform gehandelt hat. Das Ermessen, das dem Stiftungsrat von Gesetzes wegen zusteht, kann man aber nicht auf die Revisionsstelle übertragen.
Wir haben auch im Aktienrecht eine Tendenz, dass die Revisionsstelle plötzlich für die unternehmerischen Entscheide zuständig sein soll und auch die Angemessenheit dieser Entscheide überprüft. Unseres Erachtens ist das eine Fehlentwicklung. Die Revisionsstelle macht Berichte und bringt dann Dinge an den Tag, ist aber nicht für unternehmerische Entscheide zuständig.
In der Kommission wurde auch noch ausgeführt, dass diese Aufgabe zudem weitere zusätzliche Kosten verursacht, weshalb wir hier, in Absatz 3, an unserer Version festhalten.

Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Worum geht es? Gemäss diesem Absatz 4 sollen Experten, Anlageberater und Anlagemanager, die von der Vorsorgeeinrichtung beigezogen wurden, im Jahresbericht mit Namen und Funktion kenntlich gemacht werden. Wir haben in der Kommission nur recht kurz darüber diskutiert. Wir haben uns vor allem bei den Anlagemanagern aufgehalten und gesagt, es sei möglich, dass diese mehrmals wechseln würden und dass wir deshalb darauf verzichten wollten, sie zu erwähnen. Unter dem Titel, dass wir keine zusätzlichen Auflagen statuieren wollten, haben wir schliesslich beschlossen, diesen Absatz zu streichen, ohne dass wir noch einmal eine eingehende, vertiefte Diskussion dazu geführt hätten. Die Idee war vor allem die, zusätzliche Auflagen zu streichen.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Ich entschuldige mich dafür, dass ich Ihnen als Kommissionsmitglied heute zwei Einzelanträge unterbreite. Ich konnte aufgrund der Grippe - wahrscheinlich war es die Schweinegrippe - an der entsprechenden Sitzung nicht dabei sein.
Unser Rat hat im Frühling dieses Jahres eine Motion (08.4045) angenommen, die verlangt, dass bei Pensionskassen die Namen und Funktionen von Experten, Anlageberatern und -managern im Jahresbericht im Sinne einer verbesserten Transparenz erwähnt werden. Diese Motion wurde in unserem Rat mit 20 zu 6 Stimmen angenommen. Der entsprechenden Forderung wurde in der vorberatenden Kommission des Nationalrates auch zugestimmt, und zwar mit 14 zu 3 Stimmen. Dort hat man dann entschieden, dass man diese Forderung gleich hier in diese Vorlage aufnehmen wolle. Das wurde übrigens auch in unserem Rat so erwähnt. Man hat damals im Frühling gesagt, dass das Anliegen der Motion eben im Rahmen dieser BVG-Revision aufgenommen werden könnte.
In der Diskussion im Nationalrat und auch in unserer Kommission hat man sich darüber aufgehalten, inwiefern der Begriff "Anlagemanager" definiert werden könnte, ob er klar genug sei. Ich möchte Ihnen deshalb mit meinem Einzelantrag beantragen, dass wir das Wort "Anlagemanager" hier nicht verwenden. Hingegen habe ich Ihnen beantragt, den Begriff "Makler" noch einzufügen. Es ginge also darum, dass Experten, Anlageberater und Makler, die von Vorsorgeeinrichtungen beigezogen werden, im Jahresbericht mit Name und Funktion kenntlich gemacht werden. Gerade bei Sammel- und Gemeinschaftsstiftungen hat man in der Praxis festgestellt, dass die Makler in Vertretung einer angeschlossenen Pensionskasse eine wichtige Rolle spielen. Zum Teil geht das so weit, dass diese Makler die entsprechenden Sammeleinrichtungen unter Druck setzen, indem sie sagen: "Wenn ihr mir die Maklergebühr nicht bezahlt, dann werde ich dafür sorgen, dass die Pensionskasse die Einrichtung wechselt." Makler beziehen bekanntlich auch Boni, zum Teil sogar auch noch nach der Übersiedlung der entsprechenden Pensionskasse.
Die Sammeleinrichtungen verbuchen diese Gebühren unterschiedlich. Zum Teil werden sie als Werbung verbucht. Deshalb scheint es mir hier tatsächlich wichtig, dass wir diese Transparenz schaffen. Verschiedene Votanten haben bei der Behandlung meiner Motion damals aufgezeigt, dass diese Transparenz wichtig sei und dass wir eine entsprechende Bestimmung in die BVG-Revision aufnehmen könnten.
Ich möchte Sie deshalb bitten, diese Bestimmung in der Art, wie es der Nationalrat beschlossen hat, zu belassen. Aber wie gesagt habe ich den unklaren Begriff "Anlagemanager" durch den Begriff "Makler" ersetzt. Im Nationalrat war diese Bestimmung unbestritten, und ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir diese Transparenzvorschrift in diese Revision aufnehmen können.

Graber Konrad (CEg, LU): Ich bitte Sie, den Antrag Sommaruga Simonetta abzulehnen und den Absatz 4 zu streichen.
Ich möchte das wie folgt begründen. Einerseits sind die Begriffe "Experten", "Anlageberater", "Makler" usw. nicht in sich klar definiert. Es stellt sich andererseits aber auch die Frage, ob dann jemand, der ein Honorar von 100 Franken bezieht, mit jemandem gleichzustellen ist, der ein Honorar von 10 000 Franken bezieht.
Zentral sind aus meiner Sicht zwei Funktionen: Die eine Funktion ist die Funktion der Revisionsstelle; diese ist bekannt, diese geht aus dem Bericht hervor. Die zweite zentrale Funktion ist die des Experten für die berufliche Vorsorge. Da kann ich mir schon vorstellen, dass es gerade in diesem Zusammenhang bei Transaktionsgeschäften mit Nahestehenden noch gewichtige Fragen gibt; das beträfe dann vor allem auch Schätzungsgutachten. Dort stellt sich aber nicht die Frage des Namens, sondern vor allem die Frage: Sind diese Leute qualifiziert? Haben sie eine Ahnung vom Geschäft? Leisten sie gute Arbeit? Und insbesondere: Sind sie in einer unabhängigen Situation? Das wäre aus meiner Sicht die zentrale Frage.
Aber ich opponiere nicht wegen Fragen zur Abgrenzungsproblematik, sondern vor allem, weil ich den Eindruck habe, dass diese Bestimmung am völlig falschen Ort platziert ist. Wir befinden uns jetzt bei Artikel 51c, "Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden". Wenn schon eine solche Information abgegeben werden sollte, müsste sie sich nicht nur auf Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden beziehen, sondern dann müsste dies ganz allgemein platziert werden, also an einem allgemeinen Ort und nicht nur bezogen auf diese Aktivität. Ich finde es falsch, wenn man diese Information geben möchte - da gibt es Argumente dafür -, dies dann nur hier bei "Nahestehenden" tut und beim Kerngeschäft der Pensionskasse, wo die Hauptaktivitäten stattfinden, keine solche Bemerkung anbringt. Also ist das hier sicher am falschen Ort; beim anderen Thema kann man geteilter Meinung sein. Aber das hier nur unter "Nahestehende" zu platzieren ist garantiert nicht zielführend. Das müsste in einer ganz allgemeinen Art dargestellt werden, und das haben wir jetzt nicht mehr in der Hand, weil wir uns im Differenzbereinigungsverfahren befinden. Deshalb müssen wir hierfür wahrscheinlich auf die Fortsetzung der Beratung des angenommenen Vorstosses warten.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Nur eine Bemerkung im Nachgang zu dem von Frau Sommaruga und Frau Fetz Gesagten: Wir fügen hier eine Bestimmung unter dem Titel "Rechtsgeschäfte mit Nahestehenden" ein. Ich habe soeben nachgeschaut; wir haben im Auftragsrecht - und meines Erachtens unterstehen diese Funktionen ja gerade dem Auftragsrecht -, in Artikel 400 OR, bereits eine Pflicht zur Rechenschaftsablegung, und zwar eine allgemein statuierte Pflicht für alle Beauftragten: "Der Beauftragte ist schuldig, auf Verlangen jederzeit über seine Geschäftsführung Rechenschaft abzulegen und alles, was ihm infolge derselben aus irgendeinem Grunde zugekommen ist, zu erstatten." Die Rechenschaftsablegungspflicht besteht schon, und wenn wir nur hier, unter dieser Bestimmung in Absatz 4, diese spezielle Pflicht statuieren, ist das meines Erachtens unvollständig.
Ich meine, der Streichungsantrag der Kommission sei hier richtig, und ich bitte Sie, diesem auch zuzustimmen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Le Conseil fédéral n'a pas proposé cette disposition, mais il l'a soutenue au Conseil national. Je crois qu'il faut en revenir au principe de cette loi avant d'examiner les modalités. C'est une loi qui doit permettre d'améliorer la transparence, les règles de bonne gouvernance et de diminuer les risques d'abus et, dans ce cas, le principe de l'article 51c est particulièrement important. Cet article concerne les actes juridiques passés avec les personnes proches, comme on vient de le dire, et plusieurs d'entre vous ont critiqué le fait qu'on mette une telle disposition à cet endroit. Personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit une mauvaise chose, je crois même que c'est assez justifié. Précisément, si on veut cibler ce qui peut poser des problèmes, si on veut montrer où il risque d'y avoir de abus manifestes - il y en a déjà eu - et où on doit améliorer la transparence, c'est peut-être mieux de le faire ainsi plutôt que de charger le bateau avec de nouvelles dispositions qui seraient valables dans tous les cas de figure. Dans ce cas-là, nous savons qu'il faut faire quelque chose, et le Conseil fédéral se rallie à la décision du Conseil national.
Sur le plan rédactionnel, la proposition Sommaruga Simonetta ne change pas fondamentalement l'orientation, mais elle précise, au niveau des personnes, celles qui sont directement concernées. Ce qui nous paraît important, c'est de maintenir la ligne générale parce qu'elle correspond aussi à ce que vous aviez voulu au Parlement en acceptant le point 5 de la motion Sommaruga Simonetta 08.4045, "Prescriptions de placement applicables aux caisses de pension. Minimiser les risques auxquels sont exposés les assurés". Donc avec cette disposition, on réglerait le mandat donné au Conseil fédéral sur ce point. Et dans la pratique actuelle, il est déjà fréquent que les experts LPP et les organes de révision soient mentionnés nommément dans le rapport annuel de l'institution de prévoyance. Dans ce cas-là, il nous paraît utile de le préciser.
Nous nous rallions donc à l'idée lancée par le Conseil national. La formulation exacte peut être celle du Conseil national ou celle de la proposition Sommaruga Simonetta.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag Sommaruga Simonetta ... 12 Stimmen

Art. 52 Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 52 al. 1
Proposition de la commission
Maintenir

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Wenn Sie in den Unterlagen, auch im Protokoll, relativ wenig finden, was die Diskussion des soeben behandelten Absatzes 4 anbelangt, so trifft das auch auf Artikel 52 Absatz 1 zu, wie er vom Nationalrat eingefügt worden ist. Unsere Wertung war folgende: Die Bestimmung ist unklar; unklar ist vor allem auch, wer mit dieser neuen Bestimmung direkt gemeint ist. Gehören dazu auch die Aufsichtsbehörden von Bund und Kantonen oder nur die Revisionsstelle? Für die Haftung von Bund und Kantonen bestehen eigene Regelungen; es ist nicht notwendig, dies zu wiederholen. Was die Haftung der Revisionsstelle anbelangt, so verweise ich Sie auf Absatz 4 in der Version des Bundesrates, wonach für die Haftung der Revisionsstelle Artikel 755 des Obligationenrechtes sinngemäss gilt.
Unseres Erachtens drängt sich eine Bestimmung in der Form der Version des Nationalrates nicht auf.

Angenommen - Adopté

Art. 52a Abs. 1, 3
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 52a al. 1, 3
Proposition de la commission
Maintenir

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Wir haben Absatz 1 insofern umformuliert, als die Aufgaben der Vorsorgeeinrichtungen ja bereits in den Artikeln 52c und 52e geregelt und aufgezählt sind und hier nicht wiederholt werden sollen. Es ist eine sprachliche Straffung, die wir hier anvisieren.

Angenommen - Adopté

Art. 52b Abs. 2
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 52b al. 2
Proposition de la commission
Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 52c Abs. 1
Antrag der Kommission
Bst. f
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Bst. g
Festhalten

Art. 52c al. 1
Proposition de la commission
Let. f
Adhérer à la décision du Conseil national
Let. g
Maintenir

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Sur ce point, je vous propose de suivre le Conseil national, qui a décidé d'adopter la version du Conseil fédéral. Pour assurer le respect effectif de l'obligation d'informer l'autorité de surveillance, il est nécessaire que l'organe de révision dispose d'une base légale lui permettant d'avertir l'autorité de surveillance en cas d'éventuels manquements de l'organe suprême. En effet, l'autorité de surveillance n'est pas toujours en mesure de contrôler rapidement auprès de chaque institution de prévoyance si celle-ci lui a effectivement transmis toutes les données requises, tandis que l'organe de révision dispose généralement de davantage d'informations, car il est en contact direct avec l'institution de prévoyance.
A notre sens, il faut donc inscrire la lettre g à l'article 52c alinéa 1, selon la formulation du Conseil fédéral adoptée par le Conseil national. La lettre g constitue aussi une disposition complémentaire qui permet de préciser la disposition générale qui figure à la lettre b, laquelle stipule que l'organe de révision vérifie "si l'organisation, la gestion et les placements sont conformes aux dispositions légales et réglementaires". D'un côté l'amélioration de la surveillance a inévitablement un certain prix dans ce cas aussi, mais d'un autre côté elle permettra certainement d'éviter des coûts douloureux en contrôlant mieux les cas problématiques. C'est de nouveau le principe même de la loi. Par exemple, les actes juridiques avec des proches ont coûté très cher au fonds de garantie. Il est donc utile de maintenir des dispositions claires en la matière dans la loi.
Nous vous proposons donc d'adopter la lettre g selon la version du Conseil fédéral.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 26 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 8 Stimmen

Art. 52d Abs. 4
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 52d al. 4
Proposition de la commission
Maintenir

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Um was geht es hier? Es geht laut Titel um die "Zulassung von Experten für berufliche Vorsorge". Gemäss Absatz 4 ist die Zulassung auf fünf Jahre befristet, sie ist erneuerbar. Wir haben das verschiedentlich diskutiert und waren der Auffassung, dass es wohl in keinem anderen Beruf eine solche Befristung gibt; weder für Rechtsanwälte noch für Notare noch für Treuhänder gibt es eine Verpflichtung, nach fünf Jahren wiederum ein Examen abzulegen. Und wir führen hier die Verpflichtung mit den entsprechenden Gebühren ein, nach fünf Jahren wahrscheinlich wiederum eine Prüfung ablegen und eine neue Zulassung verlangen zu müssen.
Wir sind der Auffassung, dass auch in diesem Bereich darauf zu verzichten sei. Das sind die Überlegungen der Kommission, weshalb wir für Streichung plädieren.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je prends brièvement la parole pour vous dire qu'après réflexion nous pouvons nous rallier à la décision de votre conseil. Les personnes physiques qui exercent la fonction de réviseur sont agréées pour une durée indéterminée d'après l'article 3 de la loi sur la surveillance de la révision. Le fait de biffer l'alinéa 4 de l'article 52d mettrait donc sur un pied d'égalité les experts et les réviseurs. La limitation de l'agrément à cinq ans n'est pas indispensable, car l'agrément pourrait de toute façon être révoqué en tout temps lorsque l'expert ne remplit plus toutes les conditions pour être agréé.
Donc là nous nous rallions à votre position.

Angenommen - Adopté

Art. 52e Abs. 1
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 52e al. 1
Proposition de la commission
Maintenir

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Der Antrag ist eine folgerichtige Lösung nach der Variante, die wir bei Artikel 52a gewählt haben.

Büttiker Rolf (RL, SO): Herr Schwaller, ich bin mit Ihren Aussagen zu Artikel 52e Absatz 1 einverstanden. Ich habe gelesen, was da steht, und nehme als Präsident zweier solcher Einrichtungen zur Kenntnis, dass diese Sicherheit dafür bieten müssen, dass sie ihre Verpflichtungen erfüllen können. Aber in Artikel 65 Absatz 1 steht: "Die Vorsorgeeinrichtungen müssen jederzeit" - das steht dort wortwörtlich. Darüber können wir nicht mehr diskutieren; bei Artikel 65 Absatz 1 besteht keine Differenz. Dort steht aber "jederzeit".
Aus der Praxis heraus muss ich Ihnen aber sagen, dass dann genau das zu Diskussionen führt. Meine beiden Experten haben gesagt, sie würden nie einen Bericht unterschreiben, in dem steht, dass die Pensionskassen diese Sicherheit jederzeit bieten können. Sie wissen ja, welche Unterdeckungen in der Praxis vorhanden sind. Bei Artikel 52e ist bei Absatz 1 Buchstabe a der Begriff "jederzeit" eben nicht mehr enthalten. Ich möchte Sie einfach zuhanden der Materialien auf diese Unterschiede aufmerksam machen. Für mich ist Artikel 52e Absatz 1 richtig und nicht Artikel 65 Absatz 1 - das zuhanden der Materialien.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Die Bemerkung ist richtig. Vor allem muss man es wahrscheinlich - es betrifft Artikel 52a Absatz 3 - in der Endfassung überprüfen. Der Ausdruck "jederzeit" fehlt dann.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je crois qu'il est important en effet de maintenir la formulation du Conseil fédéral à cet article, parce que la nouvelle formulation du Conseil national à l'article 52 alinéa 1 ne concorde pas avec la formulation que vous avez améliorée précédemment à l'article 52a. Du moment que l'on ne mentionne plus les tâches de l'expert à l'article 52a alinéa 3, il est nécessaire de maintenir l'article 52e alinéa 1 dans sa version initiale.
Nous nous rallions donc là aussi - d'autant plus que c'est la position du Conseil fédéral - à la proposition de votre commission.

Angenommen - Adopté

Art. 53i
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Sommaruga Simonetta
Abs. 3
Festhalten

Art. 53i
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Sommaruga Simonetta
Al. 3
Maintenir

Sommaruga Simonetta (S, BE): Es geht hier um Anlagestiftungen, und der Zweck dieser Anlagestiftungen besteht ja darin, dass sich verschiedene Anlagegruppen zusammenschliessen, zum Zweck einer gemeinsamen Vermögensverwaltung. In Absatz 3 wird sinngemäss der Begriff "Einanlegergruppe" eingeführt, und das ist ein Widerspruch in sich. In Absatz 2 wird ja explizit gesagt, dass nur Gruppen von Vorsorgeeinrichtungen eine Anlegergruppe bilden können. Das sagt auch der Begriff "Gruppe". Jetzt plötzlich soll es möglich sein, dass ein einzelner Anleger eine Gruppe bildet.
Noch einmal: Das ist ein Widerspruch, und der Kommissionssprecher hat es gesagt: Dieser Antrag wurde im Nationalrat als Minderheitsantrag eingebracht, und er wurde mit 86 zu 79 Stimmen angenommen. Der gleiche Antrag war schon in der vorberatenden Kommission des Nationalrates eingebracht und von einer Mehrheit abgelehnt worden. Er wurde auch vom Bundesrat zur Ablehnung empfohlen.
Nebst dem, dass es ein Widerspruch in sich ist, wenn man von einer "Anlagegruppe" spricht und dann plötzlich Einanlegergruppen einführt, stellt sich die Frage: Worum geht es? Eine Einanlegergruppe hat nur einen einzigen Investor. Das heisst, die Anlagestiftung gründet für einen einzelnen Investor eine eigene Anlagegruppe. Damit beginnt die Anlagestiftung, individuelle Vermögensverwaltung zu betreiben. Die Anlagegruppen respektive die Stiftungen sind aber gerade als kollektive Anlagemöglichkeit und eben nicht als individuelle Anlage gedacht. Wenn grössere Vorsorgeeinrichtungen damit beginnen, eigene Anlagegruppen zu gründen, wird das dazu führen, dass die Zahl der Anlagegruppen in den Anlagestiftungen zunimmt. Mit dieser Zunahme werden dann auch zusätzliche administrative Kosten verbunden sein. Da die grösseren Vorsorgeeinrichtungen neu eigene Anlagegruppen auflegen, dürfte das durchschnittlich verwaltete Vermögen in den einzelnen Anlagegruppen abnehmen, und das wiederum wird zu höheren Verwaltungskosten für die einzelnen Anleger führen. Von diesen höheren Verwaltungskosten sind in erster Linie die kleineren und mittleren Vorsorgeeinrichtungen betroffen.
Mit der zunehmenden Zahl von Anlagegruppen und ihren individualisierten Ansätzen dürften aber auch die Aufgaben von Revision und Aufsicht zunehmen. Auch das wird wiederum Zusatzkosten verursachen. Damit verschwindet der wesentliche Vorteil von Anlagestiftungen, nämlich der Kostenvorteil.
Schliesslich gilt es auch zu bedenken: Je stärker die Zahl der Anlagegruppen zunimmt, also je mehr Anlagegruppen es in einer Anlagestiftung gibt, desto schwieriger wird es sein, die Sicherheit der einzelnen Gruppen zu gewährleisten. Das heisst, die Kerneigenschaften, welche die Anlagestiftungen zu einem erfolgreichen Instrument gemacht haben - die Kosteneffizienz, die Möglichkeit von kollektiven Anlagen und die Sicherheit -, genau diese Kerneigenschaften dürften mit der Einführung von Einanlegergruppen leiden.
Ich bitte Sie deshalb, bei Absatz 3 festzuhalten. Falls Sie noch mehr Erklärungen brauchen, könnten wir immerhin eine Differenz schaffen und damit dazu beitragen, dass diese Frage in der Kommission des Nationalrates noch einmal angeschaut wird.
In unserer Kommission wurde noch die Frage gestellt, ob dieser Absatz 3 gegenüber der heutigen Situation zu einer Einschränkung führt. Ich kann Ihnen einfach sagen, dass die Einschränkung, die wir mit diesem Absatz 3 schaffen würden, eine einzige Anlagestiftung beträfe. Es ist also nicht so, dass heute solche Anlagestiftungen bestehen und dass hier, wenn man eben Einanlegergruppen nicht zulässt, eine beträchtliche Einschränkung vorgenommen wird. Es ist eine einzige Anlagestiftung, die heute eine Einanlegergruppe hat; alle anderen Anlagestiftungen arbeiten schon heute mit Gruppen.
Ich bitte Sie, die Vorteile dieser Anlagestiftungen zu bewahren. Das ist ein erfolgreiches Modell, diese kollektive Vermögensverwaltung. Ich bitte Sie deshalb, bei Absatz 3 festzuhalten.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Ich kann nach den gegebenen Erklärungen noch einmal darauf zurückkommen.
Wir hatten in der ersten Phase in der SGK auch einen Bericht zu dieser Frage der Einanlegerfonds einverlangt. Was geht nun aus dem Bericht hervor? Während dies in Deutschland schon lange Praxis ist, zeigen in neuerer Zeit auch schweizerische Einrichtungen für die berufliche Vorsorge grosses Interesse, in bestehende Fonds zu investieren oder einen eigenen Anlagefonds aufsetzen zu können, um die Gelder der Versicherten anzulegen. Das ermöglicht es den Institutionen, ein Produkt auf ihre individuellen Bedürfnisse zuzuschneiden und damit ihre eigene vordefinierte Anlagestrategie optimal verwirklichen zu können. Die Pensionskassen können dann diese Instrumente gezielt auch als Bausteine zur Umsetzung ihrer Strategie einsetzen. Bei einem solchen Pensionskassenfonds, das geht aus dem einverlangten Bericht hervor, ist formell nur die Pensionskasse die Anlegerin. Faktisch aber, das ist ja klar, steht hinter ihr eine Vielzahl von Versicherten, deren Geld in die Pensionskasse einbezahlt wird; diese verwaltet das Geld dann auch treuhänderisch. Es sind somit die Versicherten, die als sogenannte Destinatäre begünstigt sind. Solche Fonds werden deshalb als Einanlegerfonds bezeichnet, weil sie formell nur einen Anleger, nämlich die Pensionskasse haben, sei dies eine Institution der zweiten Säule, der Säule 3a oder eine Freizügigkeitsstiftung.
In einer ersten Phase haben wir uns in der SGK darauf geeinigt, bloss von mehreren Anlegern zu sprechen. Damit wären Einanlegerfonds nicht mehr möglich gewesen. Das hat im Anschluss an die letzte Diskussion dazu geführt, dass wir den Nationalrat gebeten haben, das noch einmal zu überprüfen. Jetzt liegt die Lösung vor, so, wie Sie sie Artikel 53 Absatz 3 entnehmen können. Der Ausschluss des Einanlegerfonds wäre insbesondere deshalb unverständlich, weil mit dem Hinweis auf solche Anlageformen Einanlegerfonds unter dem Kollektivanlagengesetz ausdrücklich für zulässig erklärt worden sind. Auch im Nationalrat war die Idee, solche Widersprüche zu vermeiden. Wir haben in der Kommission noch einmal von diesem Bericht Kenntnis genommen und uns dann mit der Absicht, solche Widersprüche zu vermeiden, der Lösung des Nationalrates angeschlossen. Diese wird der Bundesrat wahrscheinlich, davon gehe ich aus, noch einmal bekämpfen, weil sie auch gegen seinen, zumindest im Nationalrat geäusserten Willen durchgekommen ist.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen
Für den Antrag Sommaruga Simonetta ... 16 Stimmen

Art. 61 Abs. 3
Antrag der Kommission
Festhalten

Art. 61 al. 3
Proposition de la commission
Maintenir

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Worum geht es? Gemäss Bundesrat muss die Aufsichtsbehörde in rechtlicher, finanzieller und administrativer Hinsicht unabhängig sein. Wir haben uns bereits das letzte Mal darauf beschränkt zu sagen, die Aufsichtsbehörde handle weisungsungebunden. Wir wollten nicht, dass es eine Behörde gibt, die sich finanziell und auch von der Verwaltung her jeder Kontrolle entzieht. Auch die Gerichte, die selbstverständlich unabhängig von der Verwaltung und der Regierung entscheiden, sind ja in eine Organisation eingegliedert.
Wir waren der Auffassung, dass die ausgelagerte Aufsichtsbehörde irgendeiner Verantwortung unterstellt werden müsse und dass dies die politische Oberbehörde sei. In den Kantonen sind diese Behörden meistens den Finanzdirektionen angegliedert; dies über das Budget, personell und auch im Aufbau. Selbstverständlich handeln diese Behörden völlig weisungsungebunden gegenüber dem Regierungsrat. Aber es scheint uns falsch zu sein, irgendeine Behörde auszulagern, sodass sie überhaupt niemandem mehr administrativ und auch finanziell untersteht.
Das waren die Gründe, welche uns dazu geführt haben festzuhalten.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: C'est le dernier point sur lequel nous souhaiterions que vous réfléchissiez encore, bien que la décision soit visiblement plus ou moins prise. Nous souhaiterions que vous en restiez au projet du Conseil fédéral et que vous renonciez à votre décision.
La notion d'indépendance du Conseil fédéral est plus précise que la notion d'autonomie adoptée par votre conseil. Cette notion d'indépendance qui est proposée par le Conseil fédéral apporte beaucoup plus de clarté et de sécurité juridique. La formulation exclut que l'autorité de surveillance soit soumise à des directives et que son personnel dépende de la politique budgétaire du canton. Cela est en effet indispensable pour garantir que la surveillance soit impartiale. Encore une fois, c'est l'objectif de cette loi.
Donc, sans être absolument le gardien du temple, il faut quand même maintenir l'objectif essentiel de cette loi et ne pas trop l'affaiblir dans les dispositions précises. La surveillance ne doit pas être soumise à des pressions politiques, notamment en ce qui concerne les institutions de prévoyance de droit public.
La formulation de votre conseil est plus vague. Elle risque par conséquent d'être une source de confusion, d'engendrer des interprétations divergentes. Si l'on exige l'indépendance de la commission de haute surveillance, il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de même pour l'autorité de surveillance cantonale.
Donc, la décision du Conseil national, c'est-à-dire l'adoption du projet du Conseil fédéral, nous semble devoir être la bonne à ce stade. C'est le dernier point sur lequel le Conseil fédéral maintient ses positions.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen

Art. 64c Abs. 2
Antrag der Kommission
Die jährliche Aufsichtsabgabe wird bei den Aufsichtsbehörden erhoben. Die Abgabe bemisst sich nach der Zahl der beaufsichtigten Vorsorgeeinrichtungen und der Anzahl der Versicherten. Beim Sicherheitsfonds, der Auffangeinrichtung und den Anlagestiftungen bemisst sich die Aufsichtsabgabe nach dem Vermögen und gegebenenfalls der Anzahl Sondervermögen.

Art. 64c al. 2
Proposition de la commission
La taxe annuelle de surveillance est perçue auprès des autorités de surveillance. Elle est calculée en fonction du nombre d'institutions de prévoyance surveillées et du nombre des assurés. Pour la surveillance du fonds de garantie, de l'institution supplétive et des fondations de placement, elle est calculée sur la base de la fortune et, le cas échéant, du nombre de compartiments d'investissement.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es geht hier einzig darum, ausdrücklich auch noch die Anlagestiftungen zu erwähnen.

Angenommen - Adopté

Art. 65 Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 65 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es ist eine Präzisierung vonseiten der Verwaltung und des Nationalrates. Wir haben nachgefragt, worum es geht. Die Antwort war folgende: Es handelt sich eigentlich nur um eine redaktionelle Präzisierung. Der Begriff "Anfangsvermögen" weist zwar darauf hin, dass es sich um Neugründungen handelt, aber das war dann doch plötzlich nicht mehr klar. Um diese Unklarheit auszuräumen, hat der Nationalrat beschlossen, die Neugründungen explizit zu erwähnen. Wir haben nichts dagegen und stimmen dem Beschluss des Nationalrates zu.

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Zuhanden des Amtlichen Bulletins folgende Bemerkung: Es geht hier um die Beschwerdelegitimation der neuen Oberaufsichtskommission. Das steht im Zusammenhang mit der Inkraftsetzung des Bundesgesetzes über das Bundesgericht. Wir haben in der beruflichen Vorsorge einen Klageweg für Streitigkeiten zwischen Vorsorgeeinrichtungen, Arbeitgebern und Versicherten. Das BSV kann gegen einen kantonalen Entscheid eine Beschwerde ans Bundesgericht richten. Dann haben wir den sogenannten Beschwerdeweg gemäss Artikel 74. Dort geht es immer um Streitigkeiten zwischen Aufsichtsbehörden und Vorsorgeeinrichtungen oder Versicherten. Dort müsste die neu zu gründende Oberaufsichtskommission sinngemäss ein Beschwerderecht gegen Entscheide des Bundesverwaltungsgerichtes haben. Für das BSV würde es ausreichen, wenn die Beschwerdelegitimation auf Verordnungsstufe festgesetzt würde. Weil aber die Oberaufsichtskommission ausserhalb der Verwaltung ist, verlangt das Bundesgesetz über das Bundesgericht, dass die Beschwerdelegitimation auf Gesetzesstufe festgehalten wird. Es reicht also nicht, wenn wir sie bloss in einer Verordnung des Bundesrates regeln. Deshalb die Präzisierung in Artikel 74 Absatz 4.

Angenommen - Adopté

Art. 76
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Es handelt sich um einen Zusatz des Nationalrates und des Bundesrates, welcher auch die Praxis der Finma widerspiegelt und aufnimmt.

Angenommen - Adopté


2. Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (Massnahmen zur Erleichterung der Arbeitsmarktbeteiligung älterer Arbeitnehmender)
2. Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (Mesures destinées à faciliter la participation des travailleurs âgés au marché de l'emploi)

Art. 33a Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 33a al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs (CEg, FR), für die Kommission: Der Nationalrat hat mit 94 zu 70 Stimmen einem Antrag zugestimmt, der eine Änderung insofern wollte, als statt bei einer Lohnreduktion um einen Drittel bei einer Lohnreduktion um die Hälfte angesetzt wird. Viele Experten - wir haben ja einige Zuschriften erhalten - empfehlen, man solle überhaupt keinen Prozentsatz definieren. Wir haben uns das letzte Mal auf einen Drittel festgelegt. Die Kommission schliesst sich hier aber den Überlegungen des Nationalrates an und befürwortet nun ebenfalls die Öffnung zu einer Reduktion um die Hälfte.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Je veux simplement dire que nous sommes également d'accord avec vous sur le fait d'adhérer à la décision du Conseil national, qui est non seulement un bon compromis mais qui doit aussi être considérée comme plus conforme à la réalité pratique de la vie professionnelle.
Nous soutenons donc aussi cette version.

Angenommen - Adopté

Ziff. IV
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. IV
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

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