Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Herr Schwaller beantragt eine kurze Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Schwaller Urs (CEg, FR): Ich danke für die Antwort und stelle fest, dass auch der Bundesrat zum Schluss kommt, dass die der Invalidenversicherung heute zur Verfügung stehenden Instrumente hohe Preise im Hilfsmittelmarkt begünstigen. Ebenfalls stellen sich kartellrechtliche Fragen. Heute Morgen war im Radio hören, dass mit den nun getroffenen Entscheiden im Medikamentenbereich weitere 400 Millionen Franken eingespart werden können. Endlich, sage ich, das ist immerhin fast ein halbes Prämienprozent, das man wahrscheinlich schon seit Längerem hätte einsparen können.
Mit meiner Interpellation wollte ich vor allem noch einmal unterstreichen, dass im Hilfsmittelmarkt für die IV mit ihren Schulden von 15 Milliarden Franken Handlungsbedarf besteht. Der erste Teil der 6. IV-Revision liegt nun aber seit letzter Woche vor, und diesbezüglich ist mein Anliegen ja auch erfüllt. Das Parlament hat es nun in der Hand, einen konstruktiven Sparvorschlag auch im Hörmittelbereich zu leisten. Für mich führt dieser fast sicher nicht über einen zentralen Staatseinkauf, sondern wahrscheinlich über eine Pauschale an den Versicherten. Es bleiben dann diesem die Wahlrechte gewahrt, sowohl was den Gerätetyp als auch was den Einkaufsort anbelangt.
Mit der Antwort des Bundesrates im Rücken und im Wissen, dass auch der Bundesrat mögliche Einsparungen schnell realisieren will, werde ich den entsprechenden Antrag in der Kommissionsarbeit einbringen, und ich hoffe, dass wir ihn dann noch vor Ende Jahr hier in diesem Rat auch diskutieren können.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich melde mich bei diesem Geschäft zu Wort, weil es offensichtlich ist, dass der Interpellant bei seiner Wortwahl doch etwas stark vom Weg der Sachlichkeit und der Korrektheit abgekommen ist. Das stört mich, und deshalb möchte ich, dass gewisse Aussagen nicht einfach unwidersprochen auf dem Papier oder im Raum stehengelassen werden.
Es stört mich, dass ohne konkrete Namensnennung einem relativ jungen Schweizer Unternehmen derart hart an den Karren gefahren wird, einem Unternehmen, das es vor fünfzig Jahren noch gar nicht gegeben hat und das sich inzwischen in einem stark umkämpften globalen Markt weltweit an die Spitze zu setzen vermochte: Es ist dies die Phonak, heute als Sonova an der Börse kotiert und wohl in den meisten Depots von Pensionskassen, AHV und IV usw. präsent - auch bei mir, und deswegen bin ich eben besonders sensibilisiert. Die Geschichte dieses Unternehmens ist eine Erfolgsgeschichte sondergleichen: Es bietet über tausend hochqualifizierte Arbeitsplätze in der Schweiz, auf dem Werkplatz Schweiz, an, Tendenz notabene weiterhin steigend, ist weltweite Innovationsanführerin. 95 Prozent des Umsatzes werden im Ausland generiert, im Inland ist das Unternehmen dafür eine industrielle Steuerzahlerin, wie sie sich wohl jede Gemeinde und jeder Kanton herbeiwünscht. Und nun kommt da eine Interpellation daher und unterstellt der von Phonak angeführten Branche diese aus meiner Sicht nach wie vor unbewiesenen Ungeheuerlichkeiten. Es ist die Rede von Monopolgewinnen. In der Schweiz sind immerhin zehn Hersteller von Hörgeräten auf dem Markt. Ihre Produkte werden von 450 Akustikern verkauft, wobei die Hardware rund einen Drittel und die Software - Beratung, medizinische Untersuchung, individuelle Anpassung - rund zwei Drittel des Kaufpreises ausmacht. Der Wettbewerb spielt, die Kundenzufriedenheit ist hoch. 90 Prozent der Personen, die täglich auf ein Hörgerät angewiesen sind, sind zufrieden, und das ist weltweit Spitze.
In der Interpellation wird nun behauptet, die Preise in der Schweiz seien massiv überhöht. Als Vergleichsgrösse dient ausgerechnet das Beispiel Grossbritannien, wo die Produkte angeblich siebenmal günstiger seien; das sei ein klarer Punktsieg für die Verstaatlichung dieses Teilbereichs im Gesundheitswesen. Dieser Vergleich ist meines Erachtens ebenso unsachlich wie polemisch, denn es wird da effektiv Ungleiches mit Ungleichem verglichen. In Grossbritannien befinden sich gerade mal vierzehn Geräte, die ohne grosse Dienstleistung abgegeben werden, im Staatssortiment. Diese beschränkte Auswahl ist völlig ungenügend; einer grossen Zahl von hilfesuchenden Patienten passt nichts davon. Die Wartelisten im hochdefizitären britischen Gesundheitswesen sind enorm lang. Entsprechend beträgt auch die Kundenzufriedenheit nicht einmal einen Bruchteil des Werts in der Schweiz. Die logische Folge in Grossbritannien: Immer mehr Leute weichen auf den Privatmarkt aus; inzwischen sind es bereits einige Hunderttausend Personen pro Jahr. Dort erhalten sie innert nützlicher Zeit das Gerät und den gewünschten Service. Sie bezahlen dafür in etwa gleich viel, wie in der Schweiz zu bezahlen ist.
Aber nichts davon steht in dieser Interpellation! Hier wird praktisch das Hohelied auf die staatliche Regulierung der Versorgung im Hörgerätebereich angestimmt. Ich bin gespannt, was die Untersuchung unserer Wettbewerbskommission in Sachen verbotene Preisabsprachen in diesem Sektor bringen wird. Aber schon auf Vorrat solche Verdächtigungen als Faktum hinzustellen ist meines Erachtens ungehörig. Das Bundesamt für Sozialversicherungen, das ich als Drahtzieher oder Drahtzieherin dieser Kampagne im Hintergrund orte, möchte damit offensichtlich vom eigenen Versagen ablenken. Man bezichtigt entsprechend erfolgreiche Unternehmen ohne Beweis kartellistischer Absprachen, obwohl man selber für die weltweit höchsten Tarife und damit faktisch für das Kartell - wenn ich dieses Wort hier mal in den Mund nehmen will - verantwortlich ist. Man ignoriert sogar die Vorschläge der Eidgenössischen Finanzkontrolle, welche sich für eine Vereinfachung des heutigen Systems ausgesprochen hat.
Ich glaube, das war die andere Seite der Medaille. Es war doch nützlich, auch darauf noch hingewiesen zu haben.

Germann Hannes (V, SH): Der Bundesrat hat am vergangenen Mittwoch zu diesem Thema einen Entscheid gefällt, im ersten Massnahmenpaket der 6. IV-Revision. Dort hat er den Staatseinkauf von Hilfsmitteln vorgesehen. Ich finde das in Anbetracht der Situation, wie sie jetzt auch Kollege Reimann umschrieben hat, schon fast unglaublich. Der Bundesrat will also die Rechtsgrundlage nicht ausschöpfen, denn er will auch Geräte einkaufen, die teilweise oder mehrheitlich von den Versicherten selber bezahlt werden. Gleichzeitig will er diesen Versicherten über eine Beschränkung der sogenannten Austauschbefugnis verbieten, sich die Vergütung der IV bei einem selber gewählten Hilfsmittel anrechnen zu lassen. Konkret hiesse dies ja: Wer nicht beim Staat kauft, verliert die Leistung der Versicherung. So weit haben wir es offenbar in unserem Staat gebracht. Das ist ein massiver Eingriff in die Wirtschaftsfreiheit und eine massive Ausdehnung der Staatstätigkeit.

AB 2010 S 47 / BO 2010 E 47

Wir haben in diesem Rat eine Motion des Sprechenden mit dem Titel "Hörgerätemarkt. Mehr Wettbewerb statt Staatseingriffe" (09.3156) angenommen. Die Stossrichtung der Motion ist so eindeutig und klar wie die seinerzeitige Abstimmung in diesem Rat, der die Motion - man höre und staune - einstimmig und mit dem Einverständnis des Bundesrates angenommen hat. Dass der Bundesrat nun beim geplanten Staatseingriff gemäss Botschaft sogar behauptet, die Motion sei erfüllt, erachte ich als unstatthaft. Das gibt mir staatspolitisch zu denken. Es zeugt nicht von gegenseitigem Respekt der staatlichen Gewalten, wenn die Exekutive klare Beschlüsse der Legislative auf diese Weise missachtet. Es könnte aber sein, dass das Bundesamt hier ein bisschen viel Eigendynamik entwickelt hat. Ich überlasse es dem Bundesrat, das abzuklären. Sie sind ja, Frau Bundespräsidentin, "nur" als Stellvertreterin hier, Sie haben ja diese Vorlage nicht erarbeitet.
Ähnlich fragwürdig scheint mir die Lesart des Bundesrates hinsichtlich der Resultate der Vernehmlassung zu sein. Der staatliche Einkauf von Hilfsmitteln wird von der CVP, der FDP und der SVP klar abgelehnt. Alle drei grossen Wirtschaftsverbände lehnen diesen Staatseingriff ab. Finanziell vom BSV unabhängige Behindertenorganisationen sind ebenfalls dagegen. Behinderte sammeln Unterschriften, weil sie das Staatsmonopol und die Bevormundung durch den Staat ablehnen. Man stützt auf Organisationen ab, die für ihr Wohlverhalten in der Vernehmlassung von Ihnen bezahlt werden. Auf Anfrage aus dem Nationalrat hat der Bundesrat nämlich bestätigt, dass die einzige Hörbehindertenorganisation, welche dem Staatseinkauf zustimmt, für ihre Mitarbeit an der Vernehmlassung mit 63 000 Franken belohnt worden ist. Ein weiterer Kommentar zu so etwas ist eigentlich überflüssig; darum kann sich die GPK kümmern.
Sie behaupten im Bericht zur Vernehmlassung, es sei nur das Logistikzentrum abgelehnt worden, dieses habe man nun gestrichen. Das ist, gelinde gesagt, eine Schlaumeierei. Das Problem der Logistik ist genauso da, ob Sie in der Botschaft davon reden oder nicht. Dass der Staat als Einkäufer von Individualgütern wirkt, ist genauso fragwürdig, ob Sie nun irgendwo eine Lagerhaltung betreiben oder nicht.
Für eine nachhaltige Lösung müssen wir die Zuständigkeiten unterscheiden. Der Bund ist für die soziale Grundversorgung, also für eine einfache und zweckmässige Versorgung, zuständig. Dort hat er eine weitgehende Regelungskompetenz, die er bis heute nicht ausschöpft. Der Bund sollte z. B. bei grossen Ausgabenposten wie Hörgeräten endlich definieren, was eine einfache und zweckmässige Versorgung beinhaltet und was die Versicherung dafür bezahlt, z. B. aufgrund von Preisvergleichen mit dem Ausland. Der Bund könnte diese Versicherungsleistung statt an die Leistungserbringer, was wettbewerbspolitisch immer ungenügend ist, an die Versicherten ausrichten. Das wäre eine wettbewerbliche Lösung, die massiven Druck auf die Branche ausüben würde. Diese Hausaufgaben hat das BSV bis heute nicht gemacht. Es will viel lieber mit Verweis auf die umstrittenen, aber vom BSV verschuldeten Fehlentwicklungen einen Blankocheck für einen massiven Eingriff im Markt. Man zeigt mit dem Finger auf einen Sündenbock, verschweigt die eigene Verantwortlichkeit und will so die eigenen Kompetenzen ausdehnen. Da, meine ich, sollte der Bundesrat noch einmal über die Bücher gehen, die Hausaufgaben machen, bevor Sie in völliger Verkennung des Grundauftrages in diesem Bereich irgendeine Regelungskompetenz oder sogar die Lizenz zum Staatshandel fordern.
Ich bin jetzt hier deutlich geworden, Frau Bundespräsidentin, aber ich lasse mir nicht gefallen, dass Motionen einstimmig angenommen werden, und am Schluss macht der Bundesrat unter irgendwelchen Vorwänden das Gegenteil. Das geht so nicht, und da bin ich nicht bereit, das zu akzeptieren.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich melde mich aus folgendem Grund kurz zu Wort: Es kann sowohl aus der Diskussion als auch aus der Antwort des Bundesrates der Eindruck entstehen, dass heute weit überhöhte Preise den Hörmittelmarkt beherrschen würden, dass die IV keine Handhabe habe, dagegen einzuschreiten, und dass darum die vorgesehene Revision im Rahmen eines zentralen Staatsmarktes notwendig sei. Frau Bundespräsidentin, Sie sind nicht die richtige Adressatin, es betrifft das Eidgenössische Departement des Innern, aber ich verlasse mich darauf, dass unsere Live-Sendung in jenem Departement mitgesehen wird.
Die Invalidenversicherung ist gemäss Artikel 21 des IV-Gesetzes für eine einfache und zweckmässige Versorgung zuständig, und sie hat dort alle nötigen Regelungskompetenzen. Das Bundesamt für Sozialversicherungen kann schon heute definieren, was "einfach und zweckmässig" bei einem Hilfsmittel bedeutet, und es kann diesbezüglich auch die Preisvergleiche mit dem Ausland anstellen. Das Bundesamt für Sozialversicherungen regelt auch das Abgabesystem, welches gemäss der Eidgenössischen Finanzkontrolle heute den Wettbewerb behindert. Bereits vor drei Jahren hat die Eidgenössische Finanzkontrolle festgestellt, dass das Bundesamt für Sozialversicherungen seine bestehenden Kompetenzen nicht ausschöpft, teilweise weil, wie es hiess, die Ressourcen im Amt nicht vorhanden seien. Die gesetzlichen Grundlagen sind da, aber es wird nicht genügend gehandelt. Die Kosten für die Hilfsmittel haben in den Jahren 2006 bis 2008 um 10 Prozent abgenommen, von 269 auf 242 Millionen Franken, und dies trotz der höheren Zahl von Personen, welche ein Hilfsmittel erhalten haben. Auch die Kosten der Hörgeräte sind stabil. Die Branche hat in den Jahren 2006 und 2010, auf dieses Jahr, deutliche Tarifsenkungen akzeptiert; weitere Senkungen sind durchaus möglich, das lasse ich offen.
Nötig ist aber, darauf möchte ich hinweisen, eine Diskussion über die Anzahl der Fälle, denn die Anzahl der Fälle hat sich in den letzten fünfzehn Jahren verdoppelt. Die Preise nicht: Die Fallkosten sind nur um 4 Prozent gestiegen. Darauf müssen wir achten. Wir dürfen den Sündenbock nicht suchen, wo er gar nicht existiert.
Noch ein zweites Wort, es betrifft die bevorstehende Revision: Herr Germann hat zu Recht darauf hingewiesen, dass seine Motion 09.3156, "Hörgerätemarkt. Mehr Wettbewerb statt Staatseingriffe", letztes Jahr angenommen wurde, bei uns ohne Gegenstimme. Nun verabschiedet der Bundesrat eine Botschaft zur Revision der IV, bei der er ein Staatsmonopol für Hilfsmittel errichten will. Er macht also genau das Gegenteil dessen, was beide Kammern deutlich gefordert haben. Über das Staatsmonopol können wir uns dann bei der Detailberatung des Invalidenversicherungsgesetzes unterhalten. Angemerkt sei hier nur, dass ein Staatsmonopol jede Innovation abwürgt, das wissen wir. Es bevormundet Bürgerinnen und Bürger, schafft eine teure Bürokratie und steht im Widerspruch zur Wirtschaftsfreiheit. Es gibt tatsächlich bessere Lösungen als die zentrale Ausschreibung und den staatlichen Zentraleinkauf, welchen die Gesetzesrevision vorsieht. Darauf müssen wir in der Kommission und in diesem Rat dann hinarbeiten.

Schwaller Urs (CEg, FR): Es geht offensichtlich um viel Geld, aber wir werden die Diskussion im Rahmen des ersten Teils der nächsten IV-Revision führen.
Nun aber zu Herrn Reimann: Die Fragen sind korrekt formuliert. Ich sage auch noch, worauf ich mich beziehe, Gleiches gilt für die Antwort. Ich lade Sie ein, das nächste Mal mindestens meinen Text zu lesen und nicht nur die Stellungnahme der Phonak und der interessierten Firmen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Das war jetzt vermutlich der Auftakt zur bevorstehenden Diskussion rund um die IV-Revision.
Folgendes noch einmal zur Klärung: Viele Menschen in unserem Land sind auf eine Brille oder auf ein Hörgerät angewiesen. Es ist ein grosser Markt, und es ist so, dass wir einen zweigeteilten Markt haben: den Markt der regulierten Preise, wo eben die IV wie bei anderen medizinischen Hilfsgeräten in der Regel durch Tarifabsprachen mit der Branche Preise aushandelt, und den nichtregulierten Teil, der in meine Kompetenz fällt, wo Wettbewerb besteht und das Kartellgesetz zur Anwendung kommt. Es ist tatsächlich so - das

AB 2010 S 48 / BO 2010 E 48

ist eine nüchterne Feststellung -, dass diese beiden Märkte unterschiedliche Tarif- und Preisstrukturen haben.
In Deutschland - das war der Auslöser für diese ganze Hörgerätegeschichte - wurde die erwähnte Firma eben von der Kartellbehörde bestraft, weil sie kartellrechtswidrig auf die Wiederverkaufspreise für Hörgeräte Einfluss genommen hat. Die Firma erhielt eine Busse von 4,2 Millionen Euro; das ist eine nicht ganz kleine Busse. Das hat dann bei uns Fragen aufgeworfen, und seit Januar dieses Jahres läuft in Bezug auf diesen nichtregulierten und somit dem Kartellgesetz unterstellten Bereich bei der Weko eine Untersuchung. Es soll dabei geklärt werden, weshalb wir diese Preisdifferenzen haben. Es mag gute Gründe dafür geben. Diese Frage ist Gegenstand der Untersuchung, und die involvierten Unternehmen können die Struktur ihres Marktes und auch die Marktverhältnisse in der Schweiz aus wettbewerblicher Sicht darlegen. Wir rechnen damit, dass die Fragebögen, die die Weko jetzt verschickt hat, von den Akustikern und den involvierten Unternehmen innert Monatsfrist beantwortet werden. Das kommt also relativ schnell in Gang, sodass man bei der Weko bald eine Übersicht über den nichtregulierten Bereich haben wird.
Wenn Sie nun von der IV sprechen, sprechen Sie von etwas anderem; dann sprechen Sie wirklich vom normal regulierten Bereich, der eben nach anderen Massstäben funktioniert als der freie Markt. Es wird Ihre Sache sein zu bestimmen, wie man mit Hörgeräten umgeht, ob man das System wählen soll, das für Brillen existiert, oder ein anderes mit Ausschreibungen oder festen Tarifen. Ich bitte Sie einfach, in der Diskussion wirklich zu unterscheiden. Man kann Hörgeräte wohl kaum generell dem freien Markt überlassen. Sonst müssten Sie eigentlich das ganze System für medizinische Hilfsmittel nach KVG oder UVG oder IVG völlig ändern. Wir haben nirgends ein solches System. Wir haben überall, wo es um regulierte Preise geht, auch eine Regelung, mit der die Preise in diesem Segment festgelegt werden, damit die Sozialversicherungen nicht übermässig belastet werden. Den Rest bezahlt jedermann aus dem eigenen Sack. Das soll nach Ansicht des Bundesrates so sein und so bleiben.
Die Detailregelung für den regulierten Teil werden Sie somit nächstens in der SGK angehen.