Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Mit der Behandlung dieses Geschäftes streben wir in der Frühjahrssession zweifelsohne einem Höhepunkt zu. Wir ergänzen einerseits die Bundesverfassung mit einem Zusatz und behandeln andererseits das Hundegesetz. Warum ein Höhepunkt? Es soll einmal der Philosoph Schopenhauer gesagt haben: "Seitdem ich die Menschen kenne, liebe ich die Hunde." Sicher ist der Stellenwert dieses Geschäftes gross; immerhin hat man es der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur zugewiesen.
Zur Ausgangslage: Nach tragischen, gar tödlich verlaufenden Beissunfällen in Nachbarländern und dann auch in der Schweiz kam eine Diskussion über gefährliche Hunde auf. Dieses Thema stand plötzlich im Zentrum des öffentlichen und des politischen Interesses. Am 7. Dezember 2005 reichte der damalige Nationalrat Pierre Kohler eine parlamentarische Initiative ein mit dem Wortlaut: "Mit einer Änderung der Bundesgesetzgebung soll die Haltung von Pitbulls und anderen Kampfhundearten in der Schweiz verboten werden. Der Bundesrat soll ermächtigt werden, ein Verzeichnis der in der Schweiz verbotenen Hunderassen zu erstellen."

AB 2010 S 215 / BO 2010 E 215

Die WBK-NR gab am 28. April 2006 der Initiative Folge, und die WBK-SR tat dasselbe am 28. August 2006. Die WBK-NR setzte eine Subkommission ein, die zu dieser Thematik eine gesamtschweizerische Regelung erarbeiten sollte. Es ging einerseits um eine Änderung der Bundesverfassung, wo eine entsprechende Bundeskompetenz festgelegt werden soll, und andererseits um Änderungen im Tierschutzgesetz. Im Sommer 2007 führte das Bundesamt für Veterinärwesen im Auftrag der WBK-NR eine Vernehmlassung durch. Es gingen 230 Stellungnahmen ein. Seitens der Kantone war die Mehrheit dafür, dass man in dieser Sache dem Bund eine Verfassungskompetenz gebe. Allerdings war die Mehrheit der Kantone nicht damit einverstanden, dass man diese Fragen im Tierschutzgesetz regle. Insbesondere wurden seitens der Mehrheit der Kantone auch Rassenverbote und Bewilligungspflichten abgelehnt.
Die Subkommission der WBK-NR hat dann die Arbeit fortgesetzt. Sie hat eine Ergänzung der Bundesverfassung und zusätzlich ein neues Gesetz, das sogenannte Hundegesetz, erarbeitet. Der Bundesrat hat am 22. April 2009 zu diesen Vorlagen Stellung genommen. Nachdem der Bundesrat aufgrund der Vernehmlassung festgestellt hatte, dass eine breite Zustimmung zu einem solchen Gesetz bestand, war er nicht mehr dagegen, dass auf Bundesebene legiferiert wurde. Der Bundesrat hätte es vorher allerdings vorgezogen, wenn die Kantone die erforderlichen Massnahmen selber getroffen und eine wünschbare Harmonisierung der Vorschriften sichergestellt hätten. Das war ursprünglich die Meinung des Bundesrates. Er hat sich dann aber nach der Vernehmlassung eines anderen besonnen.
Im Nationalrat hat die Beratung am 9. Juni 2009 stattgefunden. In der Gesamtabstimmung wurde der Entwurf mit 97 zu 72 Stimmen angenommen. Die WBK-SR hat sich am 8. Oktober 2009 erstmals mit diesem Geschäft befasst. Wir haben beschlossen, vorerst die Kantone zu konsultieren, weil die Kantone bis anhin noch nie Gelegenheit gehabt hatten, sich im Rahmen einer offiziellen Befragung in einer Stellungnahme zum Hundegesetz zu äussern. Die WBK-SR hat den Kantonen fünf konkrete Fragen unterbreitet:
Die erste Frage ging dahin, ob die Kantone der Auffassung seien, dass sie die Thematik unter sich koordinieren könnten, sodass auf ein nationales Gesetz zu verzichten wäre. 22 Kantone haben sich dahingehend geäussert, dass sie eine Koordination als nicht oder sehr schlecht möglich erachteten. Sie bevorzugten eine Bundeslösung.
In der zweiten Frage wurde festgehalten, dass die Gesetzesvorlage, wie sie aus dem Nationalrat kam, den Kantonen die Möglichkeit belasse, weiter gehende Bestimmungen zu erlassen. Die Frage ging dahin, ob eine solche Bestimmung notwendig sei. 14 Kantone waren der Meinung, es sollten keine weiter gehenden kantonalen Bestimmungen ermöglicht werden; 2 Kantone sagten, auf solche Bestimmungen könne unter bestimmten Voraussetzungen - jeweils abhängig von der Bundeslösung - verzichtet werden. Es sind also insgesamt doch 16 Kantone der Meinung, dass keine weiter gehenden kantonalen Bestimmungen ermöglicht werden sollten.
Die dritte Frage lautete: Sind die Kantone bereit, auf weiter gehende Regelungen zu verzichten, wenn das nationale Hundegesetz beschlossen wird? 14 Kantone haben ganz klar Ja gesagt. Sie würden auf weiter gehende Regelungen verzichten. 3 Kantone haben wiederum gesagt, unter bestimmten Voraussetzungen würden sie darauf verzichten. Das heisst: Insgesamt 17 Kantone sind der Meinung, dass über ein nationales Hundegesetz hinausgehende, weiter gehende Regelungen nicht notwendig wären.
Die vierte Frage lautete: Soll der Bund für potenziell gefährliche Hunde Haltebewilligungen vorschreiben? Dazu sagten 15 Kantone Ja, und 11 Kantone sagten Nein.
Die fünfte und letzte Frage lautete: Ist eine verbindliche Rassentypenliste erwünscht? Darauf antworteten 13 Kantone teils, sie seien für Listen, teils für Bewilligungspflichten. Allerdings wurde von den meisten gesagt, das müsse dann nicht auf Gesetzesebene, sondern, wenn schon, auf Verordnungsstufe geregelt werden.
Nun zu den Schlussfolgerungen aus dieser Befragung der Kantone: Die Stellungnahmen sind sehr differenziert. Sie folgen den eidgenössischen Prinzipien, die lauten: Erstens kommt es drauf an, und zweitens ist es von Kanton zu Kanton verschieden. Die Schlussfolgerung für die Kommission war folgende: Aus den Positionen der Kantone lassen sich doch Stossrichtungen erkennen. Insbesondere kann festgestellt werden, dass für den eidgenössischen Gesetzgeber Handlungsspielräume bestehen. Sie ergeben sich aus den Bedingungen, Auflagen und Anliegen seitens der Kantone.
Ich möchte nun im Folgenden kurz auf die zwei kritischsten Bereiche eingehen, die in diesem Gesetz zur Diskussion stehen und wo Lösungen zu suchen sind. Beim ersten Bereich geht es um die Frage: eine einheitliche, nationale Lösung - ja oder nein? Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass wir hier eine klare Position beziehen sollten. Es sollte diesbezüglich Transparenz bestehen. Wir schlagen deshalb in Artikel 1, im Zweckartikel, einen neuen Buchstaben c vor, wo wir sagen, der Zweck dieses Gesetzes sei auch, dass man einheitliche, gesamtschweizerische Vorschriften habe.
Es wurde in der Kommission auch gesagt, es sei eine unmögliche Situation, wenn der Hundehalter oder die Hundehalterin mit einer Landkarte durch die Schweiz wandern müsse, um zu wissen, in welchem Kanton welche Regelung für den eigenen Hund bestehe. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn jemand eine zweistündige Wanderung von Niederurnen zum Schloss Grynau hinunter dem Linthkanal entlang macht, startet er im Kanton Glarus, passiert den Kanton St. Gallen und landet im Kanton Schwyz. Innert zwei Stunden müsste er drei verschiedene Gesetze beachten. Das möchten wir ganz klar nicht, wir möchten keinen solchen Flickenteppich. Wir sagen deshalb in Artikel 13 - das ist ein Artikel, der noch zur Diskussion stehen wird -: "Die Kantone können keine weiter gehenden Vorschriften ... erlassen."
Wir sind auch der Meinung, dass dieses Gesetz wirklich nicht der richtige Ort ist, um eine Föderalismusdebatte zu führen. Wir sind der Meinung, dass es für den Föderalismus eher schlecht ist, wenn wir Gesetze schaffen, die einerseits gewisse Prinzipien festlegen, aber dann doch wieder derart offen sind, dass sehr unterschiedliche Regelungen möglich werden. Das führt nur zu Rechtsunsicherheit. Wir denken auch, dass das in einem gewissen Widerspruch zu den Zielsetzungen steht, die wir mit dem NFA angestrebt haben. Wie Sie wissen, haben uns sieben Kantone einen Brief geschrieben. Sie meinen, es sei falsch, dass die Kantone keine weiter gehenden Regelungen treffen können. Die Mehrheit der Kommission ist aus den dargelegten Gründen eindeutig anderer Auffassung.
Nun muss man allerdings Folgendes sehen: Es ist nicht so, dass die Kantone nach unserer Fassung keine Kompetenzen haben. Wir haben versucht, ihnen zusätzliche Möglichkeiten zu geben, eigene Regelungen zu treffen. Ich denke z. B. an die Regelung, dass die Kantone Orte in öffentlichen Räumen bezeichnen können, wo Leinenpflicht besteht. Solche Orte sind zu signalisieren. Neu haben wir aufgrund der Eingaben der Kantone eingeführt, dass die Kantone auch sogenannte Hundeverbotszonen einführen können, z. B. in Parkanlagen. Auch diese sind klar zu signalisieren.
Ferner ist zu beachten, dass die Behörden der Kantone für sehr wichtige Bereiche zuständig sind - das ist bereits im Entwurf der nationalrätlichen Kommission vorgesehen, vor allem in den Artikeln 5 und 6 -, z. B. für die Sachverhaltsabklärungen oder die Anordnung von Einzelprüfungen. Die Behörden der Kantone können eine ganze Reihe von Massnahmen treffen: die Prüfung der Hunde auf Verhaltensstörungen, die Verpflichtung von Hundehaltern zu Kursbesuchen, den Entzug und die Neuplatzierung eines Hundes. Letztlich haben die kantonalen Behörden auch die Möglichkeit, die Tötung eines Hundes anzuordnen. Wenn der Tod über ihn gekommen ist, ist sicher jeder Hund ungefährlich. Die Kantone haben auch die Möglichkeit, die Zuchtstätten zu kontrollieren. Das alles spricht doch für eine einheitliche, nationale Lösung. Dabei haben die Kantone in einer ganzen

AB 2010 S 216 / BO 2010 E 216

Reihe von Bereichen die Möglichkeit, selber aktiv zu werden und Massnahmen zu treffen.
Beim zweiten Bereich, der bei der Diskussion im Vordergrund steht, geht es um die Frage: Rassenverbotslisten - ja oder nein? Dazu ist Folgendes festzuhalten: Die Fachleute sind übereinstimmend der Meinung, dass eine solche Kategorisierung nicht zielführend ist. Ob ein Hund gefährlich ist oder nicht, hängt primär von der Haltung bzw. von der Halterin oder dem Halter ab.
Dieser bestimmt die Sozialisierung des Hundes und seine Ausbildung. Die Rassenlisten erhöhen deshalb die Sicherheit nicht, weil die Gefährlichkeit eben nicht primär von der Rasse abhängt. Zudem sind Verbote einer bestimmten Hunderasse insbesondere deshalb schlecht umsetzbar, weil bei Kreuzungen - solche kommen bei den Hunden sehr oft vor - die Rassenzuteilungen nicht mehr möglich sind. Es ist im Ausland denn auch festzustellen, dass dort, wo es solche Rassenlisten gibt, zum Teil wieder darauf verzichtet wird.
Mit der Frage der Hundeeigenschaften befasste sich interessanterweise schon Goethe. In "Faust I", in der zweiten Szene "Vor dem Tor", tritt ein schwarzer Pudel auf, der "durch Saat und Stoppel" streift. Faust und Wagner philosophieren über die Hunde und fragen sich, ob die Hunde eine Spur von Geist hätten oder ob das alles nur Dressur sei. Schliesslich fasst Wagner das Gespräch mit Faust mit folgendem Satz zusammen - und der scheint mir hier doch ganz interessant zu sein: "Dem Hunde, wenn er gut gezogen, wird selbst ein weiser Mann gewogen." Mit diesem Hinweis auf Goethe ist gleichzeitig der Beweis erbracht, dass nicht nur Bundesräte den "Faust" kennen, sondern auch Parlamentarier. (Heiterkeit)
Zu bedenken ist bezüglich der Kantone noch Folgendes: Wir kommen den Kantonen mit einem neu eingefügten Artikel 2 Absatz 4 entgegen, wo wir sagen: "Der Bundesrat kann für die Haltung potenziell gefährlicher Hunde eine Haltebewilligung vorschreiben." Damit möchten wir dem Bundesrat die Möglichkeit geben, Kategorisierungen vorzunehmen, wenn es die Situation erfordert und die Voraussetzungen gegeben sind. Wir schreiben aber bewusst nicht vor, dass er das tun muss, sondern wir möchten das offenhalten. Auch hier ist das Ziel ganz klar: Wir wollen keinen Flickenteppich mit 26 unterschiedlichen Regelungen, wir möchten gesamtheitliche, klare Regelungen. Im Weiteren werde ich, soweit notwendig, in der Detailberatung auf die diskutierten Punkte eingehen.
Ich kann Sie noch über Folgendes informieren: Die Kommission stimmte mit 9 Stimmen einstimmig der Ergänzung der Bundesverfassung zu und genehmigte das Gesetz mit 8 zu 1 Stimmen. Sie empfiehlt Ihnen also die Zustimmung zu beiden Vorlagen.

Luginbühl Werner (BD, BE): Ich spreche nur zum Gesetz und nur zu Artikel 1 Absatz 1 Buchstabe c sowie vor allem zu Artikel 13. Es handelt sich dabei meiner Auffassung nach um die Schlüsselartikel.
Der Antrag der Kommissionsmehrheit geht, bei oberflächlicher Betrachtung, doch relativ weit, vor allem für eine ständerätliche Kommission - aber eben nur bei oberflächlicher Betrachtung. Wie erwähnt wurde, haben wir das Geschäft vorab sistiert und bei den Kantonen eine Umfrage durchgeführt. Ich kann nicht für die ganze Kommission sprechen. Ich habe diese Umfrage beantragt - in der Hoffnung, dass die Kantone ihre Bereitschaft signalisieren würden, selber eine minimale Harmonisierung vorzunehmen, und dass damit ein Bundesgesetz überflüssig würde. Dies war aber nicht so.
Die Resultate der Umfrage lauten zusammengefasst - ich sage das bewusst noch einmal:
1. Die Kantone sehen sich nicht in der Lage, von sich aus eine Harmonisierung vorzunehmen.
2. Die Kantone sprechen sich mehrheitlich für eine Bundeslösung aus.
3. Die Kantone sprechen sich in ihrer Mehrheit sogar dafür aus, auf kantonale Lösungen zu verzichten, wenn die eidgenössischen Räte einem nationalen Gesetz zustimmen.
Nach meiner Auffassung lässt das Ergebnis dieser Umfrage eigentlich keinen allzu grossen Interpretationsspielraum mehr zu. Wenn uns jetzt einzelne Kantone schreiben und zum Ausdruck bringen, dass sie mit der vorgeschlagenen Kommissionslösung nicht zufrieden seien, weil diese etwas weniger weit gehe als ihre individuellen Kantonslösungen, dann habe ich dafür ein gewisses Verständnis. Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn der Bund - wennschon - früher geregelt hätte. Allerdings muss ich auch sagen: Wenn sich 23 Kantone für eine Bundeslösung aussprechen, kann dies nicht mit der Forderung verbunden sein, dass es nur jene Lösung sein kann, die man selber getroffen hat.
Gestützt auf die Umfrageergebnisse war sich die Kommission einig, und es war ihr klar, dass sie ein Bundesgesetz erarbeiten musste. Mehrheitlich waren wir uns auch einig, dass ein Bundesgesetz nur dann Sinn macht, wenn es im ganzen Land gilt. Es ist weder für Hundebesitzer noch für Bürgerinnen und Bürger, die keinen Hund besitzen, nachvollziehbar, wenn es in unserem kleinen Land zum Thema Hundehaltung 26 zum Teil stark divergierende Regelungen gibt. Mit einem Bundesgesetz, das eine solche Lösung ermöglichen würde, würden wir den Föderalismus, der uns lieb und teuer ist, zum negativen Kantönligeist degradieren.
Als wir uns in diesem Sinn entschieden hatten, haben wir uns noch die Frage gestellt: Wie müssen wir das regeln? Das Bundesamt für Justiz hat uns die Auskunft gegeben: Ihr müsst ins Gesetz schreiben, dass die Kantone nicht weiter gehen können; wenn man es nicht ins Gesetz schreibt, bleibt ein gewisser Interpretationsspielraum. So haben wir es dann auch gemacht.
Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. Ich beantrage Ihnen, ihr grosso modo zuzustimmen und Artikel 13 in der von der Mehrheit beantragten Form zu genehmigen oder aber, wenn Artikel 13 gestrichen oder massiv verändert würde, das Gesetz abzulehnen. In dieser Frage macht ein Bundesgesetz nur Sinn, wenn damit eine landesweit einheitliche Regelung erreicht werden kann. Sonst lassen wir es konsequenterweise besser bleiben.

Savary Géraldine (S, VD): Il est inutile de revenir sur tout l'historique de cette loi qui est très long, Monsieur Maissen l'a fait tout à fait clairement et avec beaucoup de précision. Donc je crois que sur la chronologie de cette loi, tout le monde est au clair.
Tout le monde se souvient aussi de l'émotion qui a saisi le pays au moment de la mort d'un petit garçon il y a cinq ans. Tout le monde se souvient de l'immense appel de la population à notre égard, pour que nous puissions trouver une solution et éviter que ce drame ne se reproduise. Tout le monde se souvient aussi ici, comme au Conseil national, de la difficulté de légiférer en la matière, du travail de la première sous-commission qui était présidée par Monsieur Heiner Studer, des résistances, des inquiétudes, des problèmes que soulevaient ses propositions. Puis maintenant, au final, il y a ce projet de loi qui nous est soumis.
Je dirai qu'aujourd'hui on a, de façon très simple, à disposition devant nous trois scénarios. C'est sur ces trois scénarios que nous devrons nous prononcer.
Ou - c'est le premier scénario - nous élaborons une loi très restrictive en matière d'autorisation ou d'interdiction des chiens dangereux en Suisse. C'était l'objectif de l'initiative parlementaire Kohler. C'est un peu l'esprit du premier groupe de travail, de la sous-commission en 2007. Et c'est ce premier scénario que la commission du Conseil national a clairement repoussé: il y a renoncé parce qu'il n'était pas possible de trouver une solution de consensus avec une loi trop restrictive.
Ou - c'est le deuxième scénario - nous élaborons une loi assez souple, assez modeste, un peu comme une loi-cadre, mais qui permette aux cantons, qui sont directement sollicités par la population et directement préoccupés par la question de la coexistence entre des chiens dangereux et la population, de légiférer. C'est la solution du Conseil national: c'est à la fois une loi fédérale souple et une compétence

AB 2010 S 217 / BO 2010 E 217

accordée aux cantons, qui sont les instances les plus concernées, de pouvoir légiférer en la matière.
Ou - c'est le troisième scénario - nous élaborons une loi-cadre, une loi souple mais qui interdit aux cantons d'avoir une législation plus stricte en la matière. Ceux-ci seraient désormais contraints de revoir leur législation, pourtant acceptée par le politique, et de revenir, pour certains d'entre eux, sur des décisions prises par le peuple. Ce troisième scénario est à mes yeux le pire qu'on puisse imaginer dans le cadre de ce travail parlementaire, et c'est pourtant, malheureusement, celui qu'a choisi la commission de notre conseil.
Comme l'a dit Monsieur Maissen, la loi qui vous est présentée dresse une liste de mesures qui, pour la plupart, sont déjà en application ou présentes dans d'autres législations. A mon avis, la seule mesure qui fait vraiment avancer la question de la protection de la population face aux chiens dangereux, c'est la proposition liée à la responsabilité civile, à l'article 10. C'est une proposition qui contraint le détenteur d'un chien, en cas de dommages causés par son animal, à payer des dommages et intérêts assez importants.
Pour le reste, franchement, Monsieur Maissen, par rapport aux questions de savoir s'il faut donner aux cantons la possibilité de circonscrire les lieux publics et si les chiens doivent être tenus en laisse ou non, à mon avis nous n'avons pas besoin d'une loi fédérale pour cela. Nous n'avons pas besoin d'une loi fédérale pour décider que, dans un parc public, par exemple, les chiens doivent être tenus en laisse!
J'en viens à la proposition de la commission de prévoir un alinéa 4 à l'article 2, alinéa selon lequel le Conseil fédéral pourrait "soumettre à autorisation la détention de chiens potentiellement dangereux", ce qui serait censé pousser le Conseil fédéral à intervenir. Mais alors, je vous pose une question: quelle situation serait suffisamment grave, sérieuse, pour que le Conseil fédéral soit contraint d'intervenir? On voit bien que les propositions qui ont été faites sont intéressantes, mais elles restent tout de même très modestes par rapport à certaines préoccupations, certaines inquiétudes de la population.
J'aurais quant à moi souhaité une loi sur les chiens beaucoup plus contraignante, beaucoup plus stricte, surtout concernant les autorisations de races ou de chiens potentiellement dangereux. Pourquoi ne pas, même, les interdire dans certaines situations? C'est une question qui n'a pas été réglée ni même abordée par la loi. Il aurait pu y avoir aussi un registre national des morsures par race, inscrit dans la loi. Toutes ces propositions n'ont pas été retenues. Mais je peux vivre avec cette loi; je peux considérer qu'il est très difficile d'avoir une loi plus stricte; qu'il est très difficile de mettre sur pied ces listes de chiens dangereux; je peux tout à fait comprendre cela. Mais alors qu'on laisse au moins aux cantons, qui sont directement concernés par cette question de coexistence, la possibilité de garder leur législation!
Et je vous rappelle quand même que les Grands Conseils se sont prononcés dans un certain nombre de cantons; que le peuple s'est prononcé à Zurich et à Genève; et que le peuple a même inscrit dans la Constitution genevoise une interdiction des chiens dangereux. Si on supprime à l'article 13 la possibilité pour les cantons d'édicter des règles plus strictes et qu'on rajoute une lettre c à l'article 1 alinéa 1, les mesures qu'on a prises pour améliorer la situation tomberont complètement, elles disparaîtront. Et, à mon avis, ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, avec l'article 13 selon la version de la majorité, n'a plus aucun sens, ni aucune portée.
Je terminerai sur la question du fédéralisme, parce qu'il est vrai qu'on est parfois dans une situation de fédéralisme à géométrie variable. Et pour moi un fédéralisme vivant, qui respecte les traditions de notre pays, cela veut dire réguler, légiférer, mais laisser quand c'est nécessaire aux cantons la compétence pour aller plus loin, en fonction de leur identité propre. Et nous l'avons fait ici, au Conseil des Etats - il n'a pas été facile de maintenir cette position - sur la question de l'harmonisation des allocations familiales: nous avons créé une harmonisation, mais les cantons peuvent faire plus s'ils le souhaitent. Nous l'avons fait aussi dans la loi contre la fumée passive. Je rappelle à Monsieur Gutzwiller, qui interviendra sans doute par rapport à la loi sur les chiens, que nous avons une loi fédérale souple contre la fumée passive, mais qui autorise les cantons à aller plus loin s'ils le souhaitent. Cela me paraît respecter la volonté des cantons et respecter un fédéralisme vivant, dans le sens que nous souhaitons aujourd'hui.
Je rappelle enfin, pour que cet esprit du fédéralisme reste vivant au sein de notre assemblée, la lettre qui nous a été adressée par un certain nombre de cantons. Ils nous disent qu'ils ont trouvé des solutions pour permettre la coexistence entre les chiens et la population, qu'ils ont répondu aux préoccupations de la population. Ce souci de tenir compte des préoccupations de la population, nous devons le faire nôtre et agir, pour que cette lettre des cantons ne reste pas lettre morte, pour respecter cette volonté, en maintenant à l'article 13 la possibilité pour les cantons d'édicter des dispositions plus strictes.
A mon avis si l'article 13 est modifié dans le sens de la proposition de la majorité, en tout cas de mon point de vue, cette loi sur les chiens n'a plus aucune raison d'être, parce que dans ce cas-là elle ne ferait que confirmer des pratiques existantes sans prévoir des mesures véritablement efficaces en matière de sécurité.
Je vous demande donc d'entrer en matière sur cette loi sur les chiens et de suivre la minorité à l'article 1 et à l'article 13.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Ich erlaube mir zum Eintreten zwei Bemerkungen, und zwar nach den Ausführungen des Kommissionspräsidenten zwei verkürzte Bemerkungen.
1. Wir müssen uns folgende Fragen stellen: Besteht hier überhaupt eine Legitimation, dass der Bund als Gesetzgeber tätig wird? Hierzu habe ich eine vollends entgegengesetzte Meinung als meine sehr geschätzte Vorrednerin. Ich möchte betonen, dass sich diese Vorlage wirklich nicht für eine Föderalismusdiskussion eignet. Wir sind als Gesetzgeber nur legitimiert, ein Hundegesetz zu erlassen, wenn es uns gelingt, eine einheitliche Regelung für die gesamte Schweiz zu erlassen. Gelingt uns dies nicht, ist die ganze Übung für die Katz. Es kann doch nicht sein, dass man als Hundehalter ständig 26 verschiedene Gesetze im Gepäck mittragen muss, wenn man mit dem Hund hier in der Schweiz Gassi geht und zufällig die Kantonsgrenze überschreitet. Gelingt es uns nicht, eine einheitliche Regelung zu schaffen, so bin ich grundsätzlich gegen diese Vorlage. Die WBK schlägt uns nun eine gute und praxistaugliche Lösung für die gesamte Schweiz vor. Unterstützungswürdig ist somit insbesondere der Schlüsselartikel 13 in der Fassung der vorberatenden Kommission.
2. In der Redaktionskommission haben wir dieses Hundegesetz, das aufgrund einer parlamentarischen Initiative vom Parlament selber erarbeitet worden ist, einmal eingehend beraten und geprüft. Dabei sind wir auf verschiedene Unstimmigkeiten gestossen, die aber nicht redaktioneller, sondern materieller Art sind. Deshalb habe ich mir erlaubt, in drei Einzelanträgen noch Korrekturen einzubringen - der Präsident ist entsprechend informiert worden -, damit wir bereits in dieser Runde eine bestimmte Kohärenz in das Gesetz bringen.
Ich bin für Eintreten.

Maury Pasquier Liliane (S, GE): On pourrait avoir l'impression, en consultant le dépliant qui montre l'état du projet tel qu'il est issu des travaux de la commission, que la minorité est bien faible dans cette commission. C'est en partie dû à mon absence lors du vote sur cette question, puisque sans cela la minorité serait au moins renforcée par ma voix. Il se trouve que le jour de la séance de commission, j'ai dû participer à une autre séance dans le cadre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. J'aimerais donc essayer aujourd'hui de corriger un peu cette impression qui est en partie fausse.
Ce projet de loi sur les chiens est un peu à la sécurité publique ce que la loi fédérale contre la fumée passive est à la santé publique. Dans les deux cas, en effet, c'est la

AB 2010 S 218 / BO 2010 E 218

protection de la population contre les dangers d'autrui qui est en jeu. Mais surtout dans les deux cas, la loi fédérale arrive sur le tard et propose une solution minimaliste, c'est le moins que l'on puisse dire, bien en deçà de celle adoptée et pratiquée dans certains cantons, non sans succès d'ailleurs. En ne retenant pour l'essentiel que la laisse pour les chiens et la responsabilité civile pour leur propriétaire, la présente loi manque de mordant, c'est le moins que l'on puisse dire.
Or si la loi contre la fumée passive permet aux cantons d'être plus stricts en la matière, voilà que dans cette loi-ci, de manière tout à fait incompréhensible à mes yeux, la majorité de la commission aimerait inverser l'article 13 et priver les cantons de toute latitude. Cette manoeuvre revient purement et simplement à museler les cantons, après avoir fait mine de les consulter. Pourtant, certains se sont donné un mal de chien pour légiférer sur les molosses, parfois par voie d'initiative populaire, en l'absence d'une solution fédérale à laquelle ils étaient pourtant ouverts.
Dans mon canton, 65 pour cent de la population a ainsi accepté d'inscrire dans la Constitution l'interdiction de certaines races de chiens. C'était le 24 février 2008, le même jour où, ironie du sort, la population genevoise plébiscitait l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Mais revenons à nos chiens.
Si la question des chiens dangereux est complexe et voit la meute des spécialistes s'entre-déchirer, tout le monde est d'accord sur le fait que les drames que l'on sait ne doivent plus jamais se reproduire, et qu'il est sensé d'harmoniser autant que faire se peut les législations cantonales, tout en donnant une impulsion aux cantons qui n'ont pas légiféré. Mais si loi fédérale il doit y avoir, celle-ci doit se faire dans le sens d'une sécurité publique globalement accrue, et non vers le bas et, surtout, elle ne doit pas se faire au mépris du fédéralisme et de la démocratie.
Plusieurs cantons montrent déjà les crocs et si cette loi devait passer en l'état, c'est le peuple des cantons concernés qui verrait le fruit de sa volonté démocratique renvoyé à la niche. Le fédéralisme doit aboutir à un subtil équilibre entre harmonisation - ce qui ne veut pas dire homogénéité - et flexibilité au cas par cas pour tenir compte de la volonté populaire. Son but n'est en tout cas pas que cantons et Confédération se regardent en chiens de faïence.
J'aimerais citer ici la petite expérience genevoise depuis l'entrée en vigueur de cette modification constitutionnelle. On peut constater, notamment à Genève, mais aussi dans d'autres cantons, que les réglementations cantonales s'avèrent efficaces: les morsures sont mieux annoncées, les cas graves, mieux suivis, font l'objet de mesures adaptées et le nombre d'animaux à problème est en nette diminution. A Genève, alors que l'on comptait encore 800 molosses au début 2007, on en recense désormais 480, ce qui a pour résultat de mettre hors circuit un certain nombre d'animaux potentiellement dangereux. De ce point de vue, la loi fédérale rouvre un débat d'arrière-garde qui a été tranché dans les cantons: interdiction versus régime d'autorisation.
Pour toutes ces raisons, je vous invite à entrer en matière sur un projet de loi fédérale que je continue à espérer de qualité, mais je vous invite également à suivre la minorité qui vous propose d'adhérer à la décision du Conseil national aux articles 1 et 13. La Chambre des cantons doit savoir écouter les cantons: il n'est pas concevable que quand les cantons aboient, la caravane fédérale passe sans en tenir compte.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Wenn man dieses Gesetz betrachtet, kann man sagen, dass es eigentlich drei, vier Jahre zu spät kommt. Im Prinzip wäre es sinnvoll gewesen, in dem Moment zu regulieren, als es keine kantonalen Hundegesetze gab. Diesen Zeitpunkt hat man verpasst. Angesichts der 23 unterschiedlichen kantonalen Hundegesetze, die in der Zwischenzeit entstanden sind, stellte ich in der Kommission ursprünglich einen Nichteintretensantrag, den ich dann zurückzog, trotz der Überzeugung, dass es nicht unbedingt sehr sinnvoll ist, hier zu regulieren, wenn man den Kantonen die Freiheit belassen will, 23-mal unterschiedlich zu regulieren. Ich habe ihn zurückgezogen, weil wir in der Kommission - das schien mir sehr weise - beschlossen haben, die Kantone zu befragen, die Kantone, die ja oftmals beklagen, dass sie nicht besser einbezogen werden. Wir haben sie befragt, der Kommissionspräsident hat das sehr gut zusammengefasst.
Ich gestatte mir aber, Ihnen eine Frage explizit vorzulesen. Die erste Frage an die Kantone lautete nämlich: "Die grosse Mehrheit der Kantone verfügt bereits über kantonale Hundegesetze. Die Bestimmungen dieser Gesetze sind jedoch sehr unterschiedlich." Dann, das scheint mir besonders wichtig, heisst es: "Sind die Kantone der Auffassung, dass sie unter sich diese Gesetze koordinieren können, sodass auf eine nationale Gesetzesvorlage verzichtet werden kann?" Ihre Kommission hat also explizit unter Föderalismusaspekten die Kantone gebeten, selber für eine gewisse Harmonisierung besorgt zu sein. Der Kommissionspräsident hat Ihnen die Antwort gegeben: 23 Kantone haben gesagt, sie sähen eher eine Bundeslösung; sie haben explizit gesagt, sie glaubten nicht daran, dass auf kantonaler Ebene wirklich harmonisiert werden könnte. Nun, 23 Kantone, das tönt gut. Man muss dann aber feststellen - auch das hat der Präsident gesagt -, dass die einen natürlich eine Bundesregelung wollen, wie sie sie selber in ihrem Kanton vorgesehen haben, und das geht nicht auf; es kann nur das eine oder das andere sein. Wir können 23 kantonale Gesetze haben, die Kantone können diese Freiheiten haben; aber nicht harmonisieren zu wollen, sondern diese Aufgabe dem Bundesgesetzgeber zu übergeben, dann aber zu verlangen, dass so harmonisiert wird, wie es dem jeweiligen kantonalen Gesetz entspricht, das kann wirklich nicht aufgehen. Sie wissen, wohin das führt. Das führt zu Artikel 13, der hier schon verschiedentlich angesprochen worden ist.
Weiter muss ich sagen, dass das Konzept, das Ihnen die Kommission vorlegt, inhaltlich teilweise im Konflikt mit kantonalen Regelungen steht. So sieht das Konzept explizit keine Rassenlisten vor - das ist wohl der heisseste Punkt. Ich kann hierzu nur die Aussagen des Kommissionspräsidenten wiederholen. Die Fachleute überzeugten uns davon; es waren der Schweizer Tierschutz, die Schweizer Veterinäre und weitere Fachgremien, die klar sagten, dass die Rassenlisten nicht wirklich praktikabel seien - ich will jetzt betreffend Gründe nicht in die Details gehen.
Was sollte die Kommission tun? Sie schuf, weil die Kantone es verlangten, einen nationalen Rahmen. Damit musste sie sich der Frage stellen: Soll der nationale Rahmen eine gewisse Verbindlichkeit haben, da die Kantone die Harmonisierung selber nicht besorgen wollen? Das kommt in Artikel 13 zum Ausdruck. Man könnte sagen: In Artikel 13 dieses Gesetzes ist der Hund begraben. Das ist der entscheidende Punkt: Sollen die Kantone weiter gehen oder nicht? Damit stellt sich auch die Frage: Ist es undemokratisch, wenn wir ein Gesetz verabschieden, das mit gewissen kantonalen Gesetzgebungen im Konflikt ist? Ich glaube, die Kollegen und Kolleginnen Vorredner haben es gesagt: Dieses Gesetz ist nicht der richtige Ort für eine Föderalismusdebatte. Ich muss keine weiteren Beispiele anfügen, aber es ist erhärteter Fakt, dass schon heute Hundehalter und Hundebesitzerinnen mit ihren Hunden 20 oder 30 Minuten fahren, um in einem Nachbarkanton spazieren zu gehen, der keinen oder einen anders gearteten Leinenzwang kennt. Es gibt bereits Asyle für Hunde, die in gewissen Kantonen nicht mehr gestattet sind und in andere Kantone exportiert werden, in denen nun Hundeasyle aufgebaut werden. Das kann doch nicht die Essenz des Föderalismus sein.
Aus meiner Sicht haben wir nur die Möglichkeit - Kollege Stadler hat das klar gesagt -, entweder den Auftrag der Kantone wahrzunehmen oder ihn abzulehnen. Wenn wir ihn annehmen, brauchen wir ein klares Gesetz - dieses Gesetz ist relativ klar - und dann sollten die Kantone auch nicht weiter gehen können. Ich möchte da nur als Fussnote anführen, dass die Sache beim Passivrauchen etwas anders ist, Kollegin Savary. Dort können sich die Objekte zumindest nicht bewegen, die Hunde aber sind mobil, die Hunde kennen keine Kantonsgrenzen, sie bewegen sich. Das ist schon

AB 2010 S 219 / BO 2010 E 219

etwas anderes. Ich selber war - dies einfach für das Protokoll - auch skeptisch bezüglich weiter gehender Regelungen beim Passivrauchen in einem Tourismusland; darüber könnte man diskutieren. Aber es gibt hier eine zusätzliche Dimension: Das Objekt der Regulierung ist, wie man weiss, sehr mobil.
Das ist der falsche Ort für Föderalismus. Aus meiner Sicht gilt deshalb Folgendes: Wenn man bei Artikel 13 - wo bei diesem Gesetz der Hund begraben liegt - dem Antrag der Mehrheit zustimmt, sagt man damit, dass man die Harmonisierung will. Wenn wir anders, nämlich im Sinne des Antrages der Minderheit entscheiden und die Kantone ihre Gesetze behalten können, dann bin ich ganz klar der Meinung, dass wir diesem Gesetz am Schluss am besten gar nicht mehr zustimmen. Dann braucht es keinen nationalen Rahmen, dann genügen die 23 kantonalen Hundegesetze. Die Prognose wäre dann wohl nicht sehr schwierig: In fünf bis acht Jahren hätten wir dann doch einen eidgenössischen Rahmen, weil die Kantone realisiert hätten, dass es so nun wirklich nicht geht. Ich bin aber gerne bereit, diese fünf bis acht Jahre zu warten, wenn es denn darum ginge, den Kantonen die Möglichkeit zu geben, diese Bestimmungen selber zu vereinheitlichen. Jetzt aber haben sie darauf verzichtet; deshalb tun wir es.
Wir sollten also konsequent sein, auf die Vorlage eintreten und dem Gesetz mit Artikel 13 gemäss Mehrheit zustimmen. Ansonsten, glaube ich, brauchen wir das Gesetz überhaupt nicht.

Jenny This (V, GL): Als leidenschaftlicher Hündeler und langjähriger Schäferhundbesitzer befürworte ich - wie die Kommission auch - ganz klar eine nationale Lösung. Für die Hundebesitzer ist es schlichtweg ein Blödsinn, in der kleinräumigen Schweiz in jedem Kanton andere Vorschriften vorzufinden; nicht, Kollege Maissen, wegen der Wanderkarte, sondern schlichtweg, weil der Hund das nötige Verständnis dafür nicht aufbringen würde.
Unabhängig davon wird uns eine Frage weiterhin beschäftigen respektive umtreiben: Gibt es überhaupt gefährliche Hunderassen, haben alle das gleiche Gefahrenpotenzial, oder ist das, wie Kollege Maissen es ausgeführt hat, immer nur eine Frage des Meisters? Bei dieser Frage sind sich nun aber wirklich alle Fachleute einig: Bestimmte Rassen wie Pitbull, Bullterrier, schlecht gehaltene Schäferhunde usw. können viel grösseren Schaden anrichten als andere Hunde. Deshalb sollten für solche Rassen auch andere Regeln und Bedingungen gelten. Der Golden Retriever von Kollege Inderkum verhält sich in Stresssituationen anders als mein Schäferhund. Für einen "ausgewachsenen" 40-Tonnen-Lastwagen gelten im Verkehr auch andere Bedingungen als für einen kleinen Personenwagen; das ist das Normalste auf der Welt - aber hier wollen wir gleiche Bedingungen für alle Rassen vorschreiben.
Man muss solche Rassen überhaupt nicht verbieten, das ist nicht meine Meinung - überhaupt nicht. Aber man muss für sie andere Halter- und Haltungsbedingungen schaffen. Es muss hieb- und stichfest belegt werden können, dass diese Hunde nicht gefährlich sind. Notwendig ist ein Nachweis für die Halter und ein Zeugnis für die Tiere, und zwar für Tiere ab einem Alter von 15 bis 20 Monaten. Nachher wird die Erziehung solcher Hunde schwierig, wenn nicht überhaupt unmöglich. Kann dieser Nachweis nicht erbracht werden, gilt halt Maulkorbzwang - Maulkorbzwang, nicht Leinenzwang. Leinenzwang ist nicht artgerecht. Ein Hund muss sich bewegen können, und mit einem Maulkorb kann er sich bewegen. Ein obligatorischer Kurs von viermal einer Stunde, wie das in der ganzen Schweiz nun gemacht wird, bringt uns nicht weiter. Wenn es kein Zeugnis braucht, hat der Halter diesen Kurs nach einer gewissen Zeit zwar absolviert, und einige werden damit Geld verdienen, aber der Nutzen ist gering.
Ein Hundehalter trägt die Verantwortung dafür, dass sein Hund weder für Menschen noch für andere Tiere eine Gefahr darstellt. Wenn ein Hund grundlos einen Menschen beisst, gibt es gar nichts mehr zu begutachten, sondern nur noch zu handeln. Der Hund hat seine Gefährlichkeit ja bewiesen. Wäre er nicht gefährlich, hätte er nicht zugebissen. Dieser Tatsache müssen wir bei unseren Normen und Gesetzen wohl Rechnung tragen. Der Mensch, der darf nun definitiv nicht zum Beuteschema des Hundes gehören, darüber sind wir uns wohl alle einig.
Aber das Problem, da hat Kollege Maissen natürlich Recht, liegt in den meisten Fällen nicht beim Hund, sondern beim Hundehalter; darüber bin ich mit dem Kommissionspräsidenten absolut einig. Der Hund braucht, weil er nicht vernunftgesteuert ist, klare Regeln und Rahmenbedingungen. Der Meister muss sich durchsetzen. Der Hund muss wissen, wenn sein Verhalten unerwünscht ist. Er muss das wissen und die Konsequenzen tragen, man muss ihm aber auch die Chance geben, sich zu verbessern. Tut er das nicht, wirft man ihm die Kette oder die Leine, auch wenn das nicht alle gerne sehen. Der Hund reagiert eben nur über klare Geräusche, und die muss man kommunizieren. Kein Hundeerziehungskurs wird all diese Probleme lösen. Es braucht eben den Meister, denn letztlich ist der Hund, wie viele Politiker auch, ein Opportunist: Er macht das, was ihm guttut, und das, was ihm nützt. Daran führt kein Weg vorbei.
Ich bin auch dankbar, dass die Kommission das Problem der Drittbetreuung aufgegriffen hat, denn in den letzten Jahren sind viele dieser Problemfälle bei der Drittbetreuung eingetreten, und diesem Umstand trägt die Kommission Rechnung.
Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten, werde aber in der Detailberatung noch meinen Antrag begründen.

Marty Dick (RL, TI): J'interviens parce que je viens de découvrir - cela mérite d'être souligné - que j'ai quelque chose en commun avec Monsieur Jenny: je suis aussi un cynophile depuis plus de 35 ans et, comme lui, j'ai des bergers depuis 35 ans. Je peux vous dire que j'ai même fait le brevet de conducteur de chien d'avalanche, plus précisément nous l'avons fait, puisque le brevet est valable pour le couple humain-chien. Si l'un des deux change, il faut refaire le brevet.
Cela me permet donc de dire que la distinction entre races est totalement absurde, qu'elle ne correspond absolument à rien et qu'il est vrai que le problème se situe chez le détenteur du chien et rarement chez le chien. Je pense qu'il faut encore rappeler que l'être humain est, statistiquement, pour les humains plus dangereux que ne le sont les chiens. Si on compte le nombre de blessés et de morts causés par l'homme, il y en a beaucoup plus que ceux qui sont dus à des morsures de chien.
Cela dit, je pense, comme cela a été dit déjà à plusieurs reprises, que faire une loi fédérale et en plus permettre aux cantons de décider à leur guise est une absurdité, et cela ne peut en aucun cas être justifié par le fédéralisme. Si nous faisons une loi fédérale, il faut que l'on ait une règle égale partout. Je rappelle que le tourisme des cynophiles est une branche importante: il y a des guides touristiques présentant les hôtels, restaurants, itinéraires pour personnes accompagnées de chiens et il faut donc que les gens puissent compter sur une uniformité de réglementation dans les différents cantons.
J'aimerais aussi que, au-delà de cette loi, on travaille plus dans les écoles sur la prévention. Si l'on regarde et on se donne la peine d'examiner les différents accidents qu'il y a eus avec des chiens, on constate qu'ils résultent presque toujours de malentendus entre l'être humain et le chien. Donc si on se donnait aussi la peine de comprendre un peu la psychologie de l'animal, je crois qu'on pourrait éviter de très nombreux accidents. Je sais qu'il y a des écoles qui le font, avec un grand succès, et je pense que ce serait encore l'un des moyens les plus efficaces, un moyen plus efficace encore que cette loi, pour éviter des tragédies telles que celles que nous avons connues.
Je vous invite aussi à approuver le texte tel qu'il est proposé par la majorité de la commission.

AB 2010 S 220 / BO 2010 E 220

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Das Hundegesetz hat schon eine lange Geschichte. Ich kann mich eigentlich vollumfänglich den Voten von Herrn Maissen, Herrn Luginbühl und Herrn Gutzwiller anschliessen. Auch der Bundesrat, das wissen Sie, hatte am Anfang auf die kantonale Kompetenz gesetzt und gesagt, von der Verfassung her habe der Bundesgesetzgeber hier nichts zu suchen. Es war dann Gott sei Dank so, dass die Kantone schnell auf die schlimmen Unfälle, die es gab, reagiert und ihre Gesetzgebungen angepasst haben.
Heute kommen wir eigentlich wieder auf die Anfangssituation zurück. Wir waren auch überrascht, dass die Kantone damit einverstanden waren, dem Bund hier Macht und Kompetenzen abzugeben; das ist ja nicht unbedingt das Normale. Aber wahrscheinlich hat die Auseinandersetzung mit diesem Thema vielen Kantonen gezeigt, wie schwierig es ist, das jeweils richtige Instrumentarium zu finden, um die Bevölkerung genügend vor gefährlichen Hunden schützen zu können. Die Diskussion über eine interkantonale Lösung hat wohl auch gezeigt, dass die Vorstellungen nicht auf einen Nenner zu bringen sind. Insofern begrüsst es der Bundesrat, dass sich die Kantone grundsätzlich darin einig sind, dass es hier eine Bundesregelung braucht.
Das ist mit viel Aufwand verbunden. Wenn Sie diesen Weg beschreiten, brauchen wir natürlich eine Verfassungsabstimmung. Es wäre ein relativ grosser Schritt, den wir hier machen würden. Aus Sicht des Bundesrates macht das nur Sinn, wenn wir dann nicht wieder 23 oder 26 Abweichungen haben; es macht nur Sinn, wenn eine klare Regelung auf Bundesebene vorhanden ist, die auch wirklich eine schweizweite Vereinheitlichung bringt. Andernfalls gibt es keinen nennenswerten Unterschied zu den heutigen Verhältnissen mit 23 kantonalen Hundegesetzen. Da kann ich mich vollumfänglich den Äusserungen der Mehrheitsvertreter anschliessen.
Wenn man eine Bundesregelung mit neuer Verfassungskompetenz will, stellt sich somit wirklich nur die Frage: Wie sieht die schweizweite Regelung aus? Was für ein Schutzniveau legt der Bundesgesetzgeber fest? Wo und in welchem Umsetzungszeitraum können die Kantone davon abweichen? Wir begrüssen die Version der WBK-SR. Die WBK-NR, die sich schon mit der Materie befasst hat, hat nur den kleinsten gemeinsamen Nenner gesucht; das führt natürlich nicht zu einer Vereinheitlichung. Wenn das Problem wirklich ernst genommen wird, kann es nicht das Resultat sein, dass ein Hundehalter von Kanton zu Kanton unterschiedliche Vorschriften hat. Er müsste sonst bei seinem Spaziergang einen Rucksack mit sich tragen mit der jeweils gewünschten Ausstattung. Das macht schlichtweg keinen Sinn, das gibt keinen erhöhten Schutz für die Bevölkerung.
Das Ziel muss sein, dass wir schweizweit eine klare Regelung haben, wenn die Kantone schon eine Bundesgesetzgebung wollen. Ihre WBK hat ja auch nicht ins Blaue hinaus legiferiert, sondern nach einer Konsultation der Kantone; und wenn die Kantone diese Vereinheitlichung wünschen, so kann man sie meines Erachtens auch vornehmen. Ich hoffe allerdings, dass Sie uns bei der Umsetzung noch einige Fragen klären lassen. Die Bestimmung der gefährlichen Hunde macht immer noch grosse Probleme: Sind Rasselisten das Richtige? Auch in diesem Rat sind wieder andere Grundsätze diskutiert worden. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Verwaltung eine klare Definition findet, wenn der Gesetzgeber es nicht schafft zu sagen, was ein gefährlicher Hund ist.
Für den Bundesrat ist es wichtig, so schnell wie möglich eine Regelung zu haben. Die Auseinandersetzung und die Volksabstimmung in den Kantonen werden auch noch eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen. Am Schluss muss unser aller Interesse sein, das Schutzniveau der Bevölkerung, das wir jetzt haben, nicht zu senken, sondern hochzuhalten. Dazu dient - und da möchte ich an das Votum von Herrn Ständerat Jenny anknüpfen - tatsächlich die Ausbildung der Hundehalterinnen und Hundehalter. Mit der neuen Tierschutzgesetzgebung haben wir das Obligatorium theoretisch und praktisch eingeführt. Ich glaube, der richtige Umgang mit einem Hund - dass man in Stresssituationen, in denen ein Hund gefährlich werden kann, richtig reagiert - ist auch hier das A und O. Auch das beste Gesetz nützt nichts, wenn der Hundehalter den Hund nicht kennt und in der Ausbildung schlecht unterrichtet worden ist.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Zur neuen Verfassungsbestimmung: Es ist unbestritten, dass es eine solche Verfassungskompetenz braucht, damit wir überhaupt ein Gesetz machen können.
In unserer Kommission stand noch Folgendes zur Diskussion: Wir haben gesagt, es solle nicht nur festgeschrieben werden, dass die Menschen vor gefährlichen Hunden zu schützen sind, sondern auch andere Tiere. Wir haben dann diesen Zusatz in Artikel 1 des Gesetzes aufgenommen; Bevölkerung und Tiere sollen geschützt werden. Dann hat sich die Frage gestellt, ob wir den Zusatz - den Schutz von Tieren vor Verletzungen - auch in Artikel 80 Absatz 2bis der Bundesverfassung einfügen müssten. Die Verwaltung hat uns aber mitgeteilt, dass die Verfassungsgrundlage für die Bestimmungen in den Absätzen 1 und 2 gegeben sei, dass man auch den Schutz der Tiere im Hundegesetz aufnehmen könne, ohne das in der Verfassungsbestimmung, Artikel 80 Absatz 2bis, noch speziell zu erwähnen. Wir sind also der Meinung, dass die Verfassungsbestimmung, wie sie vom Nationalrat beschlossen worden ist, korrekt ist.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Zu Absatz 1 Buchstabe b: Da hat die Kommission gegenüber der Version des Nationalrates noch eingefügt, dass die Bevölkerung "und Tiere" vor verhaltensgestörten und gefährlichen Hunden zu schützen seien - wobei wir hier noch einen Einzelantrag Stadler haben.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Im ersten Absatz von Artikel 1 wird das allgemeine Ziel festgelegt, dass die Hunde "gesellschaftsverträglich" sein sollen. Im zweiten Absatz von Artikel 2 wird nachher die Schutzerwartung der Bevölkerung angesprochen. Aber wenn für die Bevölkerung keine Gefahr besteht, muss sie auch nicht geschützt werden. Deshalb sollten mit den vorliegenden Vorschriften nur Verhaltensstörungen erfasst werden, die zu einer Gefährdung führen, das heisst im Normalfall mit einem gesteigerten Aggressionsverhalten einhergehen. Diese Zielsetzung wird aber mit dem Begriff "gefährlich" abgedeckt.
Ein Hund kann ein gefährliches Normalverhalten oder eine gefährliche Verhaltensstörung zeigen. Falls eine Verhaltensstörung zu anderen Problemen als zu einer direkten Gefährdung führt, fällt das unter die in Absatz 1 von Artikel 1 festgelegte Zielsetzung der Gesellschaftsverträglichkeit; denn wenn ein Hund durch sein Verhalten die Umwelt massiv stört, kann er nicht mehr als gesellschaftsverträglich bezeichnet werden. Die weitaus grössere Anzahl von Verhaltensstörungen ist jedoch nicht zwingend mit einer gesteigerten Aggressivität oder mit einer Störung der Öffentlichkeit verbunden. Diese Verhaltensstörungen stellen weder eine Gefahr noch eine Belästigung für andere Personen und Tiere dar und müssen deshalb auch nicht Gegenstand der Gesetzgebung werden. Somit kann der Begriff "Verhaltensstörung" ohne Substanzverlust gestrichen werden. Es gibt Verhaltensstörungen, die einen Hund nie zu einer Gefahr für den Menschen werden lassen, zum Beispiel Lärmempfindlichkeit oder Fressstörungen. Verhaltensstörungen, die zu Aggressionen führen, werden aber mit dem Adjektiv "gefährlich" aufgefangen, und das war hier wohl auch gemeint.
In unserer WBK wurde dieser Punkt kurz vonseiten unserer Kollegin Seydoux angesprochen, aber wir haben diese Frage dann nicht zu Ende diskutiert. In der Redaktionskommission haben wir uns nochmals eingehend mit diesen beiden Begriffen auseinandergesetzt und beantragen Ihnen nun, den Begriff der Verhaltensstörung zu streichen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir haben den Antrag Stadler in der Kommission nicht besprochen. Persönlich kann ich nachvollziehen, dass das Wort "verhaltensgestört", wie Kollege Stadler ausgeführt hat, hier nicht zwingend aufgenommen werden muss, weil es dabei zum Teil um ganz andere Dinge geht. Daher denke ich, dass wir dem Antrag Stadler folgen können, ohne am Gesetz irgendwelche Abstriche zu machen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Ich empfehle Ihnen auch, den Antrag Stadler ergänzend zur Formulierung Ihrer Kommission gutzuheissen. Es ist tatsächlich so: Der Schutz bezieht sich auf gefährliche Hunde, und nicht jeder verhaltensgestörte Hund ist per se gefährlich. Insofern ist das ein unnötiger Zusatz.

Savary Géraldine (S, VD): On a déjà, bien évidemment, évoqué dans le débat d'entrée en matière le problème des compétences respectives des cantons et de la Confédération en matière de législation sur les chiens, ou d'autorisation ou non de chiens, en particulier de chiens dangereux. Et à l'article 1 alinéa 1, la lettre c prévoit, en lien avec l'article 13, comme objectif principal de cette loi, d'harmoniser les pratiques. Et il est vrai qu'il s'agit plutôt d'une harmonisation par le bas que par le haut.
Pourquoi cette obligation d'harmonisation est-elle souhaitée par la majorité de la commission, et pourquoi est-ce que je m'y oppose par ma proposition de minorité? Les objectifs d'harmonisation me paraissent justes. C'est aussi pour ça que nous avons soutenu le principe de cette loi depuis un certain nombre d'années, depuis cinq ans pour être précis. Mais on se rend bien compte que cette harmonisation est difficile. Et pourquoi est-elle difficile? Parce qu'ici au Parlement, nous avons un peu laissé traîner les choses et qu'entre-temps les cantons, eux, se sont exprimés. Cette harmonisation est difficile, parce que les cantons ont montré qu'ils avaient de la peine à se mettre d'accord. Ils ont par exemple renoncé à établir un concordat, conformément à l'idée de départ, vu l'impossibilité pour eux de se mettre d'accord. Et il est vrai que si on lit les résultats de la procédure de consultation que nous avons demandée - mes collègues ont une lecture particulière des résultats de cette consultation, mais c'est vrai qu'on peut leur faire dire à peu près tout et

AB 2010 S 222 / BO 2010 E 222

n'importe quoi -, la seule chose qu'on sait avec certitude, c'est que 23 cantons ont leur propre règlement et que ces règlements sont suffisamment mis en pratique pour qu'il soit très difficile de faire une harmonisation impérative, contraignante, au niveau de la Confédération.
C'est pourquoi, en lien avec la discussion que nous aurons sur l'article 13, je vous propose de renoncer à introduire cette lettre c. L'objectif principal de cette loi n'est pas d'harmoniser vers le bas des pratiques. L'objectif de cette loi, c'est de faire en sorte que la coexistence entre les chiens et la population se fasse correctement. C'est ça notre objectif principal, y compris si les compétences doivent être partiellement laissées aux cantons en la matière.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Im Grunde genommen ist diese Bestimmung etwas Unnötiges in einem Bundesgesetz. Bei jedem Bundesgesetz besteht die Idee, dass man vom Bund her Regelungen findet, die überall gelten; diese Einheitlichkeit ist einem Bundesgesetz also an sich inhärent. Hier haben wir das in der Kommission in dieser Deutlichkeit aufgenommen, weil das ein zum Teil umstrittener Punkt war und ist, wie wir es jetzt auch von der Minderheit gehört haben. Aber wir müssen sehen: Die Kantone haben bereits bei der ersten Vernehmlassung im Zusammenhang mit dem ersten Entwurf des Nationalrates ganz klar gesagt, sie möchten eine Bundeslösung. Einer Bundeslösung ist eine Einheitlichkeit inhärent, sonst ist es keine Bundeslösung, sonst ist es eine Regelung, bei der jeder Kanton weiterhin für sich selber etwas machen kann. In der Befragung, die wir von der Kommission aus gemacht haben, war wiederum die überwiegende Mehrheit der Kantone der Meinung, es brauche eine möglichst einheitliche, nationale Regelung, und ein grosser Teil der Kantone sagte klar, sie möchten keine eigenen weiter gehenden Regelungen, sondern sie möchten, dass es eine Bundeslösung gebe, die für alle gelte.
Nun sage ich noch einmal, was ich bereits beim Eintreten gesagt habe: Wir dürfen nicht übersehen, dass in den Bestimmungen, die wir vorsehen, eine ganze Reihe von Regelungen enthalten sind, mit denen die Kantone spezifisch für ihr Gebiet tätig werden können; diesen Spielraum haben sie. Aber der Spielraum, den wir nicht geben möchten, ist eben der, dann noch über das Gesetz hinaus abweichende Vorschriften machen zu können. Dann hätte man eben das Problem, dass der Hundehalter mit einem Rucksack in der Schweiz herumwandern müsste, wenn er alle Gesetze dabeihaben wollte, um die entsprechenden Regelungen zu befolgen.
Daher empfehlen wir Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Es erscheint mir richtig, schon beim Zweckartikel zu sagen, dass ein Ziel dieser Revision tatsächlich die einheitliche Regelung dieses Schutzes ist. Insofern ist es konsequent, bei Buchstabe c der Mehrheit zu folgen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Zu Absatz 3: Es soll verboten werden, Hunde im öffentlichen Raum unbeaufsichtigt laufen zu lassen. Wir beantragen aus folgenden Überlegungen, Absatz 3 zu streichen: Diese Bestimmung ist nicht umsetzbar. Stellen Sie sich Folgendes vor, sei das in den Kantonen Appenzell, Jura oder im Entlebuch: Da gibt es Gemeindestrassen im ländlichen Raum, die durch Weiler oder Gehöfte führen. Dort gibt es links und rechts der Strasse Bauernhöfe mit Hütehunden, seien das Appenzeller, Schweizer oder Berner Sennenhunde oder was auch immer. Diese Hunde laufen auf diesen Höfen frei herum. Das gehört dazu und ist nicht anders möglich. Diese Hunde überqueren unweigerlich auch einmal die Kantons- oder Gemeindestrasse. Wenn Sie nun Absatz 3 stehenlassen, heisst das, dass sich auf keinem dieser Bauernhöfe je ein Hund ohne das wache Auge des Meisters oder der Meisterin bewegen darf.
Das ist ein Absatz, der absolut praxis- und realitätsfremd ist, und wir beantragen Ihnen deshalb, ihn zu streichen.
Zu Absatz 4: Ich schlage vor, dass nun die Antragsteller ihre Begründungen vorbringen. Dann werde ich allenfalls nochmals Stellung nehmen.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Ich beantrage, in Absatz 4 nicht von Hunden, sondern von potenziell gefährlichen Hundetypen zu sprechen. Der Antrag gilt natürlich auch für den Fall, dass dem Antrag Jenny zugestimmt werden sollte. Wenn wir lediglich von potenziell gefährlichen Hunden sprechen, so heisst das, dass eigentlich bei jedem Hund individuell geprüft werden müsste, ob er ein solches Potenzial besitzt. Wenn wir in Absatz 4 von Hunden sprechen würden, so würde dies jeden Hund treffen, was schlichtweg nicht umsetzbar wäre. Deshalb ist sicher die Absicht, dass dem Bundesrat die Kompetenz eingeräumt werden soll, für potenziell gefährliche Hundetypen, aber nicht für Einzelhunde eine Haltebewilligung vorzuschreiben.
Die Bezeichnung "Hundetyp" ist unumgänglich, um zu vermeiden, dass jeder Hund individuell als potenziell gefährlich gelten könnte, und stellt klar, dass der Bund das Erfordernis einer Haltebewilligung nur aufgrund eines Katalogs vorschreiben kann, der seinerseits auf konkreten, eine

AB 2010 S 223 / BO 2010 E 223

potenzielle Gefahr darstellenden Merkmalen gründet. Die Verfügung von Massnahmen, die einzelne Hunde betreffen, soll demgegenüber auf die Fälle begrenzt bleiben, die in den Artikeln 5 und 6 aufgeführt sind, und soll aufgrund einer Abklärung im Einzelfall erfolgen.
Weil in der Vernehmlassung des ersten Entwurfes zum Hundegesetz die vorgeschlagene Kategorisierung nach Rassen überwiegend abgelehnt worden ist, soll durch die Verwendung des Begriffs "Hundetypen" vermieden werden, dass sich die Bildung von Kategorien nur an Rassenmerkmalen orientiert. So wird gewährleistet, dass rassenunabhängige Kriterien, wie beispielsweise Gewicht, Grösse oder besondere Verhaltenseigenschaften, die für das Gefahrenpotenzial eines Hundetyps massgebend sein können, für die Begründung einer Haltebewilligungspflicht herangezogen werden können. Mit dem Begriff "Hundetypen" wäre somit klar, dass er Gruppen von Hunden betrifft, die bestimmten Kriterien entsprechen.
Ich ersuche Sie deshalb, diesem Antrag zuzustimmen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir haben uns mit dieser Frage in der Kommission nicht beschäftigt. Für mich selber ist es eher eine Präzisierung, die wir vornehmen, wenn es in Richtung des Antrags Stadler geht, wenn man also von "Hundetypen" spricht. Was man hier nicht will, das muss ich festhalten, ist, dass man von Rassen spricht. Denn dort beginnt die Problematik. Ich denke, mit "Hundetypen" ist das hinreichend und präzis genug umschrieben.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Zum Antrag Stadler: Ich denke, dieser Antrag macht Sinn. Es gibt keine Definition von "potenziell gefährlichen Hunden". Deshalb müsste der Bundesrat sowieso auf Stufe Verordnung irgendeine Kategorisierung oder eine Typisierung vornehmen, wie auch immer diese dann ausfallen würde. Deshalb macht es Sinn, schon auf Stufe des Gesetzes von "Hundetypen" zu sprechen.
Wir befürworten deshalb diesen Antrag.

Savary Géraldine (S, VD): Les explications de Monsieur Stadler sont, à mon avis, aussi complexes que l'article proposé par la commission!
Il y a quand même eu de longues discussions à ce sujet au Conseil national, d'ailleurs aussi dans les première et deuxième sous-commissions traitant de la question des chiens dangereux, et personne n'a utilisé la notion de "chiens de types potentiellement dangereux". Franchement, dans le doute je privilégierai, à ce niveau de la discussion, la proposition de notre commission. Encore une fois, elle n'est pas née toute seule, elle est issue de longues discussions, des auditions que les sous-commissions ont organisées. Il ne me paraît pas tellement opportun de rajouter ce terme qui ne veut, à mon avis, pas dire grand-chose.
Je vous propose d'en rester à la proposition de notre commission.

Jenny This (V, GL): In Absatz 4 schreibt die Kommission: "Der Bundesrat kann für die Haltung potenziell gefährlicher Hunde eine Haltebewilligung vorschreiben." Das ist eine ganz klare Kann-Formulierung. Damit wird aber der bestehenden Problematik, die wir in den letzten Jahren hatten, ungenügend oder überhaupt nicht Rechnung getragen. Mit dieser Kann-Formulierung hätten Sie keinen einzigen dieser tragischen Unfälle verhindern können. Das heisst, es wird schlussendlich überhaupt nichts passieren. Ich weiss auch nicht, was Sie, Frau Bundesrätin, mit dieser Kann-Formulierung anfangen werden. Deshalb will ich diese Kann-Formulierung durch eine Muss-Formulierung ersetzen. Wenn wir die Kann-Formulierung belassen, können wir diesen Absatz streichen, denn er würde so überhaupt nichts bringen. Darüber müssen wir uns im Klaren sein.
Noch etwas: Diesen kettenbehangenen, kahlgeschorenen, milieugeschädigten Typen, die sehr oft solche Hunde halten, kann eine Prüfung zugemutet werden. Das kann man gut organisieren. Zweimal pro Jahr werden an zwei zentralen Orten in der Schweiz solche Prüfungen durchgeführt. Dort kann man beweisen, dass ein schreiendes Kind oder ein vorbeilaufender Jogger auf die Hunde keinen Einfluss hat, dass sie auf diese Leute nicht reagieren. Dann kann man diese Bewilligung ausstellen. Das ist administrativ überhaupt kein Problem. Es sind ja nicht Tausende, die solche Hunde halten wollen, aber für jene, die das wollen, sollte diese Prüfung zumutbar sein.
Es wird dadurch aber auch die Hemmschwelle ein bisschen erhöht. Diese Hunde sind am Anfang klein, niedlich und herzig; man hat Zeit, man hat vielleicht Ferien. Wenn jemand einen solchen Hund anschafft, dann soll er wissen, was auf ihn zukommt; er soll wissen, dass er, wenn der Hund zwölf bis fünfzehn Monate alt ist, eine Prüfung ablegen muss. Ich weiss nicht, wie man das Problem sonst lösen will. Ein Verbot ist keine Lösung, aber eine Haltebewilligung ist zumutbar. Ich hätte damit überhaupt kein Problem. Dieser Hund muss ja erzogen werden. Wieso soll der Halter nicht einmal im Leben des Hundes - der Hund lebt zehn bis fünfzehn Jahre - in Bern eine Prüfung ablegen? Ich bin ja nicht gesetzesgläubig, und ich will auch nicht zusätzliche Gesetze. Aber aufgrund dessen, was in den letzten Jahren vorgefallen ist, ist es notwendig, hier etwas zu machen.
Herr Maissen hat in diesem Zusammenhang auf die Problematik der Kreuzung hingewiesen. Natürlich wird es solche Fälle geben, aber das ist vernachlässigbar. Alle wird man nie erreichen; es gibt immer Leute, die Möglichkeiten finden, um Bestimmungen auszutricksen. Aber den grössten Teil können wir damit erreichen.
Auch heute, bei den viertägigen Kursen, weiss der Hundebesitzer, was auf ihn zukommt. Er weiss, dass die Rahmenverhältnisse stimmen müssen. Es geht doch nicht an, dass solche Hunde in einer Zweieinhalbzimmerwohnung gehalten werden. Diese Hunde sind in der Regel nicht alltagstauglich, man kann sich mit ihnen nicht mehr frei auf Spielplätzen oder auf der Allmend bewegen. Ich verstehe nicht, weshalb das in diesem Gesetz nicht berücksichtigt worden ist; das wäre doch überhaupt kein Problem gewesen. Wenn wir schon etwas machen, so sollten wir es richtig machen. Wir sollten vor allem auf diesem Gebiet, auf dem wir in den letzten Jahren Probleme geortet haben, aktiv werden, damit Unfälle vermieden werden können. Frau Bundespräsidentin Leuthard muss mir sagen, wie sie das Problem mit dieser Kann-Formulierung lösen würde - zu den Akten legen, das wäre dann wohl das Beste, und nichts machen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Die von der Kommission und die von Kollege Jenny mit seinem Antrag vertretene Meinung liegen eigentlich gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Frage, ob wir eine Kann- oder eine Muss-Bestimmung machen; das ist der Unterschied.
Mit diesem neuen Absatz - er ist neu, er wurde vom Nationalrat nicht vorgesehen - möchten wir die zwei Lager, die es in der Frage gibt, ob man solche Listen machen soll oder nicht, einander näherbringen, indem wir sagen: Heute wird von den Fachleuten - ich habe zwischenzeitlich einiges darüber gelesen - wirklich übereinstimmend festgehalten, dass eine Kategorisierung grundsätzlich nicht zielführend ist, weil primär die Haltung, die Erziehung und die Ausbildung des Hundes massgebend sind und weniger die Rasse oder der Typ des Hundes. Mir ist natürlich klar, dass ein Rottweiler potenziell gefährlicher ist als ein Pudel; das ist offensichtlich. Sie haben schon ein anderes Gebiss; das leuchtet jedem ein. Aber es ist damit nicht gesagt, dass Rottweiler mit der entsprechenden Erziehung Dritten gegenüber nicht ebenfalls sehr sicher gehalten werden können; das ist wohl unbestritten.
Weil diese Frage heute noch nicht so weit geklärt ist, dass man sagen könnte, dieser oder jener Weg sei der richtige, sind wir der Meinung, dass im Gesetz wenigstens Folgendes festgehalten werden soll: Wenn sich in dieser Sache weitere Klärungen ergeben, wenn man klarer sieht, was man machen kann, wenn möglicherweise auch das Bedürfnis ein anderes ist als jetzt, soll der Bundesrat die Möglichkeit haben,

AB 2010 S 224 / BO 2010 E 224

für bestimmte, potenziell gefährliche Hundetypen eine Haltebewilligung vorzuschreiben. Diese Möglichkeit möchten wir eröffnen. Wir wollen aber nicht eine Muss-Bestimmung, sondern einen Spielraum, der das noch offen lässt. Das sind die Überlegungen der Kommission.
Ich bitte Sie deshalb, hier der Kommission zu folgen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Das ist tatsächlich eine politische Frage, denke ich. Herr Ständerat Jenny hat mit seinem Votum schon ein bisschen Recht, wir haben heute auf kantonaler Ebene völlig unterschiedliche Lösungen. Wir haben Kantone, die heute schon eine Haltebewilligung kennen, es gibt auch Kantone, die weiter gehende Vorschriften wie eine Maulkorbpflicht kennen. Im Kanton Freiburg zum Beispiel braucht es ab zwei erwachsenen Hunden eine Haltebewilligung.
Insofern fällt die heisse Kartoffel sowieso dem Bundesrat zu. Er muss dann eine Lösung und ein griffiges Argumentarium für diese Haltebewilligung finden. Ich persönlich ziehe es deshalb vor, dass Sie sagen, Sie wollten das. Wenn Sie uns eine Kann-Formulierung geben, haben wir zwar natürlich die Kompetenz, wir können dann flexibilisieren, aber gleichzeitig fällt effektiv die ganze Verantwortung für die Umsetzung dem Bundesrat bzw. dem Bundesamt für Veterinärwesen zu.
Da die Kantone sehr, sehr heterogen organisiert sind und in dieser Frage aus der Konsultation auch keine klare Meinung hervorging, müssen Sie wohl politisch entscheiden, was Sie wollen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Absatz 1 Buchstabe e soll gestrichen werden. Aber die Regelung wird damit nicht gestrichen, sondern im neuen Absatz 2 klarer formuliert; da sagen wir: "Die Kantone können für weitere Orte im öffentlichen Raum eine Leinenpflicht vorsehen. Diese Orte sind entsprechend zu signalisieren." Damit deutlicher wird, dass die Kantone in diesem Bereich eine klare Kompetenz haben, haben wir das in Absatz 2 festgelegt. Demzufolge ist Absatz 1 Buchstabe e zu streichen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Artikel 3a haben wir aufgrund der Befragung der Kantone aufgenommen. Diese haben den Wunsch vorgebracht, dass man ihnen die Möglichkeit gibt, Orte oder Gebiete wie Parkanlagen zu Hundeverbotszonen zu erklären.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: In Absatz 1 haben wir - auch aufgrund von Vorschlägen der Kantone - die Ergänzung aufgenommen, dass solche Meldungen auch von der Polizei und den Strafuntersuchungsbehörden gemacht werden sollen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Ich widersetze mich dem Ansinnen nicht grundsätzlich. Ich möchte einfach nochmals prüfen, ob eine Meldepflicht der Strafuntersuchungsbehörden Sinn macht.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: In Absatz 2 geht es um die Meldepflicht der Halterin oder des Halters bei erheblichen Verletzungen von Menschen und Tieren: Hier wurden Einwände vorgebracht, und ich möchte dazu etwas sagen, damit man versteht, wie die Bestimmung gemeint ist. Es wurde insistiert, dass diese Meldepflicht eigentlich einer Selbstdenunziation gleichkomme und dass es in unserem Rechtssystem nicht üblich sei, dass man sich selber beschuldige. Nun muss man natürlich sehen, dass wir solche Meldepflichten auch in anderen Bereichen haben. Das wäre also kein Novum. Nehmen wir den Bereich der Strassenverkehrsgesetzgebung. Wenn jemand einen Unfall hat, dann hat er eine entsprechende Meldepflicht. Was hier noch zu Diskussionen Anlass geben könnte, ist allenfalls der Begriff "erheblich". Wann ist eine Verletzung erheblich, wann ist eine Verletzung nicht erheblich?

AB 2010 S 225 / BO 2010 E 225

Grundsätzlich sind wir in der Kommission der Meinung, dass wir hier die Meldepflicht, wie in anderen Bereichen - ich habe den Strassenverkehr erwähnt -, auch aufnehmen sollten.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir beantragen, die Marginalie von Artikel 5 zu ändern. Statt nur Einzelprüfungen wie der Nationalrat wollen wir vorab eine Überprüfung des Sachverhalts. Unser Konzept geht dahin, dass man, bevor man Einzelprüfungen anordnet - die von den Kantonen angeordnet werden können -, den Sachverhalt abklärt. Daher haben wir den Text geändert, sodass die zuständigen kantonalen Behörden erst einmal den Sachverhalt überprüfen und dann unter bestimmten Bedingungen allenfalls Einzelprüfungen anordnen.
Zu Litera b: Das ist eine rein grammatikalische Änderung, weil es nicht angeht, dass der Hundehalter "ihren" Hund hält, sondern der Hundehalter hält immer "seinen" Hund - es ist so: "deutsche Sprak, schwere Sprak".

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Wir können die Haltung der WBK nicht ganz nachvollziehen. Es ist selbstverständlich: Wenn eine Meldung eingeht, muss man zuerst den Sachverhalt prüfen, bevor über das weitere Vorgehen und allenfalls über eine Einzelprüfung entschieden wird. Insofern ist der Titel, wie er in der nationalrätlichen Fassung steht, aus unserer Sicht inhaltlich korrekter. Da sich sowieso Differenzen ergeben, wird sich der Nationalrat nochmals mit der besten Überschrift zu Artikel 5 befassen können.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Ich bringe hier nochmals ein Anliegen ein, auf das wir in der Redaktionskommission gestossen sind. Wir versuchten anhand der Protokolle, die Gedanken unserer Kommission zu lesen. Schlussendlich sind wir zum Schluss gekommen, dass es hier eine kohärente Lösung braucht. Deshalb beantragen wir, die zwei Wörter "nach Einzelprüfungen" zu streichen.
Nach der Version des Nationalrates besteht kein Zweifel: Die Artikel 5 und 6 bezogen sich eindeutig auf die Einzelprüfung, wobei in Artikel 5 den Behörden keine Vorgaben für die Behandlung der Meldungen gemacht wurden. Durch unsere WBK wurde nun Artikel 5 mit einer grundsätzlichen Verpflichtung der Behörde versehen, den Sachverhalt nach der Meldung abzuklären. Nur wenn ein übermässiges Aggressionsverhalten des Hundes oder ein Kontrollverlust des Halters vorliegt, muss eine Einzelprüfung vorgenommen werden.
In der Sachüberschrift von Artikel 6 wird von Einzelprüfungen gesprochen. Im Einleitungssatz steht dann aber nichts mehr von einer Einzelprüfung. Wir sind der Meinung, dies sei nicht kohärent.
Theoretisch gibt es nun zwei Möglichkeiten, diesen Widerspruch aufzulösen: erstens die Streichung der Einzelprüfung in der Sachüberschrift oder zweitens die Ergänzung des Einleitungssatzes mit dieser Einzelprüfung. Wenn nun die Einzelprüfung in Absatz 1 wieder in den Einleitungssatz aufgenommen würde, müssten die Behörden immer zuerst eine Einzelprüfung vornehmen, bevor eine Massnahme verfügt werden könnte. Wenn wir den ganzen Katalog der möglichen Massnahmen in den Buchstaben a bis h betrachten, sehen wir, dass das sachlich sicher nicht richtig sein kann.
Wir meinen deshalb, dass die Einzelprüfung in der Sachüberschrift gestrichen werden muss. Dies beantrage ich Ihnen hiermit.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir haben die Frage betreffend diese Marginale in der Kommission nicht besprochen. Persönlich kann ich mich aber dem Antrag Stadler anschliessen, und zwar deshalb, weil die Kommission bei der Umformulierung von Absatz 1 davon ausgegangen ist, dass für Massnahmen nach den Buchstaben a bis h nicht immer zwingend eine Einzelprüfung vorgenommen wird. Die Prüfung des Hundes auf Verhaltensstörungen nach Buchstabe a zum Beispiel setzt nicht zwingend eine Einzelprüfung voraus, sondern möglicherweise nur eine

AB 2010 S 226 / BO 2010 E 226

Sachverhaltsabklärung. Deshalb haben wir auch Absatz 1 in der Einleitung neu ohne diese Einzelprüfung formuliert.
Es ist somit richtig, dem Antrag Stadler zu folgen.

Imoberdorf René (CEg, VS): Die Frage, wie mit gefährlichen Hunden umzugehen ist, hat die Bevölkerung gespalten: die Hundehalter auf der einen, weite Teile der Bevölkerung auf der anderen Seite. Die Kunst der Politik ist es, in solchen Situationen die entstandenen Gräben möglichst zuzuschütten oder, moderner gesagt, Win-win-Situationen zu schaffen.
Der Zahnüberzug für Hunde kommt nun wie gerufen, um dies auch tatsächlich tun zu können. Der Zahnüberzug ist ein Beissschutz aus Thermoplast. Biegsam und fest genug deckt er die Eck- und Schneidezähne ab und verhindert, dass die Zähne ins Gewebe eindringen können. Die Eck- und Schneidezähne eines Hundes können so keine Muskelwunden bewirken. Für die Hundehalter ist es eine kleine Einschränkung, wenn sie ihrem Hund einen Zahnüberzug anlegen müssen, wenn sie mit ihm in die Nähe von Menschen kommen. Leute, die sich im Freien aufhalten, beruhigt aber das Wissen, dass selbst im schlimmsten Fall eines Hundeangriffs die Folgen eines Hundebisses nicht schwerwiegend sein werden.
Beschliesst nun das schweizerische Parlament, dass der Zahnüberzug für Hunde eine Möglichkeit ist, das Zusammenleben von Hund und Mensch zu regeln, wird auch ein rechtlich richtiges und in der Verfassung ausdrücklich vorgeschriebenes Ziel erreicht, nämlich die Einhaltung des Prinzips der Verhältnismässigkeit. Dieses Prinzip besagt, dass für das Erreichen eines bestimmten Zwecks, im vorliegenden Fall des Schutzes der Menschen vor lebensgefährlichen Hundebissen, dasjenige Mittel zu wählen ist, welches, in unserem Fall für die Hundehalter und die Hunde, die geringstmögliche Beeinträchtigung zur Folge hat. Der Zahnüberzug für Hunde ermöglicht deshalb sowohl politisch wie rechtlich eine fast ideale Lösung. Ich meine deshalb, dass diese Lösung in beiden Räten diskutiert werden sollte. Dem Nationalrat ist das aber nur möglich, wenn wir im Ständerat eine Differenz schaffen. Ich hoffe deshalb, dass Sie bereit sind, diese Differenz zu schaffen. Nur so versetzen Sie den Nationalrat in die Lage, sich der Frage des Zahnüberzugs vertieft anzunehmen. Als Walliser weiss ich, dass unser Kanton dies begrüssen würde, ist doch im Kanton Wallis in der Anleitung zum Tragen des Maulkorbs seit dem 1. Januar 2010 der Zahnüberzug ausdrücklich als Alternative zum Maulkorb aufgeführt und auf sehr viel positives Echo gestossen.
Im Einzelnen erwähne ich dabei noch Folgendes: Diverse Polizeikorps, zum Beispiel jenes der Stadt Zürich, dann, wie schon erwähnt, der Kanton Wallis, aber auch das Grenzwachtkorps und private Sicherheitsfirmen haben den Zahnüberzug getestet und setzen ihn immer häufiger ein, weil er effizient ist. Der Schweizer Tierschutz hat den Zahnüberzug getestet und empfiehlt seinen Einsatz, weil er hundegerechter ist als ein Maulkorb, der notabene nicht sicherer ist. Ein Maulkorb kann abgestreift werden, und nicht selten haben Hunde, die ihn tragen, Atemprobleme. Namhafte Wissenschafter, unter anderem Veterinärprofessorin Susi Arnold, Professor Othmar Schöb - er ist Präsident der Schweizerischen Gesellschaft für Chirurgie - und viele Hundefachkenner empfehlen den Zahnüberzug, weil er eine echte Innovation darstellt und sich in der Praxis bewährt.
Wir wollen in der Schweiz ein nationales Hundegesetz. Dann sollte dieses Gesetz auch alle heute bekannten Aspekte und Möglichkeiten in der Prävention von Hundebissverletzungen einbeziehen. Um diesem Erfordernis gerecht zu werden, habe ich diesen Antrag gestellt und hoffe auf Ihre Unterstützung.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir haben uns in der Kommission auch mit dieser Frage auseinandergesetzt. Zunächst muss man Folgendes sagen: Die Fälle, in welchen heute dieser Zahnüberzug zum Einsatz kommt - bei der Polizei beispielsweise -, haben natürlich einen ganz anderen Hintergrund. So kann die Polizei, ohne dass es von der kantonalen Behörde eine Vorschrift gäbe, diesen Zahnüberzug einsetzen, weil ein Hund gefährlich sein kann. Damit ergibt sich in der Handhabung des Hundes eine gewisse Vereinfachung, sollte der Hund einfach für einen Moment entgleiten oder zu scharf werden. Man verhindert damit, dass der Biss im Polizeieinsatz eine zu grosse Wirkung hat. Das gilt es aber von dem zu unterscheiden, was wir hier wollen.
Mit diesen Massnahmen hier will man erreichen, dass gefährliche Hunde so vorbereitet werden, dass sie keine Gefahr darstellen, wenn man sich mit ihnen in der Öffentlichkeit bewegt. Daher stellen sich hier andere Fragen. So stellt sich hier die Frage, ob ein solcher Zahnüberzug eine ausreichende Massnahme ist, um einen potenziell gefährlichen Hund bei allfälligen Angriffen so einzuschränken, dass der Schaden nicht zu gross ist oder dass der Angriff keine grossen Nachteile mit sich bringt. Die praktische Anwendung hat nämlich Folgendes ergeben: Wir konnten in einer Zeitschrift nachlesen, dass sich ein Nationalrat zur Verfügung gestellt hat, sich von einem Hund, der einen Zahnüberzug trug, beissen zu lassen. Aber wo hat er den Hund zubeissen lassen? In den Arm. Man hat noch nie von einem lebensgefährlichen Beissunfall gehört, bei dem jemand von einem Hund in den Arm oder in das Bein gebissen worden ist. Die gefährlichen Bisse sind jene am Kopf oder ins Gesicht. Daher müsste dieser Nationalrat zuerst den Versuch starten, sich von einem solchen Hund im Gesicht beissen zu lassen; dann wüsste man, ob die Wirkung des Zahnüberzugs ausreichend ist oder nicht. (Heiterkeit) Ich sage das deshalb, weil es wirklich drauf ankommt, wo ein Hund den Biss anbringt; ein Biss ist nicht an jedem Körperteil gleich gefährlich. Zudem gibt es eben nicht nur den Körper des Menschen; es gibt auch noch die Psyche. Sie müssen sich vorstellen, dass gerade bei kleinen Kindern, wenn sie von einem Hund angefallen und gebissen werden, das traumatische Erlebnis in erster Linie nicht darauf zurückgeht, ob eine mehr oder weniger grosse Verletzung am Bein oder am Arm entstanden ist. Es sind vielmehr der Angriff an sich und das Zupacken des Hundes an sich. Das ist aber mit diesem Zahnüberzug genau gleich möglich wie ohne Zahnüberzug.
Deshalb ist die Kommission zu ihrer Meinung gelangt. Es ist uns auch von der Verwaltung gesagt worden, dass die Wirkung des Zahnüberzugs wissenschaftlich zu wenig untersucht worden sei. Es gibt also noch einige offene Fragen. Wir möchten dieses Mittel deshalb nicht in das Gesetz aufnehmen. Täten wir das, würde ein Zahnüberzug nämlich als Massnahme gelten, und dann würden wir als Gesetzgeber indirekt anerkennen, dass dies eine geeignete Massnahme sei.
Wie ich Ihnen gesagt habe: Sowohl, was die körperliche Verletzung betrifft - je nachdem, wo diese körperliche Verletzung zugefügt wird, im Gesicht oder am Kopf ist es anders als an den Extremitäten -, als auch, was das ganze traumatische Erleben von Kindern betrifft, ist die Wirkung nicht geklärt; im Übrigen kann es auch für Erwachsene ein traumatisches Erlebnis sein, wenn sie von einem Hund angegriffen werden. Als Gesetzgeber möchten wir zu einer solchen Massnahme, die so viele Fragen offenlässt, nicht sagen, das sei eine gute Massnahme, sie sei okay, wir gäben das Plazet dazu.
Daher empfehlen wir Ihnen, dem Antrag Imoberdorf nicht zu folgen.

Fournier Jean-René (CEg, VS): Je soutiens la proposition présentée par mon collègue Imoberdorf à l'alinéa 1 lettre d de l'article 6, "Mesures subséquentes à un examen du chien".
Je viens ici en appui pour dire qu'il faut peut-être effectivement que le Conseil national ait l'opportunité de pouvoir se pencher sur ce nouvel instrument. Il s'agit d'une applique dentaire - et là je parle en français pour que mes collègues de langue française comprennent aussi. J'allais dire que je ne parle pas pour les chiens français, mais pour que tout le monde puisse saisir exactement ce qu'est ce nouvel instrument! Il s'agit donc d'une applique dentaire qui est une forme de gouttière en matériau synthétique, souple et

AB 2010 S 227 / BO 2010 E 227

suffisamment épaisse, qui recouvre toutes les canines et incisives du chien et qui les neutralise. Cette applique dentaire empêche le chien de mordre, de provoquer des lésions par perforation ou par lacération. De plus, le polymère qui se mouille au contact de la salive devient très glissant, et cet effet de glissade rend difficile la prise sur une peau nue. L'avantage de l'applique dentaire par rapport à une muselière réside dans le confort pour le chien. Il peut respirer normalement et boire, ce qui est très important chez les chiens souffrant notamment de problèmes respiratoires ou de polydipsie. De plus, la muselière classique s'adapte mal chez le chien fortement brachycéphale, c'est-à-dire avec un museau extrêmement court, alors que l'applique dentaire convient en principe à toutes les races.
Cette applique dentaire est autorisée actuellement en Valais. C'est le vétérinaire cantonal qui décide de la mesure, comme c'est prévu à l'article 6, c'est-à-dire qu'il peut décider de l'obligation de porter une muselière ou une applique dentaire suivant les cas. Finalement, c'est le vétérinaire qui décide.
Maintenant, bien sûr, pour rassurer quand même Monsieur Maissen, c'est vrai que le conseiller national qui a pratiqué l'exercice s'est fait mordre au bras. Mais je relève qu'à la lettre d, il s'agit d'imposer le port d'une muselière ou la tenue en laisse. Or je rappellerai que beaucoup de chiens tenus en laisse ont commis des dégâts importants, non seulement aux bras, mais aussi au visage des enfants, et pourtant ils étaient tenus en laisse. Donc, à la lettre d, il ne s'agit pas de prendre des mesures radicales pour interdire toute morsure, mais il s'agit de donner au vétérinaire ou à l'autorité cantonale la possibilité d'adopter une mesure adaptée à la situation particulière, et notamment à la situation du chien.
En Valais, on donne l'autorisation de porter ces appliques dentaires pour les chiens qui n'ont pas d'antécédents d'agression sur la voie publique et qui ont des problèmes respiratoires, de santé ou de morphologie. C'est donc vraiment pour des cas particuliers.
Je vous demanderai donc simplement d'avoir l'ouverture d'esprit permettant de créer cette petite divergence qui permettra ensuite au Conseil national de discuter encore plus à fond sur ce nouvel instrument. Je vous remercie de bien vouloir adopter la proposition Imoberdorf.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich habe diesen berühmten Zahnüberzug zwar nicht selber getestet - so wagemutig wie der Kollege aus dem Nationalrat war ich nicht -, aber ich hatte doch das Vergnügen zu sehen, wie er an anderen getestet wurde; das war etwas sicherer. Ich muss sagen, ich habe Verständnis dafür, dass das Ganze einigen jetzt etwas zu schnell geht. Ich möchte aber doch darum bitten - das haben wir auch in der Kommission besprochen -, dass das Bundesamt für Veterinärwesen die Sache wirklich genau abklärt. An sich hat mich das System ziemlich beeindruckt. Es ist so, wie gesagt wurde: Die Stadtzürcher Polizei ist daran interessiert, allerdings für einen anderen Zweck, und potenziell ist es wohl tierfreundlicher als das, was es an Alternativen gibt. In dem Sinn würde ich darum bitten, dass zumindest vorurteilslos und sachlich abgeklärt wird, ob das nicht eine dritte Möglichkeit wäre, die dann über den Nationalrat eingefügt werden könnte.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Die Diskussion über den Zahnüberzug scheint mir richtig zu sein, weil mit dem Zahnüberzug ist ein neues Hilfsmittel aufgetaucht. Aber ich bestätige im Wesentlichen die Bedenken von Herrn Maissen: Beim heutigen Stand der Erkenntnisse ist betreffend Verletzlichkeit, insbesondere von Kindern, aber auch, wenn ein Hund mit diesem Zahnüberzug jemanden in die Hand beisst, die Gefährlichkeit nicht auszuschliessen. Man hat, entgegen den Ausführungen von Herrn Fournier, auch aus Tierschutzgründen grosse Bedenken. Denn Hunde hecheln ja, und wenn sie den Mund nicht immer wieder schliessen können, dann besteht die Gefahr der Austrocknung der Mundschleimhaut, was zu Atemproblemen führen kann. Das hängt natürlich von der Dauer des Einsatzes eines solchen Zahnüberzugs ab.
Ich glaube, dass wir schlussendlich um des Kaisers Bart diskutieren. Denn in Absatz 1 von Artikel 6 steht sowieso das Wort "insbesondere". Es steht hier also klar: "Die zuständige kantonale Behörde kann ... insbesondere folgende Massnahmen anordnen ..." Es ist kein abschliessender Katalog von a bis h. Insofern zeigt das auch Folgendes: Falls dieser Zahnüberzug weiterentwickelt und verbessert wird, falls neue Erkenntnisse gewonnen werden, kann er sehr wohl eine Massnahme sein. Die Formulierung in Artikel 6 würde somit den Zahnüberzug nicht ausschliessen. Sie könnte ihn sogar einschliessen, weil das Wort "insbesondere" den kantonalen Behörden einen gewissen Freiraum belässt.
Insofern ist hier nichts ausgeschlossen. Ich würde beim heutigen Stand der Erkenntnisse den Antrag Imoberdorf ablehnen, aber den Freiraum zugunsten der kantonalen Behörden mit dem Wort "insbesondere" betonen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Noch kurz zu Absatz 2: Wir haben eine Differenz zum Nationalrat gemacht. Wir schreiben hier nicht "im öffentlichen Raum", sondern "im öffentlich zugänglichen Raum". Das ist ein Unterschied. Der öffentliche Raum wird als jener Raum verstanden, der im Eigentum der Öffentlichkeit ist. Dann gibt es aber den öffentlich zugänglichen Raum, der privater Boden ist, wo sich die Leute aber auch frei bewegen können. Das kann ein Alpgebiet mit Wanderwegen sein. Es können aber auch Parkanlagen in den Städten sein, also private Grundstücke, die öffentlich zugänglich sind. Deshalb haben wir hier die Formulierung "im öffentlich zugänglichen Raum" gewählt.
Zudem haben wir das Wort "ebenfalls" eingebaut. In Artikel 2 Absatz 2 ist ja jede Halterin und jeder Halter verpflichtet, den Hund so zu führen, dass er keine Gefahr darstellt, und deshalb haben wir hier das Wort "ebenfalls" eingebaut. So gilt das, was in Artikel 2 Absatz 2 geregelt ist, auch bei der Weitergabe an eine andere Person.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Zu Absatz 2 Buchstabe e: Hier ist darauf hinzuweisen, weshalb der Bundesrat den Vorschlag gemacht hat, dass diese Hunde auch in sportlichen Schutzdienst-Wettkämpfen eingesetzt werden können. Die Gründe sind die folgenden:
Die sportlichen Schutzdienst-Wettkämpfe dienen auch der Rekrutierung von Personen, welche sich für die Zusammenarbeit mit Schutzdiensthunden ausbilden möchten. Das ist die Rekrutierungsbasis für die Polizei einerseits, aber auch für die Armee andererseits - oder für andere Dienstorganisationen, welche Schutzdiensthunde einsetzen.
Dazu kommt noch, dass diese sportlichen Schutzdienst-Wettkämpfe auch Personen zum Training dienen, welche sonst keine Gelegenheit haben, sich derart auszubilden. Das sind z. B. Hundeführer der Armee, die nur noch wenig oder keine Dienstleistung mehr vor sich haben, aber immer noch den Schutzdiensthund haben. Sie sollten die Möglichkeit haben, sich in solchen sportlichen Schutzdienst-Wettkämpfen weiterzubilden und zu trainieren.
Deshalb schliessen wir uns, wie der Nationalrat, hier dem Bundesrat an.
Zu Absatz 3: Dieser Antrag hat sich in der Kommission so ergeben. Damit man weiss, in wessen Eigentum ein Hund ist, der auf Schärfe abgerichtet wurde, braucht es bei einer Umplatzierung eine kantonale Bewilligung.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir haben hier noch eingefügt, dass nicht nur eine Registrierung erfolgen soll, sondern auch eine Bewilligung erforderlich ist. Von der Verwaltung wurde allerdings gesagt - das muss ich hier offenlegen -, dass das Probleme geben könnte. Ich denke, das kann im Nationalrat noch einmal diskutiert werden.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Im Haftpflichtrecht ergibt sich eine entscheidende Änderung gegenüber dem, was bis heute der Fall ist. Heute richtet sich die Haftung für Tiere nach Artikel 56 des Obligationenrechts, wonach jemand für den angerichteten Schaden eines Tiers nicht haftet, wenn er "alle nach den Umständen gebotene Sorgfalt in der Verwahrung und Beaufsichtigung angewendet" hat. Dann wird ein Fall anders beurteilt, als wenn dies nicht so war. Hier wird nun zur sogenannten Gefährdungshaftung gewechselt. Die Gefährdungshaftung ist, im Gegensatz zu Artikel 56 des Obligationenrechts, so gestaltet, dass unabhängig vom Verschulden oder von der Verantwortung eine Haftung stets gegeben ist, auch für einen Gegenstand oder ein Tier, das eigentlich eine erlaubte Gefahr darstellt. Wenn es einen Schaden gibt, ist die Haftung unabhängig von der gebotenen Sorgfalt gegeben. Es ist also nicht mehr notwendig, dass der Geschädigte begründen muss, dass ein Verschulden vorliegt, sondern das Verschulden ist durch die sogenannte Gefährdungshaftung per se gegeben.
Diese Bestimmung in diesem Gesetz resultiert im Übrigen aus zwei Vorstössen der SVP- und der FDP-Fraktion, die im Nationalrat vorgelegen hatten und eine entsprechende Änderung des Obligationenrechts bezweckten. Der Bundesrat hätte sich dem Ansinnen angeschlossen; er sagt jetzt aber, man könne darauf verzichten, eine entsprechende Änderung von Artikel 56 des Obligationenrechts vorzunehmen, wenn es im Hundegesetz geregelt werde.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Ich will begründen, warum wir uns dem Entwurf der nationalrätlichen Kommission anschliessen.
Erstens ist zu dem, was der Nationalrat beschlossen hat, Folgendes festzuhalten: Es ist in der Gesetzgebung immer etwas problematisch, fixe Zahlen festzuschreiben, weil sich die Gegebenheiten wegen der Teuerung oder veränderter Umstände ändern können, wobei beim Beschluss des Nationalrates nicht einmal klar ist, ob er eine Deckungssumme von 1 oder 2 Millionen Franken will.
Zweitens schliessen wir uns dem Entwurf der WBK-NR an, weil es notwendig ist, gewisse Differenzierungen vorzunehmen. Der Bundesrat sollte die Möglichkeit haben zu differenzieren: Einerseits muss er nach Hunden differenzieren können, weil die Versicherungssumme für einen Pinscher nicht gleich gross sein wird wie für einen Rottweiler oder einen Schäferhund, da die Gefährdung durch diese Hunde unterschiedlich ist. Andererseits muss der Bundesrat auch bei den Risiken unterscheiden können. Auch im Strassenverkehrsgesetz ist es so, dass bei den Risiken differenziert wird; z. B. ist die Haftung gegenüber Dritten und gegenüber Familienangehörigen unterschiedlich geregelt. Es müsste also auch hier möglich sein, eine solche Differenzierung vorzunehmen. Ich erläutere Ihnen das am Beispiel eines Sachschadens: Wenn Sie zu Hause eine chinesische Vase mit einem Wert von 10 000 Franken haben und der Hund diese umwirft und zerstört, besteht kein öffentliches Interesse an der Frage, wer den Schaden trägt, denn dann sind Sie einfach selber schuld. Wenn die chinesische Vase aber in einer Schalterhalle einer Bank steht und Sie sich mit dem angeleinten Hund dort aufhalten und die Vase wegen dem Hund umfällt, ergibt das einen Haftpflichtfall. Daher ist es notwendig, dass der Bundesrat differenzieren kann. Das ist aber beim Beschluss des Nationalrates nicht möglich.
Deshalb bitte ich Sie, dem Entwurf der WBK-NR zuzustimmen, wie wir es hier vorschlagen.

Kuprecht Alex (V, SZ): Ich möchte zuerst meine Interessen offenlegen: Ich bin im Rahmen meiner über dreissigjährigen Tätigkeit in der Versicherungswirtschaft zig Dutzende Male mit dieser Frage konfrontiert worden. Die Haftung für Tiere ist auch eine klassische Frage bei der höheren Fachprüfung oder auch bei Lehrabschlussprüfungen.
Was wird im Entwurf verlangt? Es wird verlangt, dass die Halterin oder der Halter eines Hundes eine Versicherung abschliessen muss, welche die Haftpflicht deckt. Der Nationalrat ging dann noch ein bisschen weiter, indem für den Hund

AB 2010 S 229 / BO 2010 E 229

eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen werden sollte, die mindestens eine Deckung von 1 Million Franken hat. Mit den Hunden lässt sich vermutlich schwer eine Haftpflichtversicherung abschliessen, sondern wennschon mit deren Haltern, weil diese beim Eintreten eines derartigen Ereignisses allenfalls dann eben haftpflichtig werden. Herr Maissen hat es gesagt: Haftpflichtig werden sie gemäss Artikel 56 des Obligationenrechts. Für den Tierhalter ist die Haftpflicht somit begründet.
Auf Seite 3573 des Berichtes steht: "Für ein Versicherungsobligatorium spricht namentlich das Anliegen, das Opfer nicht leer ausgehen zu lassen." Ich habe grosses Verständnis dafür, dass man die allenfalls geschädigten Personen nicht leer ausgehen lassen sollte. Nur haben die Schadensachbearbeiter in der Praxis beim Eintreten eines derartigen Schadenfalls zwei Fragen zu beantworten. Erstens stellt sich die Frage: Ist die Haftung gegeben? Dem kann nicht widersprochen werden, weil Artikel 56 des Obligationenrechts, die Tierhalterhaftung, das eigentlich begründet. Zweitens stellt sich die Frage: Ist die Deckung gegeben? Sie ist dann gegeben, wenn aufgrund der Bedingungen die Tierhalterhaftung mit eingeschlossen ist. Bei den Privathaftpflichtversicherungen ist es immer der Fall, dass die entsprechende Deckung gegeben ist. Aber auch wenn die Haftung eingeschlossen ist, kann die Deckung aus einem anderen Grund nicht gegeben sein, nämlich dann, wenn die Versicherungsprämie nicht bezahlt ist.
Somit hat ein Opfer keine Garantie, dass es nicht plötzlich doch noch leer ausgeht, auch wenn die Haftung besteht und auch die Deckung eigentlich gegeben wäre, und zwar eben dann, wenn die Prämie nicht bezahlt und die Deckung somit ausser Kraft ist. Das ist ein Problem, das wir in letzter Zeit immer wieder antreffen, dass nämlich die Prämien nicht bezahlt werden. In einem solchen Fall besteht keine Garantie dafür, dass ein Geschädigter zu seinem finanziellen Recht kommt.
Als Hundehalter würde ich persönlich übrigens keine Haftpflichtversicherung abschliessen, weil diese Deckung bereits im Rahmen der Privathaftpflichtversicherung gegeben ist. Das wäre eine klassische Doppelversicherung, die man eigentlich vermeiden sollte. Hinzu kommt, dass gemäss Fassung des Nationalrates eine Deckung von 1 Million Franken verlangt wird. Grundsätzlich muss man festhalten, dass bereits heute in praktisch allen Privathaftpflichtversicherungen Deckungen bis 3 Millionen Franken versichert sind. Über 90 Prozent der Haushalte haben eine entsprechende Haftpflichtversicherung, also ist diese Bestimmung hier gar nicht unbedingt notwendig.
Ich erachte diesen Artikel als unnötig, weil einerseits die Haftung gemäss Obligationenrecht gegeben ist und weil andererseits eine sehr grosse Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer im Rahmen ihrer Haushaltversicherung auch eine Privathaftpflichtversicherung mit der entsprechenden Deckung hat.
Ich bitte Sie, auch um Doppelversicherungen zu vermeiden, diesen Artikel zu streichen.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Wir werden jetzt kein Versicherungsseminar abhalten können. Wir haben in Artikel 10 klar festgehalten, bei wem die Haftung liegt: bei der Halterin oder beim Halter. Dann gehört für mich aber dazu, dass man wenigstens danach fragt, wie es mit der Versicherung aussieht. Für mich ist es klar, dass es nicht zwingend Doppelversicherungen geben muss. Wenn jemand dieses Risiko in der Privathaftpflichtversicherung abgedeckt hat, kann das genügen. Das kann in den Ausführungsbestimmungen des Bundesrates entsprechend vermerkt werden. Ich nehme das Beispiel mit der Kranken- und der Unfallversicherung: Wenn man eine Krankenversicherung hat und nirgends angestellt ist, ist man im Normalfall für Krankheit und Unfall versichert. Wenn ich in einem Betrieb arbeite, wo ich auch für Nichtberufsunfälle versichert bin, kann ich dann bei der Krankenversicherung die Unfallversicherung ausnehmen. Es gibt dort also auch keine Doppelversicherung. Ich denke, es ist wichtig, dass dieses Problem von Herrn Kuprecht angesprochen worden ist. Aber ich schliesse aus, dass man diesen Artikel deswegen streichen soll. Vielmehr hat der Bundesrat dann bei der Ausführung die Möglichkeit, auch solche Fragen zu klären.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Es wird Sie nicht überraschen, dass ich mich Herrn Kuprecht anschliesse. Es geht wieder einmal um einen Bereich, in dem an sich die Privathaftpflichtversicherung eine ausgezeichnete Deckung gibt und wir uns nun alle Mühe geben, zu dieser Versicherung hinzu noch irgendeine weitere Spezialversicherung zu kreieren. Herr Kommissionspräsident, das Beispiel mit der Unfallversicherung und der Krankenversicherung trifft zu, das stimmt. Nur ist es leider so, dass dann ein rechter Teil der Leute trotzdem doppelt versichert bleibt. Das ist eben auch eine Realität, und das wird hier exakt gleich eintreffen.
Mir geht es aber, wenn ich den Antragsteller unterstütze, vor allem um Absatz 2 von Artikel 11, der ja jetzt von der Kommission wieder aufgegriffen worden ist, und dort um den Satzteil "sowie die Risiken, die von der Deckung ausgeschlossen werden können". Das bestimmt der Bundesrat. Er kann also schlussendlich die Risiken umschreiben, insbesondere jene, die von der Deckung ausgeschlossen sind. Dabei geht es insbesondere um Risiken, an deren Deckung kein öffentliches Interesse besteht, also um die Sachschäden.
Das tönt vernünftig, aber wozu führt das? In der Konsequenz umschreibt der Bundesrat die Ausschlüsse, und das bringt es mit sich, dass diese von den normalen Privathaftpflichtversicherungen abweichen. Also können die bisherigen Produkte der Privathaftpflichtversicherungen, wenn ich das richtig sehe, nicht mehr verwendet werden. Die Konsequenz ist klar: Es gibt eine eigene Hundehaftpflichtversicherung, natürlich für die Halter und nicht für die Hunde selbst. Aber das ist das Resultat. Dann haben wir wieder eine Spezialversicherung, die dann über alles gestülpt werden soll, bzw. alles muss diesem neuen Produkt entsprechen. Was ist die Folge? Ja, das kostet Geld! Das kostet dann die halbe Million Hundehalter, oder wie viele es immer sind, zusätzlich etwas. Jetzt kann man sagen: "Das ist ja wunderbar, dann gibt es weniger Hunde!" Aber ich finde es nicht sehr gut, denn das ist wieder unnötiger Verwaltungsaufwand. Ich glaube, auf eine solche unnötige Regelung können wir mit guten Gründen verzichten, denn sonst haben wir hier einen "overkill".

Diener Verena (CEg, ZH): Wir haben in Artikel 10 festgehalten, dass die Halterinnen und Halter eines Hundes für den angerichteten Schaden haften. Herr Kuprecht hat gesagt, in der Privathaftpflichtversicherung sei dieses Risiko eigentlich schon mit eingeschlossen. Nur: Eine Privathaftpflichtversicherung ist meines Wissens keine obligatorische Versicherung. Wenn wir schon festlegen, dass die Hundehalterinnen und -halter für den angerichteten Schaden haften, braucht es auch ein Versicherungsobligatorium, denke ich. Sonst entsteht die Situation, dass Leute, die einen Hund haben, keine Privathaftpflichtversicherung haben, und wenn es einen entsprechenden Schaden gibt, sind sie persönlich nicht in der Lage, selber für den Schaden aufzukommen. Aus meiner Sicht ist es mit Artikel 11, mit diesem Obligatorium, eben auch möglich, dass jemand die Bewilligung nicht erhält - wenn es um Hunde geht, die eine Bewilligung brauchen -, wenn er keine solche Versicherung nachweisen kann. Es gibt den Kantonen eben auch die Möglichkeit, hier einzugreifen.
Ich würde Artikel 11 nicht streichen.

Stadler Hansruedi (CEg, UR): Ich bin dankbar, wenn Frau Bundespräsidentin die entsprechende Stellungnahme des Bundesrates anführt. Der Bundesrat war ja grundsätzlich sehr gegen dieses Hundegesetz, aber im Bereich der Haftungsbestimmungen unterstützt er es eigentlich. Der Bundesrat befürwortet die Verschärfung der Haftung ausdrücklich. Er sagt, wenn wir ein Hundegesetz erliessen, sollten wir

AB 2010 S 230 / BO 2010 E 230

die Haftungsfragen in diesem Hundegesetz regeln, denn damit erübrige sich die entsprechende Revision des Obligationenrechts.

Kuprecht Alex (V, SZ): Ich gebe Ihnen allen im Grundsatz schon Recht. Nur wiegen wir uns in falscher Sicherheit, dass diese nicht ganz ehrenwerten Personen, die Herr Kollege Jenny heute schon mal beschrieben hat, die Prämien für ihre nicht ganz ungefährlichen Hunde auch bezahlt haben. Wenn ein derartiger Hund jemanden beisst, dann besteht keine Deckung, wenn die Prämie nicht bezahlt wurde. Das müssen Sie wissen, darüber müssen Sie sich im Klaren sein. Eine abgeschlossene Haftpflichtversicherung bedeutet noch nicht, dass eine Deckung besteht. Wir stellen immer wieder fest, dass eben gerade jene Kreise, die es mit ihren Zahlungen vielleicht nicht so genau nehmen, unter Umständen wohl eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen haben, dass aber die Deckung nicht gewährleistet ist, weil die Leute die Prämien nicht bezahlt haben. Das ist die Problematik.
Es kommt hinzu - ich habe es schon gesagt -, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung eine Privathaftpflichtversicherung hat. Wir haben dann eine klassische Doppeldeckung. Wenn im Rahmen der Verordnung beispielsweise festgelegt werden könnte, dass man eine Bestätigung seiner Versicherung abgeben könnte - beispielsweise dort, wo man die Hundemarke holen muss -, dass man versichert ist, und nicht extra eine Versicherung abschliessen müsste, dann wäre ich einverstanden damit, dass man diese Bestimmung im Gesetz belassen würde. Wenn man die Möglichkeit hat, mit einer Bestätigung zu arbeiten, genügt das meines Erachtens. Das entspricht auch dem, was der Kommissionspräsident gesagt hat.
Aber nochmals: Auch wenn eine abgeschlossene Haftpflichtversicherung vorliegt, kann man sich sehr oft nicht darauf verlassen, dass die Deckung gewährleistet ist.

Diener Verena (CEg, ZH): Eine Replik: Dieses Problem kann man ganz einfach lösen. Sie müssen für ihren Hund bei der Gemeinde jährlich eine Steuermarke lösen. In den kantonalen Gesetzgebungen - oder auch in der Hundeverordnung - kann doch festgehalten werden, dass man dann den Versicherungsausweis zeigen muss. Damit haben Sie eine Handhabe: Wenn es keine Versicherung gibt, gibt es auch keine Hundemarke. Das ist relativ einfach. Man kann den kantonalen Behörden einfach die Möglichkeit geben, einzugreifen, wenn der Versicherungsschutz nicht gewährleistet ist.
Ich würde deshalb Artikel 11 stehenlassen.

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Heute sind fast 90 Prozent der Hundehalter versichert, aber eben freiwillig. Das würde sich mit Artikel 11 ändern. Wir führen damit ein Versicherungsobligatorium ein. Das scheint mir schon sinnvoll zu sein. Das gibt allfällig Geschädigten eine Sicherheit, wenn auch nicht eine hundertprozentige, das ist so. Aber es schafft eine wesentlich verbesserte Position im Fall von Sach- und Personenschäden. Es ist auch problemlos möglich, die Versicherung zu erweitern, wie das Frau Ständerätin Diener gesagt hat; die meisten Leute haben nämlich heute freiwillig eine Privatversicherung, als Tierhalter allgemein oder als Haushaltversicherte. Wir wollen ja auch keine Doppel-, Dreifach- oder sonstige Überversicherung verlangen. Das sind Sachen, die man problemlos in der Verordnung lösen kann.
Herr Kuprecht und Herr Stähelin, ich finde es spannend, dass Ihre Kantone, die Kantone Schwyz und Thurgau, bereits ein allgemeines Versicherungsobligatorium kennen. Für ihre Kantone, d. h. für die dortigen Hundebesitzer, ist das also sowieso schon alles kalter Kaffee.

Savary Géraldine (S, VD): Je vais être relativement brève sur cet article 13 puisque nous avons déjà eu une discussion assez longue qui tournait autour du fait de donner ou non la compétence aux cantons de légiférer de façon plus stricte que la Confédération.
Pourquoi est-ce que le Conseil national a inscrit cet article 13 dans son projet? Il l'a inscrit non pas parce qu'il souhaitait des législations cantonales disparates, ou qu'il n'y ait pas d'harmonisation entre les cantons dans la réglementation sur les chiens, mais parce qu'il souhaitait dire ceci - et vous l'avez d'ailleurs soutenu, Madame la présidente de la Confédération, puisque, dans le débat au premier conseil, vous avez tout à fait soutenu la position de la majorité des membres du Conseil national: "Les cantons se sont dotés de législations. Il s'agit, maintenant que la loi fédérale est examinée par notre conseil, de leur laisser le temps de s'adapter, d'évaluer l'efficacité des mesures mises en place par eux, d'exploiter dans la durée les registres cantonaux de morsures pour voir si on peut tirer un bilan des mesures qu'ils ont prises." Il s'agit aussi de faire l'évaluation des mesures de prévention destinées aux propriétaires de chiens.
Pour ce qui est de tout l'arsenal législatif dont les cantons se sont dotés, l'article 13 permet de se demander: est-ce que cet arsenal était légitime? est-ce qu'il est efficace? est-ce qu'il doit, ou non, être maintenu? C'est simplement cette compétence que nous laissons aux cantons à l'article 13. Il ne s'agit pas, au fond, de laisser les cantons totalement libres dans leur marge de manoeuvre, mais bien de laisser du temps au temps, de laisser les mesures être mises en oeuvre et de voir si elles sont efficaces ou non.
On a parlé des listes de chiens, des listes de races, de toutes sortes de mesures. Le canton de Vaud, par exemple - mon canton -, ne travaille pas du tout de cette manière. Il demande une somme importante: 800 francs pour chaque propriétaire de chien potentiellement dangereux. C'est une mesure parmi d'autres qui devrait être supprimée en cas d'adoption de la proposition de la majorité. Toute une série de dispositions que les cantons ont mises en place devront être supprimées avec cet article 13 s'il est adopté selon la version proposée par la majorité de la commission.
Je répète les propos tenus par Madame la présidente de la Confédération au moment du débat au Conseil national - je les cite en français sans faire de fautes de traduction: "C'est nécessaire quand une loi fédérale est installée que les cantons aient la possibilité d'aller plus loin." A ce titre, le Conseil national a largement rejeté la proposition Borer, par 115 voix contre 48. Donc, une forte majorité du Conseil national souhaitait véritablement laisser cette compétence aux cantons, qui est peut-être une compétence provisoire parce que les cantons vont modifier leur législation, les laisser un peu respirer et voir comment cela se passe, faire en sorte que la

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prévention contre les morsures et contre les chiens dangereux puisse véritablement être efficace et que les morsures et les drames soient éradiqués.
Je vous invite à respecter ce temps d'évaluation des mesures et à faire en sorte que les cantons puissent être des acteurs en matière de prévention contre les morsures, et donc à soutenir la proposition de la minorité à l'article 13.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Ich denke, die Meinungen in dieser Frage sind weitgehend gemacht. Wir haben auch bereits verschiedentlich in anderem Zusammenhang darüber diskutiert. Ich möchte einfach noch einmal festhalten: Es ist richtig, dass das, was wir jetzt machen, unschön ist. Einige Kantone haben Regelungen getroffen, und der Bundesgesetzgeber kommt jetzt im Nachhinein und will eine einheitliche Lösung. Das ist unschön, aber, denke ich, von der Sache her völlig gerechtfertigt, und zwar insbesondere auch deshalb, weil die überwiegende Mehrheit der Kantone immer eine Bundeslösung gewünscht hat, eine Bundeslösung, die gesamthaft gilt. Das ist an und für sich das, was von der Mehrheit der Kantone ganz klar gewünscht wird.
Nun müssen wir Folgendes sehen: Wir haben in diesem Gesetz jetzt Änderungen beschlossen. Wir haben insbesondere den Antrag Jenny angenommen. Es ist ja für die Kantone, welche weiter gehende Regelungen möchten, gerade der springende Punkt, dass sie solche Listen möchten. Nun haben wir aufgrund des Antrages Jenny beschlossen, dass der Bund solche Listen erstellt. Damit kommen wir den Kantonen, welche die Vorbehalte äusserten, die Frau Savary vorbrachte, weitgehend entgegen.
Noch einmal zum Schluss: Es gibt in den Artikeln 5 und 6 eine ganze Reihe von Kompetenzen, gemäss denen die Kantone konkrete Massnahmen ergreifen können. Damit wird ihren Anliegen weitgehend Rechnung getragen. Ich muss Ihnen einfach etwas sagen - und das entspricht auch der Diskussion in der Kommission -: Wenn wir hier dem Antrag der Minderheit folgen und im Sinne des Nationalrates beschliessen, dann kann man wirklich fragen, ob es überhaupt noch ein eidgenössisches Gesetz braucht. Denn dann ist das eidgenössische Gesetz einfach noch ein weiteres Gesetz neben 26 anderen Gesetzen.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, hier keine Föderalismusdebatte zu veranstalten, sondern im Sinne der Sache der Mehrheit zu folgen.

Cramer Robert (G, GE): J'aimerais encore donner brièvement quelques arguments, si c'est possible, avant que nous votions sur cette disposition.
Durant tout le débat que nous avons eu, on a très largement parlé de fédéralisme. Le fait d'accepter cette disposition dans la teneur où elle avait été conçue et acceptée par le Conseil national, cela va certainement dans le sens du renforcement du fédéralisme, mais pour moi, ce n'est pas là l'argument le plus important. Pour moi, l'argument le plus important tient réellement au respect des droits populaires.
Je viens d'un canton où il y a eu une initiative cantonale constitutionnelle pour faire inscrire dans la Constitution du canton de Genève des dispositions relatives aux chiens dangereux. Cette initiative a été acceptée par 65 pour cent du corps électoral, c'est-à-dire par plusieurs dizaines de milliers de personnes, c'est-à-dire par l'équivalent de la population d'un certain nombre de cantons suisses.
Alors on peut bien sûr déplorer que l'on en vienne à des initiatives constitutionnelles pour traiter de la question des chiens dangereux, mais il faut aussi admettre que la Confédération a sa part de responsabilité en ayant pris tellement de temps avant d'avoir fait une législation fédérale.
Cette initiative constitutionnelle cantonale, comme toutes les initiatives constitutionnelles, a bien sûr reçu la garantie fédérale et on est donc dans une situation où on devrait avoir d'excellentes raisons pour aller expliquer aux Genevois pourquoi dorénavant on va régir cette matière de façon très différente.
J'aimerais aussi vous dire que, lorsque la population vote, il y a toujours quelque chose à entendre et que je trouve qu'il y a un certain bon sens dans un certain nombre d'arguments que j'avais entendus à l'époque à Genève. Assurément, on sait bien que la question des races est une affaire un petit peu compliquée, mais de façon très pragmatique, moi qui ne suis pas propriétaire de chien, si un jour je devais être mordu par un chien, je préférerais de beaucoup être mordu par un chihuahua plutôt que par un pitbull. Je suis aussi convaincu que si un pitbull me mord, ce n'est pas parce qu'il est méchant, mais parce que son propriétaire est incompétent.
Cela étant, il faut bien comprendre que cette loi-ci n'est pas dirigée contre les chiens mais contre les propriétaires. Même si les chiens ne sont pas eux-mêmes intrinsèquement dangereux, il y en a, quand ils sont placés entre de mauvaises mains, avec des propriétaires irresponsables, pervers, inconscients, qui peuvent être des animaux extrêmement redoutables, et cela l'histoire l'a montré.
Les législations que nous avons pu rédiger dans les cantons à la suite des demandes de la population ou à la suite des interventions du Grand Conseil se sont avérées efficaces. Dès l'instant où l'on a installé un système de contrôle de ces animaux extrêmement exigeant, on a obtenu des résultats spectaculaires. D'abord, le nombre d'animaux potentiellement dangereux a diminué de moitié. Ensuite, les propriétaires qui aujourd'hui veulent détenir ce genre d'animaux sont des gens particulièrement dignes de confiance, de sorte que le taux de morsures a beaucoup diminué.
Ici aussi, on fait dire aux statistiques ce que l'on veut. J'ai bien lu toute la propagande que nous avons reçue de la part des associations cynologiques. Bien sûr qu'aujourd'hui à Genève on a un taux de morsures de la part des chiens qui sont sur ces listes qui est comparable au taux de morsures des autres chiens. Mais il faut aussi savoir qu'avant la loi, ce taux de morsures était deux fois plus élevé. C'est simplement qu'aujourd'hui, les détenteurs de ce genre d'animaux sont particulièrement surveillés et, peut-être, sont également ceux qui sont prêts à s'astreindre aux plus grands efforts pour pouvoir avoir ce genre d'animaux. C'est vous dire que je vois très mal comment je pourrais annoncer aux Genevoises et aux Genevois que l'on va diminuer la sécurité dont ils bénéficient aujourd'hui parce qu'on a adopté une loi fédérale.
J'ajoute que le problème que je vous soumets n'est pas seulement celui d'un conseiller aux Etats genevois; il y a dans notre pays onze cantons, outre Genève, qui ont adopté - ou qui sont en train d'adopter - des législations plus restrictives que la loi qui nous est soumise aujourd'hui. Je vous les cite: Argovie, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Fribourg, Schaffhouse, Soleure, Thurgovie, Tessin, Vaud, Valais et Zurich. Un certain nombre d'entre eux, du reste, ont signé un courrier que vous avez reçu.
Voilà toutes les raisons pour lesquelles, me semble-t-il, sans du tout remettre en cause l'excellent travail qui a été fait et qui fournit, on doit l'admettre, un socle commun, on doit donner à ces cantons - qui ont voulu aller plus loin dans un souci non pas de stigmatiser les chiens, mais de stigmatiser les mauvais propriétaires, et surtout dans un souci de protection de la population - la faculté d'en faire plus. Et même si, ma foi, lorsqu'on traversera une frontière cantonale on sera soumis à des législations un peu différentes, ce ne sera jamais plus grave que ce n'est le cas actuellement: aujourd'hui, elles sont très différentes; là, elles seront seulement un peu différentes, parce qu'elles bénéficieront pour l'essentiel du tronc commun fédéral, avec quelques nuances dues au génie de nos différents cantons.
C'est dans ce sens que je ne pourrai pas me rallier à la position de la majorité de la commission.

Diener Verena (CEg, ZH): Ich mache es kurz. Wir wissen es alle: Eine grosse Mehrheit der Kantone hat selber schon legiferiert, so auch mein Kanton. Der Kanton Zürich hat eine Revision seiner kantonalen Hundegesetzgebung gemacht. Es gab dann ein Behördenreferendum, und am 30. November 2008 hatten wir eine Volksabstimmung. In dieser

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Volksabstimmung hatten wir zwei Varianten, aus denen die Bevölkerung auswählen konnte. Die eine Variante war eine Bewilligungspflicht für das Halten von Kampfhunden, also ein bisschen etwas Analoges zum Antrag Jenny, den wir ja unterstützt haben. Die zweite Variante war ein Kampfhundeverbot. Die Bevölkerung hat sich mit einer klaren Mehrheit für das Kampfhundeverbot ausgesprochen. Wir haben jetzt also ein Verbot, d. h. eine Liste verbotener Kampfhunde. Ich denke eigentlich genau das Gleiche wie Kollege Cramer: Hier gibt es so etwas wie Respekt. Wenn sich eine kantonale Bevölkerung so klar artikuliert hat, soll man den Kantonen die Möglichkeit geben, über die Bundeslösung hinauszugehen.
Wir haben in den schon verabschiedeten Artikeln diverse Bestimmungen, bei denen die Kantone etwas tun "können", häufig aber nur auf der individuellen Ebene. Wir werden also so oder so nie eine Gesetzgebung haben, die alle Kantone genau gleich ausführen, eben weil wir so viele Kann-Formulierungen für die Kantone verfasst haben. Wenn wir das Gesetz jetzt schon so aufgebrochen haben, dann, finde ich, sollten wir den Kantonen, die weiter gehend legiferiert haben, insbesondere wenn sie Verbotslisten aufgestellt haben, diese Möglichkeit weiterhin belassen. Ich habe keine Bedenken, dass das zu grossen Schwierigkeiten führen wird. Die Leute, die Hunde haben, sind relativ rasch informiert, in welchen Kantonen ihr Hund frei mit ihnen spazieren gehen kann und wo sie nicht zugelassen sind. Ich kann mir vorstellen, dass es insgesamt eine dämpfende Wirkung auf den Erwerb von Kampfhunden oder aggressiven Hunderassen haben wird, wenn unterschiedlich legiferiert wird. Das würde ich dann gerne in Kauf nehmen.
Ich bitte Sie also, die Minderheit zu unterstützen.

Marty Dick (RL, TI): Je dirai juste deux mots à Monsieur Cramer et à Madame Diener. Soit on fait une législation fédérale, soit on décide que ce domaine reste de la compétence des cantons. Mais si on commence à faire une législation fédérale plus des options cantonales, c'est alors parfaitement inutile!
Monsieur Cramer, il y a des cantons où dans le passé la population s'est prononcée pour le juge d'instruction. On a décidé de faire une législation fédérale dans la procédure pénale, et il n'y a plus de juges d'instruction. Les cantons n'ont pas eu la possibilité de dire: "Nous, nous aurons un juge d'instruction cantonal!" Si on fait un choix, c'est soit la législation fédérale, soit la législation cantonale. Mais n'optons pas pour une solution hybride.

Savary Géraldine (S, VD): J'adresse juste une remarque à Monsieur Marty. La présente loi sans l'article 13, je vous retourne l'argument, ne sert à rien, car elle ne contient rien qui permette de faire de la prévention. C'est la question du verre à moitié vide ou à moitié plein. Le seul compromis possible, c'est la version du Conseil national que la minorité propose d'accepter. Il n'y a pas d'autre solution.

Fournier Jean-René (CEg, VS): Je serai également bref. Ici, nous avons le choix ou de créer une base légale qui permette aux cantons de s'y rallier et qui prévoie un standard minimal pour traiter la problématique des chiens sur l'ensemble du territoire, mais en donnant aux cantons la possibilité de maintenir leur législation, surtout à ceux qui ont déjà légiféré - mon canton, le Valais, a été un pionnier en la matière, ça fait des années qu'on y a légiféré sur la problématique des chiens dangereux -, ou de créer une base légale absolument minimale et de diminuer la sécurité dans les douze cantons qui ont déjà adopté une législation, et là il faudra expliquer à la population de quoi il retourne. Pour moi, le choix est vite fait!

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich möchte nur aus der Stellungnahme des Kantons Zürich auf unseren Fragebogen, der am Anfang erwähnt worden ist, zitieren: "Lösungen mit Mindestvorgaben des Bundes, über die die Kantone hinausgehen können, sind allgemein nicht die beste Lösung. Entweder überlässt der Bund eine Regelungsmaterie den Kantonen, oder er regelt sie selbst."
Das ist die Frage, die wir hier entscheiden müssen.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich unterstütze das Votum von Herrn Kollege Gutzwiller vollauf, wie auch jenes von Herrn Marty. Nur hätte ich es gerne bereits anlässlich des Gesetzes über den Nichtraucherschutz gehört. (Heiterkeit)

Leuthard Doris, Bundespräsidentin: Wir sind wieder ein bisschen bei der Eintretensdebatte. Es ist halt einfach so, dass der Bundesrat lange die heutige Verfassung verteidigt und gesagt hat: Das ist Sache der Kantone, es sind kantonale Hundegesetze, wir mischen uns nicht ein. Die Kantone haben einfach ihre Haltung geändert. Frau Savary, seit Ihre Kommission diese Konsultationen durchgeführt hat, sagt plötzlich eine Mehrheit der Kantone: Doch, doch, die Verfassungskompetenz soll zum Bund wechseln. Noch erstaunlicher ist, dass uns 22 Kantone gesagt haben: Sie können uns so viel Zeit lassen, wie Sie wollen, eine Koordination werden wir nicht erreichen - Punkt. Das haben 22 Kantone gesagt, und damit ist es passiert.
Wenn Herr Ständerat Cramer sagt, dass sie das in Genf nicht wollten, kann ich ihm sagen: Alle Einwohner und Einwohnerinnen des Kantons Genf dürfen natürlich in der Verfassungsabstimmung sagen, dass sie die jetzige kantonale Lösung bevorzugen. Wir müssen ja sowieso vors Volk, und wenn dann das Volk entgegen der Erwartung der Regierungen und entgegen dem Vorschlag des Parlamentes sagt, es belasse alles so, wie es jetzt sei, mit 26 kantonalen Hundegesetzen, ist das wunderbar. Wenn das Volk aber dem Parlament und seinen eigenen Regierungen folgt, hat die Schweiz ein einziges Hundegesetz, das dann neu Sache des Bundes ist. Dann gibt es eine einzige Lösung für alle Kantone, weil der Schutz der Menschen von Genf bis an den Bodensee und bis ins Tessin wichtig ist. Dann machen wir das, dann übernehmen wir die Verantwortung - Punkt.