Brändli Christoffel (V, GR): Ich habe, glaube ich, diesen Antrag bereits begründet. Weil gesagt wurde, ich sei gegen die Integration, möchte ich nur festhalten, dass das nichts damit zu tun hat. Dieser Absatz ist, im Zusammenhang mit der Ausschaffung, meiner Meinung nach kein guter Beitrag zur Schaffung eines guten Gegenvorschlages. Dies steht übrigens in Übereinstimmung mit dem, was Frau Fetz gesagt hat.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Absatz zu streichen.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Wir befinden uns mit Artikel 121 ja im 9. Abschnitt der Bundesverfassung, und dieser Abschnitt trägt die Überschrift "Aufenthalt und Niederlassung von Ausländerinnen und Ausländern". Es ist wohl die einzige Verfassungsbestimmung, die wir haben, die sich mit der Thematik "Aufenthalt und Niederlassung von Ausländerinnen und Ausländern" oder dem Verhältnis der Ausländerinnen und Ausländer zu unserem Land und zu unserer Bevölkerung befasst. Aus diesem Grunde erachtete es die Kommission als richtig, den Bestimmungen über den Verlust des Aufenthaltsrechtes, also den negativen Bestimmungen, eine Bestimmung voranzustellen, die zum Ausdruck bringt, dass die Ausländerinnen und Ausländer bei uns willkommen sind, dass wir von ihnen aber erwarten, dass sie sich integrieren. Das heisst, sie sollen ihre Identität durchaus wahren können, sie sollen sich jedoch loyal in unsere Werteordnung einfügen und insbesondere unsere Gesetzgebung beachten. Pointiert könnte man sagen: nicht Assimilation, sondern Integration. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat ja heute Morgen bereits darauf hingewiesen: Wir haben im Ausländergesetz entsprechende Integrationsbestimmungen, und diese Bestimmung hat keine darüber hinausgehende normative Kraft.
Nochmals: Die Motivation der Kommission war es, diesen negativen Bestimmungen doch auch noch ein positives Element voranzustellen.

Jenny This (V, GL): Ich kann es kurz machen: Im Gegenentwurf werden keine Angaben zur Dauer des Landesverweises gemacht. Deshalb sollte es heissen - und das wäre mein Antrag -, dass Personen, die wegen schwere Delikte ausgewiesen werden, mit einer Einreisesperre von 5 bis 15 Jahren belegt werden. Wenn wir das nicht machen, wird das - wie so oft in der Vergangenheit - dazu führen, dass täterfreundliche Behörden nur symbolische Landesverweise aussprechen werden. Ein Minimum von 5 Jahren, wie in der Initiative verankert, wäre deshalb angezeigt.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Ein ähnlicher oder gleichlautender Antrag lag in der Kommission nicht vor. Wir haben auch nicht ausdrücklich über diese Thematik gesprochen. Ich bitte dann vor allem die Frau Bundesrätin, zu diesem Antrag Stellung zu nehmen. Wenn ich es richtig sehe, ist es aber schon heutige Praxis, Herr Jenny, dass Personen bei Wegweisungen auch mit einer Einreisesperre belegt werden. Ich glaube, dass es im Ausländerrecht entsprechende gesetzliche Bestimmungen gibt, auch wenn ich sie jetzt nicht zitieren kann.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Es ist tatsächlich so, wie Herr Ständerat Inderkum gesagt hat: Gestützt auf das Ausländergesetz ist das heute Praxis, es wird vom Bundesamt für Migration so gemacht. Es gibt hier auch keine unterschiedliche kantonale Praxis, also es gibt keine Problempunkte; das wird über das BFM so abgewickelt. Ich kann Ihnen auch sagen, dass es Situationen gibt, bei denen die Dauer, für welche eine Einreisesperre verhängt wird, mehr

AB 2010 S 331 / BO 2010 E 331

als 15 Jahre beträgt. Wenn Sie eine solche Einschränkung von 5 bis 15 Jahren machen, gestalten Sie das sehr unflexibel. Heute gibt es verschiedene Fälle, in denen eine Einreisesperre auf unbestimmte Zeit verhängt wird. Ich würde Ihnen sehr empfehlen, auf Verfassungsstufe nicht eine Begrenzung auf 5 bis 15 Jahre vorzunehmen, sondern die heutige Praxis spielen zu lassen, die auch für die Kantone sehr gut funktioniert.

Jenny This (V, GL): Nach Ihrer Ausführung, Frau Bundesrätin, ziehe ich meinen Antrag zurück.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Ich möchte gerne einige kurze Ausführungen zu den einzelnen Buchstaben machen, auch zu Buchstabe a, obwohl da ja kein Minderheitsantrag vorliegt. Aber wir sind Erstrat und haben, wie es so schön heisst, auch zuhanden der Materialien Erklärungen abzugeben.
Bei den in Absatz 1ter Buchstabe a genannten Tatbeständen kommt es nicht auf das Strafmass der Verurteilung an, sondern darauf, dass die Straftat mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bedroht ist und dass der Täter oder die Täterin rechtskräftig verurteilt wurde. Die Straftatbestände, die mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bedroht sind, sind auf Seite 5125f. der Botschaft aufgelistet. Es handelt sich um etwa 33 Tatbestände. Die Kommission hat es als richtig erachtet, bei Buchstabe a einige dieser Tatbestände beispielhaft aufzuführen. Gemeint sind aber alle Tatbestände, die mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bedroht sind.
Bei Buchstabe b haben wir die Mehrheit und die Minderheit II. Ich werde, wenn Sie einverstanden sind, kurz erläutern, worum es geht, und dann gleich den Antrag der Mehrheit zu begründen versuchen.
Die Initiative, also nicht der Gegenentwurf, verlangt auch dann eine Ausweisung, wenn Ausländerinnen oder Ausländer missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben. So steht es im Text der Initiative. Die Kommission vertritt die Auffassung, dass der Bereich "Missbrauch von Sozialleistungen" auch Gegenstand des Gegenentwurfes sein muss, aber nicht so. Ich habe bereits beim Eintreten erklärt, dass gemäss Initiative jeder kleine oder kleinste Missbrauch zu einer Ausweisung führt. Es muss sich aber vielmehr um Straftaten handeln, die sowohl in objektiver als auch in subjektiver Hinsicht eine gewisse Schwere haben. Hier, also bei Buchstabe b, wird auf eine rechtskräftige Verurteilung abgestellt; aber nicht nur auf die Tatsache allein, dass eine rechtskräftige Verurteilung erfolgt ist, sondern auch auf das Mass derselben.
Die Mehrheit vertritt hier den Standpunkt, dass eine rechtskräftige Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens 18 Monaten erfolgt sein müsse, wohingegen die Minderheit II die Grenze bei einem Jahr sieht. Sowohl die Mehrheit als auch die Minderheit II liegen mit ihrem jeweiligen Antrag unter dem Rahmen von zwei Jahren gemäss Buchstabe c. Die Begründung ist eigentlich die, dass wir, d. h. wir Schweizerinnen und Schweizer, den Ausländerinnen und Ausländern Gastrecht gewähren und sie an unserem Sozialsystem, an den Sozialversicherungen und an der Sozialhilfe, teilhaben lassen. Wenn man dann aber feststellen muss, dass es Leute gibt, die die Situation ausnützen und den Staat, der sie aufgenommen hat, ausnehmen, dann geht das auch an die Solidarität und ist rechtspolitisch gesehen entsprechend zu gewichten. Wo nun genau die Grenze zu ziehen ist, ob bei 18 Monaten oder bei einem Jahr, ist weitgehend eine Ermessensfrage.
Der Mehrheit der Kommission erscheint eine Differenz von 12 Monaten gegenüber dem Buchstaben c als etwas zu gross; aber wie gesagt, das ist eine Ermessensfrage. Die Mehrheit beantragt 18 Monate und die Minderheit II ein Jahr.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich kann es als Erstunterzeichner des Antrages der Minderheit II hier kurz machen. Es geht wie erwähnt nur um die Frage: Sollen Personen, welche in den Bereichen Sozialhilfe, Sozialversicherungen, Steuern und Abgaben sowie generell im Bereich Wirtschaft einen Betrug begangen haben, ausgewiesen werden, wenn die Freiheitsstrafe mindestens 18 Monate - so die Mehrheit - oder mindestens 12 Monate beträgt, wie wir es vorschlagen? Wir sind für die strengere Variante. Sie ermöglicht uns, mehr Personen, die einen schweren Betrug begangen haben, auszuweisen. Natürlich wissen wir, dass es letztlich in der Hand des Richters liegt, ob die Dauer einer Freiheitsstrafe unter oder über diesem Mindestwert angesetzt wird. Aber vergessen wir die präventive Wirkung nicht. Wir wollen keine Sozial- und Abgabebetrüger in unserem Land, ja überhaupt keine Betrüger. Und je tiefer wir hier die Ausschaffungshürde setzen, umso mehr präventive Wirkung erzielen wir.
Wenn Sie der Ausschaffungs-Initiative also eine echte Alternative mit Zähnen gegenüberstellen wollen, dann stimmen Sie hier der Minderheit II zu. Andernfalls erhöhen Sie die Annahmechancen der Initiative - womit ich selbstverständlich auch leben könnte.

Marty Dick (RL, TI): J'aimerais attirer votre attention sur le fait que cette peine d'une année pourrait être suspendue conditionnellement et que, donc, on arriverait à une disproportion énorme entre la peine infligée pour une infraction et les conséquences automatiques que cette peine engendrerait, qui seraient infiniment supérieures à la gravité de la peine.
La conséquence - je connais assez bien les tribunaux! - serait que nous aurions à l'avenir toute une série de jugements aboutissant à des peines de 11 mois, parce que le juge dirait: "C'est tellement disproportionné que ces personnes soient automatiquement expulsées qu'on va maintenir la peine à 11 mois." Cela est négatif, parce qu'au moins, avec 18 mois, on peut infliger une peine avec la suspension conditionnelle qui a encore un certain effet de prévention, parce que la peine a été prononcée, qu'elle est suspendue et qu'on risque de la purger. Quant à l'effet de prévention si on prévoit une année au lieu de 18 mois, si telle était la vérité, on devrait pouvoir constater que, dans tous les Etats où on applique la peine de mort, il n'y a plus de délits! Or ce n'est pas le cas.

Cramer Robert (G, GE): Ma proposition de minorité I prévoit de biffer l'article 121 alinéa 1ter. Cela peut sembler étonnant mais, en réalité, je pense que le vrai contre-projet que l'on peut opposer à l'initiative implique que l'on biffe cette disposition. Si vous la biffez, ce qui restera dans le contre-projet, c'est l'affirmation d'un certain nombre de valeurs: celle de l'intégration, que vous venez d'accepter à l'article 121 alinéa 1bis et celle du respect du droit international. Au fond, vous allez proposer aux votants deux possibilités: renforcer les procédures en matière d'exclusion ou vouloir répondre à un problème qui peut se poser autour d'un certain nombre d'étrangers en affirmant des valeurs d'intégration.
De plus, motiver ma proposition visant à biffer l'article 121 alinéa 1ter me permet de vous dire les deux raisons de principe pour lesquelles je ne peux pas adhérer au contre-projet. La première raison de principe, c'est que le système de l'expulsion constitue par lui-même un châtiment qui est extrêmement particulier. Dans les pays civilisés, il n'y a que deux châtiments possibles: la privation de liberté et la peine pécuniaire, l'amende. Il arrive aussi que ces deux châtiments puissent se combiner. En principe, selon l'ordre juridique suisse, un délinquant qui est accessible à la sanction, c'est-à-dire qui ne doit pas être interné parce qu'il manque de discernement, sera ou condamné à la prison, ou condamné à une amende.
Et les étrangers, eux, se voient infliger un châtiment supplémentaire! Un châtiment qui n'est pas connu par les ressortissants du pays, qui est cette peine d'expulsion, ce qui en fait la particularité. En France, du reste, lorsque l'on parle d'expulsion, on parle souvent de double peine, et tout un mouvement s'était efforcé d'abolir le système de l'expulsion, considérant que ce châtiment était dans sa nature même incompréhensible, parce qu'il s'ajoute au châtiment qu'est la

AB 2010 S 332 / BO 2010 E 332

peine de privation de liberté ou l'amende qui est infligée à celui qui a commis une infraction.
Ce châtiment est d'autant plus étonnant qu'il renvoie à des notions du droit extrêmement primitives. Cela fait véritablement penser à un droit tribal, où on expulse celui qui ne respecte pas les règles du jeu; cela fait penser au droit médiéval qui frappait les gens de mort civile dans une communauté. Nous sommes véritablement très loin de nos conceptions juridiques modernes.
Sans refaire l'histoire de nos institutions, l'expulsion est un châtiment compréhensible et adapté lorsqu'il frappe des gens qui viennent en Suisse pour commettre des infractions. Mais le problème qui est posé et par l'initiative et par le contre-projet, c'est que ce châtiment ne frappera pas seulement quelques personnes, mais il frappera tout le monde! Ce châtiment ne frappera pas seulement les membres de bandes organisées qui viennent en Suisse pour commettre des infractions et qu'il est totalement normal d'expulser du pays lorsqu'ils ont purgé leur peine - ce qui est déjà possible et se pratique avec le droit actuel; c'est totalement normal et j'y adhère. En fait, ce châtiment frappera également, parce qu'il est automatique, qu'il est lié automatiquement au type d'infractions qui sont commises, des gens qui, souvent, sont ici depuis longtemps et qui sont intégrés.
Comme conseiller aux Etats d'un canton qui a dans sa population - et c'est peut-être cela la vraie "Genferei" - 40 pour cent d'étrangers depuis 500 ans, je peux vous dire que l'application de cette disposition, sous la forme de l'initiative ou sous la forme du contre-projet, va véritablement provoquer des drames humains, à Genève mais aussi dans toute la Suisse. Calvin était un ressortissant français, il a rayonné dans le monde entier. Les banquiers privés genevois, auxquels la Suisse doit une partie de sa prospérité, proviennent souvent de familles italiennes qui se sont installées à Genève. Le général Dufour, à qui on doit le drapeau suisse, à qui on doit la fondation de l'Ecole militaire centrale fédérale de Thoune, à qui on doit, bien sûr, d'être intervenu de façon décisive dans la guerre du Sonderbund, est aussi quelqu'un qui a fait son école militaire à l'Ecole polytechnique de Paris et qui était capitaine dans l'armée française.
Mis à part ces 40 pour cent de ressortissants étrangers que nous avons à Genève depuis 500 ans, il y a aussi le fait que plus de la moitié des Genevois ont un père ou une mère d'origine étrangère. Donc, très concrètement, ces expulsions automatiques, un jour ou l'autre, vont frapper des gens qui sont là depuis une, deux ou trois générations, qui ont gardé un passeport étranger, avec des conséquences humaines qui seront difficiles à accepter, et qui, lorsqu'elles feront les manchettes, seront difficiles à accepter par ceux-là mêmes à qui on propose aujourd'hui de voter ce genre de disposition.
La seconde raison de principe pour laquelle je ne peux pas adhérer à cette disposition, au-delà de ces effets, c'est qu'elle est totalement contraire à notre tradition juridique suisse. La tradition juridique de notre pays, c'est que le juge est un arbitre. Quand vous consultez le Code pénal suisse - et les étrangers sont souvent frappés en voyant notre législation -, vous constatez qu'on donne la possibilité au juge d'infliger des peines qui vont de trois jours à trois ans, de trois mois à vingt ans. On donne aussi la possibilité au juge civil, et cela est très remarquable, d'avoir un très large pouvoir d'appréciation dans les décisions qu'il prend.
Or, avec cette disposition, c'est exactement le contraire; cela revient à dire au juge: "On ne te fait plus confiance!" Ce n'est plus le juge qui apprécie les situations et qui prend une décision en fonction du cas qui se présente. C'est rentrer dans un système de peine automatique. Ces systèmes de peines automatiques, ces systèmes de peines incompressibles, on sait qu'ils donnent systématiquement de très mauvais résultats, parce qu'ils provoquent des injustices.
Voilà, me semble-t-il, de bonnes raisons pour que nous refusions d'aller dans la direction où nous entraînent les initiants, pour que nous refusions de nier tout ce qui fait notre culture juridique et que nous refusions aussi de créer des situations qui, humainement, seront extrêmement difficiles à accepter.
C'est le dernier moment pour corriger cet entraînement qui a été celui de notre conseil à la suite de l'initiative qui a été déposée. C'est la raison pour laquelle je vous invite à adopter ma proposition de minorité consistant à biffer l'article 121 alinéa 1ter.

Maissen Theo (CEg, GR): Ich habe ein Anliegen und bitte den Zweitrat, wenn möglich ein Problem noch einmal anzuschauen. Es geht um den Grundsatz "Pacta sunt servanda". In der Schweiz legen wir Wert darauf, vertrauenswürdig zu sein und abgeschlossene Verträge einzuhalten. Nun ist mit dem ersten Teil dieses Absatzes auch ein Automatismus verbunden, und obwohl in Absatz 3 eine Relativierung erfolgt, stelle ich mir die Frage, ob damit nicht gegen das Freizügigkeitsabkommen verstossen wird.
Artikel 13 des Freizügigkeitsabkommens lautet: "Die Vertragsparteien verpflichten sich, in den unter dieses Abkommen fallenden Bereichen keine neuen Beschränkungen für Staatsangehörige der anderen Vertragspartei einzuführen." Der Abbau des Rechts von EU-Bürgern auf Aufenthalt in der Schweiz ist somit unzulässig. Zwar sind Ausweisungen aus Gründen der Gefährdung der öffentlichen Ordnung, der Sicherheit und der Gesundheit möglich. Nun hat sich aber die Schweiz im Abkommen verpflichtet, die seit 46 Jahren geltende EU-Richtlinie 64/221 zu beachten. Sie regelt die Art, wie ein Einzelstaat unwillkommene EU-Bürger aus einem Hoheitsgebiet entfernen darf. Dabei wird festgehalten, dass Verurteilungen allein diese Massnahme nicht begründen können. Es zählt ausschliesslich das persönliche Verhalten des Täters, die Frage, ob er Gewalttaten verübt oder Sozialhilfe erschlichen hat. Immer ist abzuwägen, welche Gefahr vom Verurteilten ausgeht und ob die Ausweisung verhältnismässig und für seine Familie tragbar wäre. Ein Täter verwirkt also sein Aufenthaltsrecht nicht automatisch. Nach allem, was ich gelesen habe, stelle ich fest, dass die Chancen minim sein dürften, diesbezüglich eine Ausnahme für die Schweiz auszuhandeln, zumal auch der Europäische Gerichtshof jeglichen Automatismus ablehnt.
Ich bitte also den Zweitrat, wenn das möglich ist, die Frage der Übereinstimmung mit dem Freizügigkeitsabkommen noch zu klären und allenfalls entsprechende Anpassungen vorzunehmen.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Ganz kurz zum Antrag der Minderheit I (Cramer), die ja den ganzen Absatz 1ter streichen will. Wir haben es hier mit einem Gegenentwurf zu tun; zumindest ist es die Meinung der Kommission, dass man der Initiative einen direkten Gegenentwurf gegenüberstellt. Damit man von einem direkten oder indirekten Gegenentwurf - hier geht es um einen direkten - sprechen kann, müssen natürlich die Anliegen der Initiative aufgenommen werden. Wenn Sie diesen ganzen Absatz 1ter streichen, dann kann ich beim besten Willen nicht mehr erkennen, wie man hier von einem Gegenentwurf sprechen kann.
Zum Anliegen von Herrn Maissen: Ich glaube, dass das Anliegen durch den Absatz 3 abgedeckt wird, dazu kommen wir nachher noch - er möge bitte zuhören, was ich dann hierzu sagen werde. Und dann kann das Anliegen immer noch vom anderen Rat aufgenommen werden. Ich möchte der Frau Bundesrätin aber nicht vorgreifen, vielleicht möchte sie jetzt auch schon etwas dazu sagen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Vielleicht zunächst zu Artikel 121 Absatz 1ter. Im Grundsatz entsprechen Buchstabe a und Buchstabe c ja genau dem indirekten Gegenvorschlag. Wir sind selbstverständlich damit einverstanden. Es hat ja den grossen Vorteil gegenüber der Initiative, dass hier klar festgelegt wird, bei welchen schweren Straftaten - Bagatellfälle ausgeschlossen - solche Fernhaltemassnahmen dann spielen. Ich denke, das ist ein grosses Plus dieses Gegenvorschlages.
In Buchstabe b ist eine neue Regelung aufgenommen worden: Neben Fällen von Sozialhilfe- und Sozialversicherungsbetrug, also beim Betrug bei öffentlich-rechtlichen Abgaben

AB 2010 S 333 / BO 2010 E 333

und bei Wirtschaftsbetrug, geht man - auch das ein grosser Vorteil gegenüber der Initiative - weiter und auch in wichtige Bereiche hinein. Wir unterstützen das; der Bundesrat ist einverstanden mit diesem Buchstaben b.
Jetzt noch zur Frage von Herrn Ständerat Maissen, die bereits von Herrn Ständerat Inderkum beantwortet worden ist: Sie haben ja in Artikel 121 Absatz 3 eine entsprechende Regelung, in der man sagt, die Bestimmungen über Grundrechte und die Grundsätze des Volkerrechts seien zu beachten. Damit haben Sie auch die Frage des Freizügigkeitsabkommens, aber auch der EMRK mitberücksichtigt. Ich denke, das ist eine sinnvolle Regelung; über die werden wir wahrscheinlich noch sprechen.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Der Antrag Jenny ist zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I ... 5 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Reimann Maximilian (V, AG): An sich ist Absatz 3 effektiv überflüssig und könnte gestrichen werden, wie es Ihnen von Kollege Brändli vorgeschlagen wird; dem könnte ich mich von der Minderheit her durchaus anschliessen. Denn sowohl die Grundrechte und die Grundprinzipien der Bundesverfassung wie auch das Völkerrecht sind eo ipso zu beachten.
Warum aber trotzdem der Antrag der Minderheit? Weil die Bandbreite des nichtzwingenden Völkerrechts derart breit ist, ist die Minderheit der Meinung, man sollte hier ausdrücklich nur vom zwingenden Völkerrecht reden. Damit wäre der Ermessensspielraum für die zuständigen Behörden und Gerichte immerhin etwas enger gefasst. Sie könnten dann in einem konkreten Fall beispielsweise nicht einfach die Einheit der Familie höher gewichten als das Sicherheitsinteresse der Öffentlichkeit und die Ausweisung so verhindern; auch das Grundrecht der persönlichen Freiheit böte zahlreiche Anknüpfungspunkte, eine Ausschaffung im konkreten Einzelfall zu unterbinden. Der Hinweis auf die Grundprinzipien der Bundesverfassung und des Volkerrechts ist unseres Erachtens deshalb viel zu allgemein formuliert. Der Auslegung seitens der Gerichte zugunsten von auszuschaffenden Sträflingen wären einfach zu wenig Grenzen gesetzt, und das widerspricht klar der Intention der Ausschaffungs-Initiative, die, wie wir heute Vormittag mit klarer Mehrheit festgestellt haben, ja auch auf dem Boden des zwingenden Völkerrechts steht.

Brändli Christoffel (V, GR): Wir haben ja über diesen Absatz 3 heute Morgen ausgiebig diskutiert. Es geht um die Frage, welche Punkte man berücksichtigen soll. Die Mehrheit will die Grundrechte, die Grundprinzipien der Bundesverfassung sowie das Völkerrecht generell berücksichtigen. Die Minderheit nimmt beim Völkerrecht eine Einschränkung auf das zwingende Völkerrecht vor. Wenn man den Absatz streicht, dann bleibt nur noch das zwingende Völkerrecht, das zu berücksichtigen ist. Wir haben das ja ausdiskutiert. Es geht jetzt eigentlich nur noch darum, dass wir über diese Varianten abstimmen. Damit geben wir ein Signal an den Nationalrat, der dann diese Fragen sicher nochmals diskutiert. Ich verzichte darauf, die Debatte jetzt nochmals aufzunehmen.

Büttiker Rolf (RL, SO): Ich melde mich nur zu Wort, weil ich sagen möchte, dass es sich hier um ein Kernstück des Gegenvorschlages handelt. Das sei reine Verfassungskosmetik, sagen einige der Gelehrten, es sei doch selbstverständlich, dass man beim Vollzug dieser ganzen Geschichte die Verfassung und das Völkerrecht einhalten müsse. Aber wir haben diese Diskussion heute Morgen geführt und haben gesagt, wir wollten den Abstimmungskampf Gegenentwurf/Ausschaffungs-Initiative führen.
Hier haben wir den Unterschied. Wir haben gesagt, wir wollten einen Text auf gleicher Augenhöhe. Ich möchte den Bürgerinnen und Bürgern in diesem Bereich den Unterschied dann auch wirklich zeigen. Die Ausschaffungs-Initiative lässt das, die Diskussion heute Morgen hat es gezeigt, bewusst offen. Wir möchten den Verweis auf die Verfassung auch der Ehrlichkeit halber explizit einfügen, damit wir die Bürgerinnen und Bürgern angesichts der Befürchtungen, die wir im vorangehenden Teil geweckt haben, hier auf das Verfassungs- und das Völkerrecht hinweisen können.
Ich möchte diesen Abstimmungskampf führen. Ich möchte wissen, wie das Volk entscheidet, wenn es die Wahl hat zwischen einer Ausschaffungs-Initiative ohne diesen Hinweis und unserem Gegenvorschlag mit dem Hinweis auf das Völkerrecht und auf das Verfassungsrecht.
In der Kommission haben die Professoren gesagt, wir sollten uns nicht vor dieser Einfügung scheuen. Verfassungskosmetisch sei es vielleicht nicht so optimal, aber im Hinblick auf den Abstimmungskampf sei es sinnvoll, hier Völkerrecht und Verfassungsrecht einzufügen.
Ich möchte Sie bitten, den Antrag Brändli abzulehnen.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Herr Büttiker hat es gesagt, das ist in der Tat ein wichtiges Element des direkten Gegenvorschlages. Darf ich aber nochmals ganz kurz darauf hinweisen: Die Frage des zwingenden Völkerrechts ist massgebend für die Beurteilung, ob die Initiative gültig sei oder nicht. Daraus ergibt sich, ob Volk und Stände darüber abstimmen können. Wir haben ja klar gesagt, dass die Initiative zwar nach Auffassung der Kommission nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst, dass sie aber gegen wesentliche Bestimmungen des Völkerrechts nichtzwingender Natur verstosse und auch gegen verfassungsmässige Grundsätze.
Wie Herr Büttiker gesagt hat: Es ist ein Anliegen der Kommissionsmehrheit, dass wir hier reinen Tisch haben, dass wir mit Grundrechten der Verfassung, mit anderen wichtigen Grundprinzipien der Bundesverfassung und mit dem nichtzwingenden Völkerrecht keinen Konflikt haben. Ich habe am Morgen darauf hingewiesen, worum es sich handelt: Es geht um die EMRK, um den Uno-Pakt II, um die Kinderrechtskonvention, aber auch um das Freizügigkeitsabkommen.
Herr Kollege Maissen, der Grundsatz "Pacta sunt servanda" ist eben hier verpackt. Absatz 3 bezieht sich selbstverständlich auch auf den vorangehenden Absatz.
Ich beantrage Ihnen, sowohl den Antrag der Minderheit Reimann Maximilian als auch den Streichungsantrag Brändli abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Herr Ständerat Brändli, wir sprechen hier über den direkten Gegenvorschlag und nicht mehr über die Ausschaffungs-Initiative. Sie haben jetzt die Begründung mit dem zwingenden Völkerrecht hier gebracht. Das scheint mir der falsche Ort zu sein. Das gehört nämlich zur Frage, ob die Initiative gültig oder nicht gültig ist. Sie sagen jetzt, es reiche, dass wir nichts sagen, dann sei alles gesagt. Wenn ich Ihnen zuhöre, muss ich sagen, dass das eben gerade nicht stimmt. Sie sagen, dass dann zwingendes Völkerrecht gelte und sonst nichts. Wir haben ja heute Morgen in aller Breite darauf hingewiesen, dass die Ausschaffungs-Initiative eben das grosse Manko hat, dass sie Völkerrecht verletzt - nicht zwingendes Völkerrecht, sondern Völkerrecht; das ist die EMRK, das ist das Freizügigkeitsabkommen, das sind verschiedene andere völkerrechtliche Verträge, bei denen wir uns verpflichtet haben, dass wir die alle trotzdem einhalten wollen.
Wenn ich Ihnen zuhöre, dann bestätigt mich das in der Annahme, dass wir das ganz klar in der Verfassung definieren müssen, sonst würden wir in einer Abstimmung oder in der Diskussion vor der Abstimmung genau diese Frage wieder klären und uns deshalb rechtfertigen müssen.

AB 2010 S 334 / BO 2010 E 334

Also ich möchte Sie wirklich bitten, diesen Artikel 121 Absatz 3 zu belassen. Der sagt nämlich klar das, was offensichtlich die Initiative nicht will: Das Völkerrecht ist einzuhalten.

Brändli Christoffel (V, GR): Wir haben hier keine Differenz. Ich habe nur gesagt: Wenn man sich nur auf das zwingende Völkerrecht beschränkt, dann muss man das hier nicht sagen. Wenn man sich generell auf das Völkerrecht bezieht, dann muss man selbstverständlich der Mehrheit zustimmen.

Reimann Maximilian (V, AG): Die Minderheit möchte Volk und Ständen sowohl die Initiative als auch den Gegenentwurf zur Annahme empfehlen. Das ist der Kern unserer Message. Sowohl die beste wie auch die zweitbeste Variante zur Lösung der aktuellen Problematik in Sachen Ausschaffung krimineller Ausländer gehören vor den Souverän. Er soll entscheiden.
Wenn wir zudem die Empfehlung abgeben, in der Stichfrage möge man den Gegenentwurf vorziehen, dann ist das keine negative Qualifizierung der Initiative. Vielmehr will es erstens das Parlamentsgesetz zwingend so - was allerdings nicht verbietet, dass die Parteiparolen in der Abstimmungskampagne immer noch anders lauten können, beispielsweise eben: in der Stichfrage der Initiative den Vorzug zu geben. Hier im Parlament können wir es aber nicht anders tun. Zweitens kann man sich bei dieser Gelegenheit auch an die alte Volksweisheit vom Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach erinnern.
Ich beschränke mich im Folgenden auf drei signifikante Unterschiede, die aus unserer Sicht für die "Taube auf dem Dach" und somit für die Volksinitiative sprechen:
1. Zunächst einmal ist der Absatz über die Integration zu erwähnen. Ich glaube, die Bevölkerung hat es mittlerweile doch satt, ständig gutgemeinte Massnahmen zur Integration finanzieren zu müssen, die dann aber - gerade bei den kriminellen Ausländern - gar nichts mehr bringen. Integrationsmassnahmen mögen eine gute Sache sein, sie sind aber etwas völlig anderes als die Ausschaffung.
2. Der Gegenentwurf verzichtet auf die Definition einer Mindestdauer für den Landesverweis. Für den Verfassungstext muss, wie in der Initiative vorgeschlagen, ein Minimum von fünf Jahren gefordert werden. Sonst überlässt der Gesetzgeber das am Ende einfach der Behörde, die dann in ihrer Täterfreundlichkeit nur symbolische Landesverweise von ein oder zwei Jahren oder gar nur wenigen Monaten ausspricht.

AB 2010 S 335 / BO 2010 E 335

Das wollen wir aber nicht; das ist weder präventiv noch nachhaltig.
3. Der ständerätliche Gegenentwurf verliert gegenüber der Initiative massiv an Wirksamkeit, indem er beim Vollzug das nichtzwingende Völkerrecht ins Spiel bringt. Wir haben soeben die Diskussion darüber geführt.
Sie sehen somit: Im Abstimmungskampf wird es durchaus viele sachliche Argumente geben, die für die Initiative und gegen den Gegenvorschlag sprechen. Der "Spatz in der Hand" wäre aber trotzdem besser als die Fortsetzung des völlig unbefriedigenden Status quo. Das ist die Grundidee für unseren Minderheitsantrag.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Die Kommission hat sich entschlossen, der Bevölkerung einen Gegenentwurf vorzulegen; erstens weil die Initiative so nicht richtig umgesetzt werden könnte. Wir haben heute Morgen mehrmals gehört, dass man der Bevölkerung damit Sand in die Augen streuen würde, weil sie nicht vollzogen werden kann. Man kann die Kantone zwar zur Ausweisung verknurren, man kann die Ausweisung jedoch nicht in jedem Fall vollziehen, weil sie gegen Völkerrecht verstösst. Deshalb hat sich ja die Kommission für einen Gegenentwurf ausgesprochen.
Wir haben zweitens gehört, dass ein Artikel zur Ausschaffung, und somit nicht über Ausländer, einfach unserer Verfassung nicht würdig ist. Deshalb haben wir ja den Vorspann mit einem Integrationsabsatz hinzugefügt.
Drittens haben wir gehört, dass die Aufzählung der Tatbestände unbefriedigend ist, dass es Ungerechtigkeiten gibt. Auch deshalb wollten wir ja einen Gegenentwurf machen.
Was ich aber der Minderheit Reimann Maximilian durchaus zugute halte, ist, dass sie in der Stichfrage dem Gegenentwurf den Vorzug geben will und damit klar bezeugt, dass er halt eben doch besser ist als die ursprüngliche Initiative.
Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

David Eugen (CEg, SG): Nun, am Schluss, lautet die Gretchenfrage eigentlich: Was ist die Differenz? Wir führen bei Straftaten verschiedener Art wieder die Landesverweisung ein. Das ist für mich die Aussage, die auch gegenüber dem Volk vor der Volksabstimmung gemacht wird. Man kann über die einzelnen Taten diskutieren, da unterscheiden sich die beiden Vorschläge aber nicht fundamental. Aber gemäss Antrag der Mehrheit unserer Kommission werden bei der Landesverweisung die Grundrechte eingehalten, bei der Initiative der SVP nicht. Das ist fundamental. Daher finde ich, dass wir die Lösung von Kollege Reimann nicht gutheissen können. Wir wollen Straftäter des Landes verweisen können, aber wir wollen es im Rahmen der Einhaltung der Grundrechte tun, währenddem die SVP die grundrechtswidrige Landesverweisung einführen möchte. Das kann man dem Volk gut erklären. Da gehe ich gerne in die Debatte zur Volksabstimmung und sage den Leuten: Das ist die Differenz - nicht mehr und nicht weniger.
Daher bitte ich jetzt darum, uns die Möglichkeit, uns hinter diesen Vorschlag zu stellen, nicht zu nehmen, indem man sagt, man könne wählen, was man wolle, die beiden Lösungen seien gleich. Die beiden Lösungen sind überhaupt nicht gleich; mit Blick darauf, wie man die Landesverweisung durchführt, sind es zwei ganz unterschiedliche Lösungen.

Marty Dick (RL, TI): Monsieur Reimann nous a exposé une liste des différences entre l'initiative et le contre-projet. Permettez-moi d'ajouter une autre différence. Prenez le Code pénal et le chiffre I de l'initiative, et vous verrez à quel genre de scandaleux résultats on risquerait d'aboutir. J'en signale un: un trafiquant international d'armes ou de matériel nucléaire condamné pour ce trafic international ne serait pas expulsé, selon l'initiative populaire, tandis qu'un jeune homme de 19 ans qui a volé ou obtenu d'une façon indue 5000 francs de l'assurance-chômage serait expulsé. Vous avez décidé ce matin qu'une initiative populaire peut proposer ce genre de monstruosité. Bon, d'accord, mais est-ce que le Conseil des Etats, qui est réputé être la conscience juridique du pays, doit proposer ouvertement d'approuver ce genre d'insanité?

Germann Hannes (V, SH): Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, den Kollege Reimann begründet hat. Ich habe heute Morgen das Beispiel gebracht, das für mich eigentlich der Auslöser war, hier auch wirklich zu dieser Initiative zu stehen, das Beispiel von einem seit 1996 illegal in der Schweiz lebenden Ausländer, der 2009 "dank" dem Entscheid des Bundesgerichtes letztlich eine Aufenthaltsbewilligung erhalten hat; er war mehrfach vorbestraft, er hatte mehrfach Landesverweis erhalten. Jetzt geht es darum, ob wir das weiterhin zulassen wollen. Wenn man dann die Grundrechte bemüht, weiss ich nicht, ob es ein Grundrecht für Kriminelle gibt, dass sie in ihrem Gastland verbleiben dürfen. Wir waren einmal mit der Aussenpolitischen Kommission in Singapur. Dort hat uns die Witwe eines hohen Angestellten eines internationalen Konzerns gesagt, sie werde jetzt innerhalb kürzester Zeit ausgewiesen, weil ihr Mann verstorben sei und man keine Sozialfälle wolle. Das soll aber in unserem Land nicht der Massstab sein.
Ich glaube, der Gegenvorschlag ist brauchbar; er hat einige Nachteile, und für mich ist der Hauptnachteil der, dass Sie jetzt das Strafmass für den Verlust des Aufenthaltsrechts bei 18 Monaten festgelegt haben. Den Katalog kann ich an sich begrüssen, aber bis man eine Strafe von 18 Monaten fasst, bis man zu 18 Monaten verknurrt wird - z. B. gerade bei Jugendgewalt oder im Bereich der Sexualdelikte, allgemein bei Leuten, die jung sind -, kann man sich, leider, muss ich sagen, viel erlauben. Es gibt doch gerade bei Sexualdelikten viele unverständlich milde Urteile. Darum meine ich, 12 Monate wären eine gute Sache gewesen, vernünftig. Aber jetzt, weil Sie da anders entschieden haben, werde ich im Sinne der Minderheit plädieren - und ich bleibe dabei.

Brändli Christoffel (V, GR): Die Voten von Herrn Büttiker und vor allem von Herrn David haben mich jetzt doch nochmals auf den Plan gerufen. Wir müssen jetzt aufpassen, dass wir hier in dieser Angelegenheit nicht eine Schwarz-Weiss-Politik machen. Die Voten von Herrn David auch von Herrn Marty gehen natürlich dahin, dass wir nun wieder die Rolle des Täterschutzes einnehmen. Der Täter darf nicht ausgewiesen werden. Ich glaube, man muss auch einmal über die Betroffenen diskutieren. Wenn es um Vergewaltiger geht, wenn es um Mörder geht, kann man sich schon nicht auf das Grundrecht der Familie berufen und sagen: Es gibt keine Ausweisung. Ich persönlich wünsche mir, dass der Nationalrat diese Diskussion differenziert führt und vielleicht Lösungen vorschlägt, die nicht diesem Schwarz-Weiss-Klischee entsprechen.
Ich persönlich bin der Meinung: Die Betroffenen haben mehr Rechte als die Täter. Der Gegenvorschlag, den wir hier haben, löst dieses Problem nicht.

Büttiker Rolf (RL, SO): Ich möchte Herrn Brändli und Herrn Germann folgende Fragen stellen:
1. Vorhin haben wir in der Gesamtabstimmung über den Gegenentwurf abgestimmt. Da haben Sie gegen den Gegenentwurf gestimmt. Jetzt beantragen Sie uns, den Gegenentwurf anzunehmen, ihm gegenüber der Initiative sogar noch den Vorzug zu geben; das ist der Antrag der Minderheit Reimann Maximilian. Vorhin aber haben Sie den Gegenentwurf abgelehnt. Von mir aus gesehen stimmt da einiges nicht. Um glaubwürdig zu sein, hätten Sie vorhin dem Gegenentwurf in der Gesamtabstimmung zustimmen und hier gemäss Minderheit beantragen müssen.
2. Ich glaube, wir haben die Diskussion heute geführt, und wir haben gesehen, dass der direkte Gegenentwurf der Initiative weit überlegen ist: in Bezug auf die Integration, die Auswahlkriterien und die Ausschaffungskriterien sowie in Bezug auf Völkerrecht und Verfassungsrecht und ebenso in Bezug auf Wirtschaftsdelikte, Vermögensdelikte und Sozialdelikte; dort haben wir ebenfalls eine Lösung gefunden, die zum gesamten Verfassungsartikel kohärent ist.

AB 2010 S 336 / BO 2010 E 336

Jetzt müssen wir die Auseinandersetzung führen. Wir haben gesagt, dass wir sie auf gleicher Augenhöhe führen: die Initiative auf der einen Seite und der Gegenentwurf auf der anderen Seite. Jetzt müssen Sie nur noch der Mehrheit zustimmen, wenn Sie das wollen, denn dieses Vorgehen entspricht der Absicht der Mehrheit.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Ich möchte das Votum von Kollege Germann nicht so im Raum stehenlassen. Diese Diskussion um 12 oder 18 Monate bezieht sich nämlich nicht auf Mord oder Sexualdelikte, sondern ganz allein nur auf Artikel 121 Absatz 1ter Buchstabe b, in dem es um Sozialhilfe, Sozialversicherungsbetrug oder Wirtschaftsdelikte geht. Das noch zum Nachschieben, dass das eine andere Kategorie betrifft.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich erlaube mir - in Anlehnung an das Votum von Kollegin Egerszegi -, auch noch ein anderes Votum nicht einfach so im Raum stehenzulassen. Sie hat dasjenige von Herrn Germann nicht so stehenlassen wollen; ich muss etwas an die Adresse von Herrn Büttiker sagen. Ich möchte ihn einfach bitten, genau zuzuhören und zuzuschauen, wie man gestimmt hat. Wir haben nicht gegen den Gegenvorschlag gestimmt; wir haben uns der Stimme enthalten, das können Sie dann im Amtlichen Bulletin nachlesen. Wir konnten von Parlamentsgesetzes wegen eben nicht anders, ich habe es gesagt. Der Gegenvorschlag ist tauglich, es ist die zweitbeste Lösung, aber wir wollen die Initiative favorisieren. Weil aber das Parlamentsgesetz nur zulässt, die Stichfrage zugunsten des Gegenentwurfes auszulegen, blieb uns nichts anderes übrig. Parteipolitisch ist es uns aber immer noch freigestellt, den Wählern zu empfehlen, der Initiative zuzustimmen. Aber damit es nochmals klar ist: Wir sind nicht gegen den Gegenvorschlag; wir haben uns nur der Stimme enthalten, und in der Schlussabstimmung werden wir wahrscheinlich dasselbe tun.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Wir haben jetzt die Gültigkeit der Initiative beschlossen. Wir haben einen direkten Gegenvorschlag beschlossen, und es geht jetzt noch um die Abstimmungsempfehlung.
Es liegt in der absoluten Logik der Kommissionsmehrheit, dass man Volk und Ständen empfiehlt, die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen. Selbstverständlich hat die Minderheit das Recht, die Empfehlung zu machen, sowohl die Initiative als auch den Gegenentwurf anzunehmen. Herr Reimann hat aber zu Recht darauf hingewiesen, dass die Konsequenz aufgrund von Artikel 102 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes darin besteht, dass der Antrag bezüglich Stichfrage nur so lauten kann, dass der Gegenentwurf vorzuziehen sei. Dort heisst es: "Empfiehlt sie" - nämlich die Bundesversammlung - "beide Vorlagen zur Annahme, so empfiehlt sie den Stimmberechtigten, bei der Stichfrage den Gegenentwurf anzunehmen."

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Das Beispiel von Herrn Ständerat Germann scheint mir nun doch ein etwas untauglicher Vergleich zu sein. Ich muss Ihnen auch sagen: Ob nun die Ausschaffungs-Initiative oder der direkte Gegenvorschlag angenommen wird, ändert in Bezug auf diesen Fall überhaupt nichts. Es hätte die genau gleichen Konsequenzen. Sie müssten mir schon noch erklären, in welchem Punkt Sie diesen Fall mit der Ausschaffungs-Initiative besser behandeln könnten als mit dem direkten Gegenvorschlag. Ich bin gespannt auf Ihre Lösung!
Ausserdem würde ich Ihnen empfehlen, den für die Bundesverfassung beantragten Artikel 121 Absatz 1ter einmal genau durchzulesen, dann sehen Sie nämlich, dass dort zunächst einmal Straftatbestände aufgenommen werden, die - mit Ausnahme einiger Querschläger wie Einbruchdiebstahl, die eben nicht hineingehören, was man bei der Ausschaffungs-Initiative nicht gemerkt hat - im Wesentlichen denjenigen in der Ausschaffungs-Initiative entsprechen. Man sagt in diesem Artikel, wer eine Tat begangen habe, die mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bedroht sei, habe die Folgen unabhängig vom ausgesprochenen Strafmass zu tragen. In Litera c ist die rechtskräftige Verurteilung massgebend.
Frau Ständerätin Egerszegi hat zu Recht auf Litera b hingewiesen, wo es um Sozialhilfe- und Sozialversicherungsbetrug geht - was in der Ausschaffungs-Initiative dann aber auch schon alles ist. Im direkten Gegenvorschlag hat man zusätzliche Tatbestände hineingenommen, die heute sehr stark und meines Erachtens auch zu Recht diskutiert werden.
Der Bundesrat lehnt die Initiative ab, ich habe das beim Eintreten betont. Er lehnt die Initiative ab, weil sie völkerrechtswidrig ist. Sie verstösst zwar nicht gegen zwingendes Völkerrecht, sonst hätten wir Ihnen beantragt, sie für ungültig zu erklären; aber sie verstösst eindeutig gegen Völkerrecht. Sie verstösst gegen Grundrechte, sie verstösst gegen den Grundsatz der Verhältnismässigkeit - einen Grundsatz, dem auch unsere Bundesverfassung verpflichtet ist -, sie verstösst gegen den Grundsatz der Einheit der Familie, sie verstösst gegen das Freizügigkeitsabkommen. Sie enthält verschiedene Tatbestände, die höchst problematisch sind, und sie weist ein ganz grosses Problem auf, nämlich das der Minderjährigen, die ein Bagatelldelikt begehen und die direkt ausgeschafft würden, dies im Gegensatz zu ihren Eltern, die nicht ausgeschafft würden, auch wenn sie ein anderes Delikt von viel grösserer Tragweite begehen würden.
Ich denke, es gibt viele gute Gründe, für den direkten Gegenvorschlag zu sein, und keinen Grund, für die Ausschaffungs-Initiative zu sein. Ich möchte Sie bitten, für den direkten Gegenvorschlag und gegen die Ausschaffungs-Initiative zu votieren.