Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die Kommission beantragt mit 9 zu 4 Stimmen, die Behandlungsfrist der Volksinitiative um ein Jahr, das heisst bis zum 26. August 2011, zu verlängern.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: In der Sommersession des letzten Jahres hat unser Rat die Vorlage betreffend die Revision des Aktienrechtes und die Volksinitiative "gegen die Abzockerei", die sogenannte Abzocker-Initiative, beraten. Die Beratung der Vorlage betreffend die Revision des Aktienrechtes erfolgte aufgrund der Botschaft des Bundesrates vom 21. Dezember 2007 sowie der Zusatzbotschaft, welche der Bundesrat dem Parlament zusammen mit der Botschaft zur Volksinitiative unterbreitet hatte. Die Revision des Aktienrechtes - formell ein indirekter Gegenentwurf zur Volksinitiative - wurde von unserem Rat mit 26 zu 8 Stimmen bei 5 Enthaltungen verabschiedet. Die Volksinitiative wurde mit 26 zu 10 Stimmen zur Ablehnung empfohlen.
Der Nationalrat hat sich mit dem Geschäft in der vergangenen Frühjahrssession befasst. Er lehnte am 11. März den Ordnungsantrag einer Minderheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, die Volksinitiative sei zusammen mit der Vorlage betreffend die Revision des Aktienrechtes als indirektem Gegenentwurf zu behandeln, mit 101 zu 91 Stimmen, also relativ knapp, ab. Am 17. März beschloss der Nationalrat dann mit 66 zu 62 Stimmen bei 56 Enthaltungen, Volk und Ständen sowohl die Initiative als auch den direkten Gegenentwurf zur Annahme zu empfehlen und in der Stichfrage den Gegenentwurf der Initiative vorzuziehen. Vor diesem Hintergrund hat die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates an ihrer Sitzung vom 26. März 2010 mit 12 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, sämtliche Corporate-Governance-Bestimmungen von der Vorlage betreffend die Revision des Aktienrechtes zu entkoppeln und einstweilen nicht weiterzubehandeln.
Die Kommission für Rechtsfragen unseres Rates hat sich an den Sitzungen vom 22. April und 21. Mai wieder mit der Vorlage befasst, wobei formell nur die Initiative und der vom Nationalrat verabschiedete direkte Gegenentwurf auf dem Tisch der Kommission lagen. Die Vorlage betreffend die Revision des Aktienrechtes befindet sich, wie ich bereits erwähnt habe, bei der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates. Die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates hat den vom Nationalrat beschlossenen direkten Gegenentwurf durchberaten und ist dem Nationalrat im Grossen und Ganzen gefolgt. Es ist aber noch keine Gesamtabstimmung erfolgt, der direkte Gegenentwurf ist also sistiert worden. Warum?
In den Kommissionsberatungen ist deutlich zum Ausdruck gekommen, dass es zwar richtig sei, der Volksinitiative einen griffigen Gegenentwurf gegenüberzustellen, aber nicht einen direkten, auf Verfassungsstufe, sondern einen indirekten, auf Gesetzesstufe, konkret im Aktienrecht. Anlass zu dieser Diskussion bot der Kommission ein Antrag Freitag auf eine Kommissionsinitiative. Mit dieser Kommissionsinitiative soll die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates eingeladen werden, ihre Zustimmung zu erteilen, damit möglichst schnell ein indirekter Gegenentwurf erarbeitet werden kann; dies mit dem Ziel, dass die Volksinitiative zurückgezogen wird. Die Kommission hat diesem Antrag mit 9 zu 4 Stimmen zugestimmt.
Welches sind die Gründe, die für dieses Vorgehen sprechen? Zunächst ist es von der Sache her falsch, Bestimmungen des Aktienrechtes auf Verfassungsstufe anzuheben. Die Schweiz stünde damit wohl allein da. Es ist aber nicht nur eine Frage der Verfassungsästhetik; nach Auffassung der Kommission würden auch falsche Signale für den Wirtschaftsstandort Schweiz ausgesendet. Hinzu kommt, dass Verfassungsbestimmungen, sollte sich ein entsprechender Bedarf zeigen, bekanntlich schwieriger zu ändern sind als Gesetzesbestimmungen.
Ein zweites Argument lautet, die Volksinitiative habe mehr Chancen als der direkte Gegenentwurf. Würde über die Volksinitiative und den direkten Gegenentwurf abgestimmt, so hätte die Initiative nach Auffassung der Kommission aus heutiger Sicht - und es ist nicht anzunehmen, dass sich diese Einschätzung in der nächsten Zeit ändern wird - grössere Chancen, angenommen zu werden, als der direkte Gegenentwurf. Diese Einschätzung hat wiederum zur Folge, dass der zu erarbeitende indirekte Gegenentwurf im Verhältnis zu dem vom Nationalrat beschlossenen direkten Gegenentwurf wohl noch etwas näher an die Initiative heranzurücken sein wird.
Ein drittes Argument besagt, es gehe nicht darum, um jeden Preis einen indirekten Gegenentwurf zu bekommen. Ein indirekter Gegenentwurf muss letztlich auch von der Sache her, das heisst vom Aktienrecht her betrachtet, noch vertretbar sein. Es gilt in diesem Zusammenhang einmal mehr, darauf hinzuweisen, dass in der Schweiz etwa 300 börsenkotierte Unternehmen bestehen, von denen der überwiegende Teil klaglos funktioniert, oder anders ausgedrückt: Es gibt nur einige wenige schwarze Schafe, aber die sind dafür umso schwärzer.
Zum Zeitfaktor: Man könnte und wird der Kommission womöglich auch vorwerfen, sie wolle die Sache verzögern oder wolle gar verhindern, dass Volk und Stände über die Initiative abstimmen können. Dazu kurz Folgendes: Sinn und Zweck einer Volksinitiative bestehen wohl nicht primär darin, dass Volk und Stände dann tatsächlich abstimmen können. Mit einer Volksinitiative will bekanntlich etwas erreicht werden. Wenn das angestrebte Ziel anderweitig, insbesondere durch einen indirekten Gegenentwurf, auch erreicht werden kann, ist nicht einzusehen, weshalb eine Initiative nicht zurückgezogen werden kann oder soll. Sollte die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates der Initiative unserer Kommission klar nicht zustimmen oder sollte schlussendlich die Volksinitiative trotz allem nicht zurückgezogen werden, wobei in diesem Zusammenhang darauf hinzuweisen ist, dass nach der Regelung aufgrund der parlamentarischen Initiative Lombardi 08.515 auch ein bedingter Rückzug möglich ist, dann würde der direkte Gegenentwurf - wir haben ihn, ich habe es gesagt, durchberaten - unverzüglich aus dem Köcher geholt. Ein indirekter Gegenentwurf wäre im

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Übrigen recht schnell zu erarbeiten, denn er würde sich auf diejenigen Elemente beschränken, die geeignet sind, in einem indirekten Gegenentwurf der Initiative gegenübergestellt zu werden. Es sind im Wesentlichen diejenigen Elemente, die auch Gegenstand des vom Nationalrat erarbeiteten direkten Gegenentwurfes sind. Das heisst, die Reform des Aktienrechtes würde sich somit einstweilen auf diese Punkte beschränken.
Auch die Initiative oder allenfalls der direkte Gegenentwurf, sollte dieser der Initiative vorgezogen werden, müsste auf Gesetzesstufe umgesetzt werden, was zwangsläufig eine gewisse Zeit beanspruchen würde. Der Initiativtext sieht diesbezüglich ja eine Frist von einem Jahr seit Annahme der Initiative vor. Wenn aber die Übung, die wir anvisieren, klappt - wenn ich es so nennen darf -, sind wir schneller am Ziel, und dies nicht nur formell, sondern auch materiell.
Dieses Vorgehen führt jetzt zum Antrag auf Verlängerung der Frist. Die Volksinitiative wurde am 26. Februar 2008 eingereicht. Gemäss Artikel 100 des Parlamentsgesetzes hat die Bundesversammlung bis zum 26. August dieses Jahres zu beschliessen, ob sie die Initiative zur Annahme oder zur Ablehnung empfiehlt. Gemäss Artikel 105 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes kann die Bundesversammlung die Behandlungsfrist um ein Jahr verlängern, wenn ein Rat über einen Gegenentwurf, das heisst über einen direkten Gegenentwurf oder über einen mit der Volksinitiative eng zusammenhängenden Erlassentwurf, also einen indirekten Gegenentwurf, Beschluss gefasst hat. Diese Voraussetzung ist klar erfüllt: Wir haben vor einem Jahr einen indirekten Gegenentwurf beschlossen, und der Nationalrat hat in der vergangenen Frühjahrssession einen direkten Gegenentwurf beschlossen. Diese Voraussetzung ist also klar erfüllt, weshalb ich Ihnen empfehlen darf, entsprechend dem Antrag der Kommission Beschluss zu fassen.

Freitag Pankraz (RL, GL): Leider sind heute in diesem Bereich schärfere Regulierungen nötig, als ich persönlich - das will ich hier klar sagen - noch vor einem Jahr glaubte. Damals zählte ich noch auf eine gewisse Einsicht einzelner Leute auf oberen Etagen der Wirtschaft. Heute muss ich feststellen, dass das nicht funktioniert hat; es ist offensichtlich nötig, dass wir von Staates wegen schärfere Regulierungen einbringen.
Das Hauptargument für einen indirekten Gegenvorschlag ist ja, wie unser Kommissionssprecher gesagt hat, dass wir mit der Initiative und mit einem direkten Gegenvorschlag Details in unsere Bundesverfassung, also in das Grundgesetz dieses Landes, schreiben würden, die da einfach nicht hingehören. Ich erlaube mir, als Beispiel zwei Sätze aus dem direkten Gegenvorschlag, Fassung Nationalrat, zu zitieren: "Der Verwaltungsrat erstellt jährlich einen Vergütungsbericht, in dem er Rechenschaft ablegt über die Einhaltung des Vergütungsreglementes, der Statuten und des Gesetzes. Der Bericht enthält den Gesamtbetrag aller Vergütungen der Geschäftsleitung sowie den auf jedes Mitglied entfallenen Betrag aller Vergütungen des Verwaltungsrates und des Beirates." Das würde in unserer Verfassung stehen! Es fehlt nur, dass noch steht, welches Format das entsprechende Formular haben soll, denn das ist eigentlich das Einzige, was nicht geregelt ist.
Das ist unangemessen. Es kommt dazu, dass wir ja jetzt in diesem Bereich viele Regelungen treffen, und weil sich die Welt auch weiterbewegt, könnte es ja sein, dass sich einzelne dieser Bestimmungen in einigen oder in vielen Jahren als nicht mehr besonders zweckmässig herausstellen. Wenn wir solche Details dann wieder einmal regeln möchten, würde das auch für das kleinste Detail eine Volksabstimmung - mit Ständemehr - bedeuten. Auch das finde ich als Idee unzweckmässig.
Der Weg des indirekten Gegenvorschlags bei diesem Geschäft, bei diesem Thema war ja ursprünglich der Weg des Bundesrates, und das war vor einem Jahr auch unser Weg. Der Nationalrat ist, würde ich jetzt mal sagen, dann vom Weg abgekommen, und beim jetzt vorliegenden Vorschlag ist die Idee, dass wir wieder auf den richtigen Weg, nämlich auf jenen des indirekten Gegenvorschlags, zurückkommen. Inhaltlich muss ein solcher indirekter Gegenvorschlag, der ja das Ziel hat, dass die Initiative zurückgezogen wird, selbstverständlich nahe bei der Initiative sein. Wir haben es gehört: Wir gehen davon aus, dass sie populär ist und grosse Chancen hat.
Es gibt ja noch den direkten Gegenvorschlag des Nationalrates, und es gibt noch die Lösung gemäss Einigung zwischen Herrn Minder und Herrn Blocher, die in diesem Umfeld steht.
Meine Beurteilung aufgrund von Gesprächen, die ich, aber auch andere geführt haben, ist die, dass es eine realistische Chance auf einen Rückzug der Initiative gibt. Allerdings will ich auch klar sagen: Es gibt keine Sicherheit dafür, es gibt vom Initiativkomitee auch keine Zusicherung in diesem Zusammenhang. Das scheint mir auch natürlich, denn wenn ich ein Vertreter des Initiativkomitees wäre, dann würde ich auch zuerst hören wollen, wie die konkreten Bestimmungen aussehen. Mit der Kommissionsinitiative, die vorgeschlagen ist, sind zwar gewisse Eckwerte bestimmt, aber im Detail müssen diese Gesetzesbestimmungen - es betrifft übrigens mehr als ein Gesetz - zuerst noch ausformuliert werden. Für den Fall, dass das mit dem Rückzug nicht funktionieren würde, darauf hat der Kommissionssprecher ja schon hingewiesen, wird der direkte Gegenvorschlag quasi pendent gehalten.
Also: Das Ziel ist, dass wir heute in diesem Rat auf den richtigen Weg zurückkommen, nämlich zu einer Regelung auf Gesetzesstufe. Es ist auch so, dass dieser Weg - auch das wurde schon angeführt - bis hin zu den konkreten Regulierungen vermutlich sogar der schnellere Weg ist.
Ich meine, wir sollten die Chance eines indirekten Gegenvorschlags packen, und ich beantrage Ihnen ebenfalls, wie die Kommission, der Fristverlängerung zuzustimmen.

Berset Alain (S, FR): Cette histoire est en train de devenir un peu malheureuse. Je vous rappelle qu'il y a une année nous avons adopté, sur proposition du Conseil fédéral, un contre-projet indirect à l'initiative populaire sur les rémunérations abusives. En réalité, ce contre-projet indirect émanait du Conseil fédéral. Il a été renforcé par Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf à son arrivée et ensuite par le Conseil fédéral. Il a été adopté, dans une version qui était un véritable contre-projet, par la Commission des affaires juridiques; puis il a été fortement affaibli par notre conseil, au point que Madame Widmer-Schlumpf avait déclaré que nous avions désormais affaire à un contre-projet indirect qui avait "perdu ses dents".
Ce contre-projet indirect a été transmis au Conseil national, qui a estimé que ce n'était pas une réponse appropriée à l'initiative et qui a donc suspendu son examen au profit de celui d'un contre-projet direct. Ce contre-projet direct a été examiné par notre commission, qui a décidé de suspendre son examen au profit de celui d'une initiative parlementaire invitant l'autre conseil à "désuspendre" l'examen du contre-projet indirect du Conseil des Etats.
Nous nous trouvons donc maintenant, alors que les délais avancent, dans une situation où le Conseil national a suspendu l'examen du contre-projet du Conseil des Etats et où le Conseil des Etats a suspendu l'examen du contre-projet du Conseil national, en invitant le Conseil national à faire preuve de compréhension envers sa position et à reprendre l'examen de notre contre-projet. Je trouve cela difficile. Nous nous dirigeons petit à petit vers une situation dans laquelle on risque de ne plus rien comprendre et qui risque de ne pas offrir de bonnes conditions pour répondre efficacement à l'initiative populaire.
Je considère pour ma part que toute idée de contre-projet indirect est définitivement caduque. D'abord le contre-projet indirect a été fortement affaibli ici, puis il a été rejeté au Conseil national. Je ne vois pas ce qui dans les six derniers mois a fondamentalement changé au point d'inverser la tendance.
Cette situation est un peu difficile et je vous dis franchement que, dans ces conditions, je n'ai pas beaucoup de compréhension pour la proposition de la majorité des membres de

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la commission. C'est une forme de jeu avec les institutions, ce qui me paraît délicat. Je ne sais pas où cela finira, mais j'ai de la peine à cautionner cette manière de faire. Dans ces conditions, je m'abstiendrai en ce qui concerne la prolongation du délai.
Nous avons tout ce qu'il nous faut pour avancer et pour décider. Il est peut-être difficile de prendre une décision, mais il faut avoir une fois le courage d'avancer. Nous avons tous les éléments à notre disposition; il suffit maintenant de mettre un terme aux travaux sur ce dossier. Le contre-projet direct est une solution tout à fait envisageable.
Je m'abstiendrai donc en ce qui concerne la prolongation du délai.

Janiak Claude (S, BL): Ich möchte zunächst betonen, dass ich volles Verständnis für die Argumentation des Kommissionssprechers habe, dass diese Regeln eigentlich in das Gesetz und nicht in die Verfassung gehören. Das haben wir aber auch am Anfang immer so betont. Das war auch die Meinung des Bundesrates, der dann mit entsprechenden Vorschlägen gekommen ist. Es ist jetzt schon gemacht worden, auch von Kollege Berset. Ich muss einfach daran erinnern, dass wir in der Kommission schon einmal an diesem Punkt waren. Wir hatten einen indirekten Gegenvorschlag. Aber, da muss ich jetzt Kollege Freitag widersprechen, wir waren dann bei dem, was am Schluss hier in diesem Rat beschlossen worden ist, nicht mehr auf dem richtigen Weg. Das war schlussendlich nichts mehr, was die Bezeichnung "indirekter Gegenvorschlag" verdient hätte. Ich anerkenne, dass Kollege Freitag jetzt auch Selbstkritik geübt hat, dass es damals ein Fehler war, hier so im Rat einzufahren.
Es ist ja schwierig, diese ganzen Verfahren zu begreifen. Auch Kolleginnen und Kollegen haben in den letzten Tagen immer wieder gefragt: Wie geht das jetzt weiter, wer muss wann zu was Ja sagen, wie ist es mit der Verlängerung, weshalb usw.? Nicht einmal alle im Rat wissen, wie diese ganzen Verfahren laufen, weil sie ja tatsächlich kompliziert sind. Jetzt müssen Sie sich doch einmal überlegen, was für eine Wirkung das nach aussen hat. Nach aussen kann das nur den Eindruck erwecken: Man will dieses Thema verschleppen, man will nicht zur Entscheidung kommen. Wenn ich heute noch in der "NZZ" auf Seite 21 den gemeinsamen Beitrag von Herrn Blocher und Herrn Minder lese, dann muss ich sagen, dass ich persönlich eigentlich nicht weiss, ob ich lachen oder mich nur sehr wundern muss.
Für mich ist das auch ein Grund, dass ich dieser Fristverlängerung nicht zustimmen kann, sondern mich der Stimme enthalten werde.

Diener Lenz Verena (CEg, ZH): Klüger werden ist ja nicht verboten, auch im Ständerat nicht. Ich möchte Sie deshalb bitten, Ihrer Kommission zu folgen und diesem Geschäft nochmals eine reelle Chance zu geben.
Wir haben dieses Geschäft im Ständerat eingehend diskutiert - das liegt schon einige Zeit zurück. Wir haben uns auf dem Weg des indirekten Gegenvorschlags bewegt, ein Gegenvorschlag, der leider keinen Biss und keine Zähne hatte und der die Bezeichnung "indirekter Gegenvorschlag" eigentlich auch nicht verdiente. Wir sind aber in der Kommission - auch aufgrund all dessen, was sich in der Zwischenzeit ereignet hat, aufgrund der Unbelehrbarkeit sehr vieler Leute im Bereich der Abzockerei - klüger geworden. Wir sind der Meinung, dass die Vorgaben, die wir machen wollen, nicht auf Verfassungsstufe, sondern auf Gesetzesstufe festgelegt werden sollen. Wir haben uns aber die Mühe genommen, auf der Basis des Verfassungstextes des Nationalrates eine eingehende inhaltliche Diskussion zu führen. Das scheint mir schon wichtig. Es ist klar, was wir in der Kommission als Basis für die Gesetzgebung nehmen: Es ist der Verfassungstext des Nationalrates, leicht modifiziert und ergänzt durch unsere Kommission. Das ist die Basis; auf dieser Basis werden wir nachher die Gesetzgebungsarbeit machen. Der Inhalt ist damit klar, und unsere Arbeit wird nur noch darin bestehen, diesen Inhalt in Gesetzesform zu giessen. Das wird uns, denke ich, Arbeit geben, aber das Feld ist abgegrenzt. Wir haben Gewissheit darüber, was in die Gesetzgebung kommt. Selbst wenn die Initiative von Herrn Minder nicht zurückgezogen wird, bin ich überzeugt, dass die Bevölkerung mit diesem indirekten Gegenvorschlag wesentlich mehr Klarheit hat, worüber sie abstimmen kann, als wenn wir nur auf Verfassungsebene bleiben.
Wir sind uns auch klar darüber, dass die Minder-Initiative neben Stärken auch Mängel hat. Diese Mängel wird unsere Gesetzgebung nicht haben, und Herr Minder ist klug beraten, wenn er seine Initiative zurückzieht und dem indirekten Gegenvorschlag folgt, den wir erarbeiten und der seine Anliegen weitgehend aufnimmt, aber Verbesserungspotenzial in sich trägt. Die Signale stehen gut, das abschliessende Wort ist noch nicht gesprochen, aber wir sollten uns und dem Parlament diese politische Chance geben.
Ich möchte Sie bitten, Ihrer Kommission zu folgen.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich situiere mich an der Nahtstelle zwischen Kommissions- und Nichtkommissionsmitgliedern, denn ich war an der entscheidenden Sitzung als Stellvertreter mit dabei.
Ich stimmte der Volksinitiative "gegen die Abzockerei", als wir sie in unserem Rat zum ersten Mal behandelten - es war ziemlich genau vor einem Jahr -, zu. Ich tat dies aber ausdrücklich mit dem Hinweis, dass ich offen sei für eine noch bessere Lösung. Was der Ständerat dann allerdings verabschiedete, war zumindest aus meiner Sicht - ich sage dies im Gegensatz etwa zu meinem Vorredner, Herrn Kollege Freitag - keine Verbesserung, sondern eine Verwässerung. Richtig war aber schon damals, eine Regelung auf Gesetzesstufe anzustreben und die Bundesverfassung nicht mit Vergütungsreglementen für Geschäftsmanager und dergleichen zu belasten. Das geht nicht.
Heute bin ich überzeugt, dass wir mit der parlamentarischen Initiative der Kommission für Rechtsfragen - ich war wie erwähnt dabei und auch engagiert - auch in materieller Hinsicht den richtigen Weg gefunden haben: am indirekten Gegenvorschlag festzuhalten, ihn aber griffig zu gestalten und, wie man zu sagen pflegt, mit echten Zähnen gegen die unsittliche und gesellschaftsspaltende Abzockerei auszugestalten. Daher werde ich der Fristverlängerung aus Überzeugung - und dazu musste ich nicht erst gescheiter werden - zustimmen und dem Rat die Chance zur Verabschiedung eines besseren indirekten Gegenvorschlages geben. Ich bitte Sie, das ebenfalls zu tun.

Graber Konrad (CEg, LU): Ich bin mir bewusst, dass es sich hier in erster Linie um eine Vorgehensfrage handelt. Ich bin mit diesem Vorgehen dann einverstanden, wenn wir am Schluss des Tages sagen können: Wir haben eine bessere Lösung gefunden. Diese bessere Lösung liegt dann vor, wenn die Lösung eben auch auf der richtigen Ebene gefunden wird - angesprochen ist dabei die Frage: Verfassung oder Gesetz? So, wie der Gegenvorschlag jetzt formuliert ist, gehört er eindeutig ins Gesetz. Ein guter Lösungsansatz liegt aus meiner Sicht auch vor, indem der vom Nationalrat formulierte direkte Gegenvorschlag der Volksinitiative inhaltlich überlegen ist.
Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass wir jetzt noch den Versuch machen, das Ganze auf die rechtlich richtige Ebene zu stellen. Allerdings braucht es dann auch den Willen des Initiativkomitees, hier Hand zu bieten. Diesen Willen haben wir zu Beginn der Debatte - ich war als Ersatz damals auch in der Kommission - eben nicht festgestellt, und das hat die ganze Situation auch erschwert. Vom Initiativkomitee ist ganz klar gesagt worden, dass es unter allen Umständen eine Abstimmung vor dem Volk erreichen wolle und nie Hand zu einem Rückzug der Initiative bieten werde. Diese Position hat sich in der Zwischenzeit jetzt offensichtlich mindestens teilweise aufgeweicht, aber wir haben natürlich keine Garantie, dass dann effektiv auch in dieser Richtung gehandelt wird. Wir haben dann aber ja beide Möglichkeiten und können am Schluss des Tages entscheiden. Wenn die Initiative nicht zurückgezogen wird, belassen wir es beim direkten Gegenvorschlag.

AB 2010 S 395 / BO 2010 E 395

In der Zwischenzeit, auch im Nachgang zur Debatte über den direkten Gegenvorschlag im Nationalrat, wurde vor allem in der WAK, aber auch in anderen Kommissionen noch ein Thema diskutiert, das aus meiner Sicht im indirekten Gegenvorschlag - in Ergänzung des Nationalratsbeschlusses - noch aufgenommen werden sollte. Es geht um die Frage, welche Beträge geschäftsmässig begründet sind und welche Beträge eben Gewinncharakter haben. Da geht es letztlich auch um die Frage, ob man neben all diesen indirekten Massnahmen, die sowohl in der Initiative wie in den Gegenvorschlägen formuliert sind, effektiv Massnahmen ergreifen und sie, wie Kollege Reimann gesagt hat, mit Zähnen ausgestalten will, die dazu führen, dass die exorbitanten Bezüge gedämpft werden können.
Ich bin der Auffassung, dass wir hier noch eine Lösung finden müssen, und bitte dann die Kommission, dieses Anliegen auch noch aufzunehmen. Ich werde dieses Anliegen in Form einer parlamentarischen Initiative noch im Detail formulieren. In der WAK wurde bereits einmal über dieses Thema diskutiert, man hat aber die Kurve noch nicht gekriegt. Ich bin aber zuversichtlich, dass die Kommission uns am Schluss einen indirekten Gegenvorschlag präsentiert, in dem auch dieses Thema verankert ist. Entgegen gewissen Meinungen, auch jener der heutigen "NZZ", geht es mir dabei nicht um die Frage der Besteuerung, sondern es geht mir um die Aktionärsdemokratie; die Stossrichtung der Volksinitiative ist ja eigentlich die Aktionärsdemokratie. Die Generalversammlung soll also im Rahmen der Gewinnverwendung entscheiden können, ab welchen Beträgen - mein Vorschlag war 3 Millionen Franken - ein Bezug als Salär oder als Gewinn zu beurteilen ist. Die Generalversammlung soll bestimmen, welcher Teil ans Personal fliesst, die Generalversammlung soll bestimmen, welcher Teil als Dividende an die Aktionäre zurückfliesst, und die Generalversammlung soll bestimmen, welche Beträge zur Stärkung des Eigenkapitals dienen sollen. Dieses Element der Aktionärsdemokratie fehlt mir noch.
Ich bitte die Kommission, bei der Behandlung - und wir gewinnen ja jetzt Zeit, wenn wir zustimmen - dieses Anliegen auch noch aufzunehmen. Ich bin überzeugt, dass dann der Gegenvorschlag, unabhängig davon, ob er direkt oder indirekt zur Abstimmung gelangt, die gewünschte Wirkung erzeugen wird.

Germann Hannes (V, SH): Ich bin der Kommission dankbar, dass sie nun auf den richtigen Weg gefunden hat. Es ist vom Vorredner angesprochen worden, dass der Wille des Initiativkomitees, Hand zu bieten, notwendig und erforderlich sei. Natürlich ist er das, aber ich glaube, wer für eine Initiative Unterschriften sammelt und in einem derart frühen Zeitpunkt Hand für einen Kompromiss bietet, der wird am Schluss abgestraft. Ich glaube im Gegenteil, dass das Initiativkomitee unsere Tipps nicht nötig hat. Es tut aber gut daran, diesen Trumpf in der Hand zu behalten, bis wir etwas haben, das Hand und Fuss hat.
Gestern haben wir mehrere Vorstösse zur Boni-Besteuerung abgelehnt, und wir haben das exakt auch mit dieser Begründung gemacht, dass es eben in die Verantwortung des Aktionärs, der Aktionärin gehört, hier die entsprechenden Weichenstellungen vorzunehmen. Das war die Hauptbegründung. Heute haben die Aktionäre einfach aufgrund der vielen Fehlregelungen gar nicht die Möglichkeit, das wirklich zu tun. Sie sind ohnmächtig wegen des Depotstimmrechts und anderen Mechanismen, die eben in der Regel gegen die Aktionäre spielen und im Sinne von Managern und Investmentbankern funktionieren. Genau die wären ja mit der Boni-Steuer nicht belangt worden. Sie hätten ihren Obolus herausnehmen können, und das Unternehmen - oder eben wieder der Aktionär - wäre quasi doppelt bestraft gewesen.
Darum tun wir gut daran, das jetzt auf das Geleise des indirekten Gegenvorschlages zu bringen, weil dieser einfach den Vorteil hat - Kollegin Diener hat das auch erwähnt -, dass wir ihn flexibel ausgestalten können, dass nicht alles auf Verfassungsstufe kommt, was dort nicht hingehört. Den Initianten bleibt kein anderer Weg, das wissen wir, aber wir haben diese Möglichkeit. Packen wir sie heute, indem wir der Kommission zustimmen.

Inderkum Hansheiri (CEg, UR), für die Kommission: Ich kann mich kurzfassen und möchte Ihnen vorerst für diese sachliche Diskussion danken. Es wurde von Kolleginnen und Kollegen, insbesondere von den Kollegen Berset und Janiak, darauf hingewiesen, dass der indirekte Gegenentwurf von unserem Rat vor einem Jahr stark verwässert und damit geschwächt worden sei. Das mag schon aus damaliger Sicht zugetroffen haben, sicher ist es aus heutiger Sicht so. Es ist in diesem Zusammenhang aber auch nicht zu verkennen, dass es in der Zwischenzeit verschiedene weitere Vorkommnisse gab und dass sich das Umfeld natürlich nochmals verändert hat - Stichworte sind UBS und auch die Boni bei der Credit Suisse -; das muss man in diesem Zusammenhang auch berücksichtigen.
Auf etwas muss man aber auch hinweisen: Die nationalrätliche RK hätte es in der Hand gehabt, die Vorlage, die von uns gekommen war, in ihrem Sinne zu behandeln. Sie wissen, dass und weshalb dies nicht zustande gekommen ist. Was hat die nationalrätliche RK gemacht? Sie hat den Bundesrat beauftragt zu prüfen, ob das Aktienrecht nicht zweizuteilen sei, ob also im Aktienrecht zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten Firmen zu differenzieren sei. Das hat natürlich wochen-, ja monatelang die Kräfte der Verwaltung der Frau Bundesrätin gebunden. Aus dieser Situation heraus ist dann die Idee des direkten Gegenentwurfes entstanden. Das war gleichermassen ein Befreiungsschlag. Das müssen Sie auch berücksichtigen.
Darum bitte ich Sie nochmals, dieser Fristverlängerung zuzustimmen, und bin Ihnen dankbar, wenn Sie das tun. Ich kann Ihnen versichern, dass es wirklich nicht darum geht, die Sache zu verzögern.
Das Anliegen von Kollege Graber nehmen wir entgegen. Er hat das Stichwort Aktionärsdemokratie genannt. Da möchte ich einfach noch darauf hinweisen, dass Aktionärsdemokratie natürlich mit der politischen Demokratie nur bedingt vergleichbar ist. Damit werden dann wahrscheinlich die Grenzen auch in diesem Bereich aufgezeigt. Es scheint mir - ich habe das schon bei anderer Gelegenheit gesagt - heute ein fester Glaube zu bestehen, man könne alle Probleme, alle Verwerfungen mittels gesetzlicher Regelungen in den Griff bekommen. Man muss zugestehen, dass viele Probleme wahrscheinlich auch gesellschaftlicher Natur sind, und die können wir nur bedingt mit gesetzlichen Regelungen angehen. Aber wir werden unser Bestes geben.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich freue mich natürlich darüber, dass Sie zur Zusatzbotschaft zurückkehren wollen, zur Vorlage in der Form, in der sie einmal vorgelegen hat, und nicht in der Form, in der sie Ihren Rat verlassen hat. Ich stelle auch mit einiger Freude fest, dass Sie bereit sind - Frau Diener hat es betont -, noch weiter zu gehen, als es in der Zusatzbotschaft eigentlich vorgesehen ist, und dass Sie das als Gerüst und als zwingende Vorlage für die neue Regelung betrachten. Ich stelle also fest, dass Sie weiter gehen als der direkte Gegenvorschlag: Sie wollen eine zwingende Genehmigung der Vergütung der Geschäftsleitung; wir haben das im direkten und im indirekten Gegenvorschlag nur auf Statutenebene vorgesehen. Sie wollen ein zwingendes Verbot von Abgangsentschädigungen; auch damit gehen Sie weiter als der direkte Gegenvorschlag. Sie gehen also weiter; das wird die nicht mehr zu verhandelnde Grundlage des indirekten Gegenvorschlags sein.
Ich bin gespannt, wie der indirekte Gegenvorschlag dann tatsächlich aussieht. Herr Freitag hat gesagt, die Welt bewege sich; ich denke, das tut sie auch in den nächsten Monaten. Ich hoffe nur, sie bewegt sich nicht, was diesen indirekten Gegenvorschlag anbelangt, in die falsche Richtung.
Ich möchte noch etwas zur rechtlichen Situation und zu dieser parlamentarischen Initiative sagen: An sich wäre sie im jetzigen Zeitpunkt gar nicht nötig. Von der Behandlung her ist dieser Teil ja noch bei der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates sistiert; er könnte dort wieder

AB 2010 S 396 / BO 2010 E 396

aufgenommen und weiterbehandelt werden. Natürlich können Sie jetzt auch eine parlamentarische Initiative verabschieden. Es stellt sich dann aber die Frage, wer dieses Geschäft behandelt. Wahrscheinlich tut es Ihre Kommission für Rechtsfragen. Wenn Sie das aufnehmen und neu entwickeln, kann es aber natürlich zu Problemen bei der Koordination mit der Aktienrechtsreform führen. Man kann es machen, ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass es nicht ganz einfach ist, dieses Problem zu lösen und trotzdem so schnell zu sein, dass wir nächstes Jahr wirklich einen Vorschlag haben, der von beiden Kammern verabschiedet worden ist, sodass wir Mitte nächsten Jahres nicht einfach ohne Gegenvorschlag über die Minder-Initiative abstimmen. Das ist heute die Ausgangslage.
Noch kurz zur Anregung von Herrn Graber: Ich denke, das kann man in diesem Zusammenhang auch prüfen, wenn man die Aktienrechtsrevision noch einmal angeht. Das ist auch die Frage, die an die Regelung der Tantiemen angehängt wurde, die wir heute kennen, an die Frage der handelsrechtlichen Bilanz und dort an die Behandlung der variablen Vergütungen im Steuerrecht. Ich meine, man kann das dort durchaus noch einmal aufnehmen und prüfen.