Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Ich glaube, das Wichtigste wurde in der Debatte schon gesagt: Es geht hier um die Rückwirkung dieses Vertrages. Sie haben auch vorhin gerade gehört, dass nach Ansicht der Mehrheit der Kommission Rückwirkung nur dann vorliegt, wenn neues Recht angewendet wird; das gilt für das materielle Recht. Hier geht es aber um Verfahrensfragen zu einem bestehenden, heute gültigen Doppelbesteuerungsabkommen. Nach konstanter Rechtsprechung des Bundesgerichtes können in einem solchen verfahrensrechtlichen Fall auch neue Verfahren auf frühere Sachverhalte angewendet werden. Es kommt dazu, dass die von der Minderheit vorgesehene Anwendung des Abkommens - erst ab Inkrafttreten - die Genehmigung des Abkommens selber eigentlich de facto überflüssig macht, weil die Periode, um die es geht, 2001 bis 2007, davon gar nicht mehr betroffen wäre.
Daher bittet Sie die Mehrheit, den Antrag der Minderheit abzulehnen; das Ergebnis kam mit 8 zu 5 Stimmen zustande.

David Eugen (CEg, SG): Dieser Artikel 1a, den Ihnen die Minderheit vorschlägt, ist ein ganz normaler Artikel. Diesen Artikel machen wir bei allen Abkommen. Das ist der Normalfall, so lassen wir Abkommen in Kraft treten. Also müsste doch dieser Artikel eigentlich gar keine Probleme machen. Das ist eigentlich unser normales Recht, das wir durchführen.
Ich bin auch der Meinung, dass mit der Argumentation, die vorher Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf angeführt hat, ihr dieser Artikel eigentlich keine Probleme machen müsste. Sie hat nämlich wiederholt gesagt: Wir ändern kein Recht, wir machen kein neues Recht, wir wenden altes Recht an. Wenn das so ist, wie die Bundesrätin es sagt, dann macht dieser Artikel überhaupt keine Probleme. Es steht ja drin, nur dort, wo es durch diese Abkommen neues Recht geben sollte, finde das neue Recht erst ab Inkrafttreten Anwendung.
Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf - dies vielleicht auch noch zur Erklärung und zum Verständnis des Textes - hat vorhin gesagt: Im Übrigen, wenn es neues Recht wäre, wären es nur Verfahrensfragen, und das ist sowieso kein Problem. Worum geht es eigentlich? Es geht darum, was nach schweizerischem Recht Amtshilfetatbestände sind. Amtshilfetatbestände, das wissen wir, sind Straftatbestände. So ist das Schweizer Recht, und so ist auch das Abkommen mit den USA. Der Tatbestand lautet: "fraud and the like". Das ist ein Straftatbestand. Das ist materielles Recht, das ist keineswegs Verfahrensrecht. Das heisst, unsere Amtshilfe richtet sich nach Straftatbeständen. Wir leisten allen Staaten bei Straftatbeständen Amtshilfe. Wie diese Straftatbestände auszulegen sind, sagen unsere Gerichte. Das ist ganz normal, und es ist übrigens auch in allen anderen Staaten, insbesondere in Amerika, so, dass man die Gerichte die Straftatbestände auslegen lässt.
Jetzt hat unser oberstes Gericht in dieser Sache, das Bundesverwaltungsgericht, diesen Straftatbestand ausgelegt und hat beim ersten Fall gesagt - es kann bei anderen Fällen anders sein -, dieser Fall sei nicht abgedeckt. Das heisst, dass der Straftatbestand "fraud and the like" nicht erfüllt ist. Das Bundesverwaltungsgericht hat sehr wohl materielles Verwaltungsstrafrecht, Verwaltungszwangsrecht, angewendet. Hier geht es nicht einfach um Verfahrensfragen, sondern das Gericht hat sich lange überlegt, ob das nun durch das geltende Recht, also durch das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996, abgedeckt sei oder nicht. Ich gebe dem Bundesrat Recht: Man kann unter Juristen immer streiten, ob ein Tatbestand erfüllt sei oder nicht. Das ist so, und man kann unter dem Ausdruck "and the like" Verschiedenes verstehen, da gebe ich dem Bundesrat auch Recht. Nun haben wir aber Institutionen in diesem Staat. Wir haben eine Exekutive, wir haben Gerichte, und wir haben einen Gesetzgeber. Es ist nun einmal so - Sie haben es auch gesagt -, dass Sie allen Beteiligten das Recht eingeräumt haben, vor die Gerichte zu gehen und diese Frage zu klären, und jetzt hat unser zuständiges Gericht entschieden, das geltende Recht erlaube das in diesem konkreten Fall nicht - Punkt, Amen. Das sei nicht "fraud and the like", hat das Gericht entschieden.
Was machen wir jetzt? Wir ändern nachträglich das Gesetz und sagen, das sei doch "fraud and the like"! Das ist ganz banale Rückwirkung, banale Rückwirkung von geltendem Recht! Nun gibt es Fälle - ich gebe das zu -, in denen wir auch eine gewisse Rückwirkung gemacht haben, z. B. beim letzten Amerika-Abkommen. Aber das war ein halbes Jahr, und hier geht es um zehn Jahre! Zehn Jahre zurück wird dieser Tatbestand jetzt anders gehandhabt, zehn Jahre zurück wird er anders gehandhabt vom Bundesministerium für Justiz der Schweiz, zehn Jahre zurück! Es muss ja die Amtshilfetatbestände auslegen, und wir legen sie jetzt mit diesem Gesetz zehn Jahre zurück anders aus, als wir es vorher gemacht haben. Das ist für mich materielle Rückwirkung, und es ist eigentlich genauso Rückwirkung, wie dies Herr Jenny in seinem Beispiel aufgezeigt hat. Wir würden das bei unseren Rechtsordnungen, die wir eigentlich in der Schweiz haben, nie gestatten!
Mich stört, dass wir in der APK den Entscheid im letzten Sommer gefällt haben, also bevor diese Geschichte abgeschlossen war. Wir haben des Langen und Breiten darüber diskutiert, was die Eckwerte der Abkommen sind, die wir im Nachgang zum Beschluss des Bundesrates zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens abschliessen. Wir haben insbesondere zwei Eckwerte festgelegt: Erstens wollen wir keine rückwirkenden Abkommen. Ich muss dem Bundesrat da gratulieren: Es ist ihm gelungen, diesen Eckwert einzuhalten - mit allen Staaten ausser den USA. Die USA sind der einzige Staat, bei dem es ihm nicht gelungen ist. Zweitens haben wir entschieden, dass alle Änderungen dem

AB 2010 S 478 / BO 2010 E 478

Referendum unterstellt werden sollen. Wir haben das in diesem Rat bei allen Abkommen gemacht - nur bei diesem Abkommen machen wir es nicht.
Dafür müsste es schon gute Gründe geben. Ich bin aber der Meinung, dass es dafür keine guten Gründe gibt. Erstens muss es gute Gründe geben, weil rückwirkende Abkommen eine Verletzung der Rechtssicherheit und des Vertrauensprinzips darstellen. Da kann man diskutieren, so lange man will; das sind fundamentale Elemente unserer Rechtsordnung. Zweitens muss es gute Gründe geben, weil wir hiermit Recht ändern, ohne die Änderung dem Referendum zu unterstellen. Das stellt eine Verletzung unserer Gesetzgebungsregeln und eine Missachtung der Volksrechte dar. Das sage ich klar und offen: Was wir ändern, sind Gesetze, da müssten wir diese Regeln eigentlich einhalten.
Es sind vorher in der Debatte eigentlich zwei Gründe genannt worden; sie sind sehr ausführlich dargelegt worden. Als erster Grund ist genannt worden, dass wir alles tun müssten, um die UBS zu retten. Die UBS stehe am Abgrund, daher müssten wir - ich sage es klar und deutlich, denn das ist meine Wertung - unser Recht biegen und es brechen, um die UBS zu retten. Es ist aber gar nicht so, dass wir das tun müssen; aus der Sicht der UBS ist es nicht so, und aus der Sicht der Schweiz ist es nicht so. Ich glaube nicht, dass die UBS dem Untergang geweiht ist, wenn wir unser Recht weiterhin anerkennen und einhalten.
Ich möchte die damaligen UBS-Verantwortlichen, das sage ich auch ganz klar, nicht vor der Strafverfolgung in den USA schützen. Es ist für mich kein öffentliches Interesse, diese Leute davor zu schützen, vor ein amerikanisches Gericht zu kommen. Denn sie haben - das ist ein Fakt, den sie im Februar 2008 vor der amerikanischen Justiz auch selber anerkannt haben - jahrelang auf amerikanischem Territorium amerikanische Gesetze verletzt. Es ist nicht Sache des Staates Schweiz, diese Personen vor der Strafverfolgung in Amerika zu schützen. Das ist meine klare Überzeugung.
Der zweite Grund, der in der Diskussion angeführt wird und der dafür sprechen soll, von den ansonsten geltenden Grundregeln abzuweichen, lautet: Die Amerikaner setzen uns unter Druck; sie drohen, unsere Wirtschaft kaputt zu machen; alle unsere Unternehmen in der Schweiz und in Amerika werden in Zukunft drangsaliert. Es tönt da heraus - ich weiss nicht, ob es gesagt wurde -: Amerika ist ein Willkürstaat; da gilt die Schweiz nichts; unsere Gesetze und Gerichte gelten nichts; die werden darüber hinwegfahren wie nur etwas.
Ich kenne Amerika nicht so, das muss ich ganz klar sagen. Ich habe in den letzten drei Monaten in der Kommission gegenüber der Verwaltung und dem Bundesrat immer wieder verlangt: Bitte bringen Sie mir einen verantwortlichen Amerikaner, der mir sagt, dass sie so handeln. Ich habe keinen gefunden und auch nirgends auf Papier von einem solchen gelesen. Aber man sagt: Amerika ist so. Ich sehe Amerika anders. Für mich ist Amerika auch ein Rechtsstaat. Ich behaupte auch, dass Amerika - es wurde vorhin ja gesagt - insbesondere vor den Gerichten grossen Respekt hat. Wir wussten auch nicht, wie unser Gericht entscheidet. Denn es ist eine Frage, bei der ein Gericht verschieden entscheiden kann. In Amerika, sage ich Ihnen, käme es nie infrage, dass der Gesetzgeber Gerichtsurteile ändert; das kommt in Amerika nicht infrage. Wenn wir den Amerikanern mitteilen, dass wir Gewaltenteilung haben und es auch in der Schweiz so ist, dass Gerichtsurteile nicht per Gesetz geändert werden können - ich glaube nicht, dass die Amerikaner das nicht sehen würden. Es gefiele ihnen nicht, aber sie würden sagen: Es ist eben so; die haben offenbar auch Gewaltenteilung, die haben auch Gerichte, und das Gericht hat hier gesagt, das sei vom geltenden Recht nicht abgedeckt.
Die beiden Gründe, die angeführt werden, um hier das Recht zu brechen, überzeugen mich nicht.
Ich glaube aber - um das zum Schluss zu sagen -, dass weder die UBS noch die ehemaligen UBS-Verantwortlichen uns oder die Schweiz als Geiseln nehmen und sagen können: Ihr müsst das jetzt einfach machen, um uns zu retten.
Der letzte Grund, weshalb mir das so wichtig ist: Ich finde, obwohl der Bundesrat es anders sieht, dass es ein Präjudiz ist; es ist ein Schritt, den wir in diesem Land noch nie getan haben. Wir tun ihn das erste Mal. Jetzt kann man sagen - es ist verschiedentlich gesagt worden, auch vom Bundesrat -: Es ist das einzige und das letzte Mal, dass wir das machen. Jemand hat gesagt: Ich möchte nie mehr rechtsverletzende Verträge abschliessen - aber hier machen wir es noch. Ich glaube, ein solches Präjudiz sollten wir nicht schaffen. Wenn wir ein Präjudiz schaffen, ist dies auch ein Signal in dem Sinne: Wenn man die Schweiz hinreichend unter Druck setzt, ist sie zu vielem bereit. Sie ist bereit, Urteile nachträglich zu ändern; sie ist bereit, Gesetze rückwirkend anzuwenden; sie ist bereit, die Referendumsregeln, die ja in unserem Staat auch ein Schutz für die Rechtsstaatlichkeit sind, ausser Acht zu lassen. Das sind Signale und Präjudizien, die ich nicht mittragen möchte. Ich will und möchte sie nicht mittragen. Ich werde daher - ich sage es klar - diesem Abkommen nicht zustimmen, wenn die zwei Bedingungen, die von der Minderheit gestellt werden, nicht erfüllt werden.
Die Frau Bundesrätin hat, glaube ich, einmal gesagt - es wurde auch in der Debatte gesagt -: Wenn wir das machen, verletzen wir den Vertrag; wir können überhaupt nichts mehr machen. Es ist nicht so. Der Vertrag besteht weiter; er ist abgeschlossen worden. Er gilt aber einfach in dem Rahmen, in dem ihn die Gerichte anerkennen, und nicht darüber hinaus. In diesem Rahmen gilt er und wird er auch angewendet. Die viertausend Fälle werden geprüft; bei diesen viertausend Fällen müssen die Fakten auf den Tisch gelegt werden. Wenn die Fakten nach geltendem Recht da sind, wird das Gericht die Amtshilfe genehmigen müssen; wenn die Fakten nicht da sind, wird es sie nicht genehmigen. Die Verwaltung und die Leute, die Amtshilfe leisten wollen, müssen die Fakten erarbeiten und auf den Tisch legen. Es ist damit sicher noch Arbeit verbunden, aber es ist der richtige Weg. Damit wird das Abkommen von uns erfüllt.
Im Abkommen steht insbesondere auch - das möchte ich unterstreichen -, dass die Amerikaner anerkannt haben, dass bei uns die Gerichte entscheiden dürfen. Die Amerikaner haben uns nicht abverlangt, die Gerichte auszuschalten, weil wir jetzt schon alle wissen, wie die Sache läuft mit diesen viertausend Fällen. Sie haben vielmehr gesagt, jeder dieser viertausend Fälle könne vor den Richter gelangen und der Richter prüfe, ob das in einem Fall gegeben sei oder ob es nicht gegeben sei. Daran halten wir uns streng. In dem Sinne möchte ich unterstreichen, dass die Nichtgenehmigung keineswegs eine Vertragsverletzung ist, nach meiner Beurteilung in keiner Weise, sondern es ist die Durchführung des Vertrags im bestehenden, geltenden rechtlichen Rahmen.
In dem Sinne bitte ich Sie, beide Minderheitsanträge - ich habe jetzt auch zum zweiten Antrag etwas gesagt - gutzuheissen.

Freitag Pankraz (RL, GL): Ich möchte die Sache noch kurz aus der Sicht der Logik betrachten:
1. Wenn alle Rechtsexperten immer Recht hätten, dann wären sie immer einer Meinung. Ich stelle aber fest, dass sie meistens nicht einer Meinung sind. Daraus ist logisch abzuleiten, dass die gar nicht immer alle Recht haben können.
2. Jetzt beziehe ich mich auf den von der Minderheit gestellten Antrag; da gibt es nämlich meiner Meinung nach auch eine logische Sicht. Das rechtliche Konzept dieses Abkommens, über das wir hier reden, ist nicht eine generell-abstrakte Norm - das habe ich jetzt gelernt -, sondern eine generell-konkrete, das heisst für einen Einzelfall. Das kommt im Titel "Genehmigung des Abkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika über ein" - ein - "Amtshilfegesuch betreffend UBS AG" klar zum Ausdruck. Wenn wir dem Antrag der Minderheit, wie er jetzt gestellt ist, zustimmen, dann bricht die innere Logik des Konzeptes zusammen. Wenn eine Einzelfallregelung im Rahmen des geltenden Doppelbesteuerungsabkommens eine Wirkung auf dieses auch nur haben könnte, dann wäre sie keine reine Einzelfallregelung mehr. Das wäre ein Sturz

AB 2010 S 479 / BO 2010 E 479

in die logische Fallgrube, und aus der kämen wir dann nicht mehr heraus.
Ich beantrage Ihnen deshalb, diesen Antrag abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich möchte Sie bitten - das wird Sie nicht erstaunen -, diesen Antrag abzulehnen. Hier besteht offensichtlich ein - ich nenne es einmal so - ungleiches Verständnis der rechtlichen Situation.
Worüber sprechen wir? Wir sprechen über das Doppelbesteuerungsabkommen, das wir in seiner Anwendung etwas erweitert haben. Wir sprechen also über Verfahrensrecht. Wir sprechen nicht über das diesem zugrunde liegende materielle Recht, nämlich das Steuerrecht der USA, das sich überhaupt nicht verändert hat und das diese Bestimmungen - "tax fraud and the like" - kennt, das Steuerbetrug und Steuerhinterziehung kennt. Darüber sprechen wir nicht; wir ändern nichts am Recht. Gegenstand ist das Doppelbesteuerungsabkommen. Dieses ist mit unserer Anwendung etwas erweitert worden und geht etwas über die Praxis hinaus. Wir waren der Auffassung, dass man das im Rahmen der Auslegung machen könne. Das Bundesverwaltungsgericht hat unseren Vertrag als Verständigungsvereinbarung bezeichnet und in seiner Urteilsbegründung gesagt - da haben wir eine Differenz, Herr David -, mit einer Verständigungsvereinbarung könne man nicht die Auslegung des Doppelbesteuerungsabkommens erweitern, weil für die Erweiterung eines Doppelbesteuerungsabkommens, das nach wie vor nur Verfahrensrecht sei, das Parlament zuständig sei. Das ist der Grund dafür, dass wir heute überhaupt darüber diskutieren. Das Doppelbesteuerungsabkommen bleibt unabhängig davon Verfahrensrecht, aber es wird jetzt von der nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichtes zuständigen Instanz beurteilt.
Noch ein paar Worte zum Inhalt von "tax fraud and the like": Das ist eine Bestimmung, die wir in keinem anderen der alten Doppelbesteuerungsabkommen haben. In den neuen Abkommen ist jede Form von Steuerhinterziehung inbegriffen, aber von den alten Doppelbesteuerungsabkommen ging keines über den Steuerbetrug hinaus. Darum kann die Regelung dieses Einzelfalls auch nicht irgendwelche anderen Folgen haben, da es wirklich auf das heutige Doppelbesteuerungsabkommen beschränkt ist, also auf dasjenige von 1996 und nicht auf das neue, das wir ja dann hoffentlich vereinbaren werden.
Also, es ist nicht ein anderes Doppelbesteuerungsabkommen, es ist das bestehende Doppelbesteuerungsabkommen, das in der Anwendung entsprechend seinem Sinn und Zweck etwas erweitert worden ist. Wenn wir Ihren Minderheitsantrag annehmen würden - das ist es, was ich schon gesagt habe, Herr David -, könnten wir die Übung heute abbrechen, dann würde das nämlich heissen, dass wir diesen Vertrag erst ab heute anwenden wollen, also die Fälle von 2001 bis 2008 nicht diesem Verfahrensrecht unterstellen können; ich glaube, dann müssten wir hier abbrechen. Herr Ständerat David, ich habe nie gesagt - zumindest nicht bewusst; ich werde das im Amtlichen Bulletin nachlesen -, dass der Vertrag verletzt würde, wenn das Parlament ihm nicht zustimmen würde oder wenn das Bundesverwaltungsgericht irgendwelche Urteile fällen würde. Ich habe immer gesagt, dass die formelle, die rechtliche Erfüllung des Vertrages dann eintritt, wenn wir die 4450 Schlussverfügungen erlassen haben. Ich habe auch immer gesagt, dass der Vertrag damit rechtlich erfüllt ist, dass aber die politische Erwartung die andere Frage ist. Eine rechtlich-formell korrekte Erfüllung heisst noch nicht, dass die politische Erwartung, die in diesem Vertrag eben auch enthalten ist, dass nämlich letztendlich die Daten übergeben werden, schliesslich auch erfüllt wird. Das ist ja das, worüber wir heute diskutieren.
Damit ist gesagt, was ich sagen wollte. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass man den Minderheitsantrag David nicht annehmen kann, weil wir sonst den Vertrag eigentlich gar nicht mehr umsetzen könnten.

Berset Alain (S, FR): Je dois vous avouer que j'ai commis une erreur: j'ai oublié de déposer cette proposition comme proposition de minorité au sein de la commission. Ainsi, je l'ai déposée sous une autre forme, à savoir sous forme de proposition individuelle, pour que le débat puisse avoir lieu dans notre conseil.
Ce que je vous propose, c'est de lier la discussion que nous venons de mener - qui concerne uniquement le règlement du statut du contribuable américain envers l'administration fiscale américaine - à des mesures à prendre en Suisse. Je pense notamment à des mesures dans le cadre des bonus, des rémunérations, pour poser une certaine réglementation.
Evidemment, vous pouvez être d'avis qu'il n'existe pas de lien entre la question des rémunérations et la question de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis. Je suis d'un avis différent. Il existe un lien direct et fort entre d'une part l'accord dont nous parlons aujourd'hui et d'autre part la problématique du "too big to fail" et la question des rémunérations.
Comment est-ce que ce lien existe? Ce lien existe - pardonnez-moi de faire ici un peu d'histoire - depuis la fusion entre la SBS et l'UBS. Il existe depuis la disparition du Banking Act aux Etats-Unis. Depuis ce moment-là, les plus grandes banques, dont la nouvelle UBS, ont fait la course pour être les premières. Sachant qu'elle était trop grande pour que la Suisse la laisse partir en faillite - nous avons la preuve maintenant du fait que c'était vrai, depuis bientôt deux ans -, UBS a pu profiter de cette situation pour, contrairement à d'autres instituts bancaires, lever énormément de fonds étrangers, des investisseurs étrangers qui voyaient une certaine garantie pour leurs investissements avec le fait que la Suisse ne serait pas en mesure de laisser tomber la banque si la situation tournait mal.
Et la course aux clients américains a suivi la même logique d'accroissement rapide des fonds, presque à tout prix, en tout cas au prix d'actes illégaux organisés. Et cette augmentation des fonds étrangers a fait exploser la rentabilité des fonds propres et, en faisant exploser la rentabilité des fonds propres,

AB 2010 S 480 / BO 2010 E 480

cela a fait exploser les rémunérations, parce que les rémunérations et leur évolution étaient notamment liées à la rentabilité des fonds propres.
Il existe donc un lien direct entre d'une part la course effrénée - y compris au prix d'actes illégaux - à l'acquisition de clients américains et d'autre part la problématique du "too big to fail" et la question des rémunérations. Et je crois qu'il faut maintenant agir. Agir pour ne pas seulement protéger les intérêts de l'administration américaine envers ses contribuables, mais agir aussi pour protéger d'une certaine manière, dans une certaine mesure, l'économie suisse et notre pays contre ces dérives qui nous ont mis dans une situation extrêmement difficile.
On peut le faire en acceptant la planification des mesures, évidemment: on verra tout à l'heure le sort qui sera réservé à cette planification et la volonté réelle qu'il y a de faire quelque chose. On pourrait aussi prendre aujourd'hui une mesure concrète, pour la première fois depuis longtemps, dans ce domaine.
J'ai entendu toutes les critiques qui ont été formulées au sujet de ma proposition. Elles sont intéressantes, parce qu'elles portent rarement sur le fond. Sur le fond, il est assez largement reconnu qu'il y a un vrai problème avec les rémunérations. Il est peu contestable que cette course aux rémunérations a eu des conséquences désastreuses qui nous font aujourd'hui mener ce débat.
Sur le fond, il y a donc peu de critiques. La critique, elle, est toujours plutôt liée à la forme. On va me dire, et je vais l'entendre tout à l'heure, que ce n'est pas le bon endroit pour faire un tel exercice. Je vous répondrai que ce n'est pas la première fois que j'essaie de mener cette réflexion, et pas toujours ici. Mais enfin, cette simple réflexion formelle ne suffit pas à invalider l'idée de fond. On va me dire aussi que ce n'est pas le bon moment pour des raisons que l'on entendra peut-être tout à l'heure. Enfin, d'autres éléments viendront encore dans le débat, de nature purement formelle, pour s'opposer à cela.
Pour ma part, j'aimerais vous proposer de prendre une fois une décision dans ce domaine qui ait valeur de symbole. Jamais jusqu'ici, depuis deux ans, nous n'avons pris de décision, même symbolique, dans ce domaine. Et cela commence à faire relativement long et cela permet aussi à l'extérieur de douter du lien qui devrait exister entre les paroles d'un côté et les actes de l'autre.
Voilà les raisons qui m'ont amené à déposer cette proposition individuelle. Le débat a eu lieu sous une autre forme, mais il a eu lieu, en commission. Je souhaite vivement que nous puissions une fois prendre une mesure modérée dans ce domaine, et c'est la proposition que je vous présente ce matin. Nous pourrions ainsi, quelle que soit la suite donnée à ce dossier, dire que nous n'avons pas seulement fait tout ce travail pour régler la situation des contribuables américains avec l'administration Obama, mais que nous avons aussi agi pour que cela ne se reproduise pas à l'avenir dans notre pays.

Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, hingegen lag ein anderer Antrag zu Artikel 677 OR vor, der ebenfalls mit der Regulierung der Gewinne und der Boni für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu tun hatte. Deshalb kann ich mich nicht inhaltlich zu diesem neuen Antrag äussern. In der APK hat der frühere Antrag keine Chance gehabt, nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil man in der Mehrheit klar kein Junktim zwischen diesem Vertrag und der Frage der Regulierung von Gewinnen schaffen wollte. Die Kommission hat deshalb diesen früheren, anderen Antrag mit 8 zu 3 Stimmen abgelehnt.
Inhaltlich kann ich zum vorliegenden Antrag nichts Weiteres sagen.

Germann Hannes (V, SH): Ich kann es kurz machen, mich den Ausführungen von Kollege Gutzwiller anschliessen und ergänzend dazu noch Folgendes sagen: Erstens haben wir diese Woche bereits einen gleichlautenden Vorstoss abgelehnt. Zweitens haben wir bei der laufenden Aktienrechtsreform bzw. im Rahmen der Diskussion über die Abzocker-Initiative und den Gegenvorschlag die Möglichkeit, die richtigen Zeichen zu setzen, die dann für alle gelten. Das scheint mir wesentlich zielführender als das Vorgehen, das jetzt mit dem Einzelantrag Berset angestrebt wird. Drittens sei abschliessend gesagt: Es wäre nun wirklich ein Fremdkörper in dieser Vorlage, wenn wir im Rahmen eines Amtshilfegesuches noch unsere Boni-Gesetzgebung anpassen würden.
Darum bitte ich Sie, den Einzelantrag Berset abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Herr Ständerat Gutzwiller hat eine politische Wertung dieses Antrages gegeben; ich möchte die rechtliche abgeben.
Man hat rechtlich gar nicht die Möglichkeit, in dieser Situation zwei solche Fragen in einem Bundesbeschluss zu verbinden, weil es beim Amtshilfegesuch der USA betreffend UBS um ein Self-Executing-Geschäft geht, sodass dieses ohne gesetzliche Ausführungsbestimmung direkt umgesetzt werden kann. Was Herr Ständerat Berset jetzt beantragt, würde eine gesetzliche Ausführung notwendig machen. Man kann das also gestützt auf Artikel 141a Absatz 2 der Bundesverfassung gar nicht in dieser Form erledigen. Das war beim Freizügigkeitsabkommen mit den flankierenden Massnahmen anders - dieses Beispiel wird immer wieder gebracht -: Da war eben beides auf gesetzlicher Ebene auszuführen, sowohl das Freizügigkeitsabkommen als auch die flankierenden Massnahmen. Darum hat man damals die Verbindung gemacht.

Berset Alain (S, FR): Le débat porte à nouveau sur des questions formelles. Je ne me fais aucune illusion sur la possibilité de recueillir maintenant une majorité avec cette proposition. Je note en outre que, de toute façon, nous aurons cet après-midi un débat très intéressant sur cette question au travers de plusieurs motions, dont la motion 10.3351 déposée par la Commission de l'économie et des redevances. Je pense que le débat doit être absolument mené; il doit l'être dans ce cadre.
Je retire donc cette proposition, dans la perspective du débat de cet après-midi.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Der Antrag Berset ist zurückgezogen worden.

Art. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Berset, Cramer, Germann, Maury Pasquier)
Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum für Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert, nach Artikel 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 der Bundesverfassung.

Antrag Berset
Dieser Beschluss untersteht dem fakultativen Staatsvertragsreferendum für Verträge, die wichtige rechtsetzende Bestimmungen enthalten oder deren Umsetzung den Erlass von Bundesgesetzen erfordert, nach den Artikeln 141 Absatz 1 Buchstabe d Ziffer 3 und 141a Absatz 2 der Bundesverfassung.

Art. 2
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Berset, Cramer, Germann, Maury Pasquier)
Le présent arrêté est sujet au référendum prévu par l'article 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 de la Constitution fédérale pour les traités internationaux qui contiennent des

AB 2010 S 481 / BO 2010 E 481

dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales.

Proposition Berset
Le présent arrêté est sujet au référendum facultatif en matière de traités internationaux pour ce qui est des traités qui contiennent des dispositions importantes fixant des règles de droit ou dont la mise en oeuvre exige l'adoption de lois fédérales, conformément aux articles 141 alinéa 1 lettre d chiffre 3 et 141a alinéa 2 de la Constitution fédérale.

Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Auch hier, so glaube ich, hat die ausführliche Debatte von heute Morgen gezeigt, worum es geht. Das "Schlachtfeld", darf man sagen, hat sich ja seit gestern fast ein bisschen auf diese Frage des fakultativen Referendums konzentriert. Aber auch hier ist die Mehrheit der Kommission klar der Meinung, dass Sie diesem Minderheitsantrag nicht folgen sollten und dass das fakultative Referendum de facto in jedem Fall eine Verzögerung herbeiführen würde, welche die Erfüllung dieses völkerrechtlichen Vertrages bezogen auf die vorgegebene Zeit unmöglich machen würde.
Materiell aber - auch das haben Sie verstanden - ist es klar, dass dieser Vertrag nach Artikel 141 der Bundesverfassung nicht dem fakultativen Referendum unterstellt werden muss. Denn er enthält nicht rechtsetzende Bestimmungen, sondern geht eben vor allem die Verfahren in einem Amtshilfeverfahren an - es wurde gesagt -, auch wenn dieses 4450 Kunden betrifft. Das nächste künftige Doppelbesteuerungsabkommen ist der richtige Ort für das fakultative Referendum. Dort ist es auch entsprechend vorgesehen.
Ich habe auch schon in der Hauptdebatte abschliessend darauf hinweisen können, dass eine Unterstellung unter das fakultative Referendum losgelöst von der zeitlichen Dynamik ja sogar kontraproduktiv sein könnte, weil es genau der Interpretation Vorschub leistet, dass eben doch eine präjudizielle Wirkung da ist, dass das eben doch für zukünftige Erlasse leitend sein sollte. Das ist explizit nicht der Wille der Mehrheit.
Deshalb bitte ich Sie, auch hier klar dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und jenen der Minderheit abzulehnen.

Berset Alain (S, FR): Vous l'avez entendu dans la bouche du rapporteur: dans le fond, le débat sur cette question est déjà faussé; on ne peut pas faire autrement que de ne pas soumettre l'accord au référendum, parce qu'on n'a pas le temps de se permettre un référendum, ni même de respecter le délai référendaire. Voilà un des principaux arguments qui montre bien que nous ne pourrons pas agir en toute liberté si nous devons prendre en compte des délais que nous n'avons pas fixés, qui ont notamment été négociés entre le gouvernement suisse et le gouvernement américain. Nous devons prendre en compte le fait que ce délai existe pour ne pas soumettre ce projet au référendum.
Il y a pourtant de meilleurs arguments que celui-là pour ne pas soumettre le projet au référendum - je les connais aussi, je les ai entendus aussi. Nous devons faire ici une balance entre les arguments qui plaident pour la soumission au référendum facultatif et ceux qui s'y opposent. Un des arguments qui me paraît le plus important et qui, dans le fond, vient contredire le message sur un point essentiel, c'est que l'accord n'est pas limité dans le temps. On sait qu'un jour, s'il entre en vigueur, les cas seront liquidés et il pourra donc être dénoncé par un échange de courriers entre les deux pays concernés, mais aucune date ne figure dans l'accord qui limiterait celui-ci dans le temps.
Premièrement, c'est donc un accord qui a au départ une durée illimitée, même si on voit bien que sa validité dans la pratique sera tôt ou tard limitée et qu'il sera donc possible de le dénoncer. Mais tous les accords peuvent être dénoncés. Et le fait qu'ils puissent être dénoncés ne constitue pas un argument pour ne pas les soumettre au référendum facultatif.
Il est aussi dit clairement dans le message qu'une base légale manque pour permettre au gouvernement de conclure seul cet accord avec les Etats-Unis. L'hiver dernier, la question s'est posée de savoir s'il ne fallait pas présenter au Parlement une base légale qui donnerait, dans ce genre de situation, la compétence au gouvernement d'adopter de tels accords. Donc, le fait qu'aujourd'hui nous n'adoptons pas une révision formelle de loi, mais que nous adoptons l'accord avec l'objectif de lui donner la valeur d'une base légale montre bien que celle-ci est absente. Si nous avions utilisé l'autre voie, la modification de loi nécessaire serait naturellement sujette au référendum facultatif.
Avec cet accord, nous modifions un accord du siècle dernier qui, s'il était arrêté aujourd'hui, serait sujet au référendum facultatif. Je pars de l'idée que, si l'on modifie un accord qui serait aujourd'hui sujet au référendum facultatif, on ne peut le faire qu'avec une décision elle-même sujette au référendum facultatif. Sinon cela signifierait que, pour adopter le Code civil dans son ensemble, il faudrait le soumettre au référendum facultatif, mais que, quand on modifie l'article 25 tout seul ou qu'on précise l'article 25, y compris d'ailleurs pour contredire une appréciation des tribunaux à ce sujet, il ne faudrait alors plus le soumettre au référendum facultatif.
Il y a également des éléments de nature politique qui doivent nous faire réfléchir. Cet accord est rétroactif. Bien sûr, en droit international, c'est permis; cela poserait plus de problèmes sur le plan intérieur. Mais quand même, il s'agit d'une décision qui pourrait aussi faire l'objet d'un référendum facultatif. Et puis, Madame la conseillère fédérale l'a dit, il s'agit d'un seul cas, d'une seule demande. C'est aussi une argumentation très formelle, car en réalité il y a quand même 4500 cas. C'est le plus grand nombre de demandes qu'on ait jamais vu! L'idée n'est pas de ne traiter qu'un seul cas, mais véritablement 4500.
Avec tout cela, nous avons beaucoup entendu parler de l'article 141 de la Constitution fédérale. Eh bien, il vaut la peine de lire cet article, qui stipule, à l'alinéa 1 lettre d chiffre 3, que sont sujets au référendum facultatif les traités internationaux qui "contiennent des dispositions importantes" - on peut difficilement contester qu'il s'agisse là d'une disposition importante, puisque celle-ci porte quand même sur 4500 cas - "fixant des règles de droit".
Or si l'on regarde le message et l'argumentation du Tribunal fédéral, on doit bien considérer que des règles de droit sont fixées. Il est vrai que l'affaire sera peut-être liquidée une fois que les 4500 cas auront été réglés rétroactivement, mais c'est une disposition générale qui vaut pour l'ensemble de ces cas. Il me semble donc qu'il y a aussi de très bons arguments pour soumettre cet accord au référendum facultatif. Et la question que nous pourrions nous poser ici est de savoir quelle serait la tournure du débat s'il n'y avait pas cette pression du temps, qui rend en réalité difficile, ou qui semble rendre difficile, le respect d'un délai référendaire.
Je vois bien qu'il y a des arguments des deux côtés. Je vous ai dit ce matin que, selon moi, cet accord posait énormément de problèmes, mais qu'il fallait aussi savoir parfois résoudre des cas. Eh bien, si nous prenions aussi des mesures qui permettent d'avancer en Suisse, il y aurait peut-être un certain nombre de choses qui pourraient encore être discutées et réalisées. Mais, dans ces conditions, cela me paraît difficile. Or avec les arguments que je vous ai présentés, il me semble qu'on ne peut pas simplement balayer comme cela l'idée d'un référendum facultatif.
Je vous propose de soutenir la proposition de la minorité de la commission.

Marty Dick (RL, TI): Je trouve que les arguments sont un peu tirés par les cheveux. La disposition constitutionnelle me paraît assez claire. En fait, cet accord se réfère à un nombre concret, déterminé de cas - qui ont par ailleurs tous eu lieu dans le passé - et, donc, il ne s'agit pas d'un traité qui établit des normes pour le futur. C'est un accord qui se base sur la convention de double imposition de 1996, accord qui n'était pas sujet au référendum. Nous décidons ces jours si les prochains accords seront sujet au référendum. C'est une interprétation que nous avons privilégiée, nous, dans un sens ou dans l'autre. Mais se fonder sur cet accord - qui concerne le passé, qui concerne un accord déjà en vigueur et qui

AB 2010 S 482 / BO 2010 E 482

concerne un nombre limité de cas -, je regrette, mais cela n'a rien à voir avec la clause référendaire.
Nous faisons aussi des choses qui ont une grande portée sans clause référendaire. Nous avons donné 10 milliards de dollars au Fonds monétaire international; ce n'était pas soumis à la clause référendaire. Donc, je crois que pour la clause référendaire, on devrait quand même avoir une certaine rigueur d'application. Et dans ce cas, il me semble vraiment évident que la clause référendaire n'est pas applicable. Que l'on dise ouvertement qu'on ne veut pas de cet accord! Point à la ligne.

Recordon Luc (G, VD): En qualité de membre de la Commission de politique extérieure, j'ai quand même regardé cet accord assez en détail et, comme souvent, je constate que, précisément, c'est dans le détail que se tapit le diable. Ce n'est pas tellement l'accord du 19 août 2009 qui est parlant, ce sont plutôt les critères qui sont en annexe qui sont assez édifiants. Vous trouverez en effet dans l'annexe, au chiffre 2 lettres a et b des critères qui vont extrêmement loin dans la définition de ce que sont des "fraudes et délits semblables" et qui changent donc considérablement le droit matériel.
Je me permets d'ailleurs de dire que les propos qui ont été tenus tout à l'heure à propos de la proposition de la minorité David, avant que cette proposition soit rejetée, étaient erronés à cet égard. A mon avis, la portée de droit matériel est considérable, parce que ça va très certainement avoir une influence au-delà de l'accord avec les Etats-Unis, notamment avec les autres pays - ça risque très fortement d'influencer la jurisprudence, d'autant plus que cela aura passé devant le Parlement. Je trouve donc parfaitement logique, sur la base des règles constitutionnelles et sur le droit référendaire, que l'on soumette cet accord au référendum.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich kann mich in allen Teilen dem Votum von Herrn Ständerat Marty anschliessen und verzichte darauf, das zu wiederholen.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Der Antrag Berset ist zurückgezogen worden.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

David Eugen (CEg, SG): Wenn ich vor der Gesamtabstimmung noch eine Frage an die Frau Bundesrätin stellen darf: Der Bundesrat hat am 19. August 2009 gegenüber Amerika eine Erklärung abgegeben. Sie ist im Abkommen auf Seite 3025 abgedruckt. Diese Erklärung lautet, dass die Schweizerische Eidgenossenschaft bereit ist, auch bezüglich anderer Banken analoge Fälle zu prüfen und zu bearbeiten. Die Erklärung wurde vom Bundesrat im Namen der Eidgenossenschaft abgegeben.
Ich bitte Sie, noch vor der Gesamtabstimmung zu erklären, wie Sie das genau handhaben werden. Ist diese Erklärung Bestandteil unserer Gesamtabstimmung oder nicht? Und wie werden Sie danach damit umgehen, je nachdem, ob sie es nun ist oder nicht? Ich bitte Sie, das noch klarzulegen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wir haben ja bereits darüber diskutiert. Ich habe auf entsprechende Fragen bereits geantwortet. Diese Erklärung gehört zum Vertrag, ist auch Teil davon. Ich habe auch gesagt, was sie beinhaltet. Sie besagt, dass wir sie, wenn wir wieder mit solchen Fällen konfrontiert würden, sage ich jetzt einmal, entgegennehmen, behandeln würden. Wir würden sie aber im jetzigen Verfahren, in dem Verfahren, wie wir es jetzt gemacht haben, abwickeln, und wenn dann das neue Doppelbesteuerungsabkommen in Kraft ist, natürlich nach dem neuen Doppelbesteuerungsabkommen.

David Eugen (CEg, SG): Das betrifft ja den UBS-Fall. Kämen andere Fälle auch vor das Parlament oder nicht? Das möchte ich noch wissen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Wenn wir wieder einen solchen Fall hätten, was ich nicht hoffe - es ist im Offenlegungsprogramm auch kein analoger Fall mit dem gleichen strafrechtlichen Gehalt offengelegt worden -, würden wir wieder vor das Parlament kommen.