Leumann Helen (RL, LU), für die Kommission: Die beiden Motionen, die wir jetzt behandeln, stehen in einem sehr engen Zusammenhang. Die Kommission beantragt Ihnen mit 4 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion Fetz abzulehnen; eine Minderheit beantragt, die Motion Fetz anzunehmen. Mit 5 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt die Kommission, die Kommissionsmotion 10.3351 anzunehmen.
Zu den Erwägungen der Kommission: Am 17. März 2010 hat der Ständerat einstimmig entschieden, die Motion Fetz Vorberatung der Kommission zuzuweisen. Gemäss Artikel 17 Absatz 3 des Geschäftsreglements des Ständerates kann ein Vorstoss vorberaten werden, wenn die zuständige Kommission oder der Rat dies beschliesst. Der Rat folgte in diesem Sinn einem Ordnungsantrag, der damit begründet wurde, dass mit dieser Vorprüfung die Frage der möglichen Massnahmen im Bereich überrissener Bonusauszahlungen und Abgangsentschädigungen eingehend und gründlich beraten werden kann, insbesondere auch im Zusammenhang mit der Behandlung der Abzocker-Initiative. Das Büro des Ständerates hat danach das Geschäft der WAK zugewiesen.
Am 28. April 2010 hat der Bundesrat Massnahmen gegen Lohnexzesse bei Banken und Versicherungen angekündigt. Neben einer einschränkenden Regulierung des Salärsystems von Finanzunternehmen, die Staatshilfe beanspruchen müssen, und der Besteuerung von Mitarbeiteroptionen neu im Zeitpunkt der Ausübung und nicht mehr im Zeitpunkt der Zuteilung - ich verweise auf das Bundesgesetz über die Besteuerung von Mitarbeiterbeteiligungen (04.074) - schlägt der Bundesrat auch Massnahmen bei der Besteuerung variabler Vergütungsbestandteile vor. So sollen betroffene Unternehmen variable Vergütungsbestandteile unter bestimmten Voraussetzungen nicht mehr vom steuerbaren Gewinn in Abzug bringen können. Diese Massnahme soll zum Tragen kommen, wenn die folgenden Voraussetzungen kumulativ erfüllt sind:
1. Die Gesamtvergütung übersteigt eine bestimmte Höhe, z. B. 2 Millionen Franken; und
2. der variable Vergütungsbestandteil übersteigt den Fixlohn.
Sind diese Voraussetzungen erfüllt, ist derjenige Teil der variablen Vergütung nicht abzugsfähig, der den Fixlohn übersteigt. Die Massnahme wäre im Recht der direkten Bundessteuer umzusetzen und würde dazu führen, dass die nichtabzugsfähigen variablen Vergütungsbestandteile einer Besteuerung von 7,8 Prozent unterlägen. Diese Regelung soll auf Banken und Versicherungen beschränkt werden.
Im Rahmen des Bundesbeschlusses über die Planung von Gegenmassnahmen in der "Too big to fail"-Problematik kündigt der Bundesrat eine Vernehmlassung für eine Vorlage zu diesen Massnahmen an. Im Grundsatz ist der Bundesrat mit der Stossrichtung der Motion Fetz einverstanden, nämlich mittels steuerlicher Massnahmen einen Anreiz zu schaffen, dass die Unternehmen weniger Interesse an exzessiven Vergütungen haben. Da, so der Bundesrat, der Vorstoss aber keine Differenzierung zwischen den fixen und variablen Lohnbestandteilen mache, der Prozentsatz für die Abzugsfähigkeit von 50 Prozent willkürlich angesetzt sei und die Regeln zudem branchenunabhängig gelten sollten, empfiehlt er die Motion Fetz zur Ablehnung.
Die Kommission hat sich während drei Sitzungen mit dieser Motion und mit verschiedenen weiteren, damit einhergehenden Vorschlägen zur Frage der Boni befasst. Die Mehrheit der Kommission unterstützt die Stossrichtung der Motion, da man in der Frage der ausufernden Vergütungen dringenden Handlungsbedarf sieht. Die Kommission ist sich einig, dass Bezüge, wie sie jüngst beinahe zum Regelfall geworden sind, nicht mehr als Lohn im Sinne einer üblichen Entschädigung für eine geleistete Arbeit bezeichnet werden können und dementsprechend eigens zu behandeln sind.
Unter anderem diskutierte die Kommission einen Vorschlag, Vergütungen ab einer definierten Höhe gesellschafts- und steuerrechtlich als Gewinnanteile im Sinne von Artikel 677 OR zu behandeln. Das würde bedeuten, dass solche Bezüge der Genehmigung durch die Generalversammlung unterlägen und dass sie seitens der Unternehmung als Bestandteil des Gewinns gelten und dementsprechend versteuert würden. Seitens des Bezügers würden die Einnahmen als Dividende besteuert, was eine höhere Belastung bedeuten würde. Zudem könnten die eine definierte Höhe übersteigenden Vergütungen nur ausbezahlt werden, falls die Unternehmung Gewinn auswiese. Schliesslich gäbe es gemäss geltendem OR eine Pflicht zur Rückzahlung der Beteiligung bei schlechtem Geschäftsgang. Allerdings zeigte sich im Verlaufe der Diskussion, dass eine gründliche Beurteilung dieses Vorschlags, der nicht nur steuerrechtliche, sondern insbesondere auch gesellschaftsrechtliche

AB 2010 S 485 / BO 2010 E 485

Wirkungen nach sich ziehen würde, mangels einer Übersicht über die Vor- und Nachteile im Moment noch nicht möglich ist.
In Anbetracht der Brisanz des Themas will die Kommission gleichwohl schon jetzt einen Anstoss für mögliche Massnahmen geben, die der Bundesrat gerade ausarbeitet. So erachtet sie die Stossrichtung der Motion Fetz, die gewisse Ausmasse bei den Vergütungen eindämmen will, als einen möglichen Weg, jedoch ohne die Entscheidungsfreiheit innerhalb des Unternehmens zu beeinträchtigen oder regulierend einzugreifen, wie dies bei der obenaufgeführten Lösung der Fall wäre. Allerdings ist die Kommission der Meinung, dass eine Begrenzung des Steuerabzugs für Entschädigungen für kleinere Unternehmen nicht gelten sollte, weshalb sie beantragt, die Motion Fetz abzulehnen und an ihrer Stelle die Kommissionsmotion anzunehmen, die sich auf die börsenkotierten Unternehmen beschränkt. Die Minderheit erachtet diese Begrenzung auf die börsenkotierten Unternehmen nicht als zielführend und beantragt, die Motion Fetz anzunehmen.

Zanetti Roberto (S, SO): Gewissermassen für meinen "Jungfernsprung" habe ich mir speziell ausgesucht, zu einem Geschäft sprechen zu können, bei dem ich die Haltung der Mehrheit der Kommissionsmitglieder vertreten kann. In einem Nebensatz werde ich noch erwähnen, dass ich für meinen Teil auch die Minderheit oder, besser gesagt, die Motion Fetz unterstützen werde. Aber die Kommission - das ist einfach so, das mag erstaunlich sein - unterbreitet Ihnen ja eine Kommissionsmotion. Bis heute Morgen hatte ich das Gefühl, es sei eine angenehmere Pflicht, die Mehrheit einer Kommission unterstützen zu können. Nachdem ich gesehen habe, wie Sie den Planungsbeschluss versenkt haben, muss ich mich da offenbar neu orientieren.
Wir haben es gehört, dreimal war die Geschichte in der Kommission, ein viertes Mal ist es angesetzt. Das zeigt, dass diese exorbitanten Entschädigungen offensichtlich grosses Interesse finden. Sie sind von öffentlichem Interesse, aber zusätzlich eben auch ein öffentliches Ärgernis. Ich bin der Meinung, dass gewisse Auswüchse den inneren Zusammenhalt unserer Gesellschaft sprengen, sie hebeln eigentlich das Leistungsprinzip aus, sie korrumpieren unsere Wirtschaft und Gesellschaft, sie schränken den arbeitsmarktlichen Wettbewerb ein und sind eigentlich, so gesehen, systemfremd und irgendwie auch wirtschaftsfeindlich.
Vielleicht zum öffentlichen Interesse: In der Botschaft zum Planungsbeschluss, der heute Morgen begraben worden ist, schreibt der Bundesrat: "Unangemessene Vergütungssysteme mit falschen Anreizen waren mitverantwortlich dafür, dass übersteigerte Risiken eingegangen wurden, die zur Finanzmarktkrise geführt haben. Sie sind deshalb auch im Hinblick auf die 'Too big to fail'-Problematik relevant." Das zeigt das öffentliche Interesse, und ich würde sogar sagen, es wird sich auch in Zukunft zeigen, dass eben falsche Anreize zu übersteigerten Risiken führen, die dann nachher die Allgemeinheit, der Staat, die Nationalbank oder wer auch immer tragen muss, aber sicher nicht die dafür verantwortlichen Akteure. Es ist deshalb nichts als richtig, wenn sich die Politik da einmischt, wenn sie ordnend eingreift. Ich würde sogar sagen: Es ist die heilige Pflicht der Politik, da etwas zu machen.
Ich glaube, es geht Ihnen allen so: Der Herr Bundesrat klagte uns gegenüber in der Kommission ein wenig über die Reaktionen aus dem Publikum. Mir geht das auch so. Die Leute verstehen die Welt nicht mehr und sagen: "Ja, könnt ihr da nichts machen?" Es ist wirklich ein öffentliches Ärgernis. Wir haben vor Kurzem in der Kommission die Unterstellung der Sozialhilfeleistungen unter die Steuerpflicht beschlossen und das hier im Plenum auch nachvollzogen. Da musste ich ehrlich gesagt über meinen Schatten springen. Gleichzeitig, praktisch am gleichen Tag, wurde ruchbar, dass ein Bankengeneral nebst einer Jahresentschädigung von 20 Millionen Franken gewissermassen zum normalen Lohn hinzu noch 70 Millionen Franken aus früheren Programmen zugesprochen erhalten hatte. Das erfolgte praktisch zeitgleich zur Unterstellung der Sozialhilfeleistungen unter die Steuerpflicht; d. h., diese sollen nun steuerbar sein. Ebenfalls zur selben Zeit - eine persönliche Koinzidenz - wollte ich im Betrieb, in dem ich arbeite, für ein Arbeitsprojekt für randständige Personen deren verfügbares Einkommen von 4 Franken pro Stunde auf 5 Franken erhöhen. Leider ging das nicht; Skos-Fachleute sagten mir, Leistung müsse sich lohnen und da gebe es falsche Anreize, das gehe nicht. Dies geschah praktisch zeitgleich mit dem Bekanntwerden der Jahresentschädigung in der Höhe von 90 Millionen Franken, von der wir gehört haben.
Wir schlagen uns mit Abzocker-Initiative, direkten und indirekten Gegenvorschlägen herum, wir haben im Zusammenhang mit der Boni- und Abzockerproblematik Hunderte von Sitzungsstunden absolviert, Tonnen von Papier beschrieben. Deshalb ist das ein öffentliches Ärgernis, und zwar eines der allerersten Güte.
Ich habe aber auch das Gefühl, dass es gesellschaftliche und wirtschaftliche Implikationen gibt. Meines Erachtens ist das Erfolgsmodell Schweiz insbesondere erklärbar aus einer Kombination verschiedener Tugenden. Dazu gehören auch Augenmass und Ausgleich. Es gehören Leistungswille und Talent dazu, aber auch Risikobereitschaft und die Bereitschaft, die Folgen zu tragen, wenn sich das Risiko realisiert. Das alles ist wahrscheinlich für das Erfolgsmodell Schweiz grundlegend. Wenn nun angestellte Manager das Zweihundertfache eines Bundesratsgehalts beziehen, dann werden das Gleichgewicht, das Augenmass und der Ausgleich gestört. Bei allem Respekt, Herr Bundesrat, wenn Sie noch weitere 193 Jahre im Amt bleiben müssen, um auf den gleichen Betrag zu kommen wie ein Bankengeneral in einem Jahr, wäre das des Guten zu viel - obwohl ich Ihnen eine lange Amtsdauer gönne; das sage ich in aller Freundschaft und mit allem Respekt.
Es ist auch nicht eine Neiddebatte, wie gelegentlich dargelegt wird. Ich habe kein Problem damit, wenn der weltbeste Tennisspieler auch am weltbesten verdient. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ein cleverer Unternehmer eine gute Idee zu Geld machen kann. Es ist also wirklich keine Neiddebatte. Ich ärgere mich aber ehrlich, wenn ich als Steuerzahler plötzlich mit meinen Steuern als Gegenposition in der Risikobuchhaltung eines Managers geradestehen muss, wenn Leute offenbar ohne Scham Risiken eingehen, die beim Unternehmer und seinen Managern liegen, schlussendlich aber mit der "Too big to fail"-Problematik, wie wir heute gehört haben, bei der Allgemeinheit landen. Da möchte ich nicht mehr mitspielen. Ich fühle mich in meinem Gerechtigkeitsempfinden ziemlich gestört; ich glaube, dass ich damit auch eine Mehrheit unserer Bevölkerung vertrete. Wenn das Gerechtigkeitsempfinden vieler Leute über zu lange Zeit verletzt wird, dann leidet die Glaubwürdigkeit dieses Staates; es leidet auch die Glaubwürdigkeit der Politik, wenn sie da nicht Remedur schafft und etwas dagegen unternimmt. Das war ein bisschen die Empörungsschiene, auf der ich jetzt gefahren bin.
Ich möchte aber noch etwas für die ordnungspolitischen Puristen sagen. Im Bericht der Expertenkommission zur "Too big to fail"-Problematik steht auf Seite 20: "Eigentum und Wirtschaftsfreiheit können materiell ohne ein Minimum an staatlichen Massnahmen nicht bestehen. Solche konstituierenden Massnahmen sind verfassungsrechtlich nicht nur unbedenklich, sondern Grundvoraussetzung für Eigentum und Wirtschaftsfreiheit."
Eine sinnvolle und vernünftige Boni-Regulierung ist eine solche Massnahme. Ich behaupte nämlich, dass ohne eine minimale Regulierung die Wirtschaftsfreiheit der Realwirtschaft massiv eingeschränkt wird. Die Marktfähigkeit der Realwirtschaft, der produzierenden Industrien, der KMU, auf dem Arbeitsmarkt für tatsächliche oder vermeintliche Talente ist schlicht und einfach nicht mehr gegeben. Kein Produktionsunternehmen, kein mittleres Unternehmen kann mit den Fantasievergütungen mithalten, die die Big Player und die Finanzwirtschaft anbieten können. Talentierte Nachwuchskräfte werden aus der Forschung und aus der produzierenden Wirtschaft abgesaugt. Ich kenne das Beispiel eines Astrophysikers, der gelernt hat, mit komplexen

AB 2010 S 486 / BO 2010 E 486

Supercomputersystemen umzugehen. Er ist in Verhandlungen mit einer Grossbank getreten, weil diese auch komplexe Risikomodelle durchzurechnen hat. Diesem hochtalentierten jungen Forscher wird ein Lohn mit Faktor 10 angeboten, und er wird damit von der Forschung weggelockt. Ich befürchte, dass er statt der kosmischen schwarzen Löcher nun die schwarzen Löcher in den Bankbilanzen studieren und dabei wahrscheinlich auch ein bisschen versauern wird. Vor allem aber wird sein Forschertalent verkümmern.
Wenn wir uns also ernsthaft um die Wettbewerbsfähigkeit der Realwirtschaft kümmern wollen, dann müssen wir diese Vergütungsfrage endlich regeln, und dann müssen wir endlich Nägel mit Köpfen machen. Ich bin davon überzeugt, dass hier etwas passieren muss. Ich möchte Sie bitten, nachdem wir drei, vier, fünf Runden gedreht haben, Ihre Bedenken einmal beiseitezustellen. Ich habe in anderem Zusammenhang einmal nachgeschaut, was in den USA seit dem 22. April 2010 passiert ist; da ist das Unglück im Golf von Mexiko passiert. In der Zwischenzeit hat Präsident Obama beziehungsweise seine Administration 33 laufende Bohrungen im Golf von Mexiko unterbrechen lassen und ein sechsmonatiges Moratorium für Bohrungen ausgesprochen. Die Chefin der Aufsichtsbehörde ist zum Rücktritt veranlasst worden, die Ölsteuer ist vervierfacht worden, und die Hilfskräfte in der Golfregion sind verdreifacht worden. Es ist also innerhalb knapp eines Monats ein ganzes Massnahmenbündel beschlossen und angeordnet worden. Bei uns sind Tonnen von Papier beschrieben, Stunden von Sitzungen absolviert worden, und ganz konkret ist eigentlich herzlich wenig passiert. Da muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass mich das ein bisschen beelendet. Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, mindestens der Kommissionsmotion zuzustimmen.
Deshalb noch ganz schnell die Frage: Ist sie überhaupt systemtauglich? Ich behaupte, dass das der Fall ist. Wir kennen in unserem Steuersystem Begrenzungen für Abzüge. Hier geht es darum, bei den geschäftsmässig begründeten Aufwendungen Grenzen zu setzen. In einem entsprechenden Artikel ist zum Beispiel geschrieben, dass nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand Zahlungen von Bestechungsgeldern gehören. Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass wir da auch eine Regelung hineinnehmen, in der wir sagen, Vergütungen von moralisch fragwürdiger Höhe seien auch nicht mehr absetzbar. Sie könnten zwar entrichtet, aber nicht mehr steuerlich abgesetzt werden. Ich erinnere Sie an Ihre persönliche Steuererklärung. Da finden Sie unter jeder Ziffer irgendeine Grenze. Sie können es also nicht steuerlich absetzen, wenn Sie ins Gourmetrestaurant gehen. Sie können mit dem Taxi zur Arbeit fahren, können aber nur die Abonnementsgebühren des öffentlichen Verkehrs absetzen. So gesehen ist diese Motion absolut systemkonform.
Ich möchte Sie deshalb bitten, der Motion der Kommission zuzustimmen. Wenn wider Erwarten beide Motionen angenommen werden sollten, dann werde ich meinen persönlichen Stichentscheid der Motion Fetz zukommen lassen.
Ich bitte Sie mit der Kommissionsmehrheit, insbesondere die Kommissionsmotion anzunehmen, und danke Ihnen herzlich für Ihre Geduld.

Fetz Anita (S, BS): Nach all den Worten, all den vielen Papierbergen, die in dieser Frage schon produziert worden sind, können Sie jetzt Taten folgen lassen. Der Unterschied zwischen der WAK-Motion und meiner Motion liegt eigentlich nur in der Börsenkotierung. Ich meine, wenn man das Ganze auf die börsenkotierten Unternehmen beschränkt, dann gibt es Umgehungsmöglichkeiten. Das Wichtigste ist mir aber, dass in der Boni-Frage jetzt endlich einmal ein konkreter Schritt gemacht wird und die Motionen - am besten beide - angenommen werden.

Luginbühl Werner (BD, BE): Ich möchte zu Beginn doch ein bisschen meinen Unmut über das Vorgehen und die Entscheide in der Kommission zum Ausdruck bringen. Eigentlich ist es falsch, dieses Thema heute überhaupt zu diskutieren. Wir haben das Thema in der Kommission relativ breit andiskutiert, und dann mussten wir, ohne dass beispielsweise die Grundlagen zum Vorschlag von Kollege Graber wirklich aufgearbeitet waren, ohne dass man sich intensiv mit dem Vorschlag des Bundesrates auseinandergesetzt hätte, unbedingt im Falle dieser Motion entscheiden. Das ist meiner Auffassung nach falsch, und aus Protest - es ist nicht besonders mutig, aber ich habe keine andere Möglichkeit gesehen - habe ich mich letztendlich der Stimme enthalten.
Trotzdem ganz kurz eine Positionierung zum Inhaltlichen: Ich habe mich im Februar 2009 zu einem Vorstoss, der für Banken, die am Tropf des Staates hängen, einen Boni-Stopp verlangte, positiv geäussert. Ich habe gesagt, ich sei der Meinung, dass es unabdingbar sei, dass keine Boni ausgeschüttet werden dürften, wenn eine Bank Staatshilfe erhalte. Dieser Überzeugung bin ich auch heute noch. Der Vorstoss wurde damals vom Bundesrat und vom Parlament abgelehnt. Heute ist zumindest der Bundesrat bereit, auf dieses Thema einzugehen.
In einem zweiten Punkt habe ich gesagt, wenn eine Bank nicht mehr am Staatstropf hänge, dann sollten die Aktionäre entscheiden und dann sei es ihnen überlassen, wie sie ihre Lohnpolitik gestalteten. Ich war damals auch der festen Überzeugung, dass diese Haltung aus einer liberalen Sicht richtig sei. Ich habe mich damals auch darauf abgestützt oder darauf gehofft, dass die Finanzkrise eine Art reinigende Kraft hätte und dass es an der Spitze dieser Organisationen doch eine gewisse Einsicht geben würde. Heute, etwas mehr als ein Jahr später, muss ich sagen, dass ich mich in diesem Punkt geirrt habe. Diese Einsicht ist nicht vorhanden, und es lässt wenig oder nichts darauf schliessen, dass diese noch einkehrt. Ich bin heute - anders als vor einem Jahr - der Meinung, dass auch in diesem Bereich Handlungsbedarf besteht. Wir müssen Mechanismen schaffen, welche Exzesse verhindern. Warum? Es wurde heute bereits vielfach dargelegt. Ich will nur vier Stichworte nennen: Der Zusammenhalt in unserer Gesellschaft ist sonst gefährdet; es gibt eine gewisse gesellschaftszersetzende Tendenz, wenn wir solche Machenschaften weiter akzeptieren; wir fördern die Selbstbedienungsmentalität; und wir tun nicht genug, um im Bereich der Risikominderung Verbesserungen zu erzielen.
Es sind Massnahmen nötig, nach meiner Auffassung aber keine Empörungsbewirtschaftung, sondern wohlüberlegte Schritte nach dem Grundsatz "So wenig wie möglich, so viel wie nötig" und mit möglichst wenig Nachteilen für unseren Wirtschaftsstandort im internationalen Wettbewerb. Wenn man diesem Grundsatz gerecht werden will, dann braucht es eben trotz allem, auch wenn wir jetzt unter Zeitdruck sind, eine seriöse Auseinandersetzung mit dieser Thematik, eine Auslegeordnung, welche Massnahmen überhaupt denkbar sind, welche Vor- und Nachteile sie haben und in welcher Kombination sie allenfalls einsetzbar sind. Was es nicht leiden mag, sind unüberlegte Schnellschüsse, nur damit man etwas getan hat.
Vielleicht gelingt es uns, eine Lösung zu finden, die dieses Ziel einzig über die Aktienrechtsrevision erreicht, vielleicht aber auch nicht. Die RK wie die WAK werden sich ja an ihren nächsten Sitzungen weiter mit diesem Thema befassen. Zusätzlich braucht es aber - da gehe ich mit verschiedenen Votanten des heutigen Tages einig - auch den festen Willen, sich nicht vom grundsätzlichen Ziel abbringen zu lassen. Ich gebe zu, dass das für das Parlament wahrscheinlich tatsächlich die grösste Herausforderung sein wird.
Mein Dilemma hat sich nicht verändert: Ich bin für Massnahmen, also müsste ich Ja sagen. Ich bin vom Weg dieser Motion aber nicht überzeugt, also müsste ich Nein sagen. Und so enthalte ich mich der Stimme. Das ändert nichts an meiner Überzeugung, dass gehandelt werden muss - in diesem Bereich, aber auch im Bereich der "Too big to fail"-Problematik. Darum habe ich heute Morgen dem Planungsbeschluss zugestimmt.
Zum Schluss noch etwas: Es ist heute viel von diesem Zeitfenster gesprochen worden. Wir sind es doch letztlich, die

AB 2010 S 487 / BO 2010 E 487

bestimmen, wann sich dieses Zeitfenster wieder schliesst, niemand anderes.

Graber Konrad (CEg, LU): Wenn wir heute Morgen dem Planungsbeschluss nicht zugestimmt haben, ging das vor allem in die Richtung, dass wir uns gegen die Verknüpfung von zwei sachfremden Geschäften - wir wollen keine politischen Erpressungen - und vor allem auch gegen das Vorgehen gewehrt haben. Wir wollen Nägel mit Köpfen machen und nicht Zwischenlösungen beschliessen, die dann rein deklaratorischen Charakter haben.
Aus unserer Sicht besteht Bedarf für Lösungen in zwei Bereichen: Das eine ist die "Too big to fail"-Problematik. Hier warten wir auf den definitiven Bericht der Experten, der im Herbst vorliegen wird. Anschliessend sind wir, wir haben es jetzt schon mehrfach gesagt, daran interessiert, dass wir hier im Rat sehr schnell eine Vorlage haben, über die wir dann definitiv beschliessen können.
Die zweite Stossrichtung ist der Entschädigungsbereich. Da geht es klar und deutlich gegen solche exorbitanten Bezüge. Auch da, kann man sagen, haben wir eine klare Vorstellung, in welche Richtung es gehen sollte. Es wurde jetzt bereits von mehreren Rednern gesagt, die Diskussion in der WAK sei noch nicht abgeschlossen. Wir haben heute die Motion Fetz und auch die Motion der Kommission auf der Traktandenliste. Um die Situation nicht zu verkomplizieren und insbesondere auch aufgrund des sehr kurz gehaltenen Votums von Frau Kollegin Fetz sollten wir beiden Motionen zustimmen. Wir bringen damit zum Ausdruck, dass eben die WAK und die Kommission für Rechtsfragen die Arbeit vollenden sollen. Wenn wir die Motionen annehmen, hat auch der Nationalrat die Möglichkeit, sich Gedanken dazu zu machen. Das Thema ist damit, Herr Kollege Zanetti, nicht beerdigt, im Gegenteil: Es kommt jetzt definitiv in Schwung und wird einer Lösung zugeführt.
Wenn wir diesen beiden Motionen zustimmen, heisst dies aber nicht, dass wir mit deren Aussagen bis zum letzten Punkt einverstanden sind. Da braucht es noch Arbeit. Wir sehen vor allem die Möglichkeit des Lösungsansatzes, wie er auch bereits von der WAK präsentiert wurde und zu dem wir einen Bericht des Finanzdepartementes erwarten. Dieser Lösungsansatz basiert auf dem ursprünglichen Tantiemen-Modell, bei dem wir sagen, dass Beträge ab einer gewissen Grössenordnung - wir stellen uns da einen Betrag von 3 Millionen Franken vor - eben dann Gewinncharakter haben und nicht mehr als geschäftsmässig begründeter Aufwand zu deklarieren sind. Wir machen das aber nicht mit einer Fifty-fifty-Lösung, wie das Frau Fetz vorschlägt; sie setzt ja nur den halben Betrag ab 1,5 Millionen Franken ein. Wir würden dann 3 Millionen Franken vorschlagen, wobei aber der ganze Betrag, der 3 Millionen Franken übersteigt, nicht mehr als geschäftsmässig begründeter Aufwand gälte, sodass er unter den Beschluss der Generalversammlung über die Gewinnverwendung fallen würde, weil eben Bezüge über 3 Millionen Franken aus unserer Sicht Gewinncharakter haben.
Der Vorteil eines solchen Vorgehens ist dann eben, dass die Aktionärsversammlung, also die Aktionäre selber, entscheiden kann, ob sie dem obersten Management Bezüge über 3 Millionen Franken geben will oder ob sie die Beträge für sich selber, in Form einer Dividende als Verzinsung des Eigenkapitals, sieht oder ob sie diese Beträge nicht eher ins Unternehmen investiert haben will, zur Stärkung des Eigenkapitals. Der Aktionär hat hier also ganz offensichtlich eine Wahlmöglichkeit, die wir der Generalversammlung geben wollen.
Es wurde bereits angesprochen, auch die Präsidentin der WAK hat es gesagt, dass die WAK am 21. Juni eine Sitzung hat. Wir erwarten auf diese Sitzung hin den Bericht des Finanzdepartementes, um dann anschliessend ein definitives Modell zu diskutieren und zu beschliessen. Dieses Modell sollte eigentlich in Absprache mit dem Präsidenten der Kommission für Rechtsfragen dann in die Kommission für Rechtsfragen gehen, damit man das ganze Anliegen bereits im Zusammenhang mit der Abzocker-Initiative behandeln könnte. Das wäre meine Wunschvorstellung, wie das funktionieren sollte. Wenn man heute die beiden Motionen annimmt, eröffnet sich die Möglichkeit, in der Kommission in Kenntnis aller möglichen Modelle eine breite Diskussion zu führen. Ich bin überzeugt, dass sich dann auch in der WAK eine Mehrheit für eine Lösung abzeichnen wird, die ebenfalls in der Kommission für Rechtsfragen mehrheitsfähig sein sollte.
Ich bitte Sie also, beide Motionen anzunehmen, damit die Diskussion in der Kommission in aller Breite geführt werden kann.

Jenny This (V, GL): Als Unternehmer kann ich dieser Boni-Steuer nicht zustimmen, denn letztlich geht es nicht um eine Boni-Steuer, sondern ganz einfach um eine zusätzliche wirtschaftsschädigende Unternehmenssteuer. Es ist ja heute nicht so, dass diejenigen, die diese Boni beziehen, diese Boni nicht versteuern müssten - ganz im Gegenteil, sie bezahlen in der höchsten Progression, einschliesslich AHV und anderen Soziallasten, sämtliche Steuern. Im Kanton Glarus sind das 37 Prozent des Einkommens plus selbstverständlich 10 Prozent für die AHV und andere Sozialleistungen. Dieses Zweihundertfache eines Bundesratssalärs verhindern Sie, Herr Zanetti, mit einer Boni-Steuer nicht. Da müssen wir andere Wege suchen. Empörungsschiene in Ehren, aber damit lassen sich diese Exzesse nun wirklich nicht eindämmen.
Wenn ich diese Boni wegen der Boni-Steuer dem Mitarbeiter nicht mehr zukommen lassen will und diese Beträge deshalb im Unternehmen versteuere, dann bleibt dem Staat letztlich einiges weniger: Wer diese Beträge als Privatperson versteuert, bezahlt zusammen mit der AHV rund 47 Prozent seines Einkommens; die Unternehmung bezahlt im Kanton Glarus dafür aber nur 19 Prozent. Unter dem Strich bleibt dem Staat also viel, viel weniger.
Herr Bundesrat, Sie wissen besser als die meisten hier im Saale, dass sich auch diese Saläre problemlos umgehen lassen würden. Die Betroffenen gründen ein Dienstleistungsunternehmen, das wäre für die 200 bis 300 Betroffenen problemlos möglich, und stellen ihre Dienstleistungen diesem Unternehmen, sprich dieser Bank, zur Verfügung und stellen sie in Rechnung. Dann haben sie diese Beträge ohne zusätzliche Steuer in ihrer Kasse und verdienen damit gutes Geld. Für die Beträge, um die es hier geht, kann man schon irgendeine GmbH oder was auch immer gründen. Die Kreativität dieser Unternehmen und dieser Abzocker sollten wir als Politiker nicht unterschätzen. Und wer gehört nachher zu den Leidtragenden? Zu den Leidtragenden gehören die Aktionäre, die zusätzlichen administrativen Aufwand auf sich nehmen müssen, und dann würde man trotzdem Mittel und Wege finden, das zu umgehen.
Wir sprechen ja immer auch wieder von dringend notwendigen Entlastungen für die Schweizer Wirtschaft. Hier sind wir einmal mehr auf dem besten Weg, das Gegenteil zu machen. Also jene, die diesen Wohlstand in der Schweiz erst ermöglicht haben, auf die wir stolz sein können, die wollen wir jetzt schikanieren.
Ich bin der Letzte, der diese unwürdigen und unverhältnismässigen Exzesse schönreden will. Das ist ein Unding, und das geht nicht. Das ist unvernünftig. Ich weiss nicht, von welchem Affen die gebissen sind, dass sie das überhaupt so handhaben und den Wirtschaftsstandort so desavouieren. Was sollen wir unseren Mitarbeitern sagen, wenn sie fünf Minuten zu spät kommen, wenn diese anderen 10 Millionen pro Jahr verdienen? Das können Sie niemandem erklären. Die schaden unserem Wirtschaftsstandort, aber diese Boni-Steuer ist eben trotzdem das falsche Mittel und der falsche Weg.
Diese Exzesse bei den Bezügen in börsenkotierten Firmen muss man in Angriff nehmen. Aber das Problem kann man mit einem griffigen Aktienrecht lösen. Dann haben letztlich die Aktionäre das Sagen. Das ist der richtige Weg. Die Aktionäre sollen bestimmen. Ich als Inhaber bestimme, wie viel meine Manager verdienen sollen. Wieso und weshalb der Bundesrat sein Engagement bei der UBS nicht an

AB 2010 S 488 / BO 2010 E 488

Bedingungen geknüpft hat, entzieht sich heute noch meinen Kenntnissen. Ich weiss nicht, Herr Bundesrat, wie Sie das handhaben. Aber wenn ich Ihnen Geld gebe, was ja zweifellos nie der Fall sein wird, aber wenn ich Ihnen Geld geben würde, dann würde ich das an Bedingungen knüpfen. Ich würde mitreden bei dem, was Sie mit diesem Geld machen. Sie haben das verpasst, auch bei diesen unseligen Boni-Bezügen. Das wäre mir, muss ich sagen, kaum passiert. Ich hätte in den nächsten Jahren, zumindest solange die UBS vom Staat abhängig gewesen wäre, mitgesprochen. Wir haben das verpasst.
Nichtsdestotrotz ist diese Unternehmenssteuer abzulehnen, und es gilt, Herr Zanetti, nach anderen Lösungen zu suchen, um diese Exzesse zu verhindern. Denn sie sind für die Schweiz, für den Staat unwürdig.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich habe dem Votum von Herrn Kollege Graber entnehmen müssen - ich lasse mich allerdings gerne korrigieren -, dass man zwar der Auffassung ist, diese Motionen seien anzunehmen, dabei aber zum Ausdruck bringt, dass sie ja nicht so umgesetzt werden sollen. Dies wird damit begründet, dass am 21. Juni eine Sitzung der WAK stattfinde und die WAK das dann geradebiegen könne.
Das ist schon etwas gefährlich. Eine Motion ist eine Erklärung des Parlamentes, das dem Bundesrat damit einen verbindlichen Auftrag erteilt. Eine Kommission aber kann nicht über das Parlament hinweg entscheiden, sondern der Entscheid muss wiederum über das Parlament gehen. Der verbindliche Auftrag an den Bundesrat bleibt.
Was Herr Kollege Graber richtig gesagt hat: Die nächste WAK-Sitzung soll auch der Frage gewidmet sein, wie man sich diesem Thema annähert. Die WAK konnte sich insbesondere deshalb zu einem solchen Vorgehen entschliessen, weil es der Bundesrat ja übernommen hat, eine Auslegeordnung zu machen, und weil er die entsprechenden Vorarbeiten geleistet hat, es aber an der letzten WAK-Sitzung nicht mehr möglich gewesen war, über die Bemühungen des Bundesrates zu diskutieren - aus dem schlichten Grund, dass allmählich die Nachtstunden heranschlichen.
Es ist nun wirklich fragwürdig, wenn wir im Wissen darum, dass in etwa zwanzig Tagen eine parlamentarische Kommission zu einem bestimmten Thema tagt, erklären, wir nähmen einen Vorstoss an, der aber auf keinen Fall so umgesetzt werden solle, nur damit die Kommission an ihrer Sitzung dann macht, was sie zu tun versprochen hat. Sie müssen selbst entscheiden, aber irgendwie stimmt bei einem solchen parlamentarischen Verhalten die Logik nicht mehr.
Man muss sehen, dass insbesondere die Motion Fetz Probleme aufweist, die wirklich ernst genommen werden müssen. Ich habe das auch in der WAK erklärt, und zwar am Beispiel von Gesellschaften, die aus einigen wenigen Partnern bestehen - es sind aber auch grössere Gesellschaften darunter, z. B. sämtliche Revisionsgesellschaften - und bei denen von den Partnern festgelegt wird, welche Bezüge sie erhalten. Diese Bezüge sind in der Regel an den Gewinn oder an andere Faktoren geknüpft. Derzeit wird den Partnern ein Grossteil dieser Gewinne zugewiesen, indem sie sie als Löhne beziehen können, mit der Konsequenz, dass darauf AHV, ALV und was auch immer bezahlt werden müssen. Wenn das nun nicht mehr abzugsfähig sein sollte, dann wäre der Entscheid für diese Partner, z. B. bei einer grossen Revisionsgesellschaft, völlig klar. Man würde diesfalls eine Dividendenausschüttung vornehmen, weil es ja für die Gesellschaft als solche auf das Gleiche hinauskäme. Für die Sozialversicherungen wäre es aber eine extrem problematische Situation, wenn immer mehr Löhne - zu Recht und ohne dass dies anfechtbar wäre - nicht mehr als Löhne, sondern als Dividenden ausbezahlt würden. Da müssen wir einfach aufpassen und nicht aus einer spontanen Reaktion heraus etwas beschliessen, das diese Konsequenzen haben könnte.
Wenn es nun wirklich so wäre, dass auf der Ebene des Bundesrates und der Verwaltung nichts, aber auch gar nichts gemacht würde, dann könnte man allenfalls verstehen, dass ein solches Zeichen gesetzt werden müsste. Der Bundesrat hat aber seine Hausaufgaben in dieser Angelegenheit gemacht. Er wollte sie der WAK unterbreiten. Die WAK kam nicht mehr dazu, diese Diskussion überhaupt aufzunehmen, obwohl auch die zuständigen Vertreter der Verwaltung anwesend waren. Wir nahmen damals zur Kenntnis, dass dies noch vor den Sommerferien nachgeholt werde.
Sie haben darüber zu entscheiden, ob Sie eine Motion einreichen wollen, von der Sie von vornherein sagen, sie sei völlig falsch, Sie wollten sie gar nicht, oder ob Sie wie vorgespurt vorgehen wollen. Damit würde aufgrund des Berichtes des Bundesrates eine alle Aspekte berücksichtigende Diskussion über eine extrem komplizierte Gegebenheit geführt werden.
Ich meine, wir sollten den ordentlichen Weg gehen, den Weg, den uns das Parlamentsgesetz vorschreibt. Wir sollten nicht in einer Art und Weise handeln, die wir selbst als in sich widersprüchlich, als in sich nicht stimmig, als in sich unlogisch beurteilen müssen.

Germann Hannes (V, SH): Wir schliessen ja heute Mittag mit der Beratung dieser Geschäfte eigentlich nahtlos am Komplex an, den wir heute Morgen behandelt haben. Die Diskussionen ähneln sich auch teilweise. Wir haben aber am Morgen doch gute Rezepte aufgezeigt erhalten, wie man der ganzen Problematik begegnen will.
Jetzt verstehe ich etwas nicht ganz: Wir haben die Möglichkeit abgelehnt, die uns der Bundesrat vorgeschlagen hat, nämlich über einen Planungsbeschluss zu gehen, der immerhin in sich konsistent war. Ich habe darum in der ersten Phase und auch heute Morgen dafür gestimmt, weil er wenigstens eine Logik hatte. Und wenn ich just auch in die Reihen der CVP schaue: Sie haben massgeblich mitgeholfen, diesen Planungsbeschluss zu versenken, Sie haben sich für einen anderen Weg entschieden.
Mit dem Planungsbeschluss sollte ein Weg aufgezeigt werden, wie man der "Too big to fail"-Problematik, also der Problematik der Systemrisiken von Grossbanken, wirksam begegnen kann. Das ist ja wahrscheinlich noch nichts Verwerfliches. Dann hat es diesen Artikel 4 dort drin gegeben. Buchstabe a lautete: "gesetzliche Beschränkung der variablen Vergütungen von Finanzunternehmen, die staatliche Unterstützung erhalten". Auch das scheint mir absolut logisch. Dann hat es einen Buchstaben b gehabt: "Qualifizierung der unternehmensgewinnorientierten variablen Vergütungsbestandteile als Gewinnausschüttung". Jetzt verstehe ich einfach nicht richtig, warum Sie diesen Planungsbeschluss abgelehnt haben, das verstehe ich wirklich nicht. Dafür wollen Sie jetzt zwei Motionen mit doch sehr vagen und auch unterschiedlichen Zielen annehmen. Ich muss gestehen: Hier fehlt mir irgendetwas, um diese Logik nachvollziehen zu können. Auch weiss ich gar nicht, ob es der raschere oder der zielführendere Weg ist, zumal ja der Bundesrat erst noch aufgezeigt hat, auch zeitlich, wie und wann er mit welchen Vorlagen kommen will. Hier meine ich, das sei jetzt doch etwas viel Symbolik.
Allenfalls steckt auch das Kalkül dahinter, den indirekten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative damit zu bodigen, um wieder zum direkten zurückzukommen; vielleicht hat es auch damit einen Zusammenhang. Aber ich muss Ihnen sagen: Dann läuft es dann auf die Abzocker-Initiative hinaus. Diese Diskussion brauchen wir jetzt nicht hier zu führen. Aber wenn es keine genügenden Beschlüsse gibt, die auch der Problematik gerecht werden, bleibt uns am Schluss keine andere Wahl. Das Volk wird hier eine klare Aussage machen, davon bin ich überzeugt.
Mit diesen Umwegen durch irgendwelche Hintertürchen kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, ich kann sie nicht nachvollziehen, ich finde sie nicht zielführend. Daher bitte ich Sie, die Sache nicht zusätzlich kompliziert zu machen und diese Motionen abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Ich möchte kurz in Erinnerung rufen, dass Ihnen der Bundesrat im April Vorschläge unterbreitet hat. Der erste Vorschlag betrifft die Behandlung von

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staatlich unterstützten Finanzunternehmen. Diese Frage hat Herr Luginbühl angeschnitten; er hat gesagt, vor einem Jahr sei er der Meinung gewesen, die Banken würden sich hier selbst regulieren. Seine Erwartung hat sich nicht erfüllt. Uns ist es gleich gegangen; deshalb scheint es mir logisch zu sein. Das ist das erste Thema. Das zweite Thema ist die Besteuerung von Finanzunternehmen generell, unter diesem ganzen Aspekt. Wir haben Massnahmen im Bereich der gesetzlichen Beschränkung von Boni bei Staatshilfe vorgeschlagen. Wir haben gesagt, wir sollten das Thema "Mitarbeiteroptionen ohne Rabatte und ohne Einschläge" wiederaufnehmen. Wir haben drittens gesagt, wir sollten eine Besteuerung von variablen Vergütungsbestandteilen bei Banken und Versicherungen erwägen. Das mündete dann in diesen Planungsbeschluss. Das ist die Ausgangslage aus unserer Sicht.
Zur heutigen Debatte: Ich möchte zunächst einmal feststellen, dass Herr Zanetti bei der Schilderung des Phänomens sicher Recht hat. Ich teile die Beurteilung - es ist mit Händen zu greifen -, dass wir zu einer Lösung aufgerufen sind. Das erfahren wir fast täglich. Ich glaube, irgendwo hat man jetzt langsam genug von diesen Meldungen, nämlich zu hören, dass bestimmte Leute in so hohen Dimensionen entschädigt werden; sie sind dazu noch Angestellte und nicht die Eigentümer mit dem Risiko. Insofern gebe ich Ihnen Recht. Aber Ihre Ausführungen und auch andere Voten zeigen mir noch etwas anderes: Unser schweizerisches Steuersystem ist ein ausserordentlich filigranes, komplexes, abgestimmtes System. Es besteht einerseits aus drei Ebenen: Bund, Kantone und Gemeinden. Es besteht andererseits aus über zwanzig verschiedenen Steuern. Wenn Sie an diesem System irgendwo ein bisschen zerren, dann wissen Sie fast wie bei der Nagelfluh nie genau, welche Steine auch noch mitkommen. Denn das ist so ineinandergekittet, dass es eben schwierig ist, hier ganz neue, innovative Lösungen zu finden. Jeder, der an einem Ort beginnt, findet, dass an einem ganz anderen Ort auch noch ein Stein fällt. Das ist unser Problem, und dieses schweizerische Steuersystem beruht auf der Verfassung, gemäss der wir nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuern müssen, nach Kriterien der Gerechtigkeit, nach Verfahren. Wir haben Steuergesetze, wir haben das Steuerharmonisierungsgesetz, wir haben x Verordnungen, und alles ist bis ins Detail geregelt.
Jetzt stehen wir da und wollen einen ganz bestimmten Sachverhalt regeln, nämlich für Herrn X in der Bank Y, und schon tappen wir von einer Falle in die andere. Denn wenn wir Herrn X in der Bank Y zusätzlich zu seinem Einkommen als natürliche Person besteuern, dann kommt Herr Jenny und sagt, dann gründe Herr X eine GmbH. Dann heisst er nicht mehr Herr X, sondern dann ist das die Y GmbH usw. Das ist genau das Problem, vor dem wir stehen. Es ist eine Art Ohnmacht, wenn Sie so wollen. Hier einen klugen, gerechten Weg zu finden, das wird nicht einfach.
Heute ist es so, dass es primär Einkommen natürlicher Personen ist, wenn jemand übertriebene Boni bezieht, und dann wird es als Einkommen natürlicher Personen besteuert, und jene, die hohe Boni beziehen, sind automatisch auch in einer höheren Steuerprogression, und sie bezahlen auch mehr Steuern. Das ist die heutige Situation. Aus dieser Situation heraus jetzt eine Lösung zu finden fällt uns nicht leicht; das ist so. Herr Luginbühl hat mit Recht gesagt, dass die ganzen Sitzungen der WAK etwas unter Zeitdruck standen. Wir fühlten uns auch etwas unter Zeitdruck. Ich muss Ihnen sagen, dass der Bundesrat keinen direkten Zusammenhang zwischen dieser Bonusbesteuerung und dem USA-Vertrag, den Sie heute Morgen behandelt haben, konstruieren wollte. Aber es lag in der Luft, dass man eine politische Lösung präsentieren sollte, die möglicherweise gepackt wird, weil es im Parlament Leute gibt, die sagen: Wenn ich keine Gewissheit habe, dass da etwas geht, kann ich an einem anderen Ort nicht zustimmen. Das war die Idee des Bundesrates. Aber wir haben keinen direkten Zusammenhang hergestellt, sonst hätten wir es ja auch in einem Erlass verbinden können. Dass Zeitdruck entstand, ist richtig; es ist auch aus dieser Situation heraus so gekommen.
Herr Graber hat gesagt, er würde vorschlagen, beiden Motionen zuzustimmen, erweitert um die Frage von Artikel 677 des Obligationenrechts, und dann zu prüfen, mit welchen Parametern die Generalversammlung, wenn man Gewinne macht usw., eingreifen könnte. Ich kann ihn sehr gut verstehen: Er möchte, was ich vor dieser Session in Ihrer WAK vorgeschlagen habe, nämlich noch einmal eine Auslegeordnung machen. Das ist es letztlich, was er will. Deshalb sagt er jetzt: Wir nehmen beide Motionen an.
Herr Schweiger hat natürlich vollkommen Recht: Ganz korrekt ist es nicht. Wir wissen, was nach dem Parlamentsgesetz eine Motion ist: Eine Motion ist ein Auftrag an den Bundesrat, in einem bestimmten Gebiet buchstabengetreu tätig zu werden. Wenn Sie Motionen verabschieden, die nicht deckungsgleich sind, bringen Sie den Bundesrat in Schwierigkeiten: Er muss dann Deckungsgleichheit herstellen. Neu ist das allerdings nicht. Ich erinnere Sie an die Motionen in Zusammenhang mit der Ehepaarbesteuerung, bei denen Sie in ein und derselben Session beschlossen haben, uns einen Auftrag zum Divisor und einen Auftrag zur Individualbesteuerung zu übertragen, obwohl die beiden Aufträge 180 Grad auseinandergingen. Hier ist es nicht so, hier liegen die Dinge nahe beisammen.
Ich verstehe das Votum von Herrn Graber, der sich mit dieser Problematik ja intensiv befasst hat, in erster Linie als einen Hinweis darauf, dass wir halt nochmals eine Auslegeordnung machen und uns auch noch einmal mit Artikel 677 des Obligationenrechts befassen sollen. Und wenn wir das tun, dann kommen wir automatisch in den Bereich der Abzocker-Initiative, wie es Herr Ständerat Germann angetönt hat. Deshalb ist der Vorschlag Graber sicher richtig, auch noch die Kommission für Rechtsfragen einzuschalten, weil die Kommission für Rechtsfragen sich mit der Abzocker-Initiative beschäftigt und hier dann eine gewisse Zusammenarbeit nach meiner Einschätzung eben nötig wäre.
Herr Ständerat Jenny hat auf die Umgehungsmöglichkeiten hingewiesen; ich habe das vorhin schon mit der Erwähnung der Komplexität unseres Steuersystems unterstrichen. Er hat völlig Recht, wir müssen einen Weg suchen, um die richtigen Leute am richtigen Ort zu treffen. Das wird nicht einfach sein; aber wir müssen es tun, es muss etwas geschehen. Verstehen Sie mich richtig, ich möchte mich hier nicht herausreden, ich meine aber, dass es nicht einfach eine Patentlösung gibt, die gewissermassen logisch auf dem Tisch liegt.
Den Vorwurf, den Sie mir gemacht haben, wir hätten im Zusammenhang mit der UBS nichts getan, kann ich so nicht stehenlassen. Wir haben den Kredit für die UBS mit Bedingungen verbunden. Wir haben einerseits Bedingungen gegenüber der UBS direkt, aber andererseits auch finanzplatzbezogene Bedingungen gemacht. Zunächst einmal haben wir die Finma auf die Piste geschickt, um die Lohnpolitik abzuchecken, und das hat sie auch getan. Ich erinnere Sie daran, dass die Finma nachher ein Rundschreiben verfasst hat, das heute für alle Finanzintermediäre gilt. Für das Jahr 2008 haben wir aber nur die UBS unter dem Aspekt Löhne und Entschädigungen durch die Finma untersuchen lassen. Das haben wir gemacht. Wir haben zweitens dann Investorengespräche verlangt, und diese haben auch stattgefunden. Sie hatten das Thema Entschädigungen auch zum Inhalt - das können Sie übrigens auch im GPK-Bericht nachlesen; dort wird auf die Investorengespräche verwiesen. Wir haben dann das Thema Einlegerschutz aufgenommen, um auch den Schutz der Kundinnen und Kunden und der Unternehmen sicherzustellen, wenn je wieder eine solche Situation eintritt. Ich glaube also, Sie können nicht sagen, wir hätten nichts getan. Ein nächstes Mal, wenn das wieder passieren sollte, würden wir aber zwischen dem Bund und einer solchen Bank einen Vertrag in Bezug auf die Gehälter abschliessen. Das schlagen wir Ihnen im Planungsbeschluss auch vor, das ist ein neues Element.
Und dann ging es mir ähnlich wie Herrn Luginbühl. Ich bin ein Anhänger der sozialen Marktwirtschaft und für den Wettbewerb. Ich war der Meinung, dass man, wenn einem etwas in der Art widerfährt, wie es der UBS widerfahren ist, in sich gehen und klug werden müsse, dass man sich selbst

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regulieren und sich selbst heilen müsse. Es gibt in der Wirtschaft schon Kräfte, die auch dafür sorgen, dass bestehende Ungleichgewichte wieder ins Gleichgewicht gebracht werden. Der Wettbewerb gleicht das meistens wieder aus. Es ist nun auch meine Enttäuschung und nicht nur die Ihre, dass das in diesem Fall, bei den Grossbanken, nicht wahrgenommen wurde. Ich habe damit gerechnet, und es ist nicht so gekommen.
Letztlich stellt sich die Frage nach Dividende oder Lohn, Herr Schweiger hat darauf hingewiesen, ich verdeutliche es noch. Wir haben diese Frage schon einmal im Zusammenhang mit der Unternehmenssteuerreform II ausgiebig behandelt. Sie erinnern sich: Bei der KMU-Reform lautete die Frage, bis zu welchem Grad wir Dividenden statt Lohn ausschütten könnten. Damals stritten wir sehr lange über die Prozentzahlen, und wir etablierten in der Steuergesetzgebung ein System, das eine durch das andere zu ersetzen. Heute ist die Unternehmenssteuerreform II in Kraft.
All das führt mich bezüglich der Motionen dazu zu sagen - der Bundesrat lehnt sie ja zwar ab, aber nicht, weil er das Problem nicht lösen will, sondern mit einer anderen Begründung, die er gegeben hat -: Wenn Sie diese Motionen heute annehmen, verstehen wir das in erster Linie als einen Auftrag, dass im Anschluss an diese Session erstens ernsthaft die Übereinstimmung zwischen den Motionen gesucht werden muss, die noch voneinander abweichen, und dass zweitens auch die Frage nach dem Weg über das Obligationenrecht zu prüfen ist. Das führt dann auch in Richtung der Abzocker-Initiative. Wenn Sie das so verstehen und wenn das das Zeichen ist, das der Ständerat setzen will, um zu sagen, er wolle jetzt dieses Problem lösen, dann wird der Bundesrat dies auch als Zeichen mitnehmen; dann werden wir zu einer gemeinsamen Lösung Hand bieten und werden jetzt beim Vorgehen halt einmal fünf gerade sein lassen - in der Gewissheit, dass am Ende dann fünf wieder fünf sein muss.