Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Das Vorgehen ist gemeinsam so festgelegt worden, wie es die Ratspräsidentin jetzt beschrieben hat, und es ist auch in Abstimmung mit der WAK-Präsidentin erfolgt, sodass wir hier zielstrebig vorangehen können. Ich schicke voraus, dass ich mich in Anbetracht der Anträge, die heute anstehen, und der allgemeinen Debatte zum materiellen Teil relativ kurz halten werde.
Ich verweise Sie zunächst auf den formellen Aspekt. Wir haben die Fahne 09.074 mit der Bauspar-Initiative sowie der Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen". Diese beiden Volksinitiativen haben Sie vor sich. Der Bundesbeschluss 1 betrifft die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen", kurz die Bauspar-Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens. Diese Initiative finden Sie auf den Seiten 1 bis 5 der Fahne. Ich schicke auch gleich vorweg: Der Nationalrat hat diese Initiative mit 118 zu 64 Stimmen zur Annahme empfohlen. Die WAK-SR empfiehlt Ihnen hierzu mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung Ablehnung.
Den Bundesbeschluss 2 über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des Hauseigentümerverbandes Schweiz finden Sie auf den Seiten 6 bis 8 der Fahne. Diese Initiative ist vom Nationalrat zur Annahme empfohlen worden, nämlich mit 121 zu 61 Stimmen, also etwa im Verhältnis 2 zu 1. Zu dieser Initiative sagt die WAK-SR nicht Nein, sondern sie empfiehlt sie, wenn auch knapp, mit 5 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen mit Stichentscheid der Präsidentin, zur Annahme.
Ferner haben Sie auf der Fahne die Vorlage 3. Hierbei handelt es sich um den Antrag der Minderheit II (David), zu der auch die Kollegen Frick und Graber gehören. Der von dieser Minderheit beantragte Bundesbeschluss über die Förderung des Bausparens ist auf den Seiten 9 bis 11 der Fahne zu finden. Er fordert einen direkten Gegenentwurf zur Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen", bezieht sich also auf die Vorlage 2, die Initiative des Hauseigentümerverbandes. Die Vorlage 3 nimmt also nur eine Initiative auf, nämlich jene, die in Einklang mit dem Steuerharmonisierungsgesetz steht; das ist der Hauptunterschied.
Als vierten Bestandteil dieses Geschäftes haben Sie eine Motion vorliegen, die Motion 10.3012 der WAK-NR betreffend die Reihenfolge der Volksabstimmungen. Die Motion verlangt, dass dem Volk die Volksinitiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen" vor der Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" vorzulegen sei.
Ihre Kommission beantragt Ihnen, nur die zweite Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen und die Motion abzulehnen.
Last, but not least finden Sie in Ihren Unterlagen den Einzelantrag Niederberger. Kollege Niederberger verlangt eine Rückweisung an die Kommission, mit dem Auftrag, einen indirekten Gegenvorschlag auszuarbeiten, um den Inhalt des direkten Gegenvorschlages der Minderheit II (David) auf Gesetzesstufe mittels Anpassung des DBG und des StHG zu realisieren. Der Antrag Niederberger bezieht sich, wenn ich ihn richtig deute, auf den Bundesbeschluss 2; er möchte den Bundesbeschluss 3 in das Gesetz überführen, und zwar nicht als direkten, sondern als indirekten Gegenvorschlag. Diese Dinge gilt es zu beachten, damit wir hier zielgerichtet vorankommen.
Zum Bundesbeschluss 1 zur Bauspar-Initiative: Die am 29. September 2008 eingereichte Initiative der Schweizerischen Gesellschaft zur Förderung des Bausparens, nachfolgend SGFB-Initiative genannt, sieht die fakultative kantonale Einführung von steuerlich abzugsfähigen Bauspareinlagen für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz vor. Und zwar ist die Rede von Abzügen von maximal 15 000 Franken jährlich, für Ehepaare das Doppelte; ausserdem sind zur Finanzierung von Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen Abzüge von maximal 5000 Franken jährlich vorgesehen, bei Ehepaaren wiederum das Doppelte. Für beide Zwecke können gemäss dieser Volksinitiative Einlagen je einmal, aber nicht gleichzeitig während längstens zehn Jahren geäufnet werden. Darüber hinaus können die Kantone Bausparprämien von der Einkommenssteuer befreien.
Zum Bundesbeschluss 2: Die Initiative des HEV Schweiz ist am 23. Januar 2009 eingereicht worden; die Initiative heisst "Eigene vier Wände dank Bausparen". Diese Initiative geht inhaltlich weniger weit. Sie beschränkt sich auf die steuerliche Privilegierung von Bauspareinlagen für den erstmaligen Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum in der Schweiz - maximal 10 000 Franken jährlich, für Ehepaare ist es das Doppelte - während längstens zehn Jahren. Im Gegensatz zur SGFB-Initiative ist die Bestimmung nicht bloss fakultativ, sondern zwingend auf den Stufen Bund und Kantone einzuführen.
Ihre WAK folgt mehrheitlich der klaren Auffassung des Nationalrates, dass mit Blick auf die Einführung des Bausparens Handlungsbedarf besteht. Namentlich erachtet die Kommission die bestehenden Instrumente, auf die der Bundesrat in seiner Botschaft verweist, nämlich Bezüge aus der zweiten

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Säule oder aus der Säule 3a, als keine guten Lösungen. Denn wenn man die Bezüge aus der zweiten Säule nicht zurückbezahlen kann, führen sie zu markanten Einkommenseinbussen im Alter. Genau das will man nicht, namentlich wenn man weiss, mit welchen Kosten beispielsweise ein Aufenthalt im Altersheim oder sogar ein längerer Aufenthalt in einem Pflegeheim verbunden ist. Darum ist es aus der Sicht der Kommission wichtig, dass eine Lösung gefunden wird. Denn die Schweiz steht im Vergleich mit anderen Staaten punkto Wohneigentumsquote weit hinten. Es steht nicht primär der Erwerb eines Eigenheims im Vordergrund, also eines Einfamilienhauses im Grünen, wie man sich das vielleicht im klassischen Sinn vorstellt. Die jüngere, urbane Generation tendiert auf Wohneigentum, und selbstverständlich kann das auch Stockwerkeigentum sein. Das hat bei vielen Leuten den Vorzug.
Auf jeden Fall ist ein starker Trend Richtung Wohneigentum festzustellen. Aber die Schweiz liegt bei einer Quote von etwa 35 Prozent; ein Land, das punkto Wohlstand mit der Schweiz vergleichbar ist, Norwegen, hat mehr als doppelt so viel Wohneigentum. Dort leben nämlich fast vier von fünf Einwohnern in einem Eigenheim oder einer Eigentumswohnung, und das zeigt doch klar, dass wir hier auch Handlungsbedarf haben. Es ist nicht nur Norwegen, das in Bezug auf die Höhe des Anteils ein positives Beispiel ist, es sind auch unsere Nachbarstaaten. Selbst Deutschland liegt mit 40 Prozent deutlich höher. Dann geht das hinauf bis 60 oder 70 Prozent Wohneigentumsanteil. Aus der Sicht der Mehrheit ist das etwas äusserst Positives, das es nun endlich wirksam zu fördern gilt.
Ich komme noch auf die Unterschiede zwischen den beiden Initiativen zu sprechen; das abschliessend zu meiner Einführung. Die eidgenössische Bauspar-Initiative zur Einführung des steuerlich begünstigten Bausparens verfolgt drei Zielsetzungen:
1. Die Finanzierung des erstmaligen Erwerbs von selbstgenutztem Wohneigentum: Angesprochen sind Mieter, die maximale Bauspardauer beträgt zehn Jahre, die jährliche Bausparsumme ist maximal 15 000 Franken.
Die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" des HEV Schweiz geht hier von denselben Zielsetzungen aus; das ist genau identisch. Angesprochen sind natürlich ebenfalls ausschliesslich Mieter, die selbstgenutztes Wohneigentum erwerben möchten. Hier beträgt die maximale Bauspardauer ebenfalls zehn Jahre, hingegen liegt die jährliche Bausparsumme bei maximal 10 000 statt bei 15 000 Franken.
2. Die Finanzierung von baulichen Energiesparmassnahmen am selbstgenutzten Wohneigentum: Angesprochen sind hier bisherige Wohneigentümer, die ihr Wohneigentum baulich sanieren wollen. Auch hier beträgt die Bauspardauer maximal zehn Jahre, die jährliche Bausparsumme jedoch 5000 Franken; Ehepaare haben den doppelten Betrag zugut.
Die Initiative des HEV Schweiz, "Eigene vier Wände dank Bausparen", sieht hier keine Regelung für das Energiebausparen für Wohneigentümer vor. Ihre Kommission hat das ausdrücklich begrüsst, weil sie der Meinung ist, dass es punkto Energiemassnahmen und Sanierungen genügend Programme gibt, einerseits auf Bundesebene, andererseits aber auch in den Kantonen. Wir sollten nicht Fördermittel durch nochmalige Fördermittel überlagern. Das ist ein ganz wesentlicher Vorteil, der in der Kommission den Ausschlag zugunsten der zweiten Initiative gegeben hat.
3. Die basellandschaftliche Initiative - ich nenne sie jetzt einmal so, weil sie sich nämlich an die positiven Erfahrungen anlehnt, die man im Kanton Baselland mit dem Bausparen gemacht hat - sieht Förderbeiträge für energiesparende Sanierungen am Wohneigentum mit der Begründung vor, dass heute solche Förderbeiträge als Einkommen zu versteuern sind, also quasi nach dem Motto: Die öffentliche Hand gibt Beiträge, sie nimmt sie aber auch wieder.
Auch hier enthält die HEV-Initiative keine Regelung für die Einkommenssteuerbefreiung von staatlichen Fördermitteln. Das geht, auch nach Ansicht der Kommissionsmehrheit, doch eindeutig zu weit. Schliesslich gibt es noch Unterschiede beim Inkrafttreten der Regelung. Entscheidend ist aber letztlich, dass die Bauspar-Initiative der SGFB für die Kantone fakultativ eingeführt werden soll, währenddessen die HEV-Initiative in diesem Punkt weiter geht als die andere Initiative und eine zwingende Übernahme ins StHG vorsieht. Man will nicht - auch das hat die Kommission ausdrücklich begrüsst -, dass eine weitere Disharmonisierung stattfindet. Darüber hinaus trägt man damit den Bedenken Rechnung, die von den Kantonen bei der seinerzeitigen Behandlung des Steuerpaketes geäussert wurden. Damals hat man es als Pferdefuss bezeichnet, dass die Vorlage das nicht vorsah; da sollten die Kantone frei sein.
Die Kommission gibt dem Bundesbeschluss 2 über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" schliesslich auch deshalb den Vorzug, weil diese Initiative mit maximalen Abzügen von 10 000 Franken sehr moderat ist. Die Steuerausfälle beim Bund, bei der direkten Bundessteuer, werden unter 30 Millionen Franken, bei den Kantonen insgesamt unter 90 Millionen Franken veranschlagt. Da sehen wir, dass wir mit relativ bescheidenen Ausfällen bzw. eigentlich Aufschüben eine doch äusserst positive Wirkung erzielen könnten. Darum beantragt Ihnen die Kommission, es sei dieser zweiten Initiative der Vorzug zu geben; es ist eine einfachere und klarere Lösung.
Zu den anderen Punkten werde ich mich je nach Verlauf der Debatte noch zusätzlich äussern.

Berset Alain (S, FR): Je crois qu'il faut reconnaître aux initiants en général, et aux promoteurs de l'épargne-logement en particulier, une certaine opiniâtreté - je n'arrive pas à vous traduire ce mot en allemand; même en français, il est assez compliqué, mais il est relativement précis dans le cas qui nous occupe. En effet, cette idée a été lancée et relancée régulièrement depuis le début des années 1990 par des interventions parlementaires - il y en a eu un nombre important -, par des initiatives cantonales, par le paquet fiscal qui a ensuite été rejeté en votation populaire en mai 2004 et maintenant par des initiatives populaires.
Je crois qu'il y a peu de sujets sur lesquels nous avons autant travaillé que celui-ci. Il me semble que nous avons véritablement fait le tour du sujet et des arguments à plusieurs reprises. Et, jusqu'à aujourd'hui, nous avons toujours eu une ligne relativement claire, voire même très claire, qui était de rejeter ces idées. En tout cas, cela a été confirmé plusieurs fois par le Conseil des Etats.
La persévérance est une qualité, évidemment, mais elle ne signifie pas automatiquement que l'idée qui l'inspire est bonne. On peut être très persévérant à propos d'une idée qui ne trouve pas de majorité ou qui ne mérite pas d'être développée. En l'occurrence - je vous le dis franchement -, on ne voit pas très bien ce qui, ces dix dernières années, aurait changé au point que la position du Conseil des Etats change également à ce sujet.
Evidemment - cela a été rappelé -, un des éléments importants qui explique que ce sujet revienne régulièrement, c'est le fait que le canton de Bâle-Campagne avait mis en place ce système en souhaitant qu'il soit constitutionnalisé ensuite. Cela n'a pas été le cas ces dernières années. Cela a également toujours été refusé par le Conseil fédéral et le Parlement, qui ont finalement demandé au canton de Bâle-Campagne de renoncer à sa pratique, ce qui peut aussi être considéré comme quelque chose d'assez désagréable par un canton.
Après avoir relu les documents qui nous ont été soumis sur ce sujet ces dernières années, j'arrive à la conclusion que ces deux initiatives, qui seront évidemment soumises au peuple, devraient être accompagnées d'une recommandation de rejet de l'Assemblée fédérale, aussi bien pour l'une que pour l'autre. Elles posent plusieurs problèmes.
D'abord, elles posent un problème d'efficacité, en tout cas de preuve d'efficacité. Si l'on regarde bien les éléments à notre disposition, il est extrêmement difficile de trouver des conséquences positives au système tel qu'il a été pratiqué dans le canton de Bâle-Campagne. On constate que, dans ce canton, on n'a pas un accès à la propriété qui est plus facile ou plus aisé, ou encore qui serait accéléré

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comparativement à d'autres cantons. Si ce n'est pas le cas, c'est simplement parce que nous avons aujourd'hui un système d'accession à la propriété basé sur le deuxième pilier, système qui fonctionne bien. On peut dire: "Cela pose des problèmes d'avoir un système qui fonctionne sur le deuxième pilier", mais il n'empêche que cela fonctionne bien. C'est un système relativement égalitaire, dans la mesure où tout le monde est censé, du moins les salariés, avoir un deuxième pilier. Et c'est quelque chose qui n'est pas lié uniquement au revenu et à la capacité d'épargner. Donc le système que nous avons aujourd'hui est positif. Il fonctionne bien, et on n'a pas d'éléments probants qui permettent de montrer que le système, tel qu'il a été pratiqué à Bâle-Campagne, offre des résultats supérieurs; c'est un élément important.
Deuxième élément: nous avons toujours eu ici de longues discussions sur la simplification du système fiscal. Quand on souhaite simplifier le système fiscal, il faut aussi en tirer des conclusions lorsque les occasions se présentent et ne pas avoir, d'un côté, un discours sur la simplification du système fiscal et, de l'autre, saisir chaque occasion pour le rendre un peu plus compliqué, un peu moins transparent, un peu plus différencié, en fonction de la situation personnelle, individuelle des contribuables.
Un point devrait nous faire réfléchir: la possibilité de déduction sur le revenu que peuvent donner ces initiatives avec des montants qui sont relativement importants - cela peut aller pour l'une jusqu'à 40 000 à 50 000 francs par année, pendant dix ans; pour l'autre, pour des couples - je cite de tête -, jusqu'à 20 000 francs par année pendant dix ans. Les économies d'impôt peuvent donc être très importantes pour les personnes concernées, et elles ne vont pas varier en fonction de l'intérêt qu'il peut y avoir à épargner pour pouvoir construire son propre logement. Ces économies d'impôt vont varier en fonction du taux d'impôt et elles seront donc d'autant plus importantes que les revenus sont déjà élevés.
Il s'agit donc d'une contribution marquée à celles et ceux qui ont déjà aujourd'hui probablement les moyens d'accéder plus facilement à leur propre logement; il s'agit d'un outil qui ne permettra pas à celles et ceux qui aujourd'hui devraient être soutenus dans ce cadre-là d'y avoir véritablement accès parce que, avec la progressivité de l'impôt, même s'ils avaient les moyens de faire de l'épargne maximale à ce sujet, la diminution que cela engendrerait ne serait pas suffisante pour donner le coup de pouce nécessaire.
Voilà les deux arguments principaux qui plaident aujourd'hui en faveur du rejet de ces initiatives; il y en a d'autres qui seront certainement encore mentionnés dans le débat. Mais je voulais intervenir d'une part sur l'efficacité de la mesure, d'autre part sur la complexification du système fiscal, et vous inviter à soutenir la majorité de la commission pour la première initiative - recommandation de rejet - et pour l'autre à soutenir, dans le débat qui aura lieu tout à l'heure, la minorité qui propose également de rejeter la deuxième initiative.

Frick Bruno (CEg, SZ): Es ist unbestritten: Die Wohneigentumsförderung ist ein Ziel unserer Bundesverfassung. Wie erreichen wir das Ziel am besten? Indem es insbesondere jungen Familien gelingt, das nötige Eigenkapital zu bilden. Darum geht es: Wie bilden junge Familien genügend Eigenkapital, um ein Eigenheim - eine Wohnung oder ein Haus - erwerben zu können?
Der Bund hat es sich in vielen Bereichen zur Aufgabe gemacht, die Verfassungsziele steuerlich zu fördern. Das ist richtig, auch beim Wohneigentum. Ich erinnere mich an die bald acht Jahre Diskussion in unserem Rat über die Förderung des Wohneigentums, und ich war ein Partisan der ersten Stunde für das Bausparen.
Wen begünstigen wir? Das ist die Frage. Begünstigen und fördern müssen wir den Mittelstand. Nicht wahr, die Reichen brauchen das Bausparen nicht. Jene mit kleinen und kleinsten Einkommen sind kaum in der Lage, viel Eigenkapital bereitzustellen, um ein Haus zu kaufen. Wir müssen daher den Mittelstand in den Fokus stellen, ihn wollen wir fördern, damit er Wohneigentum erwerben kann. Das sind durchschnittliche Verdiener, das sind junge Familien, das sind Ledige nach der Ausbildung, die ihre erste Tätigkeit ausüben. Sparen ist hier möglich. Ich habe oft Kontakt mit jungen Familien, auch beruflich. Wenn beide Partner arbeiten oder wenn ein Alleinstehender gut verdient, ist es ohne Weiteres möglich, jedes Jahr 20 000 oder 30 000 Franken zu sparen, wenn sich diese Leute im Übrigen ein bisschen einschränken und nicht alles Geld ausgeben.
Die Initiativen zum Bausparen, die wir auf dem Tisch haben, halten sich an diese realen Grössenordnungen. Mit diesen Beträgen das Bausparen zu fördern ist richtig. Nun kommt aber das Argument, das auch Herr Berset ausgeführt hat: Braucht es kein Bausparen, weil wir Pensionskassen haben und das BVG den vorzeitigen Bezug von Mitteln erlaubt? Das geht aber an der Sache vorbei. Halten wir uns vor Augen, wann wir bausparen und wann wir BVG-Kapital anhäufen. Bausparen ist in der Regel eine Angelegenheit für Leute zwischen 25 und 40. Zu diesem Zeitpunkt haben junge Leute noch kein Kapital in ihrer Pensionskasse anhäufen können. Daher ist es richtig, dass wir gesellschaftspolitisch zwei Phasen betrachten: das Bausparen für junge Leute, um Wohneigentum zu erwerben, und die Pensionskasse, um den Unterhalt im Alter zu sichern. Das ist die richtige Stufenfolge, die Kaskade der Eigentumsförderung und der Alterssicherung. Beides basiert auf der Eigenverantwortung; jedes zu seiner Zeit.
Es liegen zwei Initiativen auf dem Tisch, die zwar beide in die richtige Richtung gehen, aber auch Mängel aufweisen. Bei der Initiative des Hauseigentümerverbands bereitet es Schwierigkeiten, dass die Vermögenserträge steuerfrei sind. Administrativer Aufwand ist angesagt. Und es ist nicht klar, wie diese Beträge, wenn kein Grundeigentum erworben wird, nachträglich steuerlich erfasst werden. Die Bauspar-Initiative aus dem Kanton Baselland begünstigt die Energieinvestitionen doppelt. Das scheint uns nicht richtig zu sein. Wir haben daher einen Ausweg gesucht und mit dem Bundesbeschluss 3 gefunden, den Ihnen die Minderheit II (David) auf den Tisch legt. Diese Vorlage eliminiert die Schwächen und nimmt die Stärken insbesondere der sogenannten Hauseigentümer-Initiative auf. Daher ist es richtig, wenn wir auf Verfassungsstufe legiferieren, dass wir diese Vorlage umsetzen, denn sie eliminiert die Schwächen der Initiativen.
Herr Niederberger wird seinen Antrag begründen, in dem er eine Rückweisung an die Kommission verlangt - eine neue Phase in der Entwicklung unserer Rechtsetzung. Da wir einverstanden sind, das Bausparen entsprechend den Initiativen zu verwirklichen, haben wir Ihnen den Bundesbeschluss 3 vorgelegt. Wenn Herr Niederberger das nun direkt auf Stufe Gesetz realisieren will - dort gehört es ja schliesslich hin -, dann ist das ein Ausweg. Ich persönlich als Mitglied der Minderheit II habe gar nichts dagegen, wenn die Kommission den entsprechenden Auftrag erhält. Es ist wahrscheinlich zielführend, wenn wir direkt auf Gesetzesstufe regeln können. Daher kann ich dem Antrag Niederberger zustimmen. Er nimmt das richtige Anliegen auf und gibt der Kommission den Auftrag, es auf der richtigen Gesetzgebungsstufe, nämlich im Steuergesetz, umzusetzen.

David Eugen (CEg, SG): Ich möchte noch auf das Votum von Kollege Berset erwidern: Es stimmt, ich gehöre auch zu jenen, die den Bausparvorschlägen in früheren Jahren eher zurückhaltend gegenüberstanden. Es hat hier mehrere Anläufe gegeben, eine Lösung zu finden. Jetzt sind zwei Volksinitiativen da, und mit 121 zu 61 Stimmen ist im Nationalrat ein klarer Entscheid gefällt worden. Ich denke, diese Ergebnisse müssen auch in Betracht gezogen werden.
Ich möchte aber - darum habe ich mit Kollegen den Antrag auf einen direkten Gegenvorschlag eingereicht -, dass die Vorlage auf das wirkliche Ziel fokussiert ist, nämlich Leuten, die kein Wohneigentum haben, den Erwerb von Wohneigentum zu erleichtern. Das ist nach meiner Meinung eine positive Sache. Die Frage ist immer, wieweit das Steuerrecht geeignet ist, solche Anreize zu setzen. Man kann des Langen und Breiten darüber diskutieren. Das Ziel aber, dass mehr Wohneigentum erworben werden kann, begrüsse ich ausdrücklich. Obwohl ich bezüglich der Wirkung eher auch zu

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den Skeptikern gehöre - man kann jede Massnahme diskutieren -, bin ich doch der Meinung: Wir sollten jetzt einmal einen Schritt tun.
Die andere Lösung, die zum Teil früher in unseren Gesetzen existierte, nämlich die Subventionierung, wäre auch eine Möglichkeit. Aber erstens haben wir keine solchen Lösungen, zweitens hatten die Lösungen, die wir hatten - daran erinnern sich alle -, auch ihre negativen Seiten. Wir haben das in den Neunzigerjahren mit den Wohnbauförderungsprogrammen erlebt, die auch die Eigentumsförderung beinhalteten. Sie hatten nicht nur positive Effekte, sondern ebenfalls deutlich negative, vor allem auch bezogen auf die Finanzen der Eidgenossenschaft.
Daher finde ich, dass die Massnahme, die jetzt hier in der Initiative des HEV im Grundsatz vorgeschlagen wird, akzeptabel ist. Aber wie Kollege Frick auch gesagt hat: Sie ist noch nicht aufs wirklich Wesentliche konzentriert, nämlich darauf, dass man die Leute begünstigen will, indem man ihnen sagt: Wenn ihr 10 000 Franken pro Jahr für den Erwerb von Wohneigentum auf die Seite legt, dann könnt ihr das steuerlich begünstigt machen. Da muss aber sichergestellt sein, dass dieses Geld nachher wirklich dafür verwendet wird. Es kann natürlich auch nicht sein, dass es unbeschränkte Zeit einfach auf einem Konto belassen wird, sondern es muss dann irgendwann einmal wirklich Wohneigentum erworben werden, sei es, dass gebaut wird, sei es, dass eine Wohnung gekauft wird. Das Geld muss dann für diesen Zweck eingesetzt werden. Wenn das nicht der Fall ist, muss die Versteuerung einsetzen. Da muss dann in diesem Moment dieser Betrag nachversteuert werden.
Dann enthält die Initiative des Hauseigentümerverbands noch die Regelung, dass das Geld auf dem Konto steuerfrei ist, was die Vermögenssteuer und die Zinsen betrifft. Das, finde ich, schiesst über das Ziel hinaus, daher ist es im Gegenvorschlag auch nicht enthalten. Es wurde zwar argumentiert, wir hätten das ja bei der Vorsorge auch so, dass die Vorsorgegelder nicht der Vermögenssteuer unterliegen und die Zinsen auch nicht besteuert werden. Das stimmt, aber bei den Vorsorgegeldern fällt zum Zeitpunkt der Verwendung, sei es als Renten oder sei es als Kapitalbezug, dann eine Steuer an, und die ist noch erheblich. Hier würde weder zum Zeitpunkt der Verwendung noch während der Dauer der Vermögensbildung eine Steuer anfallen. Ich finde, das schiesst über das Ziel hinaus. Ich finde auch, es bringt im Endeffekt nichts, und es mindert den Anreiz nicht, wenn wir diese Regelung weglassen.
Es ist, wie gesagt wurde, richtig, dass eine solche Lösung eigentlich besser auf Gesetzesstufe gemacht würde. Ich war der Meinung, wir könnten hier im Rat einen indirekten Gegenvorschlag behandeln. Ich bin aber belehrt worden, dass das nur möglich ist, wenn wir zuerst eine Rückweisung machen, damit in die Kommission gehen, uns dort nochmals über die Sache beugen und dann wieder in den Rat kommen, um das zu behandeln. Wenn das so ist, schliesse ich mich auch dem Antrag Niederberger an, dass wir in diese Richtung gehen.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie sich dem Antrag Niederberger anschliessen. Herzlichen Dank für Ihr Entgegenkommen, Herr David.

Zanetti Roberto (S, SO): Im Moment sind drei Modelle auf dem Tisch: erstens der Bundesbeschluss 1 zur Bauspar-Initiative. Diese will die zusätzlichen Artikel 129a und 129b in der Verfassung festschreiben. Ausgerechnet Artikel 129 aber ist eigentlich der Steuerharmonisierungsartikel. Es ist ein bisschen eine Ironie des Schicksals, dass quasi als Wurmfortsatz des Steuerharmonisierungsartikels ein "Steuerharmonisierungstorpedo" platziert werden soll. Das wäre das erste Projekt. Das zweite Projekt ist die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen", und daran angelehnt ist das Modell David; das ist immerhin eine Ergänzung des Wohnbau- und Wohneigentumsförderungsartikels in der Bundesverfassung. Darin sehe ich mehr logische Konsistenz. Die drei Modelle unterscheiden sich eigentlich nur in Nuancen.
Ich möchte auf ein paar allgemeine Betrachtungen eingehen, zunächst auf die Vereinfachung des Steuersystems; Kollege Berset hat sie erwähnt. Wir träumen alle von einer Steuererklärung, die auf einem Bierdeckel Platz hat. Ich glaube, mittlerweile müssen die Bierdeckel grösser gemacht werden als die Stammtische - das ergäbe Bierdeckel in Wagenradgrösse. Da werden wir einfach widersprüchlich; ich denke daran, dass wir in einem anderen Zusammenhang andere Modelle favorisiert haben.
Die Effektivität der Massnahme ist im Rahmen der Kommissionsberatungen angesprochen worden. Insbesondere hat auch Bundesrat Merz gesagt, da würden viele Mitnahmeeffekte reinspielen; Mitnahmeeffekte heisst, man würde es so oder so machen, aber nimmt die Wohltat einer Steuerbefreiung natürlich dankbar entgegen. Aber plausibel ist die Existenz einer Korrelation zwischen Bausparmodellen und Förderung des Wohneigentums eigentlich nicht aufgezeigt worden. Der Kanton Baselland, der als einziger Kanton ein solches Modell hat, ist ziemlich genau in der Mitte: Dreizehn Kantone haben eine höhere und zwölf Kantone eine tiefere Wohneigentumsquote als Baselland. Deshalb dürfte da wohl eher das Problem der Stadtflucht aus Basel-Stadt eine Rolle spielen als das Wohnbauförderungsmodell.
Dann bin ich im Gegensatz zu Kollege Frick der Meinung, dass über die zweite Säule und insbesondere über die Säule 3a eigentlich bereits Tür und Tor offen sind, um entsprechend tätig zu werden. Ich kann Ihnen sagen, dass ich persönlich mit der Säule-3a-Verpfändung usw. Wohneigentum habe anschaffen können.
Man kann über die Steuergerechtigkeitsüberlegung streiten. Ich behaupte und bin überzeugt - das Gegenteil hat man mir nicht beweisen können -, dass sich diese Wohltat der Steuerbefreiung halt tatsächlich eher an eine privilegiertere Schicht der Steuerpflichtigen wendet. Das kann man politisch so wollen, das ist legitim.
Aber ich finde den nächsten Punkt entscheidend. Wir haben uns gestern sehr ausführlich über den Einbezug der Kantone in unsere Entscheidfindung unterhalten. Ich kann Ihnen sagen: Bei dieser Frage sind die Kantone einbezogen worden. Der Präsident der Finanzdirektorenkonferenz hat anlässlich der Kommissionsberatungen gesagt, dass die Kantone mit 25 zu 1 Stimmen keine solchen Modelle wollen; das ist gestern im Rahmen des Stammtischs der Kantone so bestätigt worden. Einzig die Vertreterin eines nordschweizerischen Halbkantons hat eine andere Position vertreten. Die Nomenklatura der Konferenz der Kantonsregierungen, die auch anwesend war, hat das so akzeptiert.
Für mich ein ganz wichtiger Punkt - Sie haben das vielleicht gestern im "Tages-Anzeiger" gesehen -: Mit Bausparmodellen schaffen wir Anreize, dass die Leute Eigenmittel äufnen können, um nachher Wohneigentum anzuschaffen. Gemäss der Berichterstattung im gestrigen "Tages-Anzeiger" ist nicht auszuschliessen, dass wir nächstens auf eine Liegenschaftenblase zumarschieren. Wir lösen hier ein Problem für die ersten 20 Prozent der Eigenmittel, die in der Regel von den Banken gefordert werden; aber die Probleme mit den restlichen 80 Prozent, die irgendwann einmal auch noch verzinst werden müssen, lösen wir nicht. Ich befürchte, dass wir mit diesem falschen Anreizsystem - der Begriff sollte einen etwas sensibilisieren, wir haben ihn in einem anderen Zusammenhang auch schon gebraucht - eine Eigentumsillusion befördern. Das könnte gegebenenfalls mittelfristig zu einem nicht zu unterschätzenden Problem werden.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Frage der Wohnbauförderung über Steuerbefreiungen endgültig geklärt werden müsste und dass in Übereinstimmung mit dem Bundesrat und der grossen Mehrheit der Kantone sämtliche Modelle abgelehnt werden sollten.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Ich bin seit Jahren eine vehemente Verfechterin der Steuervereinfachung, fühle mich aber mittlerweile in diesem Saal ziemlich einsam. Ich bin der Meinung, dass wir die Steuern nicht für alle möglichen und

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unmöglichen Zwecke und Ziele brauchen oder gar missbrauchen dürfen, sondern dass wir das Steuersystem möglichst so gestalten sollten, dass wir mit den Steuereinnahmen staatliche Aufgaben finanzieren und andere Ziele und Zwecke mit anderen, dafür geeigneten Mittel verfolgen können.
Beide Initiativen, die hier vorgeschlagen werden, insbesondere die Bauspar-Initiative, führen aber nicht nur einfach zu einer Komplizierung des Steuersystems, sondern wirklich zu einer massiven Komplizierung. Wenn Sie allein den Text der Bauspar-Initiative lesen, sehen Sie, was alles schon auf Verfassungsebene geregelt werden muss. Die ganze Frage der Nachbesteuerung löst einen enormen Vollzugsschwall aus. Dann müssen die Kantone gemäss Absatz 9 für den Wegzug in einen anderen Kanton eine Regelung finden, wie der Steueraufschub zwischen den Kantonen gehandhabt wird. Dann findet sich in einem weiteren Absatz eine Regelung für Härtefälle, für Fälle also, in denen die Nachbesteuerung zu einem Härtefall führt, und schliesslich sollen die Kantone gemäss Absatz 11 Regelungen gegen Missbräuche erlassen. In der Anhörung in der WAK haben uns die Kantone gesagt, dass nicht einmal definiert sei, was ein Missbrauch sei. Man schiebt hier also den Schwarzen Peter wirklich den Kantonen zu; sie sollen all das ausbaden, was wir hier an Komplizierung verursachen. Deshalb haben uns die Kantone - es wurde bereits erwähnt - dringend aufgerufen, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.
Ich möchte noch etwas im Zusammenhang mit der Bundesverfassung sagen: Es wurde jetzt mehrmals erwähnt, dass die Wohneigentumsförderung ein Auftrag gemäss Bundesverfassung sei. Es gibt aber in der Bundesverfassung noch einen anderen Auftrag, nämlich die formelle Steuerharmonisierung. Sie wird ebenfalls verlangt; wir sollen darauf achten, dass in den Kantonen zwar die materielle Steuererhebung in Bezug auf die Tarife individuell erfolgen kann, es ist aber eine formelle Steuerharmonisierung zu verfolgen. Unsere Kommission und unser Rat haben hierzu sogar eine Motion verabschiedet, weil wir der Meinung waren, dass die Steuerharmonisierung in den letzten Jahren aus den Fugen geraten sei. Und jetzt kommt die Bauspar-Initiative, die erneut eine Welle von Entharmonisierung auslösen wird.
Ein letzter Punkt: Gestern war die Meinung der Kantone in unserem Rat sehr wichtig und nahm einen sehr hohen Stellenwert ein. Ich hoffe, dass die Meinung der Kantone, und zwar zu diesen beiden Initiativen, auch heute zählt.
Ich bitte Sie, die beiden Initiativen zur Ablehnung zu empfehlen. Ich werde allerdings den Rückweisungsantrag unterstützen; ich bin bereit, in der Kommission nochmals zu schauen, ob sich etwas machen lässt. Ich mache mir aber keine grossen Illusionen, denn ich glaube, die Meinungen hierzu sind weitgehend gemacht. Ich werde weiterhin für eine Steuervereinfachung und für ein einfaches, nachvollziehbares und gerechtes Steuersystem einstehen.

Büttiker Rolf (RL, SO): Ich möchte als Nichtkommissionsmitglied zum Modell Baselland etwas sagen: Das Modell Baselland ist nach meiner Auffassung ein Erfolgsmodell. Das kann man nicht bestreiten. Das zeigen auch die Untersuchungen. Der Kanton Basel-Landschaft liegt in der Nordwestschweiz, und die Nachbarkantone, insbesondere mein Kanton, profitieren natürlich von diesem Modell. Es ist natürlich schön, wenn man im Kanton Basel-Landschaft wohnt, vom Bausparmodell Gebrauch macht und dann im Kanton Solothurn baut. Wenn man etwas genauer hinschauen würde, auch in den Kanton Solothurn und in den Kanton Aargau, wo es vielleicht auch Leute gibt, die vom Bausparmodell profitiert haben, dann würde man feststellen, dass die Zahlen etwas anders aussehen.
In der Verfassung steht es klar; dort haben wir seit 1972 Artikel 108, wonach der Bund den Wohnungsbau sowie den Erwerb von Wohnungs- und Hauseigentum, das dem Eigenbedarf Privater dient, fördert. Diesem Auftrag sind wir bis heute nicht gerecht geworden.
Der Bundesrat schreibt in der Botschaft - es ist jetzt auch wieder erwähnt worden -, dass der Vorbezug von Alterssparkapital für den Erwerb von Wohneigentum die Lösung sei. Aber ich muss Ihnen sagen: Das kann den Verfassungsauftrag nicht erfüllen. Dieses Instrument eignet sich sehr schlecht. Es steht nur jenen Personen zur Verfügung, die erwerbstätig sind, über ein Mindesteinkommen verfügen bzw. es sich leisten können, in die Säule 3a einzuzahlen. Der Verfassungsauftrag kann mit diesem Instrument nicht erfüllt werden. Wenn man dann noch die Steuern anschaut, sieht man, dass noch zusätzliche Probleme dazukommen.
Das Bausparmodell hingegen wird dem Verfassungsauftrag zur Wohneigentumsförderung gerecht. Das Bausparen verzichtet auf die Besteuerung des während maximal zehn Jahren angesparten Bausparkapitals. Das ist der Unterschied zum Modell des Bundesrates. Damit erfüllt das Bausparen die von der Bundesverfassung geforderte Förderung. Das Bausparmodell funktioniert unabhängig von Einkommen, Erwerbstätigkeit oder privater Situation. Es erreicht direkt und damit eben ohne Streuverluste all jene, die erstmals Wohneigentum erwerben möchten.
Der Kanton Baselland ist ein hervorragendes Praxisbeispiel für die Effektivität und Effizienz des Bausparens. Seit 1991 besteht das Baselbieter Bausparmodell aus folgenden Elementen: erstens Steuererleichterungen zum Ansparen von Eigenkapital, zweitens zusätzliche staatliche Direktzahlungen beim Kauf eines Objekts - das ist in den Initiativen nicht vorgesehen - und drittens Sonderkonditionen der Banken. Das Bausparmodell bewirkt zielgerichtetes Sparen. Viele Mieterinnen und Mieter hätten sich ihr Wohneigentum ohne Bausparen nicht leisten können. Eine Umfrage, Kollega Zanetti, aus dem Jahre 2005 zeigt, dass gut 60 Prozent der Bausparer dem Bausparmodell einen grossen oder sogar einzig entscheidenden Einfluss auf den Erwerb von Wohneigentum zuweisen; lediglich 20 Prozent hätten ihr Objekt auch ohne Bausparmodell gekauft.
Es wird immer wieder gesagt, es sei nur für die Reichen. Darum hat man das Bausparmodell Baselland etwas genauer untersucht. Das Bausparmodell ermöglicht insbesondere den mittleren Einkommensschichten die Verwirklichung des Traums vom Wohneigentum. Das durchschnittliche steuerbare Einkommen eines Bausparers im Kanton Baselland liegt bei 56 000 Franken. Dies bestätigt die Analyse des Baselbieter Bausparmodells gemäss Gutachten von Professor Studer und Dr. Füeg vom Dezember 2005. Gegen 50 Prozent der Bausparer haben ein steuerbares Einkommen unter 60 000 Franken. Nur gerade 10 Prozent haben ein steuerbares Einkommen von über 120 000 Franken. Es sind also die mittleren Einkommen, die beim Bausparen am stärksten vertreten sind.
Nun haben wir einen Rückweisungsantrag Niederberger. Ich werde diesem zustimmen, weil ich wie Herr Frick der Auffassung bin, dass das Problem, das hier vorliegt, auf Gesetzesstufe gelöst werden muss. Deshalb werde ich dem Rückweisungsantrag Niederberger zustimmen, also die Rückweisung an die Kommission verlangen, damit diese einen Vorschlag auf Gesetzesstufe ausarbeite: Dort ist es am richtigen Ort, um diese Bausparmöglichkeiten für die Bürgerinnen und Bürger auch umzusetzen - nicht nur für Baselland und die Nachbarkantone, sondern auch für die ganze Schweiz.

Jenny This (V, GL): Es wird Sie kaum erstaunen, dass ich für eine Wohneigentumsförderung einstehe. Ich stelle sehr oft fest, dass Leute, die im Zweifel sind, ob sie ein Eigenheim bauen sollen, weil die Mittel knapp sind, dies nachher gar nie bereut haben. Kollege Zanetti, zu Ihrer Bemerkung über die Säule 3a ist zu sagen, dass das eine das andere tatsächlich nicht ausschliesst. Zur Immobilienblase, die Sie angesprochen haben: Bei allen Krisen, die wir gehabt haben, und bei allen Problemen der Banken waren nie die Eigenheimbesitzer das Problem der Banken. Diejenigen, die mit knappen Mitteln Häuser bauen, sehen Sie nie auf dem freien Markt, aber die Spekulanten sehr wohl. Diejenigen, die knapp wirtschaften müssen, schauen zu ihrem Geld und werden, wie auch immer, versuchen, ihre Hypotheken zu bezahlen.

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Es gibt noch einen anderen Grund, weshalb ich jedem empfehle, im Zweifelsfall ein Eigenheim zu bauen: Wenn jemand das Geld in ein Eigenheim investiert, ist dies eine Vorsorge. Er wird das Geld dann nicht für Luxusgüter wie Autos oder weiss ich was brauchen, und er wird danach trachten, das Fremdkapital abzubauen; er wird versuchen, die Hypotheken in den ersten zwanzig Jahren abzubauen - dann haben Sie das Problem, in den ersten zehn bis fünfzehn Jahren. Darum ist dieses Modell gut, weil es die ersten zehn Jahre massiv berücksichtigt.
Kollege Frick hat es angetönt: Wir müssen nicht uns selber fördern; wir alle haben genug Mittel, wir könnten jetzt auf Zuschüsse verzichten. Aber im Alter zwischen 25 und 40 Jahren ist man darauf angewiesen. Es nützt ja nichts, wenn ich ein Eigenheim erst dann baue, wenn meine Kinder schon 25 oder 30 Jahre alt sind. Wir sollten mit den Kindern in einem Heim wohnen können, solange sie zwischen 7 und 15 Jahre alt sind. Das Bausparen trägt diesem Umstand Rechnung.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II (David) respektive dem Antrag Niederberger zuzustimmen. Es ist eine sinnvolle und gute Lösung.
Zu Ihren Bedenken, Kollege Zanetti: Das eine schliesst das andere nicht aus; Ihre Klientel ist oder wäre auf diese Zusatzvergünstigungen angewiesen, sie wäre froh darum.

Bieri Peter (CEg, ZG): Ein einziges Element, denke ich, wurde bis dato nicht angesprochen, das ist die Frage der Steuerausfälle. In der Botschaft ist vermerkt, dass 96 Millionen Franken Steuerausfälle bei den Kantonen und 36 Millionen Franken bei der direkten Bundessteuer zu verzeichnen wären, wenn das alle Kantone einführen würden. Wenn wir dem Antrag Niederberger jetzt zustimmen, dann möchte ich die Kommission doch bitten, die Frage der Steuerausfälle und der allfälligen Kompensation in Betracht zu ziehen, denn wir stehen bei den Bundesfinanzen vor einem Konsolidierungsprogramm. Bei den Kantonen ist die Situation vielleicht etwas besser, aber ich denke, dass wir solche Entscheide für die Förderung des Wohneigentums, die wir durchaus begrüssen, auch im Lichte der Bundesfinanzen ansehen müssen.
Wenn Sie jetzt sagen, diese Steuerausfälle seien ja nicht derart gross, dann müsste umgekehrt auch geprüft werden, wie die Wirkung schlussendlich beim einzelnen Steuerzahler im Hinblick auf die Wohneigentumsförderung ist. Ich will hier meine Meinung nicht schon abschliessend festlegen, aber ich möchte Sie doch auch darauf aufmerksam machen, dass wir alle ein Interesse daran haben, dass wir bei den Bundesfinanzen nicht allzu grosse zusätzliche Löcher graben.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Es zeichnet sich ab, dass Sie auf die Vorlage eintreten und wahrscheinlich der Kommission den Auftrag geben werden, gesetzgeberisch tätig zu werden. Wenn ich jetzt wüsste, dass dem so ist, dann müsste ich eigentlich sagen, dass ich erst dann argumentieren werde, wenn das Gesetz kommt; so könnte ich mir die ganzen Ausführungen jetzt ersparen. Aber ich denke, im Hinblick auf die mögliche gesetzgeberische Tätigkeit ist es eben doch wichtig, dass man einige Pfähle einschlägt, und der Bundesrat hat das ja auch getan. Er hat Ihnen eine Botschaft präsentiert, und dieser Botschaft können Sie entnehmen, dass er, ähnlich wie die kantonalen Finanzdirektoren, diesen Projekten eher kritisch gegenübersteht.
Dabei ist es wichtig zu sagen, dass die Anliegen, die aus gesellschaftspolitischer Sicht vorgebracht wurden, namentlich von Herrn Frick, aber auch von Herrn Büttiker, auch die Anliegen des Bundesrates sind. Das ist insbesondere bei der Familienförderung der Fall, sonst hätten wir ja nicht in zwei Phasen diese Familienbesteuerung mit den entsprechenden Entlastungen präsentiert, die Sie anschliessend beschlossen haben. Ziel war, dass auch junge Familien weniger Steuern zu bezahlen haben, um mehr Mittel zur Verfügung zu haben, sei es für die Ausbildung ihrer Kinder, sei es für das Sparen. Sparen ist in der Regel noch nicht unbedingt Konsum. Das kann Investition sein, es kann aber auch die Tilgung von Schulden sein; das ist dann eine individuelle Entscheidung. Auch die gesellschaftspolitische Frage nach dem Besitzen von Eigentum wird vom Bundesrat natürlich gleich eingeschätzt wie von Ihnen. Da sind wir uns zweifellos einig. Die Frage ist einfach: Wie kommt man zu diesen Zielen?
Hier wird behauptet, die Wohneigentumsquote in unserem Land lasse sehr zu wünschen übrig. Das stimmt nur bedingt. Erstens ist sie in letzter Zeit gewachsen - zum Glück. Zweitens sind gegenüber dem Ausland die Voraussetzungen bei uns auch etwas besser. Unser Mietmarkt funktioniert gut. Im Vergleich zu fast allen umliegenden Ländern haben wir eine weit höhere Ausländerquote. Viele Ausländer kommen nicht in die Schweiz, um Wohneigentum zu erwerben, sondern um hier zu arbeiten, und viele haben die Absicht, später wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Dazu kommt, dass wir das Stockwerkeigentum spät eingeführt haben, später als andere Länder. Ausserdem weist unsere Bevölkerung eine hohe Mobilität auf, sonst wären ja nicht die Verkehrsinfrastrukturen je länger, je mehr ständig überlastet. Ich glaube, hier sind wir uns sicher einig. Aber letztlich können und müssen die Ziele nicht nur über solche Initiativen erreicht werden.
Nun ein paar Bemerkungen zu den Initiativen, zunächst einmal zur Frage des Vorbezuges von Geldern der zweiten Säule. Es stimmt natürlich schon: Wenn man die Mittel einmal engagiert hat, dann sind sie eben engagiert, und wenn man sie dann anders brauchen möchte, sind sie blockiert. Andererseits gibt es hier Zahlen, die beweisen, dass von dieser Möglichkeit lebhaft Gebrauch gemacht wird: Wir haben, seit diese Möglichkeit besteht, weit über 30 Milliarden Franken aus der zweiten und der dritten Säule herauslösen dürfen. Die Zahlen aus dem Jahr 2008 zeigen - das sind die letzten verfügbaren Zahlen -, dass damals mehr als 3 Milliarden Franken unter diesem Titel in die Bildung von Wohneigentum flossen. Dabei sind es ja nicht nur die zweite und die dritte Säule, sondern es ist auch die Eigenmietwertbesteuerung. Der Eigenmietwert wird ja unter dem Marktwert besteuert, auch das ist natürlich eine bestimmte Form von Eigentumsförderung, wenn Sie so wollen, die besteht, solange dieses System eben so ist, insbesondere bei den negativen Liegenschaftsrechnungen. Das ist ein Thema, das uns ja künftig im Zusammenhang mit der Frage des Systemwechsels bei der Eigenmietwertbesteuerung wieder beschäftigen wird.
Der Bundesrat ist deshalb der Meinung, dass die Anliegen berechtigt sind, dass es aber keinen zusätzlichen Handlungsbedarf gibt. Er begründet das auch mit einigen Unsicherheiten bezüglich der Annahmen und der Auswirkungen beider Initiativen. Es sind drei.
Zunächst zur Zielgruppe: Es wurde hier von Schwellenhaushalten gesprochen. Ja, es ist richtig, dort wäre Wohnförderung, wenn schon, am ehesten nötig. Es sind Haushalte, die ein Bruttoeinkommen zwischen 60 000 und 100 000 Franken erwirtschaften. Wenn man jetzt die Lebenshaltungskosten anschaut und sich dann die Frage stellt, was am Ende zum Sparen übrig bleibt, insbesondere zum Bausparen als Förderinstrument, dann sieht man - wir haben das einmal ausgerechnet -, dass es Beträge in der Grössenordnung von jährlich etwa 7000 Franken sind. Wenn wir das mit den zehn Jahren verrechnen, welche diese Initiativen erlauben, dann kommen wir auf etwa 70 000 Franken Bausparbetrag; das reicht einfach nicht für eine Hypothezierung. Es sind also nicht die Schwelleneinkommen, die davon profitieren, sondern eher die höheren Einkommen.
Es ist auch lediglich eine begrenzte Möglichkeit, weil sie nur während zehn Jahren besteht. Herr Jenny sagt mit Recht: Den Zugang zu gefördertem Wohneigentum muss man haben, wenn die Kinder da sind. Wenn man zuerst aber zehn Jahre sparen muss, sind die Kinder auch wieder zehn Jahre älter, und dann ist unter Umständen die Schwelle auch überschritten, bis zu der es, wie Sie glauben, schön wäre, eigene vier Wände zu besitzen.
Herr Zanetti hat darauf hingewiesen bzw. gefragt, ob hier nicht eben Mitnahmeeffekte entstehen würden, ob nicht auch gesagt würde: Ich hätte sowieso im Sinn, ein Haus zu

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bauen; wenn ich diese Möglichkeit schon habe, dann benutze ich sie eben auch. Das ist nicht ein schlechtes Motiv, es ist einfach ein Hebel, den wir offerieren und der in dem Sinn dann mit ausserfiskalischen Zielsetzungen verbunden ist. Frau Sommaruga hat deutlich auf diese Zielsetzungen hingewiesen. Sie hat mit Recht gesagt, wir sollten verhindern, Steuerreformen mit ausserfiskalischen Zielsetzungen zu verbinden.
Der von Ihnen angesprochene Kanton Baselland ist aus verschiedenen Gründen übrigens ein atypischer Kanton. Er ist Vorreiter in dieser Hinsicht, und das ist ja zu schätzen. Ich glaube, wir sollten die Vorreiterkantone immer loben. Es gibt Kantone, die waren das in Bezug auf die Holdings, andere in Bezug auf den Standort von internationalen Organisationen; weitere haben sich mit einem laborneuen Modell für die Familienbesteuerung Vorteile verschafft; anderen Kantonen ist es eben gelungen, Wohneigentum zu fördern. Das ist gut, das gibt Wettbewerb in unserem Land. Insofern ist gar nichts dagegen einzuwenden. Aber in letzter Zeit gibt es eine Menge von Kantonen, in denen das Wohneigentum eben stärker gewachsen ist als im Kanton Baselland. Es ist nicht nur dieses Modell, das hier eine Erfolgsstrasse weist.
Weitere Bedenken sind volkswirtschaftlicher Art. Hier ist es natürlich so: Wenn die Entscheidung zugunsten des Bausparens während vieler Jahre getroffen wurde, dann investiert man diese Mittel für etwas anderes nicht mehr; man übt Verzicht. Das führt zu einer gewissen Verzerrung von Konsumentscheidungen der Haushalte. Wenn die sich summieren, fallen sie ins Gewicht, auch volkswirtschaftlich. Zudem sind wir nicht sicher, ob die steuerlichen Fördermassnahmen nicht auch eine gewisse preissteigernde Wirkung bei den Bodenpreisen haben, indem die Nachfrage nach Boden dann natürlich steigt. Und letztlich hätten wir natürlich auch andere Möglichkeiten zu investieren. In Bezug auf Produktivität, Innovation und Wachstum könnte man die Mittel auch anders investieren.
Es ist darauf hingewiesen worden, dass im Bereich des Energiebausparens noch eine doppelte Ermässigung droht; Herr Frick hat darauf hingewiesen. Ich glaube, das müsste man, wenn schon, eliminieren können.
Zum letzten Punkt, zur Frage des Steuerrechtes: Hier hat Frau Sommaruga sicher Recht, wenn sie sagt, das führe dazu, dass wir solche Bewegungen über zehn Jahre verfolgen müssen. Wir müssen gewissermassen mit dem Steuersubjekt oder an dessen Stelle eine Buchhaltung führen, um nachzuvollziehen, ob diese Beträge auch auf die Seite gelegt werden, wann sie dann dienstbar gemacht werden, und wir müssen insbesondere wissen, was geschieht, wenn man sie nicht für den ursprünglichen Zweck braucht. Hier wird dann die Steuerverwaltung gezwungenermassen mit zusätzlichem administrativem Aufwand belastet. Ein taugliches Meldesystem müsste dann eben erfunden werden; wir haben es eigentlich noch nicht.
Die ganze Verkomplizierung des Steuerwesens ist eben ein Thema, das wir halt einfach schon etwas vor uns herschieben. Immer wieder sagen wir: Ja, jetzt noch ein einziges Mal, jetzt noch dieses und jetzt noch jenes Mal. Und am Ende summiert sich das Ganze, und wir bekommen ein zunehmend komplexes Steuerwesen.
Was jetzt diese guten Vorschläge betreffend einen indirekten Gegenvorschlag betrifft, sind sie dem Bundesrat und teilweise auch der Kommission nicht vorgelegen, insbesondere der Antrag von Herrn Niederberger. Aber ich denke, es macht Sinn, wenn man solche Überlegungen anstellt, wenn man hier in die Tiefe gehen will. Ich würde meinen, auch wenn die Kommission es nicht behandeln konnte, wäre der Rat wahrscheinlich nicht schlecht beraten, wenn er sagt: Wenn die Spur schon verfolgt werden soll, dann soll man sie so abtiefen, dass man das Optimum an Sicherheit gewinnt. Insofern könnte ich sehr gut verstehen, wenn Sie auf das Geschäft eintreten würden und dann dem Antrag von Herrn Niederberger zustimmen würden. Aber, wie gesagt, der Bundesrat bleibt in Bezug auf diese Wohnbauförderungsprojekte beider Initiativen skeptisch. Wenn schon, der Meinung ist er, wäre die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" die praktikablere, dies auch, Herr Ständerat Bieri, unter dem Aspekt der Steuerausfälle. Die Hauseigentümer-Initiative ist eine Muss-Initiative; deshalb ist dort besser und einfacher zu berechnen, wie gross die Ausfälle sind: für die Bundeskasse in der Grössenordnung von 30 bis 40 Millionen Franken, für alle Kantone könnten es 100 Millionen Franken sein. Diese Zahlen kann man auch noch etwas abtiefen, aber wesentlich anders werden sie nicht daherkommen.

Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Bereits während der Eintretensdebatte habe ich versucht, Vor- und Nachteile dieser Initiative aufzuzählen; ich mache es darum jetzt summarisch. Was war für die Mehrheit ausschlaggebend, diese Initiative im Gegensatz zur anderen dem Volk zur Ablehnung zu empfehlen? Sie können unschwer erkennen, dass ich Teil der Minderheit bin, doch das macht nichts, denn ich habe meine Rolle als Kommissionssprecher wahrzunehmen.
Ausschlaggebend war beispielsweise auch, was Frau Sommaruga ausgeführt hat: Erstens ist die erste Initiative tatsächlich sehr komplex, weil sie noch andere Bereiche wie Sanierungen, Energiebausparen usw. beinhaltet und dann zu einer Doppelförderung führen würde. Zweitens verstösst sie gegen das StHG oder gegen das Prinzip, die Steuern so weit als möglich zu harmonisieren; das hat, wie gesagt, bei den Kantonen ein grosses Gewicht, sodass es seinen Niederschlag in der Mehrheit der Kommission findet. Die Kosten, auch das wurde zu Recht angesprochen, sind der dritte Grund. Kollege Bieri hat die Botschaft zitiert, wonach bei den Kantonen jährliche Mindereinnahmen von 96 Millionen Franken anfallen würden; bei der direkten Bundessteuer

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wären es jährliche Mindereinnahmen von 36 Millionen Franken. In der Botschaft ist auch präzisiert, wie die Kosten zustande kommen, hat man doch Erfahrungen aus dem Kanton Basel-Landschaft. Diese Zahlen sind hochgerechnet worden für den Fall, dass es alle Kantone einführen würden. Die Kantone müssen es aber nicht einführen; per se würde es also nicht zu Mindereinnahmen kommen. Der Kanton Basel-Landschaft würde das Modell sicher sofort umsetzen, während die anderen Kantone hierzu zunächst noch einen Weg finden müssten.
Aus diesen drei Gründen beantragt Ihnen die Kommission ganz klar, mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen. Wir empfehlen Ihnen also, gemäss Bundesrat zu entscheiden.

Graber Konrad (CEg, LU): Die beiden Initiativen haben ja einen gemeinsamen Inhalt und auch eine ähnliche Stossrichtung. Wenn der Antrag Niederberger auf Rückweisung an die Kommission eine Mehrheit findet, müssten wir am Schluss schauen, wie wir mit dem ganzen Paket umgehen, nicht dass wir eine Initiative bis zum Schluss durchberaten und sie vors Volk kommt, während die andere Initiative sich noch in der Kommissionsberatung befindet. Aber das Problem wäre dann wahrscheinlich schon noch zu lösen, ich mache mir da noch nicht allzu viele Gedanken.
Der Antrag Niederberger hat natürlich auch Einfluss auf diesen Minderheitsantrag, je nachdem, wie er dann realisiert wird. Ich denke, es ist ein guter Gegenvorschlag, der in der Kommission noch bearbeitet werden muss. Denn er führt insbesondere die Schwachstellen der zweiten Volksinitiative einer Lösung zu, das Thema der steuerlichen Behandlung des Sparkapitals und der Verzinsung des Sparkapitals. Eine solche Lösung wurde schon in der damaligen Kommissionsberatung von der Stossrichtung her als richtig angeschaut. Es wurde auch bereits angekündigt, wenn das so durchgeht, dass allenfalls der Rückzug der einen Initiative ins Auge gefasst werden kann.
Jetzt sprechen wir aber über diesen Minderheitsantrag. Ich muss Ihnen sagen, dass wir ja mit diesem Gegenvorschlag, der noch in der Kommission behandelt wird, noch nicht alle politischen Hürden genommen haben. Es ist allenfalls ein Konsens, ihn in die Kommission zurückzugeben. Aber die Kommission hat dann noch nicht getagt, der Ständerat hat noch nicht getagt, der Nationalrat hat noch nicht getagt, das ist noch ein weiter Weg. Das ist aus meiner Sicht der erste Grund, weshalb ich der Auffassung bin, dass man diese Initiative jetzt nicht ablehnen sollte. Denn mit der Initiative "für ein steuerlich begünstigtes Bausparen zum Erwerb von selbstgenutztem Wohneigentum und zur Finanzierung von baulichen Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen" ist ein Vorschlag auf dem Tisch, der meiner Ansicht nach unterstützungswürdig ist, umso mehr, als ihm der Nationalrat mit Zweidrittelmehrheit zugestimmt hat. Der Nationalrat hat damit aus meiner Sicht zum Ausdruck gebracht, was wir hier alle wissen und immer wieder hören, dass die Möglichkeit des Bausparens eine Entwicklung des Steuerrechts verlangt, die von grossen Teilen der Bevölkerung gewünscht, ja gefordert wird.
Dieser Initiative ist aus meiner Sicht noch aus zwei weiteren Gründen zuzustimmen. Erstens orientiert sie sich an der Steuerhoheit der Kantone. Sie schafft ja für die Kantone lediglich die Möglichkeit, im Bereich des Bausparens aktiv zu werden. Es besteht kein Zwang; die Kantone sind frei. Damit wird das Thema Ausfall natürlich stark relativiert, weil die Kantone im Rahmen ihrer Gesetzgebung selber entscheiden können, in welche Richtung es gehen soll, ob sie die entsprechenden Ausfälle wollen oder nicht wollen.
Zweitens richtet sich die zweite Initiative, die wir wahrscheinlich mit dem Rückweisungsantrag vorerst einmal an die Kommission zurückgeben werden, einzig an Mieterinnen und Mieter, sie richtet sich also an Personen, die noch über kein Eigentum verfügen. Die erste Initiative, die hier vorliegt, schafft mit Artikel 129a Absatz 3 der Bundesverfassung für Leute, die bereits Eigentümer sind, die Möglichkeit, die Bauspareinlage auch für Energiespar- und Umweltschutzmassnahmen für selbstgenutztes Wohneigentum einzusetzen. Man kann nun argumentieren, dass wir in den Bereichen des Energiesparens und der Umweltschutzmassnahmen bereits über andere Instrumente verfügen, und man kann das Thema der Mitnahmeeffekte bringen. Das mag unter Umständen teilweise zutreffen. Ich rufe aber die Debatten über die Konjunkturmassnahmen in Erinnerung, also über die Pakete 1, 2 und 3; diese haben ja sehr deutlich aufgezeigt, dass es beim Energiesparen und bei den Umweltschutzmassnahmen im Gebäudebereich, wo wir Massnahmen ergriffen haben, noch Entwicklungsmöglichkeiten gibt. Ich rufe auch in Erinnerung, dass sich gerade Aufträge im Bereich des Energiesparens volkswirtschaftlich sehr positiv auswirken. Dies ist nicht nur im Interesse des Energiesparens, weil weniger Energie verwendet wird - obwohl das aus meiner Sicht ein sehr wichtiger Aspekt ist -, sondern auch im Interesse des Gewerbes, da damit sehr interessante Aufträge ausgelöst werden können sowie die Weiterentwicklung des Gewerbes gefördert werden kann.
Ich bitte Sie also, der Initiative trotz dem Antrag Niederberger zu einem indirekten Gegenvorschlag zuzustimmen und diese vorerst einmal noch in der Hinterhand zu behalten. Wie gesagt, schafft die Initiative einzig die Kompetenz für die Kantone, im Bereich des Bausparens aktiv zu werden; wir werden nicht darum herumkommen, diese Thematik in der Kommission dann auch in einem Gesamtrahmen nochmals zu besprechen. Ich würde es bedauern, wenn das Thema bereits vom Tisch wäre.

Merz Hans-Rudolf, Bundesrat: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Niederberger Paul (CEg, NW): Es geht ja um die Grundsatzfrage "Bausparen - ja oder nein?". Wenn man sich für ein Ja entscheidet, dann soll man es nach meiner Meinung nicht auf Verfassungsstufe, sondern im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und im Steuerharmonisierungsgesetz regeln.
Was das Verfahren anbelangt: Herr Kollege David hat bereits darauf hingewiesen, dass man bei einer Volksinitiative nicht einfach einen Antrag stellen kann, das Ganze sei auf Stufe Gesetz zu regeln; deshalb mein Antrag, das Geschäft sei an die Kommission zurückzuweisen, mit dem Auftrag, die Vorlage 3 auf Gesetzesstufe umzusetzen. Der Antrag ist nicht so gedacht, dass man das Ganze verzögert, sondern es soll speditiv daran gearbeitet werden. Ich habe deshalb gestern eine parlamentarische Initiative (10.447) eingereicht, die diesen Bundesbeschluss aufnimmt.
Nun zu den inhaltlichen Unterschieden: Es ist bereits von verschiedenen Sprechern auf die Unterschiede zwischen Vorlage 2 und Vorlage 3 hingewiesen worden. Diese lassen sich eigentlich sehr leicht nachvollziehen. Wenn Sie die Bestimmungen von Artikel 108a Absatz 2 auf Seite 7 der Fahne lesen, sehen Sie, dass die Bestimmung von Buchstabe b in der Vorlage 3 vollumfänglich entfällt. Das würde bedeuten, dass in der Veranlagungspraxis, also bei den Steuerverwaltungen, diesbezüglich weniger Aufwand entstehen würde. Ein zweiter Effekt wäre der - ich glaube, das kann man

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sagen -, dass die Steuerausfälle eher etwas kleiner würden, als sie auf Seite 6997 der Botschaft geschätzt worden sind.
Die zweite wesentliche Änderung ist bei Artikel 108a Buchstabe c ersichtlich. In der entsprechenden Bestimmung der Vorlage 2 fehlt ja eine Frist. Die Initiative verlangt, dass das Bausparen längstens zehn Jahre dauert, sie lässt aber offen, was nach zehn Jahren in Bezug auf die Realisierung passiert. Die Vorlage 3 gemäss Antrag der Minderheit II (David) sagt hingegen, dass eine Frist von fünf Jahren besteht; wenn die fünf Jahre um sind, muss man beurteilen, ob gebaut worden ist oder nicht. Wenn gebaut wurde, dann muss man noch beurteilen, wie viel von diesem angesparten Geld jetzt für das Bauen eingesetzt wurde. Wenn zum Beispiel 100 000 Franken angespart worden sind und für die Bautätigkeit eingesetzt werden, dann gibt es keine Nachsteuer. Wenn aber weniger eingesetzt wird, dann wird die Differenz besteuert. Oder als drittes Beispiel: Wenn überhaupt nicht gebaut wird, dann wird alles nachbesteuert. Wir haben hier also ganz klare, eindeutige Voraussetzungen, und es ist ja innerhalb der WAK selbst kritisiert worden, dass das die beiden Mängel bei der Initiative sind. Diese würden mit dem Bundesbeschluss der Vorlage 3 behoben.
Ich möchte Sie aus diesen Überlegungen bitten, diesem Rückweisungsantrag an die Kommission zuzustimmen und die WAK zu beauftragen, die ganze Arbeit zügig wiederaufzunehmen.

Germann Hannes (V, SH), für die Kommission: Wir haben diesen Antrag in der Kommission nicht beraten können. Wenn ich aber jetzt den Ausführungen von Kollege Niederberger zuhöre, dann wird deutlich, dass er doch in etwa dem entspricht, was eine Mehrheit dazu bewogen hat, die Initiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" zur Annahme zu empfehlen. Die Annahme wäre wohl noch deutlicher ausgefallen, wenn bereits eine Bereinigung im Sinne des Antrages Niederberger stattgefunden hätte. Darum, meine ich, ist der Antrag der Sache wohl dienlich. Ich kann natürlich nicht für die Kommission sprechen, aber es ist der Sache sicher dienlich, wenn wir diesem Rückweisungsantrag zustimmen. Dann können wir möglicherweise gleichzeitig das Problem lösen, dass wir innert kürzester Zeit mit zwei Initiativen, die sich doch in wesentlichen Punkten widersprechen, vor das Volk gehen müssten. Das eröffnet dem Parlament auch die Chance, Klarheit zugunsten der Stimmberechtigten zu schaffen, und das wäre sicher zu begrüssen.
In der WAK wird es folgendermassen weitergehen: Der Antrag wird als Kommissionsinitiative aufgenommen und muss dann den Segen der anderen WAK haben. Nachher kann die Arbeit losgehen. Es liegt ja bereits ein ausformulierter Antrag vor; dieser wird als Basis dazu dienen, aufgrund der mehrheitsfähigen zweiten Initiative einen Gesetzesvorschlag auszuarbeiten, der dann ein indirekter Gegenvorschlag wäre.
Von den Komitees her wurde bereits signalisiert, dass sie diesfalls bereit wären, über einen Rückzug der Initiativen nachzudenken. Selbstverständlich ist es im jetzigen Zeitpunkt dafür noch viel zu früh; zuerst muss das Ergebnis vorliegen.

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Der Rückweisungsantrag Niederberger betrifft die Vorlagen 2 und 3.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Niederberger ... 36 Stimmen
(Einstimmigkeit)

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Damit gehen beide Vorlagen zurück an die Kommission.