Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Ich freue mich, dass ich gleich zu Beginn unserem Vizepräsidenten, Herrn Hansheiri Inderkum, ganz, ganz herzlich zu seinem Geburtstag gratulieren darf! (Beifall)
Sie wissen, dass der Nationalrat diese Vorlage in der Gesamtabstimmung abgelehnt hat. Es besteht daher eine Differenz in Bezug auf die gesamte Vorlage. Wir führen nun zuerst eine allgemeine Debatte durch und behandeln danach die Differenzen.

Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Wie Sie natürlich wissen, ist diese Vorlage zum Amtshilfegesuch gestern im Nationalrat in der Gesamtabstimmung mit 104 Nein- zu 76 Jastimmen bei 16 Enthaltungen abgelehnt worden. Wir sind also jetzt in der zweiten Runde.
Ihre APK hat gestern Nachmittag getagt, und sie hat als Erstes eine kurze Auslegeordnung der Situation nach der Debatte des Nationalrates vorgenommen; das insbesondere auch aufgrund eines Ordnungsantrages auf Verschiebung des Geschäftes in unserem Rat zwecks Auslotung von Spielräumen für Verhandlungen und neue Lösungen. Die Meinungen in Ihrer Kommission waren mehrheitlich klar. Wir gingen davon aus, dass es sich um einen Vertrag handelt, der vom Bundesrat völkerrechtlich bindend unterzeichnet ist, dass an diesem Vertrag keine Änderungen möglich sind, dass es also um ein Ja oder ein Nein zu diesem Vertrag geht, dass der Vertrag, soweit das Ergebnis vom Bundesrat ausgehandelt ist, befriedigen kann und dass dieser Vertrag nicht nur für die UBS, sondern für die ganze Volkswirtschaft der Schweiz inklusive des Werkplatzes wichtig ist. Das war die Ausgangssituation, und entsprechend beschloss man einzutreten, nicht zu verschieben. Der Ordnungsantrag wurde dann auch zurückgezogen.
Ich darf in Klammern vielleicht beifügen, dass man in der Zwischenzeit vom Nationalrat hört, dass das Geschäft wohl erst am Montag traktandiert wird, nicht, wie wir der Meinung waren, am Donnerstag, was zumindest im Zeitablauf der Sache etwas entgegenkäme. Jedenfalls waren wir der Meinung, von unserer Seite sollten keine Anträge auf Verschiebung formuliert werden.
Wir besannen uns in der APK zudem mehrheitlich auf die klaren bisherigen Beschlüsse. Sie erinnern sich: Wir haben in diesem Rat klar Ja zur Vorlage zum Amtshilfegesuch gesagt, klar Nein zum fakultativen Referendum. Zudem wollten wir keine Verbindungen mit anderen Themen. Aber es darf erwähnt werden - es wurde auch in der Kommission erwähnt -: Wir haben, wenn auch nicht direkt, juristisch, so doch politisch gewisse Aussagen zu den wichtigen Begleitthemen gemacht: einerseits zur Zukunft der Staatsverträge - das ist das zweite Geschäft in diesem Traktandum -, andererseits zum Thema Boni, indem diese Kammer am Donnerstagnachmittag ja entsprechende Motionen angenommen hat. Auf diese beiden Themen wurde - ich sage es noch einmal - nicht juristisch, in Verbindung mit dem Staatsvertrag, aber doch politisch eingetreten; die beiden Themen waren von verschiedenen Seiten in die Diskussion eingebracht worden.
Die Kommission hat sich zudem wieder kurz vor Augen gehalten, was allenfalls geschehen könnte, wenn man hier Nein sagt. Ich glaube, es ist klar, auch ohne zu dramatisieren, dass sich die US-Seite die Optionen offenhält, um ihre Ziele zu erreichen, dass die Steuerthematik nach wie vor sehr weit oben auf der Agenda der Obama-Administration steht und dass bei einem Nein vermutlich politische, rechtliche und wirtschaftliche Folgen für die Schweiz in Rechnung zu stellen wären. Diese bezögen sich erstens auf die Reputation - es ist immerhin ein völkerrechtlich bindender Vertrag -, zweitens auf einen erweiterten und neuen Rechtsstreit zwischen den USA und der Schweiz, und schliesslich drittens wären die Folgen natürlich wirtschaftlicher Art, wie man sieht, wenn man etwa an das Doppelbesteuerungsabkommen denkt, das noch zu verabschieden und zu ratifizieren ist, oder an die Wiederaufnahmen der Klagen gegen die UBS und allenfalls andere Banken sowie Nadelstiche gegen den Rest der Wirtschaft.
Diese Überlegungen haben dann dazu geführt, dass die APK zur entsprechenden Vorlage wiederum klar Stellung genommen hat; sie ist natürlich eingetreten. Sie hat aufgrund der Auslegeordnung - ich habe es gesagt - keine Verschiebung ins Auge gefasst. Sie hat die Anträge der späteren Minderheiten diskutiert, auf die wir noch zu sprechen kommen; sie haben in ähnlicher Form schon vorgelegen. Diese Minderheitsanträge finden sich wiederum auf der Fahne. Die Kommission hat schliesslich ohne Gegenstimme das Nein zum fakultativen Referendum bestätigt. Insgesamt hat die Kommission mit 9 zu 4 Stimmen Zustimmung zur Vorlage zum Amtshilfegesuch empfohlen und damit auch Ablehnung des fakultativen Referendums und der Minderheitsanträge, die Sie auf der Fahne finden.
Noch kurz ein Satz zum zweiten Geschäft in dieser Gruppe. Es geht dabei um die Rechtsgrundlage für den Abschluss von völkerrechtlichen Verträgen durch den Bundesrat. Ich habe es schon angetönt: Die Kommission hat dieses Thema aufgegriffen, ohne ein Junktim mit diesem Vertrag zu machen, aber doch im Umfeld der politischen Diskussionen. Sie hat eine Kommissionsmotion (10.3354) angenommen, die Sie vorliegen haben. Die Motion beabsichtigt eine Präzisierung der gesetzlichen Grundlage bezüglich der völkerrechtlichen Verträge und deren Abschluss durch den Bundesrat. Sie beabsichtigt auch eine Präzisierung der Abläufe der Genehmigung, insbesondere was die vorläufige Anwendung solcher zukünftiger Verträge betrifft. Sie haben auch die Antwort des Bundesrates zur Kenntnis nehmen können, der bereit ist, die Motion entgegenzunehmen.
Ich darf Ihnen im Namen der APK beantragen, die Amtshilfe entsprechend zu genehmigen und die Motion anzunehmen.

AB 2010 S 555 / BO 2010 E 555

Marty Dick (RL, TI): Le choix que nous avons est simple: c'est oui ou c'est non. Il ne s'agit pas de reprendre toute la discussion. J'ai déjà eu l'occasion de dire pourquoi j'ai choisi de voter oui. Je pense que personne ne le fait avec enthousiasme. En politique, comme le disait Churchill, il ne s'agit pas de choisir entre une bonne solution et une mauvaise; il s'agit presque toujours de choisir entre deux mauvaises solutions, et il s'agit de choisir évidemment la moins mauvaise.
Ce qui se passe maintenant, c'est qu'il faut assumer la responsabilité des positions que l'on a prises. On a l'impression que ceux qui ont joué avec le non jusqu'à présent ont tout à coup peur de ce qui pourrait se passer. Alors, soit on change d'idée et ce n'est pas grave, soit on assume ses responsabilités et on va jusqu'au bout. Mais tout ce théâtre qu'on est en train de faire sur ce sujet - pas tellement dans cette chambre, mais en dehors de cette chambre - donne un spectacle pas très crédible de la politique.
Cet accord se base, selon le Conseil fédéral et selon beaucoup de juristes, exclusivement sur l'accord que nous avons passé avec les Etats-Unis en 1996 - je rappelle que, par cet accord, nous avons fait de très amples concessions vis-à-vis des Etats-Unis - et a été adopté par cette chambre sans la moindre discussion et à l'unanimité. Le Tribunal fédéral a fait une petite exception, en disant que l'accord actuellement en discussion devait recevoir la bénédiction du Parlement. C'est donc le choix que nous devons faire, entre oui et non.
On nous présente aujourd'hui une proposition de minorité qui met dans le même paquet des dispositions de la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne, de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct et de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. Je comprends le souci politique, mais, d'un point de vue institutionnel, c'est inacceptable. Nous traitons la ratification d'un accord international: on ne peut pas faire un pot-pourri, une espèce de salade de fruits avec des dispositions de nature complètement différente!
Je l'ai toujours dit et je le répète publiquement, je suis complètement d'accord sur le fait qu'on doive trouver une solution pour combattre ces bonus excessifs qui, par leur excès, sont devenus un problème qui ne concerne plus les entreprises en tant que telles, mais un problème de nature sociale qui a pris de l'ampleur. Donc, il nous appartient d'intervenir. Le Conseil fédéral l'a fait. Qu'il faille agir politiquement, c'est clair, mais il me paraît tout à fait inacceptable, dans un même acte législatif, de lier un accord international avec des dispositions de lois internes qui ne concernent pas directement l'application de cet accord.
Donc voter pour ou contre l'accord: nous pensons devoir voter pour car c'est la solution la moins mauvaise. Nous pensons que le refus de cet accord créera de sérieux problèmes à la Suisse. Alors, que le parti qui a, jusqu'à présent, fait un slalom absolument épatant sur cette question assume sa responsabilité. Et si ce sera non, ce sera non et chacun assumera ses responsabilités et peut-être même que, comme disait Cicéron: "Oportet ut scandala eveniant", et on en tirera les conclusions après.
Donc je vous invite à confirmer le vote clair et net que nous avons eu lors de notre premier débat.

David Eugen (CEg, SG): Ich gehe davon aus, dass wir uns jetzt auch zur Motion äussern können. Ich möchte mich dazu äussern, auch im Nachgang zum Votum von Kollege Marty. Er hat mit Recht unterstrichen, dass wir hier keinen "salade de fruits" wollen. Diese Motion ist aber Teil eines "salade de fruits". Herr Blocher hat verlangt, dass wir diese Motion akzeptieren. Ich möchte einfach unterstreichen, dass diese Motion gar nichts ändert an dem, was wir haben - gar nichts, kein Jota! Es wird uns hier nun Folgendes mitgeteilt: "Wenn ihr etwas, das eigentlich gar nichts ändert, nicht annehmt, dann handle ich soundso." Das ist für mich ein politisches Vorgehen, das ich überhaupt nicht teilen und auf jeden Fall auch nicht unterstützen kann. Es gibt gar keinen Fall, in dem diese Motion Anwendung findet. Der Bundesrat schreibt es ja auch: Es gibt keinen Fall eines bundesrätlichen Abkommens zur vorläufigen Anwendung. Und wenn es keinen einzigen Fall gibt, wird es auch nie die Zustimmung des Parlamentes zu einer vorläufigen Anwendung brauchen. Man setzt uns hier als Bedingung für diesen Vertrag eine Motion vor, die eigentlich auf einen Fall fixiert ist, den es gar nicht gibt. Mit solchen Geschäften habe ich sehr grosse Mühe, und ich habe auch ein Problem damit, wenn wir im Ständerat alles durchwinken sollen, nur damit wir Probleme vom Tisch kriegen.
Eine weitere Bemerkung zu dieser Art von Motion - ich möchte den Bundesrat einfach darauf hinweisen, er hat dieser ja zugestimmt -: Vor einer Woche stimmten wir einem Abkommen über Zollerleichterungen und Zollsicherheit (09.090) zu, in welchem der Bundesrat schon im Vertrag festgeschrieben hatte, dass es immer um die vorläufige Anwendung gehe, und zwar ungeachtet des Landesrechts; das steht ausdrücklich im Vertrag. Also selbst wenn wir hier Formulierungen einfügen, die nach Landesrecht Zustimmungsbedürfnisse begründen, werden diese durch die Verträge, die der Bundesrat abschliesst, wieder aufgehoben. Und auch das ist ein Punkt, der mich sauer macht. Es macht mich sauer, wenn der Bundesrat dem zustimmt, uns aber nachher sagt, dass wir insbesondere mit der EU ein neues Modell hätten, das wir fortlaufend vorläufig anwenden würden, und dass diese Regel dem Landesrecht, dem landesrechtlichen Verfahren, vorgehe, wie das jetzt ausdrücklich in diesem Abkommen über Zollerleichterungen und Zollsicherheit steht. Ich finde, dass das nur noch Wolkenschieberei ist. Bei diesen Vorgängen, die wir hier abhandeln, stört mich das gewaltig.
Ich habe mich dieser Motion nicht widersetzt, auch wenn sie gar nichts ändern würde; die Diskussion würde einfach auf ein falsches Gleis geleitet. Das muss, glaube ich, zur Sache, um die es hier geht, gesagt werden.

Berset Alain (S, FR): J'interviens maintenant et en une seule fois. J'en profite donc pour donner également quelques arguments en ce qui concerne la proposition de la minorité qui figure dans l'arrêté.
J'ai été naturellement impressionné, probablement comme vous toutes et tous, par la brillante argumentation de Monsieur Marty qui nous a aussi en même temps rappelé nos études de latin, ce qui ne fait jamais de mal. Mais je dois vous dire que j'ai de la peine à suivre son argumentation, parce qu'il nous a donné le sentiment que nous étions pris dans un piège: nous ne pourrions dire que oui ou non. Ce n'est précisément pas le rôle d'un Parlement que de devoir se limiter, se borner à dire oui ou non, sans pouvoir accompagner ses réflexions de réflexions complémentaires, peut-être de modifications législatives, d'autres éléments qui peuvent paraître adaptés dans une situation qu'il faut voir globalement et dans son ensemble.
Il y a eu également des mots très durs au sujet d'une réflexion globale: "salade de fruits", "pot-pourri". Que faudra-t-il encore entendre à ce sujet? Ce serait quand même juger extrêmement négativement d'autres accords, d'autres travaux que nous avons menés ici, que l'on devrait à ce moment également considérer comme des salades de fruits et des pots-pourris. Le principal accord qui me vient à l'esprit est celui sur la libre circulation des personnes, considéré à juste titre comme l'un des accords les plus importants de la Suisse. Dans le corps même de l'arrêté fédéral qui portait approbation de cet accord, des mesures d'accompagnement venaient apporter une réflexion complémentaire qui allait au-delà du fait de simplement dire oui ou non, sous la pression, à un accord que le Parlement n'avait pas négocié lui-même, parce qu'il n'était pas compétent pour le faire.
Il y avait donc des mesures d'accompagnement, et j'ai de la peine à comprendre pourquoi ce qui valait alors ne serait plus possible aujourd'hui. Il me semble que, de deux choses l'une: ou bien c'est possible et il appartient à la politique de faire de la politique et de réfléchir au fonctionnement du pays et à ce que nous voulons faire ensemble, ou bien ce n'est pas possible et il faut dire alors que cela n'était pas possible non plus pour l'Accord sur la libre circulation des personnes

AB 2010 S 556 / BO 2010 E 556

et que cela ne serait pas possible non plus dans d'autres cas.
Au-delà de cela, je vais profiter de l'occasion, maintenant, pour donner quelques éléments sur la proposition de la minorité puisque, formellement, c'est en réalité de nouveau une première discussion que nous avons, suite à la non-entrée en matière du Conseil national.
Je ne vous ferai pas l'affront de participer à cette discussion qu'on a beaucoup entendue ces derniers jours et qui vise déjà, avant de savoir ce qui va vraiment se passer, à chercher des responsables. Nous savons tous que nous avons une responsabilité. Nous n'avons pas une responsabilité envers cet accord, parce que nous ne l'avons pas voulu - personne n'a souhaité cela -, que nous ne l'avons pas négocié et que, dans le fond, comme Parlement, nous n'avons pas été consultés préalablement sur cet accord. Mais nous avons par contre une responsabilité partagée si, parce que les choses s'emballent, nous aboutissons à la fin à une conclusion qui n'aurait pas été souhaitée par la majorité, à savoir une décision qui pourrait être guidée par l'arbitraire.
C'est la raison pour laquelle j'ai proposé hier, en séance de commission - le rapporteur l'a dit -, de nous donner le temps de réfléchir un peu à la situation, de voir, peut-être, s'il y a encore quelque chose à faire. Peut-être aurions-nous pu aboutir à la conclusion que non, il n'y avait rien à faire, mais enfin, on aurait au moins pu mener cette réflexion. Cela n'a pas été souhaité par la commission. Je l'ai évidemment regretté, parce que je pense que le fait de prendre 24 heures pour mener encore une réflexion, pour refaire une fois le tour de la question n'aurait pas été inopportun. Mais j'ai constaté que ce n'était pas le souhait de la commission. A partir de là, je me plie naturellement, comme je l'ai toujours fait, aux décisions de la majorité.
Et donc, ce matin, en procédure d'élimination des divergences, nous entamons encore la discussion sur une taxation modérée des rémunérations abusives. En effet, nous savons - nous sommes tous d'accord là-dessus; cela est dit et redit et rabâché depuis des semaines - qu'il y a là un véritable problème. Et ce problème n'est pas apparu il y a seulement quelques jours, voire quelques semaines; cela fait maintenant deux ans que nous voyons qu'il y a là un véritable problème! Voyez-vous, il y a six mois encore, on me disait: "C'est beaucoup trop tôt, il ne faut pas agir dans la précipitation!" Cela fait longtemps que je m'occupe de ce thème, comme vous le savez. On me disait aussi: "Il ne faut pas agir maintenant, ce ne serait pas un bon signal. Il faudrait que ce soit coordonné sur le plan international. Il vaut mieux pour l'instant ne rien faire."
De la même manière qu'en physique il existe le phénomène de sublimation - le passage direct de l'état solide à l'état gazeux, sans passage par l'état liquide -, nous sommes passés immédiatement du point de vue "c'est trop tôt" au point de vue "c'est trop tard". "C'est trop tard, on ne peut pas le faire maintenant, il n'y a plus moyen de dire oui ou non à cet accord, on ne peut plus entamer de nouvelles discussions." La sublimation a des vertus physiques, mais en politique, quand on subit le phénomène de sublimation, le résultat est qu'il manque une étape! Il manque l'étape où nous serions en mesure d'agir sur un sujet, agir alors que tout le monde reconnaît - dans la discussion, en tout cas - qu'il serait nécessaire d'agir.
Cette sublimation physique que nous avons connue concernant la question des bonus me pose un véritable problème, parce qu'alors on doit se demander quand reviendra l'état liquide - l'état où une certaine mobilité, une certaine réflexion est possible, où nous pouvons réfléchir ensemble pour apporter une solution à un problème identifié.
Nous ne pouvons pas durablement identifier des problèmes et ne pas les résoudre. Il faudra une fois se poser cette question. On peut me répondre, évidemment, qu'une motion a été adoptée, qu'on verra cela plus tard. On revient donc à l'état solide, et puis ensuite on reviendra peut-être à nouveau à l'état gazeux; ce ne sera peut-être pas le bon moment. Nous verrons cela, mais je ne suis - je dois vous le dire - pas très heureux avec cette manière de mener l'ensemble de la discussion.
Les arguments pour le reste sont connus; la proposition que la minorité vous fait est conforme à cette motion qui a été adoptée la semaine passée. Ce serait donc l'occasion de donner aujourd'hui un signal qui soit plus fort dans le sens d'une véritable volonté de régler cette question.
Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité.

Berberat Didier (S, NE): Vous le savez, il s'agit là d'une des deux mesures d'accompagnement dont Monsieur Berset a parlé; elles me paraissent indispensables pour l'adoption de cet accord. L'autre mesure vient d'être développée d'ailleurs par notre collègue Berset.
En résumé, il m'apparaît qu'il faut introduire avec cet accord des prescriptions qui sont relatives aux capitaux propres, aux liquidités et à la surveillance des établissements financiers qui présentent un risque systémique pour l'ensemble de l'économie nationale, en modifiant - vous l'avez vu dans le dépliant et cela a été rappelé d'ailleurs par Messieurs Gutzwiller et Marty - la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne et la loi fédérale sur la Banque nationale suisse.
On peut distinguer dans cette proposition - et je ne veux pas la développer longuement, rassurez-vous, je ne vais pas reprendre chaque élément de cette proposition qui est relativement longue - des questions de fond et des questions de forme. Sur le fond, je crois que nous sommes tous d'accord au sein de ce conseil pour estimer que, comme l'a montré la crise financière et économique, une déstabilisation du système financier peut aussi constituer un risque majeur pour le reste de l'économie puisque le tissu économique suisse, vous le savez, est caractérisé par la présence d'établissements financiers très importants par rapport à la taille globale de son économie avec, en plus de cela, un caractère international très marqué.
Donc l'insolvabilité d'un grand établissement bancaire ou financier porterait gravement atteinte au pays parce que ce type d'entreprise fournit des prestations qui sont vitales pour le fonctionnement de l'économie suisse. En cas de défaillance, ces prestations ne pourraient pas être proposées en temps utile par d'autres intervenants sur le marché et des fonctions cruciales pour l'économie suisse, à laquelle nous sommes tous attachés, viendraient à faire défaut. C'est la raison pour laquelle beaucoup dans cette salle souhaitent soumettre ces banques d'importance systémique à une régulation plus stricte - le Conseil fédéral nous a proposé un message relatif à la planification (10.050) sur lequel notre conseil n'est pas entré en matière.
Ma proposition de minorité ne fait que reprendre ce qui a été proposé par la Commission d'experts chargée d'examiner la limitation des risques que les grandes entreprises font courir à l'économie nationale, commission qui, je le rappelle, a été mise sur pied par le Conseil fédéral en novembre 2009 et dont on doit dire qu'elle n'est pas particulièrement composée de personnes subversives.
Le but, vous l'aurez compris, est donc d'éviter que l'exercice de pompier auquel nous avons dû nous livrer en automne 2008 ne se reproduise, en introduisant justement des mesures dans le domaine de la prévention et de la limitation des dommages.
Sur la forme - Monsieur Berset a déjà beaucoup insisté à ce sujet-là, je résumerai donc -, on nous a reproché de mélanger les genres. Monsieur Marty l'a fait, notamment en liant cet accord international à des dispositions de droit interne - en ce qui concerne ma minorité, cela concerne la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne et la loi sur la Banque nationale -, en qualifiant ce mélange de "salade de fruits". On aurait aussi pu parler de "salade russe", mais ce n'est pas forcément la meilleure expression lorsqu'on parle d'un accord avec les Etats-Unis! Mais, en tant que juriste - puisque je suis aussi juriste -, j'admets tout à fait que le côté esthétique de cette proposition, d'un point de vue strictement juridique, n'est pas forcément évident. Malgré tout, je rappellerai aussi, comme l'a fait Monsieur Berset avant moi,

AB 2010 S 557 / BO 2010 E 557

que dans le cadre de la libre circulation des personnes et de l'accord international nous avions aussi, à l'époque, adopté des mesures d'accompagnement. En plus de cela, en matière politique, je pars du principe qu'il y a un lien clair entre l'accord et les mesures proposées et, je vous le rappelle, nous sommes aussi ici pour faire de la politique et pas seulement du droit.
En effet, l'accord qui nous est soumis est destiné à sauver UBS, vous le savez, face aux menaces très claires des Etats-Unis. Malgré les défauts avérés de l'accord - parce qu'il est clair que dans cet hémicycle et même au Conseil national tout le monde a des réticences par rapport à cet accord, à certaines dispositions, notamment celle qui porte sur la rétroactivité -, malgré ces défauts, je serais prêt - nous serions prêts - à l'adopter mais, à l'évidence, avec des mesures qui évitent absolument ou qui tentent d'éviter le plus possible le psychodrame que nous vivons depuis bientôt deux ans au sujet de ces questions.
Je vous demande donc d'adopter ma proposition de minorité à l'article 1a.

Recordon Luc (G, VD): Usant d'un art consommé de la litote, Monsieur Berberat parle de "réticences" en ce qui concerne le principe de rétroactivité. En ce qui me concerne, je pense que ce sont beaucoup plus que des réticences, c'est véritablement l'occasion de nous élever contre l'infraction à cette loi d'airain qu'est le principe de non-rétroactivité, dans ce cas comme dans d'autres. Je l'ai déjà dit lors du premier débat sur cet objet dans notre conseil et je le répète: après avoir pour le moins voulu attirer une clientèle, après avoir voulu graver au plus haut fronton le secret bancaire - certains sont même en train aujourd'hui encore de récolter des signatures pour qu'on l'inscrive dans la Constitution -, voici que les mêmes forces politiques, les mêmes personnes sont disposées à vendre ces clients sans états d'âme contre un plat de lentilles, parce que nous sommes sous pression et parce que les intérêts économiques ont changé.
Cela est à mon avis indigne, mais cela est surtout extrêmement dangereux pour la crédibilité même de l'Etat de droit. C'est la raison pour laquelle, encore et toujours, il faut refuser cet accord. J'ai l'impression, puisqu'on fait assaut de citations latines, d'être ici en train de vous dire comme Caton l'Ancien: "Carthago delenda est", mais ce n'est pas Carthage qu'il faut détruire, c'est cet accord qu'il faut critiquer sans cesse et vous demander inlassablement de refuser.
Maintenant si l'on en vient à la question de la liaison - discutable peut-être - qui est faite entre cet accord et différentes mesures que d'aucuns avant moi ont qualifiées "d'accompagnement", je suis à vrai dire moins susceptible de les critiquer. Elles n'ont pas une grande valeur esthétique - Monsieur Berberat l'a dit à juste titre -, mais elles ne heurtent là aucun principe juridique. Il est de notre choix politique d'accepter ou de refuser un accord et, dès lors que nous pouvons le faire ou non, nous pouvons aussi "a majore minus" choisir de ne l'accepter que sous conditions. Dans ce contexte, je dirai que pour se faire une idée de la nécessité parfois de lier des choses qui paraissent avoir un lien assez ténu entre elles, il serait intéressant de se référer à ce que fait l'un de nos principaux partenaires outre-Atlantique, pas les Etats-Unis, mais le Brésil.
Le Brésil, semble-t-il, vient de décider de répertorier - du moins son administration fiscale, mais pas sans l'aval du gouvernement - 14 nouveaux paradis fiscaux selon sa définition et, ô surprise, la Suisse en fait partie. Quels sont les critères qui ont mené à cette décision? C'est le fait d'avoir un impôt trop bas - et la Suisse, avec 8,5 pour cent, estiment les Brésiliens, répond à ce critère - ou encore de se protéger derrière le secret bancaire. Et malgré tous les efforts que nous avons faits et sommes en train de faire, cela ne frappe apparemment pas les Brésiliens lorsqu'il s'agit de nous inscrire sur leur propre liste noire.
Le Brésil n'a peut-être pas l'importance économique qu'ont les Etats-Unis et surtout qu'auraient dans ce contexte d'autres pays de l'OCDE comme nos principaux partenaires commerciaux, mais enfin le fisc brésilien appliquera désormais une taxe de 25 pour cent sur les opérations financières en provenance ou à destination de tels "paradis fiscaux", en lieu et place des 15 pour cent habituels. 10 pour cent de plus sur les transactions financières, cela représente tout de même pour les nombreuses entreprises suisses installées au Brésil, qui occupent 90 000 personnes et génèrent 34 milliards de francs suisses de chiffre d'affaires, un handicap assez important sur la circulation des capitaux qui sont nécessaires à leurs activités, et cela touche aussi bien Nestlé, Novartis, ABB, Ciba, Clariant, UBS, Credit Suisse que la Zurich Assurance.
Dans ce genre de situation, il ne faut donc pas hésiter, je crois, quand l'occasion s'en présente, à prendre des mesures utiles, même si elles ne respectent pas le principe d'unité de la matière. En effet, dans le cas qui nous occupe, le principe d'unité de la matière - au contraire de ce qui se passe en matière d'initiatives populaires - n'est pas requis sur le plan juridique.
C'est la raison pour laquelle je soutiendrai malgré tout cette proposition de minorité.

Brändli Christoffel (V, GR): Die Ausgangslage hat sich ja gegenüber unserem letzten Entscheid nicht grundlegend verändert. Bei Abwägung der Vor- und Nachteile des fragwürdigen Vertrages mit den USA haben wir Zustimmung beschlossen, weil wahrscheinlich die Risiken, die mit einer Ablehnung verbunden sind, grösser sind als bei einer Annahme. Wir haben dies getan, obwohl wir mit der Rückwirkung in Kauf nehmen, unser Recht zu verletzen, und damit ein unberechenbares Präjudiz schaffen. Es ist deshalb auch normal, dass man sich mit diesem Vertrag schwertut; Herr David hat hier verschiedene Äusserungen dazu gemacht.
Es hat nun in den letzten Tagen viele Nebenschauplätze in dieser Debatte gegeben, insbesondere im Zusammenhang mit der Boni-Besteuerung. Wir haben Vorstösse angenommen, die eine solche Besteuerung vorsehen, leider bei den Unternehmungen, nicht aber bei den Bezügern. Dass diese Festlegung nicht in Stein gemeisselt ist, ist klar. Die Ausführungen vonseiten des Bundesrates zur Motion haben gezeigt, dass man die Frage breiter prüfen will. Das heisst, es ist offen, in welcher Form eine Boni-Besteuerung ausgestaltet werden wird.
Persönlich bin ich der Meinung, dass keine neuen Unternehmenssteuern eingeführt werden dürfen. Hingegen ist eine Besteuerung exzessiver Boni bei den Direktbetroffenen durchaus gerechtfertigt. Ich habe eine solche Besteuerung auch immer unterstützt. Zu Recht gibt es auch in der Bevölkerung einen grossen Unmut über all das, was in diesem Bereich passiert ist; wir haben darüber auch schon verschiedentlich diskutiert.
Man könnte nun diese Weichenstellung in Richtung Besteuerung bei den Bezügern mit weiteren Vorstössen untermauern; ich verzichte darauf. Es genügt mir, wenn man vonseiten des Bundesrates nochmals bestätigt, dass eine allfällige Besteuerung von Boni prioritär bei den Bezügern und nicht als Unternehmenssteuer angestrebt wird. Zumindest muss diese Variante auch in die Überlegungen einbezogen werden.
Ich bitte Sie in diesem Sinne, an unserem Beschluss festzuhalten und der Mehrheit zu folgen.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Wir befinden uns in der Phase der Differenzbereinigung; mir scheint, das ist etwas vergessen gegangen. Normalerweise bemühen wir uns bei der Differenzbereinigung, aufeinander zuzugehen und Lösungen zu finden, hinter die sich schlussendlich alle stellen können. Jetzt sehe ich heute Morgen zum ersten Mal diese Fahne mit einem Minderheitsantrag, der eigentlich ein ganzes Gesetzgebungsprogramm enthält, das nun in dieser Phase der Differenzbereinigung von der APK nachgeschoben wird, die üblicherweise bei solchen Materien gar nicht die Vorberatung durchführt. Ein solches Geschäft würde zur WAK oder allenfalls auch zu anderen Kommissionen gehören, jetzt ging es an die APK - selbstverständlich ohne Rücksprache mit der WAK. Ich habe mir im Übrigen sagen lassen, die

AB 2010 S 558 / BO 2010 E 558

APK habe diesen Antrag auch erst gestern Nachmittag gesehen. Selbstverständlich hat auch der Bundesrat nicht dazu Stellung nehmen können, ebenso wenig die Verwaltung mit ihren Spezialisten.
Wir befinden uns hier in einem Bereich, der ja eigentlich sauber zu prüfen wäre. Nun seien die Grundlage der Expertenbericht, die Vorschläge der Expertenkommission. Das kann ich bestätigen; für einen Teil, für den ersten Teil, trifft das zu. Die Geschichten mit der Besteuerung stammen allerdings aus anderen Quellen. Die Expertenkommission hat einen Zwischenbericht abgeliefert, den wir in der WAK behandelt haben, wobei uns gesagt wurde, dass man sich auch über diese möglichen Vorschläge zu Gesetzesänderungen noch einmal Gedanken mache und dass die tatsächlichen Vorschläge dann im Schlussbericht kommen würden. Selbstverständlich haben wir auch noch keine Vernehmlassung durchgeführt.
All das kommt nun in einer Hauruck-Übung auf den Tisch. Wie Sie alle wissen, ist das Differenzbereinigungsverfahren dann gelegentlich abgeschlossen. Wir können über diese Vorschläge also nicht einmal mehr länger in beiden Räten diskutieren. Ist das seriös? Ich habe diese Woche schon einmal den Ausdruck "Rechtsetzung aus dem Hosensack" benutzt. Diese Übung hier übertrifft die andere noch bei Weitem. Ich muss schon sagen: Seriös scheint mir das überhaupt nicht mehr zu sein. Ich habe gehört, wie Herr Berset einleitend sagte, ja, es gehe um ein "signal", um die Signalwirkung; es gehe darum, wieder einmal ein Signal zu geben. Aber das, was da vorliegt, ist ausformulierte Gesetzgebung. Wenn wir dem zustimmen und der Parallelrat ebenfalls, dann wird das geltendes Recht. Kann man so vorgehen? Ja, Signalwirkung! Was hier von der Minderheit getan wird, das ist im Prinzip ein Scheit nachlegen - Brandstifterei! Man steigert hier noch etwas; anstatt dass man zusammenkommt, wird hier noch extremer die Position der einen Seite betont.
Wir behandeln heute übrigens auch eine Motion - damit ich das auch gleich gesagt habe. Inhaltlich kann ich mit dieser Motion sehr gut leben. Aber ich frage mich, weshalb diese Motion von unserer Übungsleitung als Einheit mit dem vorliegenden Geschäft vorgelegt wird, weshalb das zusammengefasst wird. Dafür fehlt mir das Verständnis auch ein wenig.
Ich habe selbstverständlich insofern ein gewisses Verständnis für das Vorgehen, insbesondere für jenes der Minderheit, als mir schon bewusst ist, was dahintersteckt; es sind nicht zuletzt natürlich auch die Meinungsäusserungen der Medien. Ich verfalle nicht in eine Medienschelte; ich weiss, dass sich das nie auszahlt. Ich habe mich aber schon gewundert, laufend zu lesen, es sei jetzt an der Mitte, sich zu entscheiden, ob sie die linke oder die rechte Position unterstützen wolle - wie wenn es hier im Kern darum ginge. Wir sind ohnehin hier im Ständerat, und hier wird nicht primär Parteipolitik betrieben. Die Mitte hier im Ständerat ist massiv breiter als einfach zwei, drei Parteien; die geht in alle Parteien hinein, so hoffe ich! Ich appelliere an all jene, welche hier noch etwas Durchblick haben und etwas Vernunft einbringen wollen, dass sie sich hier nicht in diese oder jene Richtung ablenken lassen.
Wir haben uns bei der ersten Lesung entschieden, dass wir den Vertrag schnörkellos unterstützen wollen. Ich glaube, "schnörkellos" ist das Entscheidende. Ich bitte Sie, dabei zu bleiben.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich meine, im Differenzbereinigungsverfahren ist es gerechtfertigt, sich zumindest rudimentär zur Debatte im Nationalrat zu äussern, und zwar insbesondere zu den Bedingungen, die dort mit dem Abkommen verknüpft worden sind. Angesichts der heutigen Fahne realisiere ich, dass ich damit indirekt auch Stellung nehme zu den Anträgen der Minderheit unserer Kommission. Ich versuche, dies möglichst sachlich zu tun.
Zur "Too big to fail"-Problematik darf festgehalten sein, dass allgemeine Übereinstimmung darüber besteht, entsprechende Regulierungen treffen zu wollen und treffen zu müssen. Der Weg dorthin ist vorgegeben, ist richtig. Konkrete Regulierungen und Regelungen sind dann zu treffen, wenn die hiefür erforderlichen Grundlagen durch die Expertengruppe erarbeitet sind. Dann und erst dann ist beurteilbar, welche Massnahmen in welchem Konkretisierungsgrad zu treffen sind. Dass Massnahmen beschlossen werden, ist unstrittig. Aber jetzt schon Gesetzesbestimmungen zu erlassen würde zu diffusen und nichtkonkretisierbaren Texten führen und damit der Sache nicht dienen. Zudem wäre für eine Konkretisierung der Bundesrat, zusammen mit der Finma, zuständig, was angesichts der Bedeutung der "Too big to fail"-Angelegenheit nicht stufenkonform wäre und das Parlament zumindest vorübergehend entmündigen würde.
Zur Angelegenheit der Boni versuche ich, die Situation zu illustrieren, wie sie sich meines Erachtens nach den Beschlüssen des Ständerates zu den uns bekannten zwei Motionen darstellt.
In der Debatte zu diesen Motionen ist von Herrn Kollege Graber gesagt worden, mit der Zustimmung zu den Motionen werde zum Ausdruck gebracht, dass die WAK und die RK ihre Arbeit vollenden sollten. Er hat gesagt: "Wenn wir diesen beiden Motionen zustimmen, heisst dies aber nicht, dass wir mit deren Aussagen" - gemeint sind die Aussagen von Herrn Kollege Zanetti und Frau Kollegin Fetz, die damals gesprochen haben - "bis zum letzten Punkt einverstanden sind. Da braucht es noch Arbeit." Weiter hat Herr Kollege Graber gesagt: "Wenn man heute die beiden Motionen annimmt, eröffnet sich die Möglichkeit, in der Kommission in Kenntnis aller möglichen Modelle eine breite Diskussion zu führen ... Ich bitte Sie also, beide Motionen anzunehmen, damit die Diskussion in der Kommission in aller Breite geführt werden kann."
Ähnlich hat sich auch Herr Bundesrat Merz geäussert: "Ich verstehe das Votum von Herrn Graber, der sich mit dieser Problematik ja intensiv befasst hat, in erster Linie als einen Hinweis darauf, dass wir halt nochmals eine Auslegeordnung machen und uns auch noch einmal mit Artikel 677 des Obligationenrechts befassen sollen. Und wenn wir das tun, dann kommen wir automatisch in den Bereich der Abzocker-Initiative, wie es Herr Ständerat Germann angetönt hat. Deshalb ist der Vorschlag Graber sicher richtig, auch noch die Kommission für Rechtsfragen einzuschalten, weil die Kommission für Rechtsfragen sich mit der Abzocker-Initiative beschäftigt und hier dann eine gewisse Zusammenarbeit nach meiner Einschätzung eben nötig wäre." Zum Schluss hat Herr Bundesrat Merz gesagt: "Wenn Sie diese Motionen heute annehmen, verstehen wir das in erster Linie als einen Auftrag, dass im Anschluss an diese Session erstens ernsthaft die Übereinstimmung zwischen den Motionen gesucht werden muss, die noch voneinander abweichen, und dass zweitens auch die Frage nach dem Weg über das Obligationenrecht zu prüfen ist. Das führt dann auch in Richtung der Abzocker-Initiative. Wenn Sie das so verstehen und wenn das das Zeichen ist, das der Ständerat setzen will, um zu sagen, man wolle jetzt dieses Problem lösen, dann wird der Bundesrat dies auch als Zeichen mitnehmen; dann werden wir zu einer gemeinsamen Lösung Hand bieten ..."
Zusammenfassend meine ich, dass der Nationalrat von diesem Lösungsansatz des Ständerates Kenntnis nehmen sollte. Der Ständerat will eine Auslegeordnung, eine Zusammenarbeit von WAK und RK, und er will einen Einbezug der Abzocker-Initiative und damit des Obligationenrechts prüfen. Worin im Einzelnen diese Lösungen bestehen sollen, ob und wie die Unternehmen oder direkt die Boni-Empfänger zu involvieren sind, ob die zu treffenden Lösungen innerhalb oder ausserhalb der Abzocker-Inititative anzusiedeln sind, das sind Fragen, welche nun umgehend in Angriff zu nehmen sind. Das ist und war der Hintergrund und die Meinung, welche die Mehrheit des Ständerates mit der Zustimmung zu den beiden Motionen zum Ausdruck brachte. Ich meine, dass auch der Nationalrat, und zwar alle Parteien, dies so sehen und zur Kenntnis nehmen sollte, dass der Bundesrat eine weite Palette von Lösungsmöglichkeiten bereits ausgearbeitet hat. WAK und RK des Ständerates werden auf der Basis dieser Palette erst noch Lösungen suchen und dem Rat vorschlagen, dies allerdings möglichst bald.

AB 2010 S 559 / BO 2010 E 559

Jenny This (V, GL): Bei diesem Staatsvertrag - das wissen wir alle - geht es ja um viel zu viel, als dass wir uns diese Kraftmeierei und Hüst-und-Hott-Politik im Stil pubertierender Jugendlicher weiterhin leisten könnten. Also sollten wir danach trachten, Brücken zu bauen und diesem tatsächlich nun einmal unglücklichen Vertrag zum Durchbruch zu verhelfen. Eine zusätzliche Exzessive-Boni-Steuer, die nicht beim Unternehmer, sondern beim Empfänger, sprich Manager, erhoben würde, wäre eine Massnahme, um diese Situation zu entkrampfen.
Ein Nein bringt nicht den Untergang der Schweiz, aber es wäre trotzdem katastrophal für unser Land, da wir für immer und für alle Staaten als unzuverlässige Handelspartner gelten würden. Das gilt es zu berücksichtigen, denn, rechtlich zulässig oder nicht, der Bundesrat hat mit den USA verhandelt und einen Vertrag abgeschlossen. Das gilt es zu respektieren. Allenfalls müsste man für die Zukunft die Lehren daraus ziehen.
Ein Nein zum heutigen Zeitpunkt würde nur neue Unsicherheiten bringen, aber keine Probleme lösen. Also müssen wir hier im Ständerat eine Brücke für den Nationalrat bauen. Ansonsten sind Gegenmassnahmen vorprogrammiert. Das wissen ebenfalls alle. Wenn ein Vertragspartner den Bedingungen nicht nachkommt, muss der andere etwas unternehmen, sonst wird er für die Zukunft unglaubwürdig. Natürlich setzt der Vertrag geltendes Recht ausser Kraft, aber das ist das kleinere Übel. Diesen Punkt habe ich hier schon einmal angesprochen. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ist hier anderer Meinung, aber das wird uns nicht umtreiben. Ich bin auch nicht bereit, wegen ein paar Hundert spitzfindigen Steuerflüchtlingen einen so wichtigen Handelsvertragspartner wie die USA vor den Kopf zu stossen und mich monatelang mit weiteren Sanktionen herumzuschlagen.
Heute werde ich selbstverständlich der Mehrheit zustimmen. Ich hoffe aber gleichzeitig, dass der Bundesrat aufgrund der verhärteten Fronten im Nationalrat die Unternehmenssteuer im Detail zu einer wirklichen Boni-Steuer umfunktioniert. Denn diese exzessiven Boni will ja letztlich niemand in der Schweiz. Wir wollen nicht den Unternehmen schaden und nicht dem Wirtschaftsstandort Schweiz. Wir wollen diese exzessiven Boni besteuern.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Zuerst eine Bemerkung an Herrn Kollege Stähelin: Sie wissen, dass der Nationalrat diese Vorlage abgelehnt hat, dass wir folglich ein Nichteintreten vorliegen haben und dass wir uns deshalb auch nicht in der Differenzbereinigung befinden. Eine zweite Bemerkung an Herrn Kollege Stähelin: Was Ihnen hier in der Fahne unter Artikel 1a als Gesetzesänderung vorliegt, brachte ich am 18. Mai bereits in der WAK ein. Ich lud sie damals ein, darüber eine Diskussion zu führen. Diese Einladung wurde von meinen Kolleginnen und Kollegen damals leider nicht angenommen. Aber inhaltlich ist es identisch mit dem, was Ihnen heute mit Artikel 1a vorliegt; der Text stammt ja auch nicht von mir oder von Herrn Berberat, sondern - er hat es bereits gesagt - von der Expertenkommission. So viel zur Einleitung.
Wir wissen jetzt, dass der Staatsvertrag gestern im Nationalrat abgelehnt wurde. Über die Folgen dieser Ablehnung und einer möglichen definitiven Ablehnung machen wir uns alle Gedanken und Sorgen. Ich mache mir auch Sorgen. Ich mache mir vor allem Sorgen darüber, welche Auswirkungen das für die UBS haben könnte. Wir sprachen in der letzten Debatte viel darüber, welches die möglichen Folgen für die Wirtschaft, für die Exportindustrie sein könnten. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass die UBS nach einer Ablehnung des Staatsvertrags relativ schnell wieder in Schwierigkeiten kommt. Das weckt bei mir die Erinnerung an den Oktober 2008, als vor bald zwei Jahren der Bundesrat bekanntlich Notrecht anwenden musste, als wir in einer Nacht-und-Nebel-Aktion die UBS mit einem riesigen Rettungspaket retten mussten. Warum mussten wir das damals tun? Weil die UBS eine systemrelevante Bank ist, weil wir alle wissen, dass diese Bank, wenn sie ins Trudeln gerät, nicht nur unser Finanzsystem, sondern unsere ganze Volkswirtschaft, unser ganzes Land bedroht. Das wissen wir seit bald zwei Jahren, und jetzt stellt sich die Frage: Was haben wir mit diesem Wissen in der Zwischenzeit getan? Welche Massnahmen haben wir getroffen, um solche Situationen möglichst zu verhindern? Was hat das Parlament hierzu getan? Was hat sich bei der UBS seit damals geändert? Ich muss Ihnen sagen: Die Antworten auf diese Fragen sind für mich ernüchternd. Ausser einem kleinen Eingriff bei den Eigenmitteln - auf massiven Druck der Schweizerischen Nationalbank und der Finma hin -, die immer noch ungenügend sind, hat sich bis jetzt nichts geändert. Weder hat sich bei der UBS etwas geändert, noch haben wir im Parlament irgendetwas beschlossen, was Einfluss auf eine solche Situation haben könnte. Die Eigenmittel wurden übrigens nicht sofort erhöht, sondern sie müssen bis 2013 erhöht werden. Sie sind also ungenügend, die Erhöhung ist überhaupt noch nicht umgesetzt.
Nun ist es nicht so, dass wir in der Zwischenzeit keine Massnahmen hätten ergreifen können. Die Empfehlungen der Expertenkommission liegen auf dem Tisch. Man war sich in der Expertenkommission einig - wir haben es in der WAK von ihrem Präsidenten gehört -, dass es in Zusammenhang mit der "Too big to fail"-Problematik Massnahmen braucht, dass es eine Grossbankenregulierung braucht und dass die Massnahmen auf gesetzlicher Ebene erfolgen müssen. Die Expertenkommission hat uns mit dem Zwischenbericht auch einen ausformulierten Gesetzesvorschlag unterbreitet. In der Expertenkommission waren alle relevanten Kräfte dabei. Es ist nicht so, dass eine kleine Gruppe von ich weiss nicht was für Leuten den Bericht ausgearbeitet hätte, sondern die ganze Privatwirtschaft war vertreten: Die Economiesuisse war durch ihren Präsidenten vertreten, auch die Versicherungen und die Banken waren dabei. Die Experten haben einstimmig gesagt, wir müssten auf diesem Weg vorwärtsgehen. Dieser Weg ist klar: Es braucht besondere Anforderungen in Bezug auf die Eigenmittel, die Liquidität und die Organisation.
Im Nationalrat hat man immerhin eine Motion verabschiedet, die diese drei Instrumente vorsieht, die dem Bundesrat sagt, er solle einen entsprechenden Gesetzesartikel erlassen. In unserem Rat hat man nicht einmal dem Planungsbeschluss des Bundesrates zugestimmt; wir haben uns nicht einmal darauf einigen können, dass wir dem Bundesrat den Auftrag geben, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Planung voranzutreiben. Ich muss Ihnen sagen: Ich habe ein bisschen das Vertrauen verloren, dass wir uns in dieser Frage noch in kurzer Zeit einigen können. Ich erinnere Sie daran, dass 1998, vor mehr als zehn Jahren, der damalige Nationalrat Rudolf Strahm eine Motion einreichte (98.3480) mit der Forderung, die Eigenmittel der Grossbanken müssten erhöht werden. Die Motion wurde damals in ein Postulat umgewandelt, und nichts ist geschehen. Im selben Jahr hat auch der damalige Nationalrat und spätere Bundesrat Samuel Schmid einen Vorstoss eingereicht (98.3008) mit der Forderung, die Grossbanken sollten ihre Eigenmittel erhöhen. Die Interpellation wurde diskutiert, geschehen ist nichts. Unsere Forderungen sind also nicht neu; sie wurden, Herr Kollege Stähelin, nicht in einer Nacht-und-Nebel-Aktion entworfen. Es sind Forderungen, die seit über zehn Jahren auf dem Tisch sind, die überwiesen wurden, und gemacht worden ist in all diesen Jahren nichts.
Noch einmal: Nicht einmal der Planungsbeschluss wurde von uns angenommen. Da muss ich Ihnen sagen: Sie müssen verstehen, dass die Skepsis gross ist, dass in diesem Bereich jetzt doch endlich etwas geschieht; Sie müssen verstehen, dass wir hier etwas Vorbehalte haben. Ich muss Ihnen sagen: Ich hätte mir nach der gestrigen Ablehnung im Nationalrat und der Konsternation, die in diesem Haus vorhanden war, gewünscht, dass wir uns einen kleinen Moment Zeit nehmen, um zu analysieren, was jetzt doch noch möglich wäre. Was wäre möglich mit all den Kräften, die von Anfang an gesagt haben, sie wollten diesen Vertrag unterstützen? Ich habe immer gesagt, ich sei bereit, diesen Vertrag zu unterstützen. Was können wir zusammen unternehmen, um uns hier zu einigen?

AB 2010 S 560 / BO 2010 E 560

Ich bin eigentlich überzeugt, das muss ich Ihnen sagen: Wenn wir uns ein bisschen Zeit genommen hätten, und zwar in diesem Rat, hätten wir uns finden können. Aber wir haben zwei Stunden nach der Ablehnung bereits die Kommissionssitzung gehabt. Es sind noch keine 24 Stunden vergangen, und wir beraten bereits wieder darüber. Ich muss Ihnen sagen, ich bedaure das ausserordentlich, denn ich hätte auch gerne Hand geboten, eine Lösung zu finden, zusammen mit all den Kräften, die von Anfang an gesagt haben, sie wollen diesen Vertrag. Ich hätte mir gewünscht, dass wir uns in Ruhe zusammengesetzt und uns wenigstens 24 Stunden Zeit genommen hätten, um mindestens nochmals zu versuchen, eine Lösung zu finden. Noch einmal: Die Vorlagen waren auf dem Tisch, wir hätten in dieser kurzen Zeit nicht Massnahmen erfinden müssen, aber wir hätten miteinander noch einmal das Gespräch suchen können.
Jetzt liegen Ihnen hier diese Minderheitsanträge vor. Ich werde sie unterstützen. Ich bin mir aber schon im Klaren, dass es für Sie schwierig ist, im Rat jetzt in aller Eile einem Gesetzesartikel zuzustimmen. Deshalb hätte ich mir gewünscht - ich muss es noch einmal sagen -, wir hätten uns einen kleinen Moment Zeit genommen. Wir haben immerhin noch Zeit bis Ende August, wir hätten das auch nicht zwingend in dieser Session noch abschliessen müssen. Aber ich gehe davon aus, dass die Mehrheit das jetzt wollte und diese Diskussion nicht mehr führen wollte.
Ich werde unter diesen Voraussetzungen diesem Vertrag nicht zustimmen können, ich bleibe dabei, und ich werde die beiden Minderheiten unterstützen. Ob bis nächsten Montag noch etwas passiert, weiss ich nicht. Aber ich bedaure die Situation ausserordentlich.

Fetz Anita (S, BS): Ich möchte Ihnen einfach nochmals in Erinnerung rufen: Es ist einfach, jetzt von einem Hickhack zu sprechen. Man kann das Hickhack im Nationalrat beklagen, man kann sich auch hinter prozeduralen Fragen verstecken, oder man kann sogar noch Scheite nachlegen, wie das Kollege Stähelin gemacht hat. Die Situation ist relativ klar: Der entscheidende Punkt ist und bleibt die "Too big to fail"-Problematik. Es kann niemand in diesem Saal und auch in der Wirtschaft oder sonst wo sagen, dass wir das Problem gelöst hätten. Die Schweiz ist nach wie vor in Geiselhaft von zwei Grossbanken. Ich stelle fest, dass wir seit mindestens zwei Jahren in beiden Räten nicht willens sind, dieses Thema anzugehen.
Man kann jetzt Appelle an Vernunft und Besonnenheit aussenden. Ich bin offen dafür. Ich habe immer gesagt, für mich sei trotz der Boni-Geschichte die "Too big to fail"-Problematik die zentrale Frage. Ich finde, sie ist für das Interesse des Landes viel entscheidender. Dort ist unser Land erpressbar und auch hochgradig gefährdet.
Was bleibt uns in dieser vertrackten Situation übrig? Eigentlich nur das Vertrauen, dass Sie Ihren Worten Taten folgen lassen, nachdem Sie den Planungsbeschluss abgelehnt haben. Ich muss sagen: Mein Vertrauen in den Bundesrat ist in dieser Frage wesentlich höher. Erstens hat er den Planungsbeschluss vorgelegt, und zweitens bin ich überzeugt, dass Sie, Frau Bundesrätin, und Ihre Kolleginnen und Kollegen in den letzten zwei Jahren auch derart viel erlebt haben, dass Sie die Sachen sicher sehr genau angeschaut und geprüft haben und auch einsehen, dass diese Frage geklärt werden muss.
Woher nehme ich aber das Vertrauen, dass die politische Mitte, die sich bis jetzt geweigert hat, einen Vorstoss anzunehmen, das dann wirklich macht? Das ist die offene Frage. Ich meine, wir sollten die Frage heute beantworten, indem wir dem Vorschlag der Expertenkommission, und das ist nun einmal der Minderheitsantrag zu Artikel 1a, zustimmen und damit auch die Grundproblematik der Geiselhaft durch die Grossbanken lösen. Damit könnte man das USA-Abkommen, das nach wie vor schlecht ist - darüber sind wir uns ja einig -, mindestens so stehenlassen, weil wir für die Zukunft vorgesorgt haben. Das ist das Entscheidende: dass wir für die Zukunft Lehren daraus ziehen und die Zukunft dieses Landes unabhängig von den Grossbanken gestalten können.

Germann Hannes (V, SH): Nachdem sich die Diskussion jetzt so entwickelt hat, sehe ich mich genötigt, auch noch etwas beizufügen. Ich bin dankbar, Frau Bundesrätin, dass Sie bei der Motion betreffend Rückwirkung und Abschluss von Staatsverträgen Entgegenkommen signalisieren. Damit ist dieser Weg für mich geebnet. Bezüglich Boni-Besteuerung kann ich mich den Kollegen Brändli und Jenny anschliessen: Dort ist entscheidend, dass man wirklich die Leute besteuert, die sich selbst exzessiv bedienen, und nicht generell die Unternehmen. Das Ganze darf am Schluss nicht in einer Unternehmensbesteuerung oder einer Doppel- und Dreifachbesteuerung von variablen Lohnbestandteilen enden. Das darf nicht sein, denn variable Lohnbestandteile sind in x verschiedenen Berufen Anreizsysteme, und zwar sinnvolle Anreizsysteme.
Zur "Too big to fail"-Problematik: Die Minderheit beantragt hier eine in sich durchaus konsistente Änderung des Bankengesetzes. Ich muss Ihnen aber schon sagen: Das können wir nicht mit diesem Vertrag verknüpfen. Man hat ja vonseiten des Bundesrates explizit die Position eingenommen, wonach dieser Vertrag in seiner rechtlichen und wahrscheinlich auch in der zeitlichen Wirkung auf die 4450 Kunden begrenzt ist. Jetzt kommen Sie und wollen plötzlich noch eine Bankengesetzrevision damit verknüpfen.
Wenn Frau Fetz nun sagt, es sei seit der Finanzkrise nichts geschehen, dann muss ich dem wirklich widersprechen. Es ist sehr viel passiert, und zwar in die richtige Richtung. Mit zahlreichen Massnahmen konnte das Risiko- und Schadenpotenzial für den Finanzplatz reduziert werden. Beispielsweise wurde das Eigenkapital erhöht, und auch die Liquiditäten wurden erhöht. Die Grossbanken erfüllen mittlerweile die weltweit höchsten Liquiditätsanforderungen. Wir haben hier den Swiss Finish. Das ist umgesetzt worden, das haben die beiden systemrelevanten Banken aufgebaut. Sie haben zudem Risiken abgebaut und ihre Bilanzen verkürzt. Die Risikopositionen und -konzentrationen sind verringert worden, bei der Credit Suisse beispielsweise per 31. März 2010: Die risikogewichteten Aktiven betragen minus 31 Prozent, und die Bilanzsumme beträgt minus 22 Prozent. Und diese Risiken werden strikte gehandhabt und durch die Aufsicht überwacht und begleitet. Also da ist etwas passiert. Die Kontrollfunktionen sind verbessert worden.
Dann tut sich auch einiges bezüglich Insolvenzrecht und Einlagensicherung. Die Grossbanken übererfüllen momentan die Verpflichtung, indem sie Einlagen zu 125 Prozent mit Schweizer Aktien unterlegen. Da kann man nicht kommen und sagen, es sei nichts gemacht worden. Wir als Regulator können ja nicht ein Gesetz aus dem Boden stampfen. Entscheidend für mich ist, dass diese Sofortmassnahmen eingeleitet worden sind und nachher in ein Gesetz einfliessen können. In der Schweiz werden auch bezüglich Risikoverteilung Verbesserungen erzielt, und zwar durch eine starke Erhöhung von Risikogewichtung, von Engagements gegenüber Banken, nämlich von 20 auf 100 Prozent. Auch organisatorisch hat man bereits Massnahmen getroffen. Und wie gesagt kommt nachher noch das Insolvenzrecht.
Letztlich hören wir ja immer auch von den Eigenkapitalvereinbarungen, die vom Basler Ausschuss für Bankenaufsicht verabschiedet wurden, von Basel II und Basel III: Basel III würde die Sicherheit bei den Banken deutlich erhöhen, was Kapitalqualität, Kapitalanforderungen, schärfere Liquiditätsvorschriften und Risikomanagement betreffe, und wir hätten einen Swiss Finish. In diesem Zusammenhang muss ich Ihnen aber sagen, dass zum Beispiel die USA nicht einmal Basel II umsetzen. Wir müssen die Relationen schon sehen. Niemand in diesem Saal will dem Finanzplatz schaden. Wir wollen die Sicherheit zugunsten des ganzen Systems erhöhen; da ist man sich einig. Aber das muss, wenn wir regulatorisch tätig werden, in diesem Rahmen erfolgen und gewiss nicht als flankierende Massnahme zu diesem begrenzten Vertrag mit den USA.

AB 2010 S 561 / BO 2010 E 561

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit abzulehnen und nachher bei der Umsetzung Nägel mit Köpfen zu machen. Es ist gut gemeint, Herr Berberat. Wir finden uns gern wieder, wenn es dann am richtigen Ort zur Sache geht.

Briner Peter (RL, SH): Der UBS-Staatsvertrag fällt nach dem Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes, der - Sie wissen das - durchaus auch anders hätte ausfallen können, nun in die Kompetenz des Parlamentes. Mit dieser Kompetenz geht die entsprechende Verantwortung einher. Dieser Verantwortung müssen wir uns nun stellen; die Frage ist für mich digital: ja oder nein. Nun, die weiteren wichtigen Fragen - ich nenne sie nicht Nebenschauplätze -, also die Fragen des "Too big to fail" und der exzessiven Boni, müssen geklärt werden. Aber das ist umfassend aufgegleist; ich erinnere Sie an die Ausführungen von Kollege Schweiger, ich erinnere Sie an die Motion der WAK des Nationalrates. Und Sie haben aus der ganzen Diskussion gehört, wie herausfordernd eine solche Regulierung des "Too big to fail"-Problems ist. Schon nur eine sinnvolle Besteuerung der Boni, ohne falsche Anreize zu schaffen, ist schwierig. Wenn es einfache Lösungen gäbe, hätten wir sie ja bestimmt schon gefunden. Sie müssen also seriös erarbeitet werden, und die dafür nötigen Schritte sind eingeleitet. Sie können zeitlich nicht in Verbindung mit diesem Vertrag gebracht werden.
Für mich ist die Zustimmung zu diesem Staatsvertrag ganz klar im Landesinteresse; Sie kennen die möglichen Risiken, die bei einem Nein eintreten könnten. Gestatten Sie mir bei dieser Gelegenheit, noch ein paar Worte zur Motion der APK zu verlieren. Staatsverträge, die gemäss Artikel 7a Absatz 2 RVOG in der Abschlusskompetenz des Bundesrates liegen, gibt es ungefähr 400 pro Jahr. Sie sind meist von untergeordneter Tragweite und werden zuerst - auch das rufe ich in Erinnerung - der APK und dann dem Parlament vorgelegt, ebenfalls jährlich. Das Traktandum führt jeweils nicht zu Schlagzeilen, und die Rednerliste beschränkt sich quasi auf den Pflichtrapporteur der Kommission. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand im Rat diese Kompetenz des Bundesrates im konkreten Fall bestritten hätte.
Zu den Abkommen und Mechanismen mit der EU können wir konkret und im Einzelfall im Rat Stellung nehmen. Diese fallen zur Genehmigung ja in die Kompetenz des Parlamentes. Ich denke, wir werden gut beraten sein, wenn wir vom Bundesrat erwarten, diese Anpassung mit Augenmass vorzunehmen, dies nicht nur aus Rücksicht auf unsere eigene Traktandenliste, sondern ganz klar auch aus Rücksicht auf die Gewaltentrennung.

Bischofberger Ivo (CEg, AI): Am Schluss des "Vorspiels auf dem Theater" - es steht zu Beginn der "Faust"-Dichtung - heisst es: "Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehn!" Das wünsche ich mir eigentlich: Taten, die frei sind von Emotionen und vor allem auch frei von dieser Art Politik, die zurzeit in der Grossen Kammer gemacht wird, wo nämlich am Subjekt "Amtshilfe" bzw. "Staatsvertrag" eigentlich parteipolitische Fragen polemisch diskutiert werden. Was ich mir wünsche, ist das, was wir letzten Donnerstag hier im Rat erlebt haben: Wir haben eine sachliche Debatte geführt. Wir haben klare Entscheidungen gefällt, und es muss doch heute noch möglich sein, dass wir emotionsfrei, sachlich korrekt eine Frage diskutieren und schlussendlich dann einen Entscheid auch weiter vertreten. Wir haben nun eine Situation, in der alles auf dem Tisch liegt. Wir haben einen Vertrag, der sich nicht abändern lässt. Man kann dazu einfach Ja oder Nein sagen. Es gibt Gründe dafür, es gibt Gründe dagegen, und wir in diesem Rat haben letzten Donnerstag das getan, was wir tun mussten.
Ich bitte Sie daher, auf der Linie zu bleiben, Ja oder Nein zu sagen. Wir müssen und können mit beidem leben. Aber die Seite, die schlussendlich obsiegt, hat auch die Verantwortung zu tragen.

Gutzwiller Felix (RL, ZH), für die Kommission: Aus Sicht der Kommission ergeben sich noch drei Bemerkungen:
1. Kurz zur Motion, die ja nicht sehr im Zentrum gestanden hat: Es wurde etwa gesagt, sie bringe nichts Neues. Ich möchte einfach aus der Kommissionsarbeit berichten, dass immerhin die Präzisierung beispielsweise von Artikel 7a Absatz 2 des entsprechenden Gesetzes, die ja auch vom Bundesrat angenommen wird, doch zumindest teilweise eine Präzisierung der Bereiche erlaubt, die hier angesprochen sind. Ich glaube also, man kann dieser Motion vielleicht nicht Bahnbrechendes, aber doch Präzisierungen attestieren.
2. Zu den Anträgen der Minderheiten, die ich ja vorher nur sehr summarisch charakterisiert habe: Ich darf zuerst feststellen, was Frau Sommaruga angesprochen hat: Es ist in der Tat so, dass die Ablehnung des Vertrags im Nationalrat in der Gesamtabstimmung sozusagen bedeutet, dass wir zwar bei den Differenzen sind, aber mit einem leeren Blatt wieder begonnen haben und die Mitglieder der vorberatenden Kommission explizit aufgefordert waren, zu allen Fragen der Vorlage - sprich Eintreten, Detailberatung jedes Artikels, Gesamtabstimmung - Stellung zu nehmen. Aus dieser Optik ist die Legitimation, diese Themen wieder aufzubringen, in diesem Fall klar gegeben; ich wollte das formell einfach noch klären.
Inhaltlich muss ich genauso klar sagen, dass die Kommission mit 9 zu 3 Stimmen diese Minderheitsanträge ganz deutlich abgelehnt hat. Die Argumente sind weitgehend in der Debatte gefallen. Sie hängen damit zusammen, dass hier ganz andere Themen, die nicht zusammengehören, mit einem einzelnen internationalen Abkommen, das hoffentlich bald abgeschlossen sein wird, zusammengebracht werden. Sie hängen damit zusammen, dass die Mehrheit auch inhaltlich, selbst wenn diese Differenzen nicht ausdiskutiert wurden, Vorbehalte hat. Sie hängen zudem damit zusammen, dass hier auch zwei ganz unterschiedliche Rechtswelten - ich darf es vielleicht so sagen - zusammenprallen würden, zumal der Vertrag direkt vom Bundesrat umgesetzt und angewendet werden kann, was im Falle dieser Zusätze nicht möglich ist. Sie haben das ja vorher im Detail gehört, ich muss nicht weiter darauf eingehen.
3. Aus der Sicht der Mehrheit Ihrer Kommission - der Begriff "schnörkellos" ist gefallen - war ganz klar, dass für den Ständerat heute alles auf dem Tisch liegt, was wir wissen müssen. Es sind alle Fakten da. Es ist ein Vertrag da, vom Bundesrat völkerrechtlich unterschrieben, der nicht verändert werden kann. Aus der Sicht der Mehrheit der Kommission hat sich der Ständerat in den vorberatenden Kommissionen, der WAK und der APK, aber auch im Rat die Zeit genommen, diesen Vertrag und sein Umfeld sehr sorgfältig durchzugehen. Wir waren klar der Meinung, dass eine weitere Verschiebung von unserer Seite möglicherweise die Unsicherheit in diesem Geschäft sogar noch vergrössern würde. Deshalb war der Mehrheit der Kommission klar, dass wir hier zum zweiten Mal schnörkellos und geradeheraus zu unserem Ergebnis Stellung nehmen und den Nationalrat in die Verantwortung stellen.
Ihre Kommission hat also mit 9 zu 4 Stimmen schnörkellos und klar geäussert - und sie bittet Sie, dasselbe zu tun -, es sei Ja zum Vertrag und Nein zu den Minderheitsanträgen zu sagen. Das fakultative Referendum ist kein Thema mehr.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Worüber diskutieren wir heute? Über die Genehmigung eines Abkommens mit den USA, über gar nichts anderes. Welches sind der Inhalt und die Qualität dieses Abkommens? Dieses Abkommen ist "self-executing", es braucht keine Ausführungsvorschriften und kann direkt umgesetzt werden; es ist morgen umsetzbar - oder wäre es, theoretisch gesehen. Die Einheit der Materie ist gewahrt, weil nur ein Gegenstand zur Diskussion steht. Ich sage das, weil wieder eine Verbindung mit anderen Bereichen hergestellt und ein Hinweis auf das Freizügigkeitsabkommen angebracht wird. Das Freizügigkeitsabkommen hatte aber eine ganz andere Grundlage. Wir hatten ein Abkommen, das nicht "self-executing" war, es brauchte gesetzliche Ausführungsvorschriften. Darum hatten Sie dort die Möglichkeit, flankierende Massnahmen auch auf Gesetzesstufe mit einzubauen und alles dem Referendum zu

AB 2010 S 562 / BO 2010 E 562

unterstellen. Diese Möglichkeit haben wir hier nicht. Damals war die rechtliche Ausgangslage eine ganz andere. Die Einheit der Materie war trotz allem gewahrt, weil es um Regelungen zur Personenfreizügigkeit ging, mit Eingrenzungen über die flankierenden Massnahmen. Hier haben wir eine andere Situation: Wir haben eine Auslegeordnung, einen Vertrag und dann alle möglichen Anliegen, die man auch noch in einen Zusammenhang mit dem Vertrag bringen könnte, die aber keinen direkten Konnex dazu haben.
Ein Anliegen, das der Bundesrat als mehr als berechtigt ansieht, hat er von sich aus aufgenommen. Wir haben Ihnen einen Planungsbeschluss vorgelegt, weil wir wirklich der Überzeugung sind, dass man die Ursachen anpacken muss und nicht nur immer Symptombekämpfung machen kann. Wir sind der Überzeugung, dass eine gesunde Volkswirtschaft klare Spielregeln braucht und dass man den pervertierten Praktiken Einhalt gebieten muss. Das war der Grund für unseren Planungsbeschluss. Sie haben das leider etwas anders gesehen - ich akzeptiere das selbstverständlich. Ich weise aber auf Folgendes hin: Der Planungsbeschluss stand in Übereinstimmung mit den Vorschlägen einer Expertenkommission, die aus Vertretern der Wirtschaft und der Verwaltung zusammengesetzt ist und die ihre Vorschläge einstimmig beschlossen hat. Der Beschluss war also breit abgestützt.
Herr Germann, Sie sagen, wir hätten schon jetzt so viele Massnahmen, die spielen. Ja, wir haben verschiedene Massnahmen, die in den letzten zwei Jahren ergriffen wurden. Die sind zwar schön, aber nicht sehr wirksam, wie sich auch gezeigt hat, auch in den letzten zwei Jahren; es braucht sicher noch mehr.
Sie haben eine Motion mit einem klaren Inhalt angenommen. Ich bin gespannt und höre die Botschaft. Ich werde dann sehen, was das Resultat ist. Ich hoffe, dass es so herauskommt, wie ich mir das wünsche.
Nach Ablehnung dieses Planungsbeschlusses und im Zusammenhang mit diesem sind von verschiedenen Seiten immer wieder Forderungen und Gegenforderungen vorgebracht worden. Eine dieser Forderungen, die wir aufgenommen haben, ist die Motion 10.3354 der ständerätlichen APK, die doch entgegen dem, was gesagt worden ist, schon etwas Inhalt hat, nämlich: Wir sind bereit - ich denke, dass dies auch richtig ist -, eine Liste, eine Aufzählung in dem Bereich zu machen, in dem wir heute gelegentlich Auseinandersetzungen über die Zuständigkeit haben, damit wir für diesen Graubereich festlegen können, wer welche Kompetenzen hat. Insofern ist diese Motion betreffend Rechtsgrundlage für den Abschluss völkerrechtlicher Verträge durch den Bundesrat vertretbar, sage ich jetzt einmal. Das war aber eine Konzession, das muss man hier doch auch sagen.
Dann geht es offensichtlich jetzt weiter. Ich stelle jetzt also fest, dass die SVP-Fraktion, mit Herrn Ständerat Brändli an der Spitze, wieder ein neues Angebot in die Runde eingeworfen hat. Er spricht von Artikel 677 OR und auch von der Frage, wie man das auch anders interpretieren könnte, als wir das in unserer Antwort gemacht haben. Ihre Interpretation habe ich gehört; ich sage Ihnen jetzt einfach: Wer eigentlich ist die Ursache für diese übermässigen, masslosen variablen Vergütungen? Ist es der Bezüger, oder ist es der Herausgeber dieser Bezüge? Es sind doch der Unternehmer oder die Unternehmerin, welche variable Lohnbestandteile ausschütten, die ein nicht mehr sozialverträgliches Ausmass erreichen. An sich ist das rechtlich nichts anderes als verdeckte Gewinnausschüttung. Wenn Sie nun sagen, es sei nicht korrekt, verdeckte Gewinnausschüttungen in irgendeiner Weise rechtlich zu erfassen zu versuchen, dann verstehe ich niemanden mehr, der behauptet und für sich in Anspruch nimmt, den Rechtsstaat zu vertreten. Das ist unsere Pflicht. Dass man solche variablen Lohnbestandteile in massloser Höhe dann noch als Aufwand abziehen kann, das spottet doch jedem, der seine Steuern korrekt und fristgerecht bezahlt. Das hat mit Unternehmensbesteuerung nichts zu tun. Das war auch der Grund für unsere Antwort.
Ich möchte Sie einfach bitten, die Antwort, die Ihnen der Bundesrat zu dieser Motion gegeben hat, zu lesen; an die halten wir uns. Wir werden die verschiedenen Möglichkeiten anschauen, wir werden die steuerrechtliche Überprüfung machen, Vergütungen also dann unter dem Titel "steuerrechtliche Abzugsfähigkeit" behandeln. Wir werden auch die Artikel 677 bis 679 OR anschauen; dort geht es ja eigentlich um eine vergleichbare Lösung, wie wir sie bei den Tantiemen haben - doch auch diese Lösung setzt beim Unternehmen an. Dort geht es um den handelsrechtlichen und nicht um den steuerrechtlichen Gewinn, das ist der Unterschied, und wir müssen schauen, welche Lösung vernünftig ist.
Was Sie heute von mir wollen, Herr Ständerat Brändli, nämlich eine andere Auslegung als die, die wir Ihnen schriftlich vorgelegt haben, das kann ich Ihnen nicht geben. Der Basar ist geschlossen, das Spiel ist zu Ende. Wir diskutieren heute über den UBS-Vertrag, und wir müssen diese Geschichte in irgendeiner Art und Weise zu Ende bringen, das liegt im Interesse unserer Volkswirtschaft, das liegt im Interesse unserer Bürgerinnen und Bürger, die nicht mehr verstehen, was hier abgeht, und das liegt auch in unserem Interesse. Wir müssen endlich eine Vorwärtsstrategie haben; die Vergangenheitsbewältigung sollte endlich vorbei sein.
Welches wären die Konsequenzen, wenn Sie Nein sagten? Es wurde immer wieder gefragt, welches die Konsequenzen wären. Natürlich kann man Nein sagen. Wenn ich dann aber von einer gewissen Seite fast schon schallplattenartig immer wieder den Ausdruck "zweifelhafter Vertrag" höre, muss ich sagen: Ich habe von dieser Seite noch nie eine gescheite Alternative gehört. Nennen Sie mir diese! Was haben wir überprüft, was wäre eine Möglichkeit gewesen? Notrecht anwenden oder Blocking Order? Was wäre eine mögliche Variante gewesen? In den USA wäre der UBS möglicherweise die Lizenz entzogen worden. Wäre es eine Möglichkeit gewesen, nichts zu tun? Dann wären die Daten von 52 000 Kunden in die USA hinübergespült worden, ohne irgendein rechtsstaatlich korrektes Verfahren! Möchten wir das? Das möchten wir nicht! Also blieb letztendlich der einzige rechtlich vertretbare Weg - ich habe das schon vielmals zu erklären versucht, offensichtlich bei gewissen Leuten mit geringem Erfolg, ich akzeptiere das.
Für den Fall, dass es zu einem Nein kommt, kann ich Ihnen in Bezug auf die Konsequenzen keine Zahlen nennen. Ich kann Ihnen aber sagen, dass unsere Exportwirtschaft gröbere Schwierigkeiten bekommen wird, im administrativen und im steuerlichen Bereich. Ich weiss nicht, wieweit man das heute vertreten kann, da man im europäischen Raum mit der Exportwirtschaft schon genügend Probleme hat. Ich weiss nicht, ob wir uns auf einem anderen Kontinent noch weitere Schwierigkeiten einhandeln wollen. Denn wir bekämen Schwierigkeiten, und es würde auch Schwierigkeiten für die amerikanischen Unternehmen geben, die hier viele Arbeitsplätze haben - rund 120 000 - und sehr viel investieren. Auch sie würden steuerliche Probleme bekommen. Wir hätten zudem ein Problem mit dem Doppelbesteuerungsabkommen. Also so ganz ohne wären die Konsequenzen nicht, man muss sich dessen bewusst sein. Ich will nicht in Schwarzmalerei machen. Wenn Sie Nein sagen und sich der Konsequenzen bewusst sind und dann auch bereit sind, diese mitzutragen, dann ist das Ihr Entscheid, der zu akzeptieren ist.
Ich wäre froh, und damit komme ich zum Schluss, wenn man in dieser Angelegenheit, Herr Ständerat Bischofberger hat es gesagt, etwas mehr Sachlichkeit walten lassen würde. Ich denke, das politische Pingpongspiel muss endlich ein Ende haben. Es geht um eine Sache; dazu kann man Ja oder Nein sagen. Aber letztendlich geht es auch um die Glaubwürdigkeit der Politik, und zwar um die Glaubwürdigkeit der Institutionen, nicht nur um die Glaubwürdigkeit des Bundesrates, die Sie immer wieder infrage stellen, sondern auch um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes.
Ich meine: Sagen Sie Ja oder Nein, aber nicht "Ja, aber" oder "Nein, aber". Sagen Sie einfach Ja oder Nein, wie man das ja von Kindern oft auch verlangt. Sagen Sie Ja oder Nein. Das ist ein Gebot der politischen Redlichkeit.

AB 2010 S 563 / BO 2010 E 563

Brändli Christoffel (V, GR): Ich möchte einfach festhalten, dass ich nicht der Sprecher der SVP-Fraktion bin; das ist Herr Bürgi. Ich habe hier immer als Vertreter des Kantons Graubünden meine Meinung vertreten. Ich habe diesen Vertrag unterstützt. Ich habe immer wieder im Sinne der SVP gesprochen, aber sehr oft auch andere Auffassungen vertreten, weil ich es gewohnt bin, hier meine eigene Meinung zu äussern. Ich bedaure es ausserordentlich, wenn jetzt das parteipolitische Gezänk, das zu meinem Bedauern im Nationalrat stattfindet, durch den Bundesrat in diesen Rat getragen wird.