Ständerat - Wintersession 2010 - Zehnte Sitzung - 14.12.10-08h15
Conseil des Etats - Session d'hiver 2010 - Dixième séance - 14.12.10-08h15

1. Obligationenrecht (Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)
1. Code des obligations (Indemnités dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 627 Ziff. 15
Antrag der Kommission: BBl

Art. 627 ch. 15
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Bei der Detailberatung werde ich mich bemühen, nicht allzu weit auszuholen. Ich kann mir das erlauben, weil wir einen umfassenden Bericht haben, der die einzelnen Bestimmungen erläutert. Bei diesem Bericht möchte ich Sie darauf hinweisen, dass er thematisch, nicht in der Reihenfolge der Artikel aufgebaut ist. Wenn Sie einen Artikel suchen, hat es am Schluss des Berichtes eine Liste, auf welcher Seite Sie den entsprechenden Kommentar finden; das wollte ich Ihnen hier einfach noch sagen.
Zu Artikel 627 Ziffer 15: Diese neue Ziffer steht im Zusammenhang mit Artikel 731l. Es geht um die Vergütungen der Geschäftsleitung, und Ziffer 15 bestimmt, dass die Opting-out-Möglichkeit der Aufnahme in die Statuten bedarf, damit sie verbindlich wird.

Angenommen - Adopté

Art. 663bbis
Antrag der Kommission: BBl
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Dieser Artikel kann aufgehoben werden, weil all das, was jetzt die Vergütungen betrifft, in Abschnitt E neu geregelt wird.

Angenommen - Adopté

Art. 678
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 678
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Gestatten Sie mir, dass ich gleich zum ganzen Artikel 678 etwas sage; wir kommen jetzt nämlich bereits zu einem Kernstück. Ich habe gestern bereits in der Eintretensdebatte erwähnt, dass wir uns bemühen, die Klage auf Rückerstattung ungerechtfertigter Leistungen griffiger zu gestalten, und zwar sowohl für börsenkotierte wie auch für nichtbörsenkotierte Gesellschaften.
Zu Absatz 1 kann man feststellen, dass der Text nun den Kreis der rückerstattungspflichtigen Personen auf mit der Geschäftsführung befasste Personen ausweitet.
Zu Absatz 2: Hier können Sie feststellen, dass im geltenden Recht davon gesprochen wird, dass böser Glaube Voraussetzung sei, also die Bösgläubigkeit. Die hat jeweils in der Literatur, also in der Wissenschaft, zu Diskussionen Anlass gegeben. Wir verzichten nun auf das Erfordernis der Bösgläubigkeit - übrigens in Übereinstimmung mit dem Entwurf des Bundesrates für die Aktienrechtsrevision. Im Übrigen verweise ich auf Artikel 62 OR, in welchem ja die ungerechtfertigte Bereicherung geregelt ist. Wir verfahren in diesem Sinne in Übereinstimmung mit der Regelung der ungerechtfertigten Bereicherung.
Bei einer weiteren Änderung in Absatz 2 schliessen wir uns der Stellungnahme des Bundesrates an, und zwar bewusst. Der Bundesrat weist in seiner Stellungnahme auf Seite 6 darauf hin, dass es keinen Sinn mache, hier das offensichtliche Missverhältnis zur wirtschaftlichen Lage der Gesellschaft im Gesetz beizubehalten. Die Kommission schliesst sich hier dem Bundesrat an, "offensichtlich" zu streichen.
Noch zu Absatz 5: Hier hält der Text gemäss Stellungnahme des Bundesrates ausdrücklich fest, dass die Generalversammlung beschliessen kann, dass die Gesellschaft Rückerstattungsklage erhebt. Das ist eine wesentliche Neuerung. Dies ermöglicht es nämlich den Aktionärinnen und Aktionären, eine Klage auf Leistung an die Gesellschaft in die Wege zu leiten, ohne dass sie selber das Prozessrisiko tragen müssen. Sie erinnern sich an diese Diskussionen im Zusammenhang mit dem Fall UBS.
Das sind meine Bemerkungen zur Neuregelung der Rückerstattungsklage.

Reimann Maximilian (V, AG): Dass die Aktionäre künftig die Möglichkeit der elektronischen Fernteilnahme an einer Generalversammlung erhalten sollen, ist sehr zu begrüssen. Der Schöpfer des neuen Absatzes 1bis verdient entsprechend die Wertschätzung seitens der Aktionäre. Wenn es nämlich Schule machen sollte, wie es jüngst der an der Schweizer Börse kotierte Backwaren-Grossproduzent Aryzta vorexerziert hat, dass die Generalversammlung im fernen Toronto durchgeführt wird, dann ist es für kleine und mittlere Aktionäre unmöglich, daran teilzunehmen. Umso mehr muss man den Aktionären die sogenannte Fernteilnahme ermöglichen.
Ich möchte unserem Rat aber empfehlen, die elektronische Vollmacht nicht an die hohe Hürde der qualifizierten Signatur zu binden, wie es im Entwurf der Kommission vorgesehen ist. Deshalb beantrage ich Ihnen, zwei Elemente in diesem neuen Absatz zu streichen, nämlich erstens das Erfordernis der qualifizierten elektronischen Signatur und zweitens den Zusatz "bei der Gesellschaft". Beide Elemente sind eng miteinander verbunden, sodass ich sie als Einheit betrachte, worüber auch in einem Zug abgestimmt werden soll.
Damit komme ich zur Begründung: Mit der Beschränkung der elektronischen Vollmacht auf die sogenannte qualifizierte elektronische Signatur, wie wir sie in Artikel 14 des Obligationenrechts vorgesehen haben, soll nun hier also der allerhöchste Standard zugelassen oder eingeführt werden. Das halte ich im Aktionärsrecht für übertrieben. Dies kommt faktisch der notariellen Beglaubigung gleich und ist zudem recht teuer. Heute gibt es technisch ebenfalls sichere, jedoch wesentlich einfachere und kostengünstigere Wege, eine Unterschrift beziehungsweise die persönliche Identifizierung elektronisch zu leisten; man denke nur etwa an die Identifikationen im Bankverkehr.
Zudem übersehe man nicht, dass heute bei einer handschriftlich unterzeichneten Vollmacht, wie sie im geltenden Absatz 1 vorgesehen ist, keine Unterschriftenkontrolle stattfindet, da im Aktienregister bekanntlich keine Unterschriftenverzeichnisse geführt werden. Das ist auch nicht nötig, da sich der Aktionär ja schon dadurch identifiziert, dass er das individualisierte, ihm zugestellte Formular verwendet. Bei der elektronischen Vollmacht soll nichts anderes gelten, also keine Erschwernis eingeführt werden.
Mit der Beschränkung auf die qualifizierte elektronische Signatur wird eine Hürde eingebaut, die meines Erachtens nicht gerechtfertigt ist. Es genügt doch, wenn wir im neuen Absatz 1bis dem Verwaltungsrat die Kompetenz einräumen, den Sicherheitsstandard für die elektronische Vollmacht selber zu bestimmen. Wer weiss, ob es angesichts der rasanten Evolution in der IT nicht bald etwas gibt, das der elektronischen Signatur in allen Belangen überlegen ist? Dann müssten wir diesen Absatz, sollte er im Sinne der Kommission durchgehen, alsbald wieder ändern.
Schliesslich sei noch angemerkt, dass die Vollmacht im übrigen Rechtsverkehr mit wenigen Ausnahmen auch keinen Formerfordernissen unterliegt. Es ist folglich nicht einzusehen, warum gerade hier erhöhte und damit die Rechtsausübung behindernde Anforderungen an die Vollmacht gestellt werden sollen. Die Gesellschaft und damit der unabhängige Stimmrechtsvertreter verfügen dank Aktienregister nicht nur über die Namen ihrer Aktionäre, sondern auch über die Zustelladressen. Das erhöht die Identifikationssicherheit zusätzlich.
Damit wäre ich bei der Streichung des zweiten Elements, der Bestimmung, dass eine elektronische Vollmacht "bei der Gesellschaft", d. h. nur bei der Gesellschaft und sonst nirgends, eingereicht werden kann. Ich frage mich, ob die Kommission das wirklich will. Will die Kommission wirklich, dass die Gesellschaft und vielleicht gar die Verwaltungsräte erfahren, wie Aktionäre gestimmt oder gar gewählt haben? Ich jedenfalls möchte nicht, dass das geschieht, wenn ich meine Mitgliedschaftsrechte auf elektronischem Weg ausübe. Gerade deshalb hat man doch den unabhängigen Stimmrechtsvertreter eingeführt. Dieser soll auch im elektronischen Verkehr zum Einsatz kommen. Dabei denke ich ganz besonders an Mitarbeiter, die Aktien ihres Unternehmens besitzen; gerade diese sollen doch von ihrem Stimmrecht Gebrauch machen können, ohne dass der Arbeitgeber erfährt, wie sie gestimmt haben.
Deshalb bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Zuerst müssen wir uns klarwerden, wo wir uns befinden. Herr Kollege Reimann, Sie haben jetzt so gesprochen, wie wenn wir uns bei den börsenkotierten Gesellschaften befinden würden. Die Frage der elektronischen Unterschrift in Artikel 689a bezieht sich aber eben gerade nicht auf die börsenkotierten Unternehmen. Es geht vielmehr darum, dass hier in Absatz 1 gesagt wird: "Die Mitgliedschaftsrechte aus Namenaktien kann ausüben, wer durch den Eintrag im Aktienbuch ausgewiesen oder vom Aktionär dazu schriftlich bevollmächtigt ist." Das ist der Grundsatz. Um modernen Formen Rechnung zu tragen, sagt man in Absatz 1bis, man könne in diesem Falle bei diesen Gesellschaften auch die elektronische Unterschrift einführen. Das ist der grosse Unterschied gegenüber Ihrer Darstellung, Herr Kollege Reimann; das ist keine zwingende Verpflichtung. Keine Gesellschaft ist im Zusammenhang mit Artikel 689a verpflichtet, die elektronische Unterschrift einzuführen. Das ist keine Verpflichtung; die Gesellschaft ist völlig frei, ob sie davon Gebrauch machen will oder nicht. Wir sagen nur: Wenn ihr davon Gebrauch macht, dann sollen die Regeln für die elektronische Unterschrift gelten, und zwar so, wie sie in Artikel 14 Absatz 2bis des Obligationenrechts festgelegt sind. Wir haben diese Bestimmung im Zusammenhang mit dem Bundesgesetz über die elektronische Signatur geschaffen; einige von uns waren schon in der Kommission für Rechtsfragen, als wir dieses Gesetz beraten haben. Dort wird gesagt: "Der eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt ist die qualifizierte elektronische Signatur ..."
Der langen Rede kurzer Sinn: Niemand ist verpflichtet, die elektronische Signatur zu verwenden, aber wenn jemand davon Gebrauch macht, wenn also an die Stelle der schriftlichen Vollmacht eine elektronische Vollmacht treten soll, dann hat er sich bitte an das zu halten, was in Artikel 14 Absatz 2bis des Obligationenrechts vorgesehen ist.
Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, dass wir den Antrag Reimann Maximilian ablehnen sollten.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen
Für den Antrag Reimann Maximilian ... 5 Stimmen

Art. 689c-689e
Antrag der Kommission: BBl
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Gestatten Sie mir, dass ich in einem zu den Artikeln 689c, 689d und 689e spreche, damit wir etwas Zeit gewinnen. Es geht hier um die institutionelle Stimmrechtsvertretung, das heisst um die Möglichkeit, zahlreiche Aktionäre zu vertreten. Die heutige Stimmrechtsvertretung vermag unter dem Blickwinkel der Corporate Governance nicht zu überzeugen. Dies gilt insbesondere für die institutionelle Stimmrechtsvertretung in börsenkotierten Gesellschaften, aber auch für die privaten Gesellschaften besteht Handlungsbedarf. Was ist nun getan worden? Die Depot- und die Organvertretung werden sowohl für börsenkotierte wie auch für nichtbörsenkotierte Gesellschaften abgeschafft. Das ist ganz wichtig.
Zu Artikel 689c: Wenn es sich um börsenkotierte Gesellschaften handelt, dann müssen unabhängige Stimmrechtsvertreterinnen oder unabhängige Stimmrechtsvertreter eingesetzt werden. Nur noch das ist zulässig. Diese müssen zudem durch die Generalversammlung gewählt werden. Was die Möglichkeiten dieser Stimmrechtsvertreterinnen und Stimmrechtsvertreter anbelangt, ist es sogar so: Wenn sie keine Weisungen erhalten haben, haben sie sich der Stimme zu enthalten.
Zu Artikel 689d: Die Vertretung in privaten Gesellschaften ist nur noch durch andere Aktionäre oder Aktionärinnen möglich. Es gibt keine andere Vertretungsmöglichkeit mehr.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Artikel 689c hat in unserer Kommission viel zu reden gegeben, und es hat sich insbesondere die Frage gestellt, wie sich die Situation bei börsenkotierten Gesellschaften darstellt, die sowohl an einer Schweizer wie auch an einer ausländischen Börse kotiert sind. In diesem Zusammenhang ist festzustellen, dass es verschiedene Arten von Rechtsverhältnissen zwischen Aktionären und denjenigen Gruppierungen, Unternehmungen oder Personen gibt, welche die Aktien betreuen, die eben zu einer "Vertretungsbefugnis" führen können. Insbesondere sind verschiedene Arten des fiduziarischen Eigentums zu erkennen, also beispielsweise, dass eine Aktie auf den Namen einer Gesellschaft oder einer Unternehmung oder einer Anstalt eingetragen wird, bei der der wirtschaftlich Berechtigte jemand anders ist; Analoges gilt bei Fonds. Es gibt auch private Verhältnisse, wie zum Beispiel ein Willensvollstrecker, der qua Gesetz zur Vertretung von Aktien durch Dritte berechtigt ist. Man muss also unterscheiden, wer auf der einen Seite die Aktionärseigenschaft besitzt und wer auf der anderen Seite dann diese Stellvertretungen zu erteilen hat. Es ist eine nicht einfache Materie, aber vor allem für international tätige und an verschiedenen Börsen kotierten Gesellschaften ist es wichtig zu wissen, dass auch diese Arten von Aktionärseigentum zu einer Stimmberechtigung führen.

Altherr Hans (RL, AR): Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich mit dem hier gewählten System einverstanden bin. Es entspricht in etwa dem System, das der Bundesrat vorgeschlagen hat und das wir im letzten Jahr behandelt haben. Ich hatte damals einen klärenden Antrag zu Absatz 3 gestellt, weil mir beim Lesen des Textes nicht klar schien, ob man für eine einzelne Generalversammlung allgemeine Weisungen erteilen dürfe - in dem Sinne, dass man sagt, man könne zum Beispiel generell den Anträgen des Verwaltungsrates zustimmen - oder ob man sich zu jedem einzelnen Traktandum äussern müsse; ich wollte das geklärt haben. Mir wurde dann vonseiten des Kommissionssprechers und des Bundesrates gesagt, aufgrund des Textes sei Ersteres möglich. Ich habe den Antrag dann zurückgezogen. Ich wollte es zuhanden der Materialien einfach nochmals sagen, dass man das auch im früheren Entwurf nachlesen kann.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich kann bestätigen, was Herr Altherr ausgeführt hat.

Angenommen - Adopté

Art. 693 Abs. 3 Ziff. 5
Antrag der Kommission: BBl

Art. 693 al. 3 ch. 5
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 698 Abs. 2 Ziff. 2a, 4a
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Altherr
Abs. 2 Ziff. 4a
Streichen

Art. 698 al. 2 ch. 2a, 4a
Proposition de la commission: FF

Proposition Altherr
Al. 2 ch. 4a
Biffer

Verschoben - Renvoyé

Art. 700, 701a-701d
Antrag der Kommission: BBl
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Bei den Artikeln 700, 701a, 701b, 701c und 701d geht es darum, dass die Generalversammlung "modernisiert" wird - ich sage es jetzt einmal so. Diese Anträge sind identisch mit den Vorschlägen des Bundesrates in seiner Botschaft zur Änderung des Obligationenrechts vom 21. Dezember 2007.
Ich muss nach dieser generellen Bemerkung nichts mehr zu den einzelnen Bestimmungen sagen.

Angenommen - Adopté

Art. 702 Abs. 2, 3; 703
Antrag der Kommission: BBl

Art. 702 al. 2, 3; 703
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 704 Abs. 1, 2
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Hess
Abs. 1 Ziff. 9
Streichen

Art. 704 al. 1, 2
Proposition de la commission: FF

Proposition Hess
Al. 1 ch. 9
Biffer

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Hess ist damit einverstanden, dass wir seinen Antrag bei Artikel 731m behandeln.

Verschoben - Renvoyé

Art. 706 Abs. 1
Antrag der Kommission: BBl

Art. 706 al. 1
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Hier wird das Klagerecht im Zusammenhang mit Beschlüssen der Generalversammlung auf das Vergütungsreglement erweitert.

Angenommen - Adopté

Art. 710
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Germann
Abs. 1
Bei Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, werden die Mitglieder des Verwaltungsrates jährlich durch die Generalversammlung gewählt. (Rest streichen)

Art. 710
Proposition de la commission: FF

Proposition Germann
Al. 1
Dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse, l'assemblée générale élit les membres du conseil d'administration tous les ans. (Biffer le reste)

Germann Hannes (V, SH): Ich stelle Ihnen den Vortrag, dass sich der Verwaltungsrat der jährlichen Wiederwahl zu stellen hat. Die Kommission hat in dieser Frage ja auch etwas Entgegenkommen gezeigt. Immerhin soll das der Standard sein. Der Versammlung soll aber Gelegenheit gegeben werden, allenfalls auch eine längere Amtsdauer vorzusehen.
Warum beantrage ich hier, Klarheit zu schaffen, für Klarheit zu sorgen? Die jährliche Wiederwahl des Verwaltungsrates ist ein ganz zentrales Element der Initiative von Thomas Minder - ein kleiner Schritt des Entgegenkommens, der eine grosse Signalwirkung gegenüber den Initianten haben könnte. Die jährliche Wiederwahl stärkt meines Erachtens auch die Aktionäre. Es ist ein glaubwürdiges System, und ich muss denjenigen widersprechen, die sagen, da würde dann kurzfristiges Denken gefördert. Das liest man verschiedentlich auch in der Literatur. Ich teile diese Meinung überhaupt nicht. Ich sage Ihnen auch, warum. Ich bin Präsident einer gemeinnützigen Stiftung für eine Behinderteninstitution - Jahressalär: null; Spesenentschädigung pro Jahr: null. Trotzdem lassen wir den Stiftungsrat jährlich wiederwählen, das ist so in den Bestimmungen der Statuten drin. Das ist überhaupt kein Problem, und ich würde mir als Verwaltungsrat nicht unterstellen lassen, ich verfolgte deswegen eben nur noch kurzfristige Ziele. Ich glaube, jeder, der ein solches Mandat hat, weiss, dass er am falschen Platz wäre, wenn er sich an kurzfristigen Dingen orientieren würde. Das entspricht nicht der Aufgabe eines Verwaltungsrates.
Aber der Aktionär muss die Möglichkeit haben, wenn er das Vertrauen in ein Mitglied oder in mehrere Mitglieder des Verwaltungsrates verliert, diese auch abwählen oder zumindest infrage stellen zu können. Dieses System, wonach man über Jahre hinweg ein Gremium nicht infrage stellen kann, hat meines Erachtens eben gerade auch diese Auswüchse begünstigt. Sehen Sie, da muss ich immer wieder hören, man könne das auch über die Decharge-Erteilung regeln. Es ist sicher auch ein mögliches Korrektiv, denn eine verweigerte Decharge-Erteilung ist auch eine Art von Misstrauensvotum. Man muss sich dann wirklich entscheiden: Will man ein Mitglied eines Verwaltungsrates wiederwählen, wenn man die Decharge verweigert hat? Da ist es doch ehrlicher, diese Person gleich infrage zu stellen.
Meines Erachtens wäre die jährliche Wiederwahl ein wirkungsvolles Signal, um für Masshaltung aus Sicht der Aktionäre als Eigentümer des Unternehmens zu sorgen. In den USA zeigt sich, dass das mit den elektronischen Verfahren, die man heute hat, ohne Weiteres möglich ist; da kann niemand mehr sagen, das sei eine Bürokratieübung und ziehe die Generalversammlung über Gebühr in die Länge. Das kann man als Traktandum relativ rasch und zügig abhandeln, und das geht in aller Regel dort, wo die Verwaltungsräte ihre Aufgabe gut machen, wo sie Kompensationen sprechen, die irgendwo im Rahmen des gesunden Menschenverstandes sind, zügig über die Bühne.
Ich bitte Sie darum, hier ein klares Zeichen für die jährliche Wiederwahl des Verwaltungsrates zu setzen und meinem Einzelantrag zuzustimmen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Der Berichterstatter möge mir verzeihen, wenn ich ihn in einem Punkt ergänze. Der Grund, warum Herr Minder die einjährige Amtsdauer für den Verwaltungsrat in seine Initiative aufgenommen hat, war folgender: Er hat sich gesagt, wenn Verwaltungsräte für längere Zeit, beispielsweise für drei Jahre, gewählt werden könnten, dann würden sie sich im ersten Jahr relativ moderat geben; wenn sie aber dann wiedergewählt wären, würden sie im zweiten und dritten Jahr die Honorarbezüge für sich selbst massiv erhöhen. Wir haben nun im Gegenentwurf festgelegt, dass die Vergütungen für die Verwaltungsräte jährlich bestimmt werden. Es entfällt also der rationale Grund, warum in der Minder-Initiative diese einjährige Amtsdauer gewählt wurde, weil ein Missbrauch der mehrjährigen Amtsdauer durch das Selbsterhöhen der Bezüge nicht mehr möglich bzw. einzig und allein die Generalversammlung jährlich hierfür zuständig ist.

Janiak Claude (S, BL): Ich kann mich meinen Vorrednern anschliessen. Ich persönlich finde das einen Schwachpunkt der Initiative, aber wir haben diese Lösung jetzt getroffen, weil wir der Initiative entgegenkommen. Wir haben das auch bei den Punkten, die wir damals in der parlamentarischen Initiative aufgelistet haben, bereits so festgelegt. Ich hoffe, dass die Gesellschaften von dieser statutarischen Möglichkeit Gebrauch machen. Der Verwaltungsrat ist für die Strategie zuständig. Eine Strategie muss nach meinen Vorstellungen einen gewissen zeitlichen Horizont haben und kann nicht jedes Jahr wieder über Bord geworfen werden. Wir haben jetzt eine Regelung, die der Initiative entgegenkommt, und - Herr Schweiger hat zu Recht darauf hingewiesen - das, wovor man Angst hat, das regeln wir an einem anderen Ort.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der Antragsteller möchte zwingend eine einjährige Amtsdauer für die Mitglieder des Verwaltungsrates von börsenkotierten Gesellschaften einführen.
Wir haben es gehört: Der indirekte Gegenvorschlag sieht ebenfalls eine gesetzliche Amtsdauer von einem Jahr vor, aber dabei handelt es sich um eine dispositive Regel. Es ist folglich in der Kompetenz der Aktionäre, durch eine Statutenbestimmung die Amtsdauer zu verlängern. Sie kann aber nicht unbestimmt verlängert werden, sondern auf maximal drei Jahre. Mit dieser flexiblen Regelung werden die Rechte der Aktionäre genügend gewahrt, und gleichzeitig kann man dadurch dem Wunsch nach Kontinuität im Verwaltungsrat und nach der Möglichkeit der Staffelung von Wahlen - ich glaube, auch das ist eine Überlegung für Verwaltungsräte - entgegenkommen. Es ist in diesem Zusammenhang zudem darauf hinzuweisen, dass die Generalversammlung trotz einer solchen mehrjährigen Amtsdauer gestützt auf Artikel 705 OR berechtigt bleibt, die Mitglieder des Verwaltungsrates jederzeit abzuberufen.
Ich bitte Sie daher, bei der Fassung der Kommission für Rechtsfragen zu bleiben und den Antrag Germann abzulehnen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen
Für den Antrag Germann ... 6 Stimmen

Art. 712; 716a Abs. 1 Ziff. 2a, 4
Antrag der Kommission: BBl

Art. 712; 716a al. 1 ch. 2a, 4
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 717 Abs. 1bis
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Art. 717 al. 1bis
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Beim Antrag zu Artikel 717 Absatz 1bis handelt es sich um einen Antrag des Bundesrates. Dieser Antrag steht in direktem Zusammenhang mit Artikel 731e. Es wird beantragt, Artikel 731e zu streichen und dafür Artikel 717 Absatz 1bis neu aufzunehmen.
Die Situation ist folgende: Zusätzlich zur allgemeinen Sorgfaltspflicht nach Artikel 717 Absatz 1 hatte die Kommission für börsenkotierte Gesellschaften noch die spezifische Sorgfaltspflicht des Verwaltungsrates und der mit der Geschäftsführung befassten Personen in Bezug auf die Festlegung der Vergütungen in den Entwurf aufgenommen. Der Bundesrat wies in seiner Stellungnahme darauf hin, dass das gesetzgeberisch keine gute Lösung sei, weil der Eindruck erweckt werden könnte, dass die Sorgfaltspflicht in Bezug auf Vergütungen nur für börsenkotierte Gesellschaften gelte und nicht generell. Dieser Auffassung haben wir uns angeschlossen, und deshalb wird diese Ergänzung der Sorgfaltspflicht, wie sie in Artikel 717 Absatz 1bis formuliert wird, nun in Artikel 717 eingefügt, und deshalb kann man Artikel 731e streichen.
Ich bitte Sie, sich diesem Antrag der Kommission, der auf dem Antrag des Bundesrates basiert, anzuschliessen.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Die Artikel 728a und 728c nehme ich zusammen, denn es geht darum, dass der Revisionsstelle neue Aufgaben beziehungsweise Pflichten überbunden werden. Einerseits hat die Revisionsstelle neu zu kontrollieren, ob die Offenlegung der Vergütungen im Vergütungsbericht tatsächlich erfolgt, und widrigenfalls ist die Revisionsstelle andererseits verpflichtet, Anzeige zu erstatten oder zumindest entsprechend zu informieren; das zu diesen beiden Artikeln.

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 731c
Antrag der Kommission: BBl

Titre précédant l'art. 731c
Proposition de la commission: FF

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Eine einleitende Bemerkung: Bei Abschnitt E, den Artikeln 731c bis 731m, kommen wir zum Herzstück, zum Kern der Vorlage. Denn hier geht es nun um die ganze Frage, wie die Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften geregelt werden. Das ist in diesem Abschnitt enthalten.

Angenommen - Adopté

Art. 731c
Antrag der Kommission: BBl
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 731d
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Altherr
Abs. 2
...
2. die Grundlagen der Vergütungen;
3. die Elemente der Vergütungen, insbesondere die Beteiligungsprogramme. (Rest streichen)
Abs. 3
Der Verwaltungsrat unterscheidet im Vergütungsreglement zwischen der Grundvergütung und einer allfälligen zusätzlichen Vergütung. (Rest streichen)
Abs. 4
Er stellt den Aktionären und, sofern sie ein schutzwürdiges Interesse glaubhaft machen, den Gläubigern der Gesellschaft auf Anfrage das Vergütungsreglement zu.

Antrag Hess
Abs. 2
...
6. die Zulässigkeit von Antrittsprämien, Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, und Abgangsentschädigungen, deren Grundlagen und die Voraussetzungen für deren Ausrichtung;
...

Art. 731d
Proposition de la commission: FF

Proposition Altherr
Al. 2
...
2. les principes de rémunération;
3. les éléments de la rémunération et notamment les programmes de participation. (Biffer le reste)
Al. 3
Le conseil d'administration opère la distinction dans le règlement de rémunération entre l'indemnité de base et une éventuelle indemnité supplémentaire. (Biffer le reste)
Al. 4
Il remet le règlement de rémunération aux actionnaires et, dans la mesure où ils rendent vraisemblable l'existence d'un intérêt digne de protection, aux créanciers de la société qui le requièrent.

Proposition Hess
Al. 2
...
6. l'admissibilité des primes d'entrée, des indemnités anticipées, des indemnités de départ, leurs fondements et les conditions de leur paiement;
...

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Hier kommen wir jetzt zum Hauptantrag Altherr, der die Streichung beantragt, und dann gibt es auch noch den Antrag Hess zu Ziffer 6. Aber das wäre auch eine Folge der Streichung von Artikel 731m, deshalb bin ich der Meinung, dass wir den Antrag Hess verschieben sollten. Ich würde Ihnen vorschlagen, dass Herr Altherr jetzt seinen Antrag begründet, bevor ich dann Stellung beziehe.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Herr Bürgi, Sie haben gesagt, der Antrag Altherr betreffe das Herzstück der Vorlage. Sie sind aber damit einverstanden, dass wir den Streichungsantrag Altherr bei Artikel 731j behandeln und nicht hier.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Ich bin mit all diesen Anträgen jetzt etwas aus dem Konzept gekommen. Es ist richtig, der hier vorliegende ist ja nicht der Hauptantrag Altherr. Hier geht es darum, dass der Verwaltungsrat von börsenkotierten Gesellschaften ein schriftliches Vergütungsreglement erlassen muss; das ist ein Kernstück dieser Vergütungsregelung. Dieses Vergütungsreglement ist die Basis für die Festsetzung der Vergütungen der Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates. Der Begriff "Vergütungen" - das möchte ich hier auch festhalten - ist umfassend zu verstehen, er wird in Artikel 731g Absatz 2 definiert.
In Artikel 731d Absatz 2 finden Sie aufgelistet, was in diesem Vergütungsreglement alles geregelt werden muss. Absatz 3 können Sie entnehmen, dass sich die Vergütung in die Grundvergütung und eine allfällige zusätzliche Vergütung aufteilt. Die Grundvergütung soll das fixe Grundgehalt darstellen, und die zusätzlichen Vergütungen enthalten leistungs- und erfolgsabhängige Komponenten.
Eine letzte Bemerkung: Der Entwurf verzichtet darauf, das maximal zulässige Verhältnis zwischen Grundvergütung und zusätzlicher Vergütung festzulegen. Der Verwaltungsrat erhält jedoch die Pflicht, dieses maximal zulässige Verhältnis im Vergütungsreglement festzulegen.
Das einige Bemerkungen zu diesem Kernartikel.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Die Bestimmungen unter Ziffer IV betreffen den Vergütungsbericht und definieren, was in diesem Vergütungsbericht alles aufzuführen ist, um die gewünschte Transparenz im Zusammenhang mit Vergütungen zu gewährleisten.
Jetzt noch eine Bemerkung zu Artikel 731f Absatz 1: Der Verwaltungsrat hat jährlich einen schriftlichen Vergütungsbericht auszuarbeiten. Entscheidend ist, dass er darin die konkrete und detaillierte Umsetzung der Vorgaben des Gesetzes, des Vergütungsreglementes und gegebenenfalls der Statuten darstellt. Der Verwaltungsrat erläutert im Vergütungsbericht die konkrete Umsetzung des Vergütungsreglementes. Je komplexer das Vergütungsreglement ist, umso ausführlicher muss dann auch der Vergütungsbericht sein. Der Verwaltungsrat erläutert im Vergütungsbericht sämtliche Vergütungen, die infrage stehen. Der Vergütungsbericht ist die Grundlage dafür, dass die Aktionärinnen und Aktionäre ihre Rechte in diesem Zusammenhang in voller Kenntnis der Sachlage ausüben können. Das zu diesem Schlüsselartikel 731f.

Angenommen - Adopté

Art. 731g
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Hess
Abs. 2 Ziff. 5
5. Abgangsentschädigungen, Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden;

Art. 731g
Proposition de la commission: FF

Proposition Hess
Al. 2 ch. 5
5. les indemnités de départ, les primes d'entrée et les indemnités anticipées;

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Da haben wir mit dem Antrag Hess zu Artikel 731g wieder dieselbe Situation. Ich fasse zusammen: Die Artikel 731g, 731h und 731i entsprechen grundsätzlich dem bisherigen Artikel 663bbis; sie regeln die Offenlegung der Vergütung des obersten Managements bei börsenkotierten Gesellschaften. Diesen Artikel 663bbis haben wir ja ganz am Anfang gestrichen. Das zu diesen drei Artikeln.

Verschoben - Renvoyé

Art. 731h
Antrag der Kommission: BBl

Neuer Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf RK-SR

Neuer Antrag der Minderheit
(Zanetti, Janiak, Savary, Recordon, Stadler Markus)
Abs. 2 Ziff. 2
2. ... der Funktion des betreffenden Mitglieds sowie die Beträge für Mitarbeiter, welche höher sind als der tiefste Betrag, der an ein Geschäftsleitungsmitglied geht, unter Nennung des Namens und der Funktion des betreffenden Mitarbeiters;

Antrag Hess
Abs. 2 Ziff. 4
4. den Gesamtbetrag der Abgangsentschädigungen, Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, für ...

Art. 731h
Proposition de la commission: FF

Nouvelle proposition de la majorité
Adhésion au projet CAJ-CE

Nouvelle proposition de la minorité
(Zanetti, Janiak, Savary, Recordon, Stadler Markus)
Al. 2 ch. 2
2. ... la fonction de ce membre, et les montants accordés aux collaborateurs qui sont supérieurs au montant le plus bas accordé à un membre de la direction, avec mention du nom et de la fonction des collaborateurs concernés;

Proposition Hess
Al. 2 ch. 4
4. le montant global des indemnités de départ, primes d'entrée et indemnités anticipées accordées aux membres ...

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Die Kommission hat mit 8 zu 5 Stimmen den Antrag Zanetti abgelehnt.
Herr Kollege Zanetti, besten Dank für die Blumen. Hier kann ich Ihnen aber nicht folgen, und zwar deswegen, weil die Kommission klar der Meinung ist, dass die Offenlegung nicht auch auf untere Hierarchiestufen ausgedehnt werden soll. Das ist die Frage, um die es hier geht. Herr Zanetti hat in der Kommission darauf hingewiesen, dass es beispielsweise im Investmentbanking Leute geben kann, die aufgrund irgendwelcher Entschädigungsregelungen Entschädigungen beziehen, die möglicherweise über den Entschädigungen eines Mitglieds der Geschäftsleitung liegen. Wir beschränken die Offenlegung in dieser Bestimmung auf die Organe; wir dehnen sie nicht auf die Mitarbeitenden anderer Hierarchiestufen aus. Das ist das, was ich aus Sicht der Kommission noch beifügen kann.
Ich bin der Meinung, dass Sie den Antrag der Minderheit Zanetti ablehnen sollten.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Die Minderheit möchte, dass im Vergütungsbericht neben den Vergütungen des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates auch gewisse Vergütungen von sogenannt normalen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern offengelegt werden müssen.
Der Bundesrat unterstützt grundsätzlich das Anliegen, die Transparenz in Vergütungsfragen auch auf Arbeitnehmer auszudehnen. Wir sind aber der Meinung, dass in diesem Bereich zwingend eine Koordination zwischen den beiden Vorlagen des indirekten Gegenvorschlags stattfinden sollte. Die Vorlage 2, die Sie nachher beraten, sieht ja neu in Artikel 731h Absatz 2 Ziffer 5 auch eine Offenlegung für sehr hohe Vergütungen der Mitarbeitenden vor. Dies rechtfertigt sich insbesondere deshalb, weil die sehr hohen Vergütungen aller Organe und Mitarbeitenden einer Gesellschaft speziellen Regeln unterliegen sollen.
Ich möchte Ihnen daher beliebt machen, diesen Minderheitsantrag jetzt abzulehnen und die Frage der Transparenz in Bezug auf Vergütungen von Mitarbeitenden im Rahmen der Vorlage 2 im Sinne des Antrages der Kommission für Rechtsfragen und des Bundesrates aufzunehmen.

Zanetti Roberto (S, SO): Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich nochmals spreche. Aber mit Blick auf die Ausführungen der Frau Bundesrätin ziehe ich den Antrag zurück, wenn das ja in der Vorlage 2 kommt - ich muss Ihnen ehrlich sagen, das war genau das Dickicht, wo man sich nicht zurechtfindet. Es geht ja um das Materielle und nicht um irgendwelche Formalien. Entschuldigung, wenn ich mich da nicht zurechtgefunden habe. Die ordnende Hand des Kommissionspräsidenten hat einfach gefehlt; das merkt man sofort.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der neue Antrag der Minderheit Zanetti ist zurückgezogen worden. Über den Antrag Hess entscheiden wir später.

Verschoben - Renvoyé

Art. 731i
Antrag der Kommission: BBl
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 731j
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Altherr
Streichen

Art. 731j
Proposition de la commission: FF

Proposition Altherr
Biffer

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Damit Sie das auch einbetten können: Bei Abschnitt V - das heisst Artikel 731j, auf den wir jetzt zu sprechen kommen, und die Artikel 731k und 731l - handelt es sich um Bestimmungen, die festlegen, was im Zusammenhang mit Vergütungen alles durch die Generalversammlung zu genehmigen ist. Es sind drei Artikel, die die Vergütungsregelung in die Hände der Generalversammlung legen. Ich bin der Meinung, dass Herr Altherr seinen Streichungsantrag bezüglich des Vergütungsreglementes jetzt begründen soll. Ich nehme nachher Stellung.

Altherr Hans (RL, AR): Ich habe die Debatte gestern und heute sehr aufmerksam verfolgt. Ich stelle fest, dass die Kommission gute Arbeit geleistet hat; ich habe da überhaupt keine Bedenken. Es tut mir auch fast leid, dass ich hier einen derartigen Einzelantrag stellen muss. Sie haben dem Antrag jetzt wiederholt vorgegriffen; er wirft eine grundsätzliche Frage auf. Wenn ich ihn trotzdem nicht zurückziehe, dann aufgrund eines gewissen Unbehagens und aufgrund einer grundsätzlichen Überlegung; ich komme darauf zurück.
Es geht mir also darum, den Antrag zu stellen, das Vergütungsreglement nicht von der Generalversammlung genehmigen zu lassen, sondern dies in der Kompetenz des Verwaltungsrates zu belassen. Es ist mir klar, dass ich damit an Ihrem Grundkonzept rüttle. Ich habe auch den Inhalt des Vergütungsreglements etwas vereinfacht. Ich stelle aber nicht infrage, dass es ein solches Reglement und auch einen Vergütungsbericht dazu geben muss und dass Reglement und Bericht zumindest den Aktionären transparent gemacht werden müssen. Das ist zusammengefasst in etwa der Gesamtantrag, über den Sie im Sinne eines Konzepts in einer Abstimmung entscheiden können.
Wenn Sie dem Antrag zustimmen, ist es klar, dass Sie einen Baustein herausnehmen und dass Sie ein Argument weniger haben zur Bekämpfung der Minder-Initiative, die ja auch ich ablehne. Trotzdem, die vorliegende Bestimmung ist systemfremd im ganzen Aktienrecht. Sie ist zumindest geeignet, die Wirtschaft zu schwächen. Sie widerspricht dem ursprünglichen Vorschlag des Bundesrates, auf den ich mit meinem Antrag zurückkommen will. Sie ist auch keine liberale Lösung mehr. Das ist mein grundsätzlicher Einwand, den ich hier einfach mal loswerden will. Ich hätte ihn auch in der Eintretensdebatte vorbringen können.
Wir stellen ja alle fest, dass gewisse Werte wie Bescheidenheit, Selbstbeschränkung usw. im Rückzug sind, und man will diese Werte nun durch Vorschriften ersetzen. Man kann das machen, die Erfahrung aber zeigt, dass es nichts nützt; es regt nur die Fantasie an, führt zu immer dichteren Maschen für alle und reizt zu immer subtileren Methoden der Umgehung - wir werden das auch hier erleben, wenn wir diesen Entwurf so umsetzen.
Ich ersuche Sie aus diesen Gründen um Zustimmung zu meinem Einzelantrag.

Janiak Claude (S, BL): Ich sage jetzt etwas, das ich vielleicht im Rahmen dieser Detailberatung noch zweimal sagen werde: Wir haben hier in diesem Rat einstimmig beschlossen, dass wir einen indirekten Gegenvorschlag erarbeiten wollen; wir haben eine entsprechende parlamentarische Initiative verabschiedet; wir haben dort - Herr Kollege Freitag hat gestern darauf hingewiesen, der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen - neun Punkte aufgelistet, die wir geregelt haben wollen, und einer davon ist dieser Punkt, der eben auch Bestandteil des direkten Gegenvorschlags ist. Das ist die Logik der Arbeit, die wir in der Subkommission und dann auch in der Kommission gemacht haben.
Deshalb möchte ich Sie bitten, jetzt das Geleise, auf das wir uns dort begeben haben, nicht zu verlassen, sondern wirklich konsequent an diesem Punkt festzuhalten. Damals war es in diesem Rat unbestritten, dass wir mit dieser parlamentarischen Initiative anhand dieser neun Punkte arbeiten wollen.

Recordon Luc (G, VD): A mon tour, je voudrais insister sur le fait que cette disposition a un caractère central. Si on ne transmet pas pour décision le règlement de rémunération à l'assemblée générale, on est vraiment devant un projet extrêmement affaibli, extrêmement édulcoré. Alors, une fois de plus, il faut savoir ce que l'on veut. Veut-on vraiment trouver une solution - équilibrée - qui aille à la rencontre de l'initiative populaire?
Pour avoir une certaine expérience des conseils d'administration, dans les sociétés cotées et non cotées en Bourse, je pense pouvoir dire qu'on peut raisonnablement soumettre à une assemblée des actionnaires un règlement de rémunération, pour autant que celui-ci soit clair et compréhensible, mais cette tâche est celle des organes dirigeants, en particulier du conseil d'administration, de la direction aussi, et peut-être d'un comité de rémunération. C'est peut-être là un point intéressant, car cela pourrait inciter les sociétés à mettre systématiquement en place un comité en matière de ressources humaines qui se charge notamment de l'examen des rémunérations, des promotions et des nominations. C'est un progrès du point de vue de la bonne gouvernance des sociétés.
Pour toutes ces raisons, je vous invite très vivement à ne pas soutenir la proposition Altherr.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich melde mich beim Antrag Altherr zu Wort, aber ich könnte dies in gleicher Weise auch bei den Anträgen Hess oder bei anderen Anträgen tun.
Unsere Kommission hat in Rekordtempo eine fundamentale Revision des Aktienrechtes vorgelegt. In der Tat: Handeln ist aufgrund des grossen Unmutes in der Bevölkerung über Salärexzesse und aufgrund der sogenannten Minder-Initiative nötig. In der heutigen Situation dürfen wir nicht mit leeren Händen vor das Volk treten. Wir riskieren sonst, alles zu verlieren.
Die Frage aber ist das Mass. Wir erkennen die Gefahr, dass wir auf die überregulierte Seite kippen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Schweiz mit ihrer liberalen Wirtschaftsordnung stark geworden ist und namentlich auch mit ihrem freiheitlichen Aktienrecht, das bis vor Kurzem die Interventionen des Staates auf einem Minimum hielt. Wir erinnern uns daran, dass es jene Unternehmen sind, wo grosse Saläre, teilweise unverständlich grosse Saläre ausbezahlt werden, die einen wesentlichen Beitrag für den wirtschaftlichen Erfolg und den Wohlstand der Schweiz leisten. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir stolz darauf sind, dass sich die Zentralen einer grossen Zahl von internationalen Unternehmen in der Schweiz angesiedelt haben. Diese bezahlen nicht nur hohe, teilweise sehr hohe Löhne an der Unternehmensspitze, sie bezahlen allgemein hohe Saläre und schaffen hochqualifizierte Arbeitsplätze.
Darum stehen wir in einem Dilemma. Auf der einen Seite gibt es den politischen Druck aufgrund der Reaktion aus der Öffentlichkeit und der heutigen realen Situation, auf der anderen die freiheitliche Wirtschaftsordnung. Ich meine anders als mein Kollege Janiak, dass wir uns mit der Verpflichtung auf einen indirekten Gegenvorschlag nicht auf ein zwingendes, fixes Aktienrecht festgelegt haben. Wir haben Handlungsspielraum und müssen diesen ausnützen, um in diesem Dilemma den richtigen Weg zu finden. Wir sind auf der Suche nach dem richtigen Mass, und die Kommission für Rechtsfragen hat in kurzer Zeit bemerkenswerte Arbeit geleistet. Aber wir sind nicht am Ende. Eine tiefgreifende Aktienrechtsrevision muss reifen, sie muss etwas länger reifen, als sie dies in der kurzen Beratungszeit bisher tun konnte. Die nötige Zeit stand noch nicht zur Verfügung. Wir suchen nach dem richtigen Mass.
Wenn ich die Vorlagen 1 und 2 durchlese, stelle ich fest, dass wir auf dem Weg sind, das wohl komplizierteste Aktienrecht Europas zu schaffen. Das steht meinem liberalen Verständnis entgegen und kann den Erfolg der Schweiz gefährden. In diesem Dilemma suche auch ich den zugemessenen Weg, den erst der Nationalrat und vielleicht sogar erst wir in der Differenzbereinigung finden müssen. Bei dieser Suche werde ich mich dem sogenannten Tantiemenmodell gemäss Bundesrat und Kommission für Rechtsfragen zumindest zurzeit anschliessen. Ich werde aber im Übrigen jenen Anträgen zustimmen, welche den engen Kragen der Aktienrechtsrevision etwas lockern, eben darum, damit wir auf der Suche nach dem richtigen Mass einen Gegenpunkt haben.
In diesem Sinn stimme ich den Einzelanträgen Altherr und später Hess zu.

Luginbühl Werner (BD, BE): Ich habe sehr viel Verständnis für das Votum von Kollege Frick. Ich habe mich ja gestern in eine ähnliche Richtung geäussert und auch meine Besorgnis hinsichtlich der Regulierungsdichte, die wir hier vorsehen, zum Ausdruck gebracht. Aber ich habe auch darauf hingewiesen, dass ich, wie wahrscheinlich auch die gesamte Kommission, letztendlich keine Alternative sehe.
Ich bitte Sie daher ebenfalls, die erwähnten Anträge und vor allem diesen Antrag Altherr abzulehnen, weil ich genau gleicher Meinung bin wie Kollegin Diener: Hier geht es um ein Filetstück. Ich möchte aber auch auf eine gewisse Widersprüchlichkeit hinweisen: Wir sind jetzt hier in der Diskussion um den indirekten Gegenvorschlag, und hier entscheidet sich die Frage, ob wir einen indirekten Gegenvorschlag hinkriegen, der eine Chance hat, gegen diese Initiative zu bestehen, oder der die Initianten allenfalls sogar zum Rückzug der Initiative bewegen könnte. Dort, wo es dann um das Tantiemenmodell oder um das Kombinationsmodell geht, gehen wir aber in einen Bereich, der von der Initiative nicht verlangt wird. Dessen muss und darf sich der Rat bewusst sein.

Altherr Hans (RL, AR): Ich danke für die Debatte. Wir sind auf der Suche nach dem Mass; darin stimme ich mit Herrn Frick überein. Ich gebe auch zu, dass hier ein Filetstück der Vorlage herausgerissen werden soll; ich esse gerne Fleisch. (Heiterkeit)
Ich stelle fest, dass ich mit meinem Antrag vielleicht etwas weit gegangen bin, und ziehe ihn zurück - vorläufig nicht aus voller Überzeugung, weil ich den Reifeprozess, Frau Diener, noch nicht ganz hinter mir habe. (Heiterkeit) Ich werde deshalb den Antrag Hess unterstützen.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Antrag Altherr ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission

Art. 698 Abs. 2 Ziff. 2a, 4a - Art. 698 al. 2 ch. 2a, 4a
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission

Art. 731k
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Antrag Reimann Maximilian
Abs. 1
...
5. die Grundvergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung;
6. die zusätzliche Vergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für das abgeschlossene Geschäftsjahr.

Art. 731k
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Proposition Reimann Maximilian
Al. 1
...
5. l'indemnité de base des membres de la direction pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire;
6. l'indemnité supplémentaire des membres de la direction pour l'exercice annuel écoulé.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Sie sind damit einverstanden, dass wir den Antrag Reimann Maximilian bei Artikel 731l behandeln.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Weil ich zuhanden der Materialien zu Absatz 2 Stellung nehmen muss, werde ich auch zu Absatz 1 etwas sagen, sonst hat man den Zusammenhang nicht. Gemäss Absatz 1 beschliesst die Generalversammlung bei börsenkotierten Gesellschaften über die Genehmigung des vom Verwaltungsrat beantragten Gesamtbetrags der Grundvergütung des Verwaltungsrates und des Beirates für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung. Die Bestimmung von Absatz 1 ist unbestritten. Bei Absatz 2 hat der Bundesrat einen Streichungsantrag eingereicht; wir schliessen uns diesem an. Absatz 2 hat in der Kommission zu langen und intensiven Diskussionen geführt, weil Fragen offen waren: Was geschieht, wenn die Genehmigung nicht erteilt wird? Muss man da legiferieren?
Es ist nun in Artikel 731k Absatz 2 eine Lösung vorgeschlagen für den Fall, dass die Genehmigung verweigert wird. Der Bundesrat hat uns dann darauf hingewiesen, dass diese Bestimmung nicht praktikabel sei. Sie könne zu Situationen führen, die kontraproduktiv oder nicht gewollt sind. Wir haben dann in der Kommission darüber diskutiert, ob wir für einzelne Fälle noch explizit Änderungen aufnehmen müssen. Es sind vor allem zwei Fragen offengeblieben, nämlich zum einen die Frage, ob wir explizit sagen müssen, wenn wir Absatz 2 nicht so wollen, dass zumindest im Vergütungsreglement eine Bestimmung aufgenommen werden kann, wonach beispielsweise der Verwaltungsrat an der gleichen Generalversammlung wieder einen Antrag stellen kann. Das ist die eine Frage. Zum anderen geht es um die Frage, ob im Vergütungsreglement für den Fall, dass die Zustimmung verweigert wird, vorgesehen werden kann, dass bis zur nächsten Generalversammlung das, was an der letzten Generalversammlung beschlossen worden ist, weiterhin gilt.
Wir haben uns dann überzeugen lassen, insbesondere auch durch Auskünfte der Rechtsgelehrten, dass wir das nicht explizit in Artikel 731k aufnehmen müssen. Man hat mich aber beauftragt, hier festzustellen, dass das Vergütungsreglement Bestimmungen, Lösungen in diesem Sinne enthalten kann. Ich gebe das zu den Materialien, damit nicht plötzlich jemand kommt und sagt, das gehe nicht, das sei gesetzeswidrig. Das Vergütungsreglement selbst kann Lösungen enthalten für den Fall, dass die Generalversammlung die Genehmigung verweigert, sei es in dem Sinne, dass der Verwaltungsrat sofort einen Alternativvorschlag unterbreiten kann, oder in dem Sinne, dass bis zur nächsten Generalversammlung das früher Beschlossene gilt. Das will ich hier festhalten.
Mit diesen Erläuterungen zuhanden der Materialien schliessen wir uns dem Bundesrat an.

Verschoben - Renvoyé

Art. 731l
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Abs. 2
Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Antrag Hess
Abs. 1
Sofern die Statuten dies vorsehen ...

Antrag Reimann Maximilian
Abs. 1
Streichen

Art. 731l
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Al. 2
Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Proposition Hess
Al. 1
Pour autant que les statuts le prévoient ...

Proposition Reimann Maximilian
Al. 1
Biffer

Hess Hans (RL, OW): Ich entschuldige mich vorab, dass ich den "Gottesdienst" der einstimmigen Kommission noch störe. Das wollte ich eigentlich nicht, und damit will ich auch sagen: Als ich der parlamentarischen Initiative zustimmte, dachte ich nie, dass ich einer Blankovorlage zustimmen würde, dass keine Diskussion und nichts mehr möglich sein würde. Dann darf ich vorab auch sagen - das zur Beruhigung von Frau Kollegin Diener -: Hier geht es nicht um ein Filetstück. Wenn Sie genau hinschauen, sehen Sie: Es geht nur um das Wort "nicht", und das ist ja wirklich nicht viel.
Zur Begründung meines Antrages: Kollege Frick hat bereits darauf hingewiesen, dass der liberale Ansatz unseres heutigen Aktienrechtes den Schweizer Unternehmen die im internationalen Umfeld notwendige organisatorische Flexibilität gibt. Wir müssen nun wirklich aufpassen, dass das schweizerische Aktienrecht mit der vorliegenden Revision nicht zum internationalen Sonderfall wird, das den Wirtschaftsstandort Schweiz unnötig benachteiligt. Ein solcher Sonderfall ist die von unserer Kommission in diesem Artikel vorgeschlagene bindende Zuständigkeit der Generalversammlung für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung. Wie das laufende Peer Review der OECD bestätigt, ist eine bindende Zuständigkeit der Generalversammlung für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung im internationalen Vergleich äusserst restriktiv. Im Ausland hat sich bei den Say-and-pay-Modellen klar eine Tendenz hin zu Konsultativabstimmungen herausgebildet. Die Generalversammlung soll nur dann bindend über die Vergütung der Geschäftsleitung beschliessen, falls dies die Aktionäre ausdrücklich wollen. Die Aktionäre sollen mittels Statutenänderung ausdrücklich für diese Regelung optieren können. Wir sprechen hier vom sogenannten Opting-in. Möglich ist aber in Übereinstimmung mit dem internationalen Trend auch, dass sich die Generalversammlung bei der Vergütung der Geschäftsleitung für Konsultativabstimmungen entscheidet.
Der im internationalen Standortwettbewerb notwendigen unternehmerischen Flexibilität wird mit dem vorliegenden Antrag besser Rechnung getragen als mit dem Antrag unserer Kommission. Ich bitte Sie also, meinem Antrag zuzustimmen, und darf darauf hinweisen, dass der Nationalrat im direkten Gegenvorschlag zur Initiative Minder bereits beschlossen hat, das Opting-in zu regeln. Der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates beschränkte sich für die Festlegung der Entschädigung der Geschäftsleitung auf eine Konsultativabstimmung, und der Ständerat stimmte dieser Konsultativabstimmung im Übrigen in der Sommersession 2009 ausdrücklich zu.
Nochmals: Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Reimann Maximilian (V, AG): Ich wollte letztlich, ebenfalls ohne Störung des "Gottesdienstes", mit diesem Antrag, der ja sowohl den soeben behandelten Artikel als auch Artikel 731l betrifft, ausleuchten, ob der Rat bei dieser Schlüsselbestimmung - aus Sicht der Initianten ist es eine Schlüsselbestimmung - den Initianten noch etwas mehr entgegenkommen kann, auf dass sie ihre Initiative dann effektiv zurückziehen und wir um einen Urnengang herumkommen. Gerade die Vergütungen an die Geschäftsleitung scheinen mir ein derartiger Casus Belli zu sein. Die Initiative will bekanntlich, dass die Gesamtsumme der Geschäftsleitungsvergütungen bei kotierten Gesellschaften zwingend an die Zustimmung der Generalversammlung gebunden ist. Nach der Eintretensdebatte von gestern und den bisherigen Abstimmungen von heute Vormittag ist mir nun aber klargeworden, dass das Plenum auf dem Weg hin zu den Initianten bis hierhin und nicht weiter gehen will; das heisst, auch der Entscheid über die Kompetenz bezüglich der Geschäftsleitungsvergütungen ist faktisch gefallen, nämlich in Gestalt von Artikel 731l, über den wir hier debattieren und dessen Absatz 1 ich an sich streichen wollte. Die klare Mehrheit unseres Rates will nun hier die flexiblere Lösung, und deshalb kapituliere ich vor dieser Übermacht und ziehe meinen Antrag zurück.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der Antrag Hess möchte den Einleitungssatz von Artikel 731l Absatz 1 ändern. Dadurch würden die Vorzeichen für die Anwendung dieser dispositiven Gesetzesbestimmung umgekehrt. Konkret bedeutet dieser Antrag, dass die Generalversammlung nur dann über die Vergütungen der Geschäftsleitungsmitglieder abstimmen kann, wenn die Statuten dies explizit vorsehen. Die Aktionäre müssen also von sich aus im Sinne eines Opting-in eine Statutenänderung beantragen und beschliessen, damit sie auch die Genehmigungskompetenz in Bezug auf die Vergütungen der Geschäftsleitung erhalten. Das ist bei grossen Publikumsgesellschaften mit zersplittertem Aktionariat ein schwieriges Unterfangen.
Der Entwurf der Kommission sieht hingegen vor, dass die Generalversammlung von Gesetzes wegen über die Vergütungen der Geschäftsleitung beschliessen kann. Nur wenn die Aktionäre im Sinne eines Opting-out in den Statuten auf dieses Recht verzichten, entfällt die Genehmigung der Geschäftsleitungsvergütungen. Dieser Ansatz erleichtert somit die Ausübung der Aktionärsrechte in Bezug auf die Vergütungspolitik und verbessert dadurch die Corporate Governance auch in diesem Bereich.
Falls Sie dem Antrag Hess zustimmen, müssen Sie sich bewusst sein, dass dann bei einem Grossteil der börsenkotierten Gesellschaften die Vergütungen der Geschäftsleitung nicht der Generalversammlung vorgelegt werden müssen. Damit schaffen Sie eine Differenz zu einer der zentralen Forderungen der Volksinitiative.
Ich bitte Sie daher, bei der Fassung der Kommission zu bleiben. Auch diese gewährt den Gesellschaften Flexibilität, schränkt aber die Aktionärsrechte nicht unnötig ein.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Antrag Reimann zu den Artikeln 731k und 731l ist zurückgezogen worden.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen
Für den Antrag Hess ... 5 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2
Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 731k Abs. 1, 3 - Art. 731k al. 1, 3
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission

Art. 731k Abs. 2 - Art. 731k al. 2
Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Art. 731lbis
Antrag Germann
Die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften beschliesst jährlich über die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile ("Boni") für das vergangene Geschäftsjahr, abzüglich der beschlossenen zusätzlichen Vergütungen ("Boni") des Verwaltungsrats, des Beirats und der Geschäftsleitung.

Art. 731lbis
Proposition Germann
L'assemblée générale des sociétés de services financiers se prononce annuellement sur l'approbation du montant global des composantes salariales variables ("bonus") qui a été décidé par le conseil d'administration au niveau du groupe pour l'exercice précédent, exception faite des rémunérations supplémentaires ("bonus") décidées pour le conseil d'administration, le conseil consultatif et la direction.

Germann Hannes (V, SH): Was will dieser neue Artikel 731lbis? "Die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften beschliesst jährlich über die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile ("Boni") für das vergangene Geschäftsjahr, abzüglich der beschlossenen zusätzlichen Vergütungen ("Boni") des Verwaltungsrats, des Beirats und der Geschäftsleitung."
Ich habe den Wortlaut meines Antrages absichtlich vorgelesen. Er gehört, wenn ich das richtig sehe, systematisch nach Artikel 731l eingefügt. Er berücksichtigt das, was wir bei den Artikeln 731k und 731l bereits beschlossen haben, darum passt er gut hier hinein. Er passt vor allem auch deshalb gut hinein, weil Sie vorhin ein klares Votum dafür abgegeben haben, die Aktionärsrechte zu stärken.
In den vergangenen Monaten wurden zur Frage, wie der Unsitte der überrissenen Boni Einhalt geboten werden könnte, ja etliche Modelle diskutiert. Da gibt es etwas gescheitere und etwas weniger gescheite Lösungen. Zu den ungeeigneteren Vorschlägen zähle ich die diversen Tantiemenmodelle. Sowohl die Vorschläge der Kommission als auch jene des Bundesrates sind problematisch, weil sie das Unternehmen - man kann es drehen und wenden, wie man will - unter dem Strich mit zusätzlichen Steuern belasten. Auch die Vorlage 2 über sehr hohe Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften beschreitet diesen falschen Weg, der unserem Wirtschaftsstandort letztlich schadet, weil er schweizerische Unternehmen in einem hart geführten Standortwettbewerb mit zusätzlichen Steuern schwächt. Doch dazu später; ich werde das dann anhand meines Nichteintretensantrages zu dieser Vorlage begründen können. Der Antrag hier steht aber, mindestens von der Logik her, natürlich auch ein Stück weit im Zusammenhang mit jenem Nichteintretensantrag.
Um der Boni-Exzesse vor allem in der Bankenbranche auf sinnvolle Weise Herr zu werden, empfiehlt sich deshalb einmal mehr die Aktionärsdemokratie. Die Generalversammlung soll darüber befinden, wie viel an Boni-Zahlungen in Ordnung ist. Diese Regelung hat gegenüber allen anderen Modellen den Vorteil, dass sie die Unternehmen nicht mit zusätzlichen Steuern belastet und damit die Schweiz im internationalen Standortwettbewerb eben nicht schwächt. Denn eine derartige Schwächung - das ist bereits angesprochen worden - müssen wir unbedingt verhindern. London oder Singapur würden sich über neue Bankensteuern in der Schweiz wahrscheinlich gehörig ins Fäustchen lachen.
Es empfiehlt sich deshalb, meinem Antrag zum Ausbau der Aktionärsdemokratie, zur Stärkung der Eigentümer der Firmen zuzustimmen. Er ist eine sinnvolle Ergänzung der Beschlüsse zu den Artikeln 731k und 731l.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich möchte kurz drei Gründe anführen, warum dieser Antrag abzulehnen ist:
1. Die "Finanzdienstleister", das ist ein sehr weit gehender Begriff, er reicht von Grossbanken bis zu Vermögensverwaltern. Wenn aus einer bankenspezifischen Sicht bezüglich der Vergütungen Regelungen zu treffen sind, so hat das Bankengesetz hierfür ausdrücklich Bestimmungen vorgesehen. Damit ist dem Unterschied zwischen Finanzdienstleistern und allen anderen Unternehmen Rechnung getragen.
2. Wir müssen aufpassen, dass wir die Rechtsgleichheit nicht überaus strapazieren und Finanzdienstleister aus einer gewissen Emotion heraus völlig anders behandeln als andere Unternehmungen. In einigen Jahren kann bei anderen Arten von Unternehmungen etwas Ähnliches passieren wie hier in der Vergangenheit.
3. Das ist der entscheidende Punkt: Die Formulierung "der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile" verkennt völlig die Organisation von internationalen Unternehmungen. Heute ist es geradezu zwingend, dass in einem Konzern die Tochtergesellschaften, die Schwestergesellschaften oder was auch immer in den jeweiligen Ländern eine gewisse Freiheit in der Führung des Unternehmens hat im Wissen um diese Freiheit geleitet werden können. Dazu gehören auch Belohnungen im System der Vergütungen. Es ist in keiner Art und Weise so, dass sich der Verwaltungsrat der Konzerngesellschaft, die ja allein von dieser Bestimmung beherrscht würde, in die Politik dieser Tochtergesellschaften einschaltet und mitbestimmt, wer in welcher Bank welche Boni erhält. Auch dieser Widerspruch gegenüber all dem, was heute Praxis ist, sollte doch dazu führen, dass wir diesen Antrag ablehnen.

Germann Hannes (V, SH): Ich nehme den Ball bezüglich der Finanzdienstleistungsgesellschaften gerne nochmals auf. Ich möchte natürlich nicht, dass wir uns hinter Definitionsproblemen verstecken. Wir wollen die Sache lösen, und wir wollen hier ein griffiges Instrumentarium schaffen.
Es ist klar, dass die Finma für diese Unternehmen zuständig ist, aber gerade bei den Finanzdienstleistern ist die Verflechtung rund um den Globus besonders gross. Es ist für mich einfach nicht akzeptabel, wenn durch überhöhte Bezüge in den Vereinigten Staaten am Schluss ein Schweizer Unternehmen respektive in zweiter Wirkung unsere Volkswirtschaft in Gefahr gerät. Mit dieser Situation waren wir konfrontiert, und mit diesem Artikel 731lbis soll versucht werden, dort einzugreifen und Einfluss zu nehmen, im Wissen darum, dass das Zusammenspiel mit der Finma erforderlich sein wird. In der Praxis ist das sicher lösbar. Es schafft zudem Klarheit und ist eine Ergänzung zu den Bestimmungen, die es ohnehin schon gibt. Ich fände es ganz wichtig für die Glaubwürdigkeit, dass gerade hier ein klares Signal gesetzt wird. Es bestünde, wenn Sie meinem Einzelantrag zu diesem Artikel zustimmten, auch die Möglichkeit, dass man das in der Kommission noch einmal vertieft diskutiert. Es ist schade, dass die Kommission nicht die Gelegenheit hatte, sich mit diesem Ansinnen auseinanderzusetzen. Wie gesagt, es kommt auch den Initianten wieder ein Stück weit entgegen. Ich finde dieses Zeichen sehr, sehr wichtig.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich bitte Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen. Sie haben dann mit der Vorlage 2 die richtige Vorlage, um die Fragen der sogenannten Boni oder der sehr hohen Entschädigungen konsequent und kohärent zu regeln. Sie haben mit der Vorlage 2 die Möglichkeit, für alle Unternehmen Regelungen vorzusehen. Es gibt keinen Grund, hier eine Regelung ausschliesslich in Bezug auf Finanzdienstleistungsgesellschaften vorzusehen. Vielmehr muss das für sämtliche Branchen geregelt werden. Es kommt hinzu, dass der Begriff "Boni", wie er hier im Einzelantrag verwendet wird, nicht wirklich klar ist. Es gibt zwei unterschiedliche Definitionen dieses Begriffs; das schafft Rechtsunklarheit und Rechtsunsicherheit. In der Vorlage 2 spricht man von "sehr hohen Vergütungen", sie werden auch definiert: Es sind Entschädigungen über 3 Millionen Franken. Auch hierzu, glaube ich, liegt in der Vorlage 2 die richtige Formulierung vor. Und noch etwas: Wenn Sie in Bezug auf diese Entschädigungen Transparenz wollen, bitte ich Sie zu beachten, dass Sie mit der Vorlage 2 nicht nur in Bezug auf die Gesamtsumme, sondern grundsätzlich in Bezug auf die einzelnen Entschädigungen, über welche die Generalversammlung beschliessen kann, Transparenz haben. Auch dafür ist also für Transparenz gesorgt, wie sie sicher auch vonseiten der Initiativbefürworter gewünscht wird.
Ich bitte Sie deshalb, den Einzelantrag abzulehnen und diese Fragen in der Vorlage 2 konsequent und kohärent zu regeln.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Germann ... 4 Stimmen
Dagegen ... 32 Stimmen

Art. 731m
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Hess
Streichen

Art. 731m
Proposition de la commission: FF

Proposition Hess
Biffer

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Bei diesem Streichungsantrag geht es um eine Frage, die natürlich auch zum Kerngehalt der Abzocker-Initiative gehört - Stichworte sind Abgangsentschädigungen und Vorauszahlungen. Diese standen natürlich im Brennpunkt der Diskussionen. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass wir uns sowohl an der Initiative als auch am direkten Gegenvorschlag orientiert haben, als wir die parlamentarische Initiative aufgegleist haben und zum Schluss gekommen sind, dass wir hier im Kern eine Regelung treffen müssen. Es stellte sich einfach die Frage, ob wir, wie die Initiative, konsequent sein sollen; die Initiative sagt ja konsequent: keine Abgangsentschädigungen oder andere Entschädigungen, keine Vergütungen im Voraus. Wir sind zum Schluss gekommen, dass das keine praxistaugliche Lösung ist; es muss auch Möglichkeiten geben, davon abzuweichen, wenn es im Interesse der Gesellschaft liegt. Wir haben solche Fälle auch diskutiert, ich hole jetzt nicht weiter aus. Deshalb haben wir entschieden, dass solche Vergütungen im Grundsatz nicht zulässig sind - wir haben sie in Artikel 731m, "Unzulässige Vergütungen", aufgelistet -; wir wollen aber die Möglichkeit schaffen, dass die Generalversammlung Ausnahmen beschliessen und statuieren kann.
Kollege Hess weist darauf hin, dass das zu rigoros sei, und darauf muss ich ihm einfach antworten: Wir versuchen hier ja, im Rahmen einer Aktienrechtsrevision, sprich auf der Basis eines indirekten Gegenvorschlages, eine Alternative zu dieser Initiative zu schaffen. Deshalb muss ich Ihnen sagen: Die Kommission ist entschieden der Auffassung, dass wir auf eine Lösung, wie wir sie jetzt mit Artikel 731m beantragen, nicht verzichten können, weil sonst der indirekte Gegenvorschlag gegenüber der Initiative nicht als zugkräftiger Gegenvorschlag beurteilt werden wird.
In diesem Sinn beantrage ich Ihnen Ablehnung des Antrages Hess.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich erlaube mir hier einige Nachfragen als Nichtkommissionsmitglied, um sicher zu sein, dass ich das richtig verstehe. Die Frage, ob der Gesetzgeber einzelne Lohnbestandteile im Gesetz regeln soll, beschäftigt viele Leute und wirft auch ganz praktische Fragen auf. Ich hätte deshalb einige Nachfragen, die mir aus dem Finanzplatz häufig zugetragen worden sind.
Was ist erstens einmal genau die Abgrenzung zwischen Antrittsprämien und Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden? Und wie ist jetzt zweitens, an diesem Fall demonstriert, die praktische Umsetzung? Im Finanzplatz ist es gang und gäbe, dass Vorauszahlungen getätigt werden; das ist kein Geheimnis. Praktisch jeder Kaderbanker, der heute von einer Bank zu einer anderen wechselt, hat einen Bonus ausstehend. Keiner wird wechseln, wenn dieser Bonus vom neuen Haus nicht übernommen wird. Unsere Regulierungsbehörde, die Finma, verlangt ja sogar, dass die Staffelung der Boni über immer längere Zeit vorgenommen wird, über zwei, drei Jahre. Das heisst, dass wir als Gesetzgeber doch in einem gewissen Widerspruch zwischen einem flexiblen Arbeitsmarkt und den Anforderungen sind, die die Kommission bei der Regulierung der Lohnbestandteile in den Entwurf hineinschreibt. Deshalb interessiert es mich, was das konkret heisst, wenn wir beschliessen, dass die Generalversammlung über Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, zu entscheiden hat. Kann in einem solchen Vergütungsreglement dann festgelegt werden, dass im Prinzip Boni übernommen werden können, wenn sie ausstehend sind? Heisst das, dass im Einzelfall die Generalversammlung das dann hinterher ratifizieren muss, oder ist das sozusagen als Gruppenpolitik für das Entschädigungsreglement eines Finanzinstituts in den Statuten festlegbar?
Das mag für Sie etwas nach Details klingen, aber es ist wirklich ganz wichtig, dass wir hier möglichst konkret sind. Ich wäre froh, wenn ich noch etwas darüber erfahren könnte, bevor wir abstimmen, wie es in der Praxis mit diesen Boni ist, deren Auszahlung immer längere Zeit hinausgezögert wird. Das ist auch richtig, damit die Interessen hier längerfristig gewahrt werden können. Gleichzeitig heisst das für einen flexiblen Arbeitsmarkt, dass diese Boni übernommen werden müssen. Ich verstehe nicht ganz, wie das Konzept hier am Schluss auf der Ebene der Verordnung ausgedeutscht oder konkretisiert wird.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Kollege Gutzwiller, ich versuche die Frage in dem Sinne zu beantworten, dass ich unseren Bericht zitiere, also den Bericht der Kommission vom 25. Oktober 2008. Zu Artikel 731m halten wir im Zusammenhang mit diesen Vergütungen zum Voraus und den Antrittsprämien Folgendes fest: "Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, sind von den Antrittsprämien gemäss Artikel 731g Absatz 2 Ziffer 5 zu unterscheiden." Und jetzt heisst es: "Antrittsprämien stellen eine spezielle Vergütung dar, mit der ein Mitglied des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung oder des Beirates zum Stellenantritt bewogen werden soll." Das ist eine Antrittsprämie. "Der Begriff der Vergütungen, die im Voraus ausgerichtet werden, bezieht sich hingegen nicht auf die Vergütungsart, sondern auf den Zeitpunkt der Ausrichtung der Vergütungen. Das grundsätzliche Verbot des Entwurfes führt dazu, dass die Gesellschaft die Vergütungen erst nach erbrachter Leistung der Vergütungsempfänger ausrichten darf." Das ist der Unterschied zwischen den Vergütungen zum Voraus und den Antrittsprämien. Sie sind grundsätzlich so zu verstehen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich danke dem Kommissionssprecher für die Präzisierung. Ich kann also darauf verzichten, hierauf zu antworten, und gehe davon aus, Herr Ständerat Gutzwiller, dass Ihre Frage beantwortet ist.
Dann würde ich mich jetzt gerne noch zum Einzelantrag Hess äussern. Der Antrag will ja die Zulässigkeit von Abgangsentschädigungen und Vergütungen, die eben im Voraus ausgerichtet werden, im Vergütungsreglement regeln, dafür aber das grundsätzliche Verbot in Artikel 731m streichen. Gemäss dem Antrag wären Abgangsentschädigungen und Vergütungen im Voraus aufgrund einer generellen Bestimmung des Vergütungsreglements immer zulässig. Die Aktionäre könnten sich nicht mehr im konkreten Einzelfall zur Zulässigkeit solcher Vergütungen äussern.
Der Antrag der Kommission sieht hingegen ein grundsätzliches Verbot vor, wobei der Verwaltungsrat der Generalversammlung Ausnahmen beantragen kann. Die Aktionäre können demnach immer und im konkreten Einzelfall beschliessen, ob sie Abgangsentschädigungen oder Vergütungen im Voraus zulassen wollen.
Der Ansatz der Kommission ist ganz klar zu bevorzugen, da nur so gewährleistet werden kann, dass die Zulässigkeit von Abgangsentschädigungen und Vergütungen im Voraus auf einer klaren und eindeutigen Willensäusserung der Aktionäre basiert.
Ich bitte Sie daher, den vorliegenden Antrag Hess abzulehnen.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Hier teilt die Kommission die Auffassung des Bundesrates, der einen Streichungsantrag stellt, nicht. Wir haben über die Frage einer Strafrechtsbestimmung intensiv diskutiert. Sie mögen sich erinnern, dass in der Abzocker-Initiative ja eine eigentliche Strafbestimmung enthalten ist. Da sind wir der Meinung, dass diese zu weit geht, weit über das Ziel hinausschiesst, aber wir sind auch der Meinung, man sollte nicht völlig auf eine strafrechtliche Sanktion verzichten.
Diese neue Strafbestimmung soll die Missachtung des Vergütungsreglements einer börsenkotierten Aktiengesellschaft sanktionieren, und sie ist - das ist der Sinn und Zweck - als flankierende Massnahme zu den entsprechenden aktienrechtlichen Instrumenten gedacht. Da Verstösse gegen das Vergütungsreglement, welche nicht als Veruntreuung, ungetreue Geschäftsbesorgung, Falschbeurkundung usw. qualifiziert werden können, einen vergleichsweise geringen Unrechtsgehalt aufweisen, ist die Strafnorm als Übertretungstatbestand ausgestaltet, und als Sanktion wird eine Busse bis zu 10 000 Franken angedroht.
Man muss also immer sehen: Wir haben aktienrechtliche Möglichkeiten, und wenn gewisse Dinge gemacht werden, dann kann das eine Veruntreuung sein, ungetreue Geschäftsbesorgung, Falschbeurkundung usw. Wir sind aber der Meinung, es gebe auch Vorfälle, die nicht diesen Unrechtsgehalt haben, und hierfür soll dieser Übertretungstatbestand geschaffen werden. Der Bundesrat vertritt die Auffassung, dass mit den aktienrechtlichen Möglichkeiten und den Straftatbeständen, die ich erwähnt habe, kein Raum mehr bleibe, um hier etwas aufzunehmen. Ich schliesse mit dem Hinweis: Das mag ja sein, aber wir haben diese Strafbestimmung ganz bewusst aufgenommen; das ist ein politischer Entscheid im Zusammenhang mit der Abzocker-Initiative.
Deshalb beantrage ich Ihnen, hier nicht dem Bundesrat zu folgen. Das ist, glaube ich, der einzige Antrag, Frau Bundesrätin, den wir von Ihnen nicht übernommen haben.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme beantragt, die Strafbestimmungen des indirekten Gegenvorschlages zu streichen - der Kommissionssprecher hat es gesagt -; Ihre Kommission ist diesem Antrag nicht gefolgt. Ich möchte an dieser Stelle nochmals darlegen, weshalb der Bundesrat diese Strafbestimmung als nicht notwendig betrachtet, im Wissen darum, dass ich gegen den politischen Entscheid Ihrer Kommission wenig Chancen habe. Ich sage es trotzdem.
Es fragt sich zum einen, ob es Aufgabe des Strafrechts ist, Vergütungsexzesse zu unterbinden, und zum andern, ob das Strafrecht ein taugliches Mittel dafür ist. Diese Fragen stellen sich umso mehr, als das geltende Aktienrecht bereits diverse adäquate Instrumente zur Verhinderung respektive zur Ahndung von Missachtungen des Vergütungsreglements kennt, deren Anwendung im Rahmen des vorliegenden indirekten Gegenvorschlages nun noch griffiger ausgestaltet werden soll, z. B. die Rückerstattungsklage. Nach der Auffassung des Bundesrates ist es zudem fraglich, welche Verstösse gegen das Vergütungsreglement, die nicht bereits durch das geltende Strafrecht sanktioniert werden, letztlich unter diese geplante Strafbestimmung fallen würden. Verstösst ein Mitglied des Verwaltungsrates z. B. vorsätzlich gegen das Vergütungsreglement und schädigt dadurch die Gesellschaft am Vermögen, so dürfte aufgrund dieser Sorgfaltspflichtverletzung bereits der Straftatbestand der ungetreuen Geschäftsbesorgung erfüllt sein. Verstösst ein Verwaltungsratsmitglied vorsätzlich gegen das Vergütungsreglement und kaschiert das, indem es z. B. den Vergütungsbericht manipuliert, so kommen unter Umständen sogar Urkundenfälschung und Betrug infrage. Sollte es dennoch Verstösse gegen das Vergütungsreglement geben, die nicht bereits unter die bestehenden Straftatbestände subsumiert werden können, so wären diese zumindest nach Ansicht des Bundesrates nicht strafwürdig.
Ich bitte Sie daher, dem Antrag des Bundesrates zu folgen und auf eine neue Strafbestimmung für Verstösse gegen das Vergütungsreglement zu verzichten.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Ich gestatte mir, gleich zum ganzen Artikel etwas zu sagen. Bei Artikel 71a und diesen Anträgen müssen Sie die Ausgangslage zur Kenntnis nehmen. Diese ist die folgende: Die schweizerischen Vorsorgeeinrichtungen verwalten rund 630 Milliarden Franken - Sie haben richtig gehört: rund 630 Milliarden - an Vermögen. Sie halten insgesamt rund 10 Prozent der börsenkotierten Aktien in der Schweiz. Vor diesem Hintergrund kommt deshalb diesen institutionellen Investoren eine in Bezug auf die Ausübung der Aktionärsrechte wichtige Rolle zu. Das ist der Hintergrund für diesen Artikel.
In Absatz 1 sehen wir deshalb vor, dass die Vorsorgeeinrichtungen im Zusammenhang mit börsenkotierten Unternehmen gehalten sind, ihr Stimmrecht in schweizerischen Gesellschaften auszuüben. Sie sind verpflichtet, ihr Stimmrecht auszuüben; das ist der Grundsatz. Im Weiteren haben sie dann auch offenzulegen, wie sie gestimmt haben.
Umstritten ist Absatz 2. Wir haben vorgeschlagen, dass die Ausübung des Stimmrechts im Interesse der Destinatäre zu erfolgen habe. Der Bundesrat schlägt in seiner Stellungnahme vor, diesen Absatz 2 zu streichen. Die Kommissionsmehrheit schliesst sich dem Bundesrat an. Eine Kommissionsminderheit, die noch das Wort ergreifen wird, ist der Meinung, wir sollten das stehenlassen.
Ich verweise betreffend den Streichungsantrag zu Absatz 2 auf die Stellungnahme des Bundesrates. Auf Seite 8 der Stellungnahme kommt der Bundesrat einfach zum Schluss, dass diese Bestimmung höchst problematisch sei, weil es der Quadratur des Kreises gleiche, das Interesse der Destinatäre zu eruieren. Die Mehrheit unserer Kommission hat sich dieser Auffassung dann angeschlossen. Es war ein knapper Entscheid: Wir beschlossen mit 6 zu 5 Stimmen, dem Bundesrat zu folgen.
In diesem Sinne vertrete ich die Mehrheit und beantrage Ihnen, dem Bundesrat zu folgen.

Büttiker Rolf (RL, SO): Zu diesem Absatz 1 habe ich eine Frage: Ich habe gut zugehört, Herr Bürgi. Sie haben sich auch darum herumgedrückt zu sagen, was es für die Pensionskassen heisst, wenn in Absatz 1 steht: "Die Vorsorgeeinrichtungen sind gehalten ..." Ich habe praktisch alle Starjuristen des Ständerates gefragt und habe zum Wort "gehalten" verschiedene Antworten bekommen. Ich fragte dann auch noch die Verwaltung, was unter dem Begriff "gehalten" zu verstehen ist, und die Verwaltung sagt mir: Die Vorsorgeeinrichtungen sollten es machen, mit entsprechender Begründung müssen sie es nicht machen; es ist eine gesetzliche Vorschrift ohne Sanktionen.
Nun hat Herr Bürgi am Anfang der heutigen Debatte gesagt, man solle, wenn man eine Frage habe, im Bericht der Kommission für Rechtsfragen nachlesen. Ich habe mir das zu Gemüte geführt. Wenn man Seite 8295 des Berichtes liest, vor allem als Nichtjurist, dann sieht man: Alle Pensionskassen in der Schweiz, und das sind einige, wissen nicht genau, was es für sie bedeutet, was wir legiferieren. Und diese Frage möchte ich beantwortet haben! Ich möchte wissen, ob sie dann alle, von A bis Z, verpflichtet sind, zu allen Anträgen, die gestellt werden, Stellung zu nehmen. Das möchte ich wissen. Im Bericht steht, entgegen den Aussagen von der Hinterbank: "Falls Vorsorgeeinrichtungen börsenkotierte Aktien als Vermögensanlage halten, müssen sie somit zwingend ihre entsprechenden Stimmrechte wahrnehmen." Aber weiter unten steht dann auch noch salopp: "Die Ausübung der Stimmrechte gemäss Absatz 1 umfasst auch die Möglichkeit, sich der Stimme zu enthalten." Viel Vergnügen in der Praxis und bei der Auslegung!
Wir haben vor nicht allzu langer Zeit, ich habe Sie darauf hingewiesen, die Motion Graber Konrad diskutiert. Wir beklagten uns und jammerten über die vielen Vorschriften, mit denen die Pensionskassen zu tun haben. Jetzt müssen Sie sich die Geschichte, die hier aufgegleist ist, in der Praxis vorstellen! Sie werden mir sagen: Bei Minder steht das auch. Ja, Herr Bürgi, bei Minder steht das auch. Aber wir setzen ja jetzt nicht einfach die Initiative Minder blind um.
Wir haben alle gesagt, die Initiative Minder habe ihre Schwächen. Der Verfassungsauftrag ist bei dieser Geschichte natürlich nicht sehr differenziert ausgefallen. Es gibt nicht nur grosse Lebensversicherer, die Pensionskassen anbieten und die vielleicht einen Stab haben. Stellen Sie sich einmal alle die Generalversammlungen von börsenkotierten Gesellschaften vor! Wenn Sie ungefähr ab 100, 200 Millionen Franken Pensionskassengeld zu verwalten haben, haben Sie von praktisch allen börsenkotierten Unternehmen in der Schweiz Aktien, und wenn Sie dann noch Passivanlagen haben, die einen Index abbilden, haben Sie wirklich alle im Portefeuille. Da müssen Sie dann an die Generalversammlung gehen! Stellen Sie sich einmal die paritätisch zusammengesetzten Stiftungsräte der 2800 Sammelstiftungen in der Schweiz vor. Vor allem sie haben mich gefragt, als ich ihnen das gezeigt habe, wie man sich das in der Praxis vorstelle. Die Feierabend-Stiftungsräte müssten dann in den Monaten Februar, März, April, Mai, wenn alle Generalversammlungen stattfinden und wenn die Pensionskassen wegen der Performance, d. h. wegen der Dividenden, vor einer Generalversammlung möglichst Aktien einkaufen und diese dann nach der Generalversammlung wieder abstossen, zu allen diesen Vorschlägen Stellung nehmen, wenn man dieses "gehalten" extensiv auslegt. Das ist, gelinde gesagt, eine quantitative und qualitative Überforderung dieser Leute.
Ich möchte vom Bundesrat und auch von der Kommission jetzt wissen, wie man das in der Praxis zu handhaben gedenkt, wie das Wort "gehalten" ausgelegt werden muss. Ich bin der Meinung, kein Mensch müsse müssen! Demokratisch ist auch, wenn man sich an einer Abstimmung nicht beteiligt - nicht beteiligt! - oder sich eben der Stimme enthält; das ist jetzt in der Botschaft.
Weil wir beim Legiferieren auch Aussagen zuhanden der Materialien machen, möchte ich nun genau wissen, wie es sich bei Absatz 1 verhält.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Diese Bestimmung hat einen sehr unterschiedlichen Gehalt, je nachdem, wie wir Absatz 2 erledigen. Wenn in Absatz 2 die Ausübung des Stimmrechtes qualifiziert wird, indem gesagt wird, es habe im Interesse der Destinatäre zu erfolgen, dann hat sich der Stiftungsrat bzw. das entsprechende Organ innerhalb einer Stiftung - es kann ja auch die Geschäftsleitung einer Stiftung sein - darüber zu vergewissern, ob jeder Portfolioteil, den sie hat, im Interesse der Destinatäre ist. Da entsteht eine Verpflichtung. Und es ist dann eine doppelte Verpflichtung stipuliert, nämlich einerseits zu stimmen und andererseits die Interessen der Destinatäre zu bevorzugen. Wenn dann eines dieser Elemente verletzt worden ist, kann das die Haftung eines Stiftungsrates begründen. Man darf schon nicht so tun, als hätte es überhaupt keine Bedeutung; die Stiftungsräte und die Stiftungsorgane haben Haftungsklagen zu gewärtigen, wenn sie sich nicht an die Bestimmungen des Gesetzes halten.
Ich spreche noch nicht zu Absatz 2, nur dies: Wenn Absatz 2 ins Gesetz aufgenommen wird, sieht die Sache völlig anders aus, als wenn nur Absatz 1 Gesetz wird.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich äussere mich jetzt zu Absatz 1. Es ist so, wie es der Kommissionssprecher ausgeführt hat: Es handelt sich hier um eine Stimmpflicht. Dem ist so, das steht auch in den Materialien, also im Bericht der Kommission. Es ist aber keine explizite Sanktion vorgesehen, wenn diese Stimmpflicht nicht wahrgenommen wird. Hingegen kann man natürlich davon ausgehen, dass eine Nichtwahrnehmung auch einer Sorgfaltspflichtverletzung gleichkommen und diese auch zu einer Haftung der Organe führen kann - das muss man schon sagen. Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, hier eine explizite Sanktion zu formulieren, aber wenn diese Pflicht eben nicht wahrgenommen wird, kann das auch Folgen haben.
Jetzt kann ich vielleicht zur Beruhigung der Gemüter doch darauf hinweisen, dass der Schweizerische Pensionskassenverband die Wahrnehmung der Aktionärsrechte durch die Pensionskassen explizit unterstützt und diese auch ermuntert, ihre Aktionärsrechte aktiv wahrzunehmen. Was Ihre Kommission hier vorschlägt, ist eigentlich genau das, was auch der Pensionskassenverband will. Er ermuntert die Pensionskassen, ihre Aktionärsrechte wahrzunehmen; hier ist es jetzt vorgeschrieben. Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Da man sich vertreten lassen kann, ist es nicht so, dass man zu jeder Generalversammlung persönlich hingehen muss; man kann das übergeben. Es ist aber eine Tatsache, dass man sich innerhalb der Pensionskasse natürlich Gedanken machen muss.
Bei Absatz 2 - darauf kommen wir ja noch zu sprechen - wird dann auch die Frage sein, wer die Destinatäre sind, für wen sich die Pensionskasse einsetzt, wie sie ihre Stimmrechte wahrnimmt. Ich glaube, diese Diskussion steht, auch ganz im Sinne der bisherigen Diskussionen, im Zusammenhang mit der Verantwortung und der Möglichkeiten der Einflussnahme von Pensionskassen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich kann die Beurteilung von Frau Diener in dieser Absolutheit nicht teilen. Der Wortlaut der Bestimmung ist klar. Es muss im Interesse der Destinatäre, also der Stiftung bzw. all derjenigen, die von der Stiftung Leistungen beziehen, abgestimmt werden. Nun ist klar, dass eine Stiftung, so sie Investitionen tätigt, also Aktien kauft, nie eine unternehmerische Investition, sondern immer eine reine Finanzinvestition tätigt. Sie handelt dann und nur dann im Interesse ihrer Destinatäre, wenn sie, von der Warte der Stiftung aus betrachtet, aus diesem Finanzinvestment das Beste herausholt, das herauszuholen ist.
Ich versuche das anhand eines einfachen Beispiels zu erklären: Angenommen, eine Stiftung besitzt zum Beispiel seit zwei Monaten ein relativ grosses Paket der Firma X. Die Stiftung hat in keiner Art und Weise die Idee, dieses Investment langfristig zu halten, sondern im Moment stimmt der Kurs usw. Nun kommt die Generalversammlung, und der Verwaltungsrat schlägt die Ausschüttung einer Dividende von zum Beispiel 10 Franken vor. Es wird von einem anderen Aktionär bzw. von einer anderen Aktionärsgruppe der Antrag gestellt, man solle eine Dividende von 15 Franken ausbezahlen. An dieser Versammlung muss der Vertreter der Stiftung für diese 15 Franken stimmen, weil es ein Finanzinvestment ist, bei dem er so oder so davon ausgeht, dass er nachher wieder aussteigt. Das mag sehr theoretisch tönen, aber wir werden beispielsweise des Öfteren von Leuten gefragt, ob sie in den Stiftungsrat gehen sollen, sie seien als Arbeitnehmervertreter angefragt worden. Kann ich einem Arbeitnehmervertreter mit gutem Gewissen raten: "Ja, geh du in die Stiftung, deine Verantwortung ist eine relativ kleine"? Nein, ich muss ihm sagen, wenn er sich bei diesen Beratungsgesprächen in einer Art und Weise engagiert und zum Beispiel eben für die kleinere Dividende stimmt, dann hat er im Prinzip gegen die Interessen der Destinatäre verstossen.
Man kann sagen, das sei an den Haaren herbeigezogen und man müsse auch das langfristige Wohl des Unternehmens berücksichtigen. Warum? Warum muss eine Stiftung ein Interesse am langfristigen Wohl eines Unternehmens haben? Die Stiftung hat nur ein Interesse, dass nämlich das, was sie im Auftrag ihrer Personen, die Destinatäre sind, verwaltet, möglichst gut rentiert, damit irgendwann die Renten bezahlt werden können. Jede andere Auslegung kann nicht stimmen.

Büttiker Rolf (RL, SO): Nach dem, was Herr Schweiger zu Absatz 1 gesagt hat, bitte ich Sie natürlich schon, bei Absatz 2 der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
Die Konstruktion, Frau Diener, hat noch eine ganze Reihe anderer Schwächen. Es ist erstaunlich - lesen Sie Absatz 1 -, dass bei ausländischen Aktiengesellschaften nichts passiert. Im Ausland - Europa, Asien oder Amerika - können Sie Aktien kaufen; das ist erlaubt, da sind Sie nicht Rechenschaft schuldig, da müssen Sie nichts ausweisen, da müssen Sie gemäss Gesetz keine Interessen der Destinatäre wahrnehmen usw. Das steht hier. Wie das dann geht, wenn in Aktienfonds investiert worden ist, wie die Geschichte dann in der Praxis abläuft, ist eine andere Frage. Ich kann Ihnen sagen, Frau Diener, was die Interessen der Destinatäre einer Pensionskasse sind: Performance, Performance und noch einmal Performance und nichts anderes!
Ich bringe Ihnen jetzt noch ein Beispiel. Sie kehren die Logik nämlich um. Wenn ich Aktionär und Teilhaber eines Unternehmens bin, dann soll ich - das habe ich früher gelernt - immer die Interessen des Unternehmens wahrnehmen, an dem ich beteiligt bin. Um noch etwas in die Praxis zu gehen: Die Metzger-Pensionskasse ist eine Milliarden-Pensionskasse, sie hat natürlich auch Aktien der Bell AG. Jetzt muss ich Sie fragen: Wo wären jetzt die Interessen der Destinatäre, der Metzger, in Bezug auf die Bell AG, wenn man das ganz brutal anwenden würde? Da muss ich Ihnen sagen: Das gäbe ein komisches Abstimmungsverhalten. Das grösste Interesse hätten die kleinen Metzger wahrscheinlich an der Liquidation des Unternehmens. Dieses fiktive Beispiel zeigt, dass das mit den Interessen der Destinatäre äusserst problematisch ist, wenn die Pensionskassen in der Praxis nur auf die Performance schauen müssen.
Deshalb bitte ich Sie sehr, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Diener Lenz Verena (CEg, ZH): Eine Replik an Herrn Büttiker: Ich bin nicht so sicher, ob die Performance alleine das A und O sämtlicher Entscheidungen sein kann. Wenn wir in die Vergangenheit schauen, sehen wir, dass die Abzocker-Initiative ja eigentlich auf einer sehr unguten Geschichte gewachsen ist. Wir sahen im Rahmen der Finanzkrise auch, wie viele Pensionskassen in Schieflage kamen. Zu dieser Schieflage kam es unter anderem auch durch die Einäugigkeit: Wenn man nur auf die Performance achtet, wenn man nur auf die Gewinnmaximierung schaut, greift man bei den Entscheidungen zu kurz. Es ist völlig klar, es war auch der Kommission klar, dass Absatz 2 einen deklamatorischen Aspekt beinhaltet, dass es gerade bei der Risikobeurteilung um eine sehr sorgfältige Güterabwägung gehen kann und muss - nicht mehr und nicht weniger. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sich der Nationalrat, wenn das Plenum jetzt der Mehrheit folgt, grundsätzlich noch einmal Gedanken zu allen drei Absätzen machen wird. Denn diese drei Absätze provozieren viele Fantasien und Gedanken - das haben wir gehört -, und daher lohnt es sich sicher, noch einmal grundsätzliche Überlegungen zu allen drei Absätzen anzustellen. Ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen: In der Abzocker-Initiative sind die Fragen bezüglich der Pensionskassen und ihrer Stimmrechte ein wichtiger politischer Punkt, und das dürfen wir nicht unterschätzen.


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