Ständerat - Wintersession 2010 - Zehnte Sitzung - 14.12.10-08h15
Conseil des Etats - Session d'hiver 2010 - Dixième séance - 14.12.10-08h15

1. Obligationenrecht (Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)
1. Code des obligations (Indemnités dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Änderung bisherigen Rechts Ziff. 3
Modification du droit en vigueur ch. 3

Niederberger Paul (CEg, NW): Ich möchte Sie ebenfalls bitten, den Antrag der Minderheit Diener abzulehnen. Ihre Argumentation geht ja dahin, dass man die Interessen der Destinatäre wahren soll. Aber diese Interessenwahrung beginnt ja eigentlich schon viel früher. Die beginnt ja bereits bei der Festlegung des Anlagereglementes, die beginnt bei der Strategie dieser Anlagen und nicht erst bei der Festlegung der Dividenden. Ich gehe mit ihr einig, wenn es um die Anlagen in einer Fürsorgestiftung geht. Dort sind, glaube ich, zwei Dinge wichtig: einerseits die Rendite, andererseits aber auch die Sicherheit dieser Anlagen. Wenn ich mir vorzustellen versuche, wie man den Antrag der Minderheit Diener in der Praxis umsetzen soll - das ist auch unsere Aufgabe, an den Vollzug, also an die Umsetzung zu denken -, dann kann ich mir das überhaupt nicht plastisch vorstellen.
Ich möchte Sie deshalb bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der indirekte Gegenvorschlag sieht ja die Stimmpflicht der Vorsorgeeinrichtungen in Bezug auf börsenkotierte Aktien vor; darüber haben wir vorher gesprochen. Die Minderheit möchte den auf Antrag des Bundesrates von der Kommission gestrichenen Absatz 2 wiedereinführen, wonach die Vorsorgeeinrichtungen die Stimmrechte eben stets im Interesse der Destinatäre ausüben müssten. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Frage, welches die Interessen der Destinatäre sind, diskutiert wird, weil sie in Zukunft dann auch in jeder Pensionskasse diskutiert werden muss. Aber es ist vielleicht auch nicht ganz zufällig, dass die Sprecherin der Minderheit gesagt hat, es handle sich hier um eine deklamatorische Regel, weil es eben schwierig ist, dann zu konkretisieren, wie diese Interessen der Destinatäre aussehen.
Ich möchte Ihnen hier aufzeigen, aus welchen Gründen es unter Umständen problematisch ist, wenn man das hier so ins Gesetz schreibt. Es ist erstens nicht sicher, ob sich das Interesse der Destinatäre ohne Weiteres bestimmen lässt. Es ist mit dieser Formulierung nicht ersichtlich, ob diese Bestimmung zwischen den aktuellen Destinatären, das heisst den Leistungsbezügern, und den aktiven Versicherten unterscheidet. Sollte eine solche Unterscheidung beabsichtigt sein, so würde eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung zwischen den jungen und den alten Versicherungsnehmenden eingeführt. Diese Bestimmung würde zweitens die Organe der Vorsorgeeinrichtung unter Umständen in Teufels Küche bringen, denn zum einen müssen die Organe stets die Interessen der Vorsorgeeinrichtung wahren, gemäss der beantragten Bestimmung müssten sie dann aber bei der Ausübung der Stimmrechte bezüglich börsenkotierter Aktien zum anderen auch die Interessen der Destinatäre wahren. Diese Interessen sind aber nicht zwingend deckungsgleich, und das kann dazu führen, dass die Organe der Vorsorgeeinrichtung unter Umständen dann sogar pflichtwidrig handeln, wenn sie zwar im Interesse der Destinatäre, nicht aber im Interesse der Vorsorgeeinrichtung abstimmen.
Eine solche widersprüchliche und für die Organe haftungsrelevante Bestimmung sollte vermieden werden. Denn auch ohne den beantragten Absatz 2 haben die Organe bei der Ausübung der Stimmrechte stets die Interessen der Vorsorgeeinrichtung - dazu gehören ja auch die Destinatäre - zu wahren.
Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, dass Aktionäre, anders als die Leitungsorgane einer Gesellschaft, nicht verpflichtet sind, langfristig zu handeln. Die Aufgabe dieses Grundsatzes für die Vorsorgeeinrichtungen würde erneut zu einer ungerechtfertigten Ungleichbehandlung führen.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Bevor wir zur Gesamtabstimmung kommen, möchte ich noch auf Folgendes hinweisen: Sie haben den Anträgen Altherr und Hess entnehmen können, dass es darunter auch Anträge hat, die wir zwar beraten, über die wir aber nicht abgestimmt haben. Man hat mir gesagt, es seien Konzepte. Herr Altherr hat dies heute ausdrücklich bestätigt. Ich frage Herrn Hess, ob es sich auch bei seinen Anträgen um ein Konzept handelt.

Hess Hans (RL, OW): Weil man mein Kopfnicken im Amtlichen Bulletin nicht sieht, erkläre ich ausdrücklich, dass es ein Konzept ist. (Heiterkeit)

Germann Hannes (V, SH): Erlauben Sie mir zunächst eine Vorbemerkung: Wir haben nun ein Modell verabschiedet, das meines Erachtens in die richtige Richtung geht. Das ursprünglich vorgeschlagene Tantiemenmodell hat auch seine Verdienste, hat es doch zum positiven Ergebnis beigetragen, das wir heute Morgen einstimmig verabschiedet haben - eine gute, wirklich gute Alternative zur Abzocker-Initiative.
Warum beantrage ich nun Nichteintreten? Es liegt nicht am Staat, die richtige Höhe von Löhnen zu bestimmen, weder mit zusätzlichen Steuern noch mit einer staatlichen Lohnobergrenze. Dies wäre eine Einschränkung der Handlungsfreiheit der Unternehmen und ihrer Eigentümer, das heisst der Aktionäre, die allein schon aus ordnungspolitischen Gründen abzulehnen ist. Vielmehr sollten die Aktionärsrechte in sachgerechter Weise gestärkt werden, beispielsweise über die Einbindung der Aktionäre bei den Vergütungssystemen. Entscheidender als die absolute Höhe von Lohnbeträgen ist die Richtigkeit der Anreize der Vergütungssysteme. Diesbezüglich sollen die Aktionärsrechte gestärkt werden. Das haben wir mit dem soeben einstimmig verabschiedeten indirekten Gegenvorschlag zur Initiative Minder getan. Diese fordert just eine solche erhebliche Verstärkung der Mitwirkungsrechte der Aktionäre bei den Vergütungen des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung. Ich begrüsse diese Entwicklung ausdrücklich und kann auch bestens damit leben, dass Sie meinen beiden Einzelanträgen nicht haben folgen mögen.
Bei den Finanzinstituten, welche bezüglich der exzessiven und hohen Boni im politischen Fokus stehen, hat die Finma bereits heute die Kompetenz, entsprechende Vorgaben zu machen und deren Einhaltung zu kontrollieren. Von dieser Kompetenz hat die Finma mit dem Rundschreiben 10/1, "Vergütungssysteme", denn auch bereits Gebrauch gemacht. So hat die Finma Mindeststandards für die Vergütungssysteme bei Finanzinstituten festgelegt; die Finanzinstitute haben diese auch aus internationaler Sicht strengen Mindeststandards zwingend umzusetzen. Vor diesem Hintergrund kann ich auch mit der Ablehnung meines zweiten Antrages bestens leben - die Behauptung aber, dass gegen exzessiv hohe Boni nichts gemacht werde, ist zumindest für den Banken- und Versicherungsbereich bereits jetzt nicht mehr zutreffend.
Schliesslich darf in der ganzen Diskussion um die sehr hohen Vergütungen nicht vergessen werden, dass sich die Schweiz nicht auf einer autonomen Insel befindet. Die schweizerischen Unternehmen sind auch bezüglich der Vergütungen ihrer Spitzenkräfte einem internationalen Wettbewerb ausgesetzt. Restriktive und international einmalige Einschränkungen der Lohnfreiheit werden dazu führen, dass internationale Spitzenkräfte zukünftig von ausländischen Managementgesellschaften und nicht mehr von schweizerischen Unternehmen angestellt werden. Selbstredend entgehen dem schweizerischen Fiskus dadurch Steuereinnahmen, von den dringend benötigten Sozialversicherungseinnahmen ganz zu schweigen.
Zusammenfassend sind sowohl das von der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates anstelle des ursprünglichen Tantiemenmodells bevorzugte bundesrätliche Kombinationsmodell als auch das von der Minderheit beantragte Alternativmodell Symbolregulierungen mit gefährlichen Nebenwirkungen, die den Wirtschaftsstandort Schweiz letztlich schwächen. Sie führen - man kann es drehen und wenden, wie man will - zu höheren Steuern für die Unternehmen. Das ist zum einen für die Attraktivität des Wirtschaftsstandortes Schweiz schädlich, und zum andern lassen sich Leute, die sich auf Kosten eines Unternehmens bereichern wollen, dadurch nicht davon abhalten, ihrer Selbstbedienungsmentalität entsprechend zu handeln. Darum gilt es vielmehr, die Aktionärsrechte im Sinne der Initiative Minder bzw. des indirekten Gegenvorschlages gezielt zu stärken.
Wir sind auf der Zielgeraden, und was machen wir nun, wo wir diesen Meilenstein mit dem indirekten Gegenvorschlag auf sicher haben? Wir haben ein Tantiemenmodell; das ist zum Alternativmodell mutiert. Dem Alternativmodell steht jetzt ein Kombinationsmodell gegenüber. Mir kommt da nur ein Gedanke: Das ist ein Komplikationsmodell. Das ist nicht geeignet, das Erreichte jetzt rasch über die Zielgerade zu bringen und endlich, nachdem alle Fristen verletzt worden sind, der Initiative einen brauchbaren indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Es ist höchste Zeit, und darum empfehle ich Ihnen, jetzt nicht in dieses Komplikationsmodell einzusteigen, sondern dem Volk klaren Wein einzuschenken und den brauchbaren indirekten Gegenvorschlag unverwässert vorzulegen.

Diener Lenz Verena (CEg, ZH): Es ist uns gelungen, einen guten indirekten Gegenvorschlag zu erarbeiten. Wir haben diesen einstimmig verabschiedet. Die Frage, ob wir noch irgendetwas vergessen haben oder ob wir irgendetwas zu wenig gut geregelt haben, sodass wir heute eine zweite Vorlage diskutieren müssen, ist durchaus legitim.
Ich habe mit Interesse dem Votum von Herrn Freitag zugehört. Er hat festgehalten, dass diese zweite Vorlage von Verbänden, von Experten und auch von den Initianten der Initiative Minder abgelehnt werde. Das finde ich ja schon noch interessant. Dass die Verbände und die sogenannten Experten das ablehnen, verwundert mich nicht. Sehr viel Zeit ist, denke ich, nicht geblieben; häufig gibt ein die Meinungen prägender Verband eine Parole heraus oder eine Beurteilung ab, worauf sehr viele ähnlich gelagerte Verbände diese Argumentation dann wiederholen. Wie begründet und wie durchdacht diese Opposition ist, würde ich im Moment zumindest hinterfragen. Interessant ist aber die Aussage, dass auch die Initianten diese Regelung ablehnen. Es wäre noch interessant, hierzu jetzt eine Diskussion führen zu können.
Die Abzocker-Initiative ist ja genau auf diesem Thema aufgebaut worden, das ist ja schon im Titel enthalten. Die Abzocker-Initiative hat den Missstand der sehr hohen Vergütungen aufgegriffen und hat bestätigt, dass hier Handlungsbedarf besteht. Wir haben die Anliegen bezüglich Stärkung der Aktionärsrechte im indirekten Gegenvorschlag aufgenommen. Mit dieser zweiten Vorlage, die wir jetzt noch diskutieren, legen wir unser Augenmerk noch einmal ganz stark auf die exzessiv hohen Spitzengehälter.
Wir limitieren diese Gehälter nicht. Ich habe mit Erstaunen gelesen, was der Schweizerische Arbeitgeberverband festhält; fettgedruckt heisst es, es seien faktisch staatliche Höchstlohngrenzen. Da muss ich sagen, dieser Verband muss unsere Vorlage sehr flüchtig gelesen haben. Wir sagen nur: Gehälter, die höher als 3 Millionen Franken sind, sind nicht mehr geschäftsmässig begründeter Aufwand - nicht mehr und nicht weniger. Sie können 10 Millionen bezahlen, Sie können 20 Millionen bezahlen - wenn die Aktionäre einverstanden sind, "so what?". Das ist Demokratie.
Wir sagen nur, dass die steuerliche Beurteilung dieser hohen Gehälter anders sein soll, dass das nicht mehr geschäftsmässig begründeter Aufwand ist und daher für die Unternehmen steuerlich zu Buche schlägt. Wenn man schon eine Initiative genau auf diesen exzessiven Vergütungen aufbaut, dann möchte ich eine detaillierte Begründung, warum die steuerliche Neubeurteilung dieser Sachlage plötzlich abzulehnen ist. Ich glaube, wir haben hier ein kluges lenkendes Instrument gewählt, ohne dirigistisch irgendwelche Entschädigungen als unmoralisch zu taxieren. Wir haben keine fixen Obergrenzen geschaffen, wir haben nur gesagt, dass solche Entschädigungen nicht noch bei den Unternehmen steuerliche Begünstigungen erfahren sollen.
Ich glaube, dass wir mit der Vorlage 2 in unserem Vorgehen sehr kongruent sind. Wir stärken einmal mehr die Aktionärsrechte. Wir schaffen Transparenz. Das sind Eckpfeiler, die schon für den ersten Teil gegolten haben. Ich denke sogar, im Gegenteil: Wenn die Aktionäre so hohen Entschädigungen zugestimmt haben, dann sind diese eigentlich erst richtig legitimiert. Von daher glaube ich: Wenn man diese Vorlage bei Lichte nüchtern anschaut, sieht man, dass sie sehr wohl in den Kontext der Abzocker-Initiative und zu unserem indirekten Gegenvorschlag passt. Es besteht auch die Möglichkeit, falls es noch bei anderen Gesellschaftsformen vertiefte Prüfungen braucht, dass sich der Nationalrat dieses Themas nochmals vertieft annimmt.
Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Savary Géraldine (S, VD): Pour revenir sur la discussion sur le projet 2, je rappelle que ce projet ne sort pas du "chapeau" de la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats. Ce projet fait suite à la motion Graber Konrad 10.3402, cela a été rappelé, puis la Commission de l'économie et des redevances a donné à la CAJ le mandat d'intégrer la fiscalité des bonus dans le droit de la société anonyme.
En principe, on ne prend pas à la légère un mandat confié par la prestigieuse CER, en l'occurrence celui d'examiner ce projet. On a donc pris la demande au sérieux; on s'est mis au travail - cela n'a pas été simple - en avançant, je dirai, un peu comme des danseurs de tango: on a fait un pas en avant, trois pas en arrière, et ainsi de suite, avec des auditions qui nous ont rendus, effectivement, assez sceptiques. En effet, sur le modèle proposé par la CER, il y avait des critiques qui étaient sans doute légitimes.
Au final, on a eu, comme l'a dit le rapporteur, deux modèles: le modèle des tantièmes et celui qui vous est proposé par la minorité Schweiger. La proposition de compromis du Conseil fédéral nous a sauvé la mise, d'une certaine manière, et je vous demande de la soutenir.
Que prévoit le concept que nous a proposé le Conseil fédéral et que la majorité de la commission vous invite aussi à soutenir? D'une part que soient prévues des dispositions plus contraignantes pour les rémunérations très élevées dans le règlement soumis à l'assemblée générale. On reste dans la logique du contre-projet indirect que nous avons discuté tout à l'heure. C'est vraiment l'assemblée générale par le biais du règlement de rémunération qui s'empare de la politique salariale de l'entreprise, qui se prononce et qui décide.
Ensuite, le rapport de rémunération doit contenir le détail des rémunérations très élevées pour les collaborateurs en fonction comme pour les anciens collaborateurs bénéficiant et ayant bénéficié d'un mandat de leur entreprise.
De plus, des interdictions, mais aussi des exceptions, doivent être possibles en vertu du règlement de rémunération pour des salaires de plus de 3 millions de francs par an. Le manque de souplesse que dénoncent mes collègues n'existe pas puisque les exceptions sont possibles.
Enfin, les rémunérations très élevées, donc celles de plus de 3 millions de francs par an, ne font plus partie des charges justifiées par l'usage et, à ce titre, elles sont soumises à l'impôt.
Alors, c'est une proposition qui est intéressante, qui correspond à la demande que nous a adressée la Commission de l'économie et des redevances de l'intégrer dans le contre-projet indirect. C'est la raison pour laquelle une forte majorité de votre commission la soutient. Je rappelle que le projet toucherait toutes les entreprises, mais seulement 280 à 350 personnes - les chiffres sont assez flous. En suisse, environ 300 personnes gagnent plus de 3 millions de francs par an.
Est-ce que l'attractivité de notre pays, de notre économie, la force de notre économie reposent sur les épaules de ces 300 personnes? Je prétends que c'est faire peu de cas de toutes les autres - il y en a quand même un certain nombre! - qui travaillent pour faire prospérer notre économie et qui, à ce titre, ne seraient pas touchés par ce projet. Donc, la force et l'attractivité de notre économie ne dépendent en aucun cas de ces 300 personnes dont les salaires que se montent à plus de 3 millions de francs par an seraient soumis à l'impôt.
Il est évident que ce concept est un instrument pour éviter les salaires exorbitants. Dans la proposition de minorité que Monsieur Luginbühl a développée tout à l'heure, l'intention est intéressante et généreuse, mais l'instrument est insuffisamment efficace pour lutter contre les salaires excessifs qui sont à juste titre condamnés par l'opinion publique et par nous aussi, comme nous l'avons fait aujourd'hui dans le cadre du débat sur le contre-projet indirect.
Donc, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité. Je salue le travail créatif du Conseil fédéral et de l'administration en la matière, car c'est comme ça qu'on pourra donner une vraie réponse aux inquiétudes de la population. Intégrer ce système dans le contre-projet indirect me paraît être une bonne chose.

Zanetti Roberto (S, SO): Einiges ist gesagt worden, ich werde deshalb versuchen, es möglichst kurz zu machen.
Wir haben vor Kurzem die Vorlage 1 beraten. Das war juristische Feinmechanik oder juristisches Kunsthandwerk. Das wird zu angeregten Diskussionen in den Fachkreisen führen; das wird in der entsprechenden Literatur zu sehr interessanten Aufsätzen führen; es wird Professoren geben, die das toll finden, und Professoren, die das Quatsch finden - das sind wir uns gewohnt. Aber ich stelle mir vor, mit einer solchen Vorlage in den kommunikativen Nahkampf im "Säli", im "Leuen" oder im "Bären" zu gehen, dazu taugt sie nicht allzu sehr. Sie werden in einer Abstimmungskampagne mit einer solchen juristischen Filigranarbeit nicht punkten können, und darum geht es ja. Deshalb bin ich felsenfest davon überzeugt, dass es noch etwas Handfestes, etwas Konkretes braucht. Es spielt gar keine Rolle, ob Herr Minder oder der engere Kreis um Herrn Minder das wünscht oder nicht. Herr Minder wird längst von einer Welle des Protestes und des Zorns überrollt, von Leuten, die seiner Initiative zustimmen werden, und die kann er gar nicht mehr stoppen. Ich habe gestern Abend ein paar Online-Kommentare gelesen. Die Frage, ob Herr Minder das toll findet, ist völlig irrelevant. Wenn wir eine Mehrheit gegen die Initiative Minder finden wollen, braucht es einfach noch ein paar handfeste Sachen.
Das Kombinationsmodell, wie es uns der Bundesrat innerhalb sehr kurzer Zeit und in einer wirklich eleganten Umarmung präsentiert hat, das geht ja auf die Tantiemenidee zurück, und das Tantiemenmodell geht ja zurück auf Kollege Graber in der WAK. Ich fand diese Idee von Anfang an faszinierend. Mit diesem Modell wird gar nichts verboten. Ich bin ein libertärer Linker, wenn man das so sagen will. Ich finde nicht, dass der Staat überall reinschwatzen soll, aber der Staat soll ein paar Fingerzeige geben. Mit diesem Modell wird gar nichts verboten. Jede Firma kann Vergütungen entrichten, wie sie will. Aber wir als Exponenten dieses Staates sagen: Es gibt irgendwo eine Schamgrenze. Und diese Schamgrenze wird bei 3 Millionen Franken gezogen, was darüber ist, kann nicht mehr steuerlich abgezogen werden. Ich finde das eine ausserordentlich elegante und auch systemverträgliche Lösung.
Diese Abzugsbegrenzungen, die treffen wir überall an. Wenn ich meine Steuererklärung ausfülle, kann ich den Krankenkassenabzug geltend machen. Also, so eine billige Krankenkasse, wie sie der Abzug vorzugeben scheint, finde ich nirgends! Der Staat sagt mir nicht, wie ich zur Arbeit gehen soll oder wie ich mich an einem Werktag verpflegen darf - ich kann mit dem Taxi zur Arbeit gehen, ich kann in ein Gourmetrestaurant gehen, wenn ich das wünsche -, aber die Abzüge für auswärtige Verpflegung oder Wegkosten sind ganz genau vorgegeben. Ich habe es extra nachgeschaut: Es sind zwischen 35 und 70 Rappen pro Kilometer - damit bezahlen Sie kein Taxi, wahrscheinlich nicht einmal den öffentlichen Nahverkehr. Die Mahlzeitenentschädigung beträgt Fr. 7.50 oder 15 Franken, je nachdem, ob ich in einer Kantine oder in einer Beiz esse - da ist nichts mit Gourmet. Ich finde es in Ordnung, dass diese Abzüge begrenzt werden; es soll auch weiterhin so sein, dass für Luxusabzüge kein Platz ist.
Deshalb verstehe ich die Aufregung um eine angebliche Strafsteuer nicht. Es soll weiterhin so sein, dass eine Unternehmung Lohnausgaben vom Gewinn abziehen kann, aber auch eine Unternehmung soll keine Luxusabzüge machen können, wie wir das als normale Steuerpflichtige eben auch nicht können. Unter uns gesagt, ich finde 3 Millionen Franken eine reichlich luxuriöse Entschädigung. Das entspricht immerhin knapp dem Bundesratslohn - allerdings nicht dem Lohn eines einzelnen Bundesrates, sondern dem des gesamten Bundesrates -, und kein Mensch in diesem Saal findet, der Bundesrat müsse am Hungertuch nagen. Wir sprechen da von einer Schamgrenze, die rund dem siebenfachen Lohn eines Bundesrates oder einer Bundesrätin entspricht. Ich gönne ihnen das von Herzen, aber es ist kein Hungerleiderlohn, deshalb muss ich sagen: da von Strafsteuern zu sprechen ist leicht absurd. Wenn schon, wäre es eine Vergnügungssteuer, oder wenn man vom Tanz um das Goldene Kalb spricht, dann wäre es das Tanzbändeli - das gab es früher noch - beim Tanz um das Goldene Kalb.
Ich sage Ihnen, Probleme für unsere Wirtschaft entstehen nicht wegen dieser kleinen Vergnügungssteuer, die fällig wird, weil der Gewinn ein bisschen grösser ist. Das Problem für unsere Wirtschaft sind vielmehr die halsabschneiderischen Lohnerwartungen gewisser Abzocker, die uns alle ärgern - ich habe diesen Ärger in den Kommissionen über alle Parteigrenzen hinweg gespürt. Machen wir da also etwas, indem wir eine staatliche Schamgrenze ziehen und sagen: Von uns aus könnt ihr auch Entschädigungen jenseits der Schamgrenze zahlen, aber wir wollen solchen Entschädigungen nicht auch noch gewissermassen eine staatliche Legitimation geben, indem wir sie steuerlich absetzen lassen.
Das ist alles, was hier passiert. Ich finde das alles andere als schlimm und bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Es geht hier nur um das Eintreten - ja oder nein. Wir haben dann in der Detailberatung noch die Möglichkeit, über die Modelle zu diskutieren.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Wenn dem so ist, dann höre ich auf. Ich finde das auch richtiger. Man müsste dann aber eine klare Zäsur einschalten, wann die Beratung zu welchem Modell beginnt.

Stadler Markus (CEg, UR): Ich möchte beim öffentlichen Interesse ansetzen und bin mit dem Bundesrat einverstanden, dass die Frage der Regulierung der Vergütungspolitik eines Unternehmens nicht allein der Selbstregulierung überlassen bleiben kann. Dem wurde eigentlich bis anhin nicht widersprochen. Wir haben ein öffentliches Interesse festgestellt, und darauf gründet ja auch die Volksinitiative: Es besteht in den angesprochenen Fällen ein eklatantes Missverhältnis zwischen Leistung und Abgeltung dieser Leistung. Wir haben sogar festgestellt, dass höchstwahrscheinlich solche Entschädigungssysteme nicht nur in der Schweiz zum "Too big to fail"-Problem beigetragen haben.
In der ersten Vorlage, die wir vorher beschlossen haben, ging es um das Verhältnis Generalversammlung/Verwaltungsrat. Ich bin mit der Aussage nicht einverstanden, dass über die Stärkung der Aktionärsrechte die sogenannten Abzocker-Löhne verhindert werden. Ob sie es werden oder nicht, ist im Moment offen. Es wird einfach weniger wahrscheinlich werden, dass solche Löhne beschlossen werden. Aber wie gesagt, die eigentliche Wirkung dieses Beschlusses liegt in den Händen der Generalversammlungen. Von daher müssen wir uns nicht nur fragen, wie wir gegenüber der Initiative Minder bestehen können, sondern auch, ob wir überhaupt Wirkung im Gelände mit dem erzielen, was wir hier beraten und beschliessen.
Bei dieser zweiten Vorlage, um die es jetzt geht, unterstütze ich das Kombinationsmodell der Mehrheit bzw. des Bundesrates. Da geht es meines Erachtens eben im Sinne des öffentlichen Interesses um einen gewissen steuerlichen "Abreiz", damit die Wirkung, wie angesprochen, überhaupt zum Tragen kommt, indem Bezüge über 3 Millionen Franken als Gewinnausschüttung angerechnet werden. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Initianten die Ersten waren. Sie haben den Bonus des Robin-Hood-Images, und gegen diesen Bonus müssen wir etwas vorweisen können.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Jenny This (V, GL): Eintreten und Detailberatung gehen halt immer fliessend ineinander über, und den Letzten beissen die Hunde; das ist erfahrungsgemäss so. Ich werde mich jetzt zur Vorlage 2 äussern, aber in der Detailberatung werde ich nicht mehr dazu sprechen. Ich werde für den Nichteintretensantrag Germann eintreten, weil wir ja mit der Vorlage 1 die grössten Probleme, die wir tatsächlich haben, bereits gelöst haben und vor allem, weil hier nichts dazukommt, was die Initiative Minder unterstützen würde.
Ich verabscheue diese Lohnexzesse zutiefst, aber ich möchte mich jetzt als Unternehmer, der zwar nicht in dieser Boni-Liga spielt, aber im Branchenvergleich doch auch mit recht hohen Anreizen operiert, dazu äussern. Ich kann das Gefahrenpotenzial einer solchen Unternehmenssteuer - denn letztlich ist das, was wir hier vorhaben, eine Unternehmenssteuer - aus unternehmerischer Sicht einordnen. Ich kann Ihnen versichern: Mit dieser Besteuerung gemäss Vorlage 2 sind wir drauf und dran, einen grossen Blödsinn für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in unserer Volkswirtschaft zu vollziehen. Das, was wir hier vorhaben, ist ein staatlicher Eingriff, der die Handlungsfreiheit der Unternehmen und Eigentümer massiv - massiv! - einschränkt.
Diese Schweizer Eigentümer mit Dutzenden von Unternehmen könnten die Hände getrost in den Schoss legen und müssten sich nicht mehr mit Sorgen herumschlagen. Wieso machen sie das nicht, und wieso liegt ihnen die weitere Arbeit auch ohne Not, am Herzen? Weil sie getrieben werden von Freude und Leidenschaft an der Sache und nicht zuletzt auch deshalb, weil in der Schweiz noch - noch! - grösstmögliche Handlungsfreiheit vorherrscht. Genau diese Handlungsfreiheit, die wir geniessen, wollen wir jetzt kupieren, und dies besonders - das erschreckt mich besonders - vonseiten der Politiker, und zwar ohne Not. Wissen Sie, die meisten Unternehmer bezahlen gerne Steuern und tragen gerne Soziallasten, sofern sie Gewissheit haben, dass mit diesen Franken auch sinnvoll umgegangen wird. Wie der Teufel das Weihwasser hassen sie hingegen Eingriffe des Staates.
Wegen 300 bis 400 von insgesamt 4 Millionen Leuten wollen wir jetzt dieses System umkrempeln, notabene für Unternehmen, die wesentlich zur Wohlfahrt dieses Staates beitragen. Natürlich richten diese Abzocker bei unseren normalsterblichen Unternehmen mit ihren Bezügen immensen Schaden an. Aber indem wir alle in Sippenhaft nehmen, machen wir die Situation überhaupt nicht besser.
Es wurde von Frau Kollegin Diener und Kollege Zanetti eingewendet, es stehe allen frei, diese Beträge weiterhin auszubezahlen, sofern sie die Konsequenzen tragen. Das stimmt. Aber das wird mit diesen Vorgaben niemand machen. Kollege Zanetti, von Eleganz und steuerlichen Vergünstigungen kann ja hier wirklich niemand im Ernst sprechen, also bei Weitem nicht, ich bitte Sie! Wenn jemand im Kanton Glarus 3 Millionen Franken verdient, dann bezahlt er 1,1 Millionen Steuern plus rund 750 000 Franken Soziallasten. Das ist ja nicht nichts. Wir sind froh um solche Unternehmen. Aber hier von Geschenken gegenüber den Unternehmen zu sprechen, das scheint mir doch übertrieben zu sein. Ich staune auch immer wieder darüber, wie viele Leute offenbar wissen, was wir Unternehmer letztlich wollen. Alle diskutieren hier mit wie beim Strassenverkehr, und die wenigsten haben die Konsequenzen je am eigenen Leib erfahren.
Was man auch immer wieder vergisst ist Folgendes: Relativ wenige Personen in der Führungsriege entscheiden über Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens. Es sind wenige, die viel verdienen, aber es sind auch recht wenige, die wirklich dazu beitragen, dass das Unternehmen erfolgreich arbeitet. Die einen operieren sehr erfolgreich, und andere in der genau gleichen Branche gehen am Bettelstab. Denn die erfolgreichen Unternehmen haben Personen an der Spitze, die motivierte Mitarbeiter anstellen, mit Leidenschaft vorausgehen und die Leute mitziehen. Das ist der grosse Unterschied, und das scheint man hier zu vergessen.
Ob es dem Unternehmen gutgeht, hängt nicht nur davon ab, ob es hohe oder tiefe Löhne bezahlt. Wenn es dem Unternehmen gutgeht, und das soll unser Bestreben sein, dann geht es den Mitarbeitern auch gut. Die Schweiz braucht letztlich erfolgreiche Unternehmen, die Arbeitsplätze schaffen. Jemand muss in diesem Land ja auch noch produzieren und etwas zur Wertschöpfung beitragen. Nur mit nichtoperativen Verwaltungsräten und mit Verwaltern und Beratern passiert in diesem Land - das kann ich Ihnen versichern - nichts mehr, und die Schweiz kann dann diesen Standard längerfristig nicht mehr beibehalten. Lassen wir also diese Unternehmer, die nicht auf Staatshilfe angewiesen sind, frei gestalten und frei operieren. Diese Unternehmer stellen ihr eigenes Risikokapital zur Verfügung. Darauf sind wir angewiesen. Wohin übertriebene Vorschriften führen, das haben uns andere Länder vorgeführt. Unseren Spitzensportlern, Alex Frei, Roger Federer und wie sie alle heissen, schreiben wir ja auch nicht vor, was sie verdienen dürfen und sollen. Wir sind froh, dass sie uns repräsentieren und viele Steuern bezahlen.
Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag Germann zu unterstützen.

David Eugen (CEg, SG): Wenn wir die Vorlage 1 anschauen, dann sehen wir, dass es richtig ist, und das ist auch sehr zu begrüssen, dass sie für Vergütungen generell mehr Transparenz bringt. Sie bringt im Übrigen - das wurde vorher nicht diskutiert, ist dann aber am Schluss ein Fakt - auch eine Machtverschiebung vom Verwaltungsrat auf die grossen Aktionäre. Auch das kann Sinn machen; das wird sich zeigen. Aber das wahre Problem, das die Bevölkerung beschäftigt, sind eben die sehr hohen Vergütungen. Das ist der Punkt, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Mir persönlich ist das eigentlich in der BVG-Abstimmung bewusstgeworden - vorher hatte ich das nicht so wahrgenommen. Ich habe erlebt, wie die Leute bei allen vernünftigen Argumenten, die man bezüglich einer Abstimmung, die eigentlich gar nichts mit diesem Thema zu tun hat, nicht mehr zuhören mochten und uns mit Recht sagten: Warum macht ihr da nichts, warum toleriert ihr das in diesem Land? Da werden in unserer Gesellschaft enorme Gräben aufgerissen.
Damit komme ich wie Kollege Graber zur Standortfrage. Wir haben eine Marktwirtschaft, die Regeln hat und die auch Grenzen hat. Alle die, die von dieser Marktwirtschaft leben und mit ihr leben, müssen diese Grenzen auch beachten. Wenn die Bevölkerung dieses System nicht mehr mitträgt, dieses privatwirtschaftliche, marktwirtschaftliche, liberale System, dann ist der Standort gefährdet; das ist die echte Standortgefahr. Wir bewegen uns bei der Steuer, die für die juristischen Personen verändert wird, im Ein-Prozent-Bereich, also um ein Prozentlein wird die Steuerlast der juristischen Personen insgesamt erhöht. Das ist für mich - ich sage es offen - zu vernachlässigen, wenn ich sehe, welche Gefahr auf der anderen Seite droht, wenn die Politik einfach zuschaut, nichts macht gegen diese Unterspülung unserer marktwirtschaftlichen Ordnung. Darum bin ich dafür, dass wir Massnahmen treffen, die auch wirksam sind. Die Lösung, die jetzt der Bundesrat ausgearbeitet hat, beinhaltet die wesentlichen Elemente, die für eine politische Antwort an die Bevölkerung notwendig sind, um hier eine Grenze zu setzen.
Ich bitte Sie also, gerade im Interesse des Standortes Schweiz, das zu unterstützen und dieser Lösung, die der Bundesrat uns unterbreitet, zuzustimmen.

Fetz Anita (S, BS): Mich hat natürlich Kollege Jenny ein bisschen herausgefordert. Nach seinem fulminanten Plädoyer gegen die Boni-Steuer möchte ich einfach daran erinnern, dass die grossen Boni-Ritter der Vergangenheit und der Gegenwart nicht Unternehmer sind, sondern Manager ohne jegliches persönliches finanzielles Risiko am Unternehmen, das sie angestellt hat; auf diese zielt die Boni-Steuer. Ich sehe auch nicht ein, Kollegin Forster, dass wir eine gesetzliche Regelung, die die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen für richtig hält, nicht einführen sollen, nur weil die Gefahr besteht, dass sie missbraucht und umgangen wird. Dann brauchen wir auch keine Strassenverkehrsregeln mehr; diese werden zum Teil nämlich auch umgangen und missbraucht. Gerade darum braucht es gesetzliche Regeln: um zu zeigen, was sich gehört und was sich nicht gehört. So viel einfach noch zur Boni-Steuer. Ich meine, da muss man die Relationen sehen.

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