Ständerat - Wintersession 2010 - Zehnte Sitzung - 14.12.10-08h15
Conseil des Etats - Session d'hiver 2010 - Dixième séance - 14.12.10-08h15

10.443
Parlamentarische Initiative
RK-SR.
Indirekter Gegenentwurf
zur Volksinitiative
"gegen die Abzockerei"
Initiative parlementaire
CAJ-CE.
Contre-projet indirect
à l'initiative populaire
"contre les rémunérations abusives"
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Bericht RK-SR 25.10.10 (BBl 2010 8253)
Rapport CAJ-CE 25.10.10 (FF 2010 7521)
Stellungnahme des Bundesrates 17.11.10 (BBl 2010 8323)
Avis du Conseil fédéral 17.11.10 (FF 2010 7589)
Zusatzbericht RK-SR 22.11.10 (BBl 2011 209)
Rapport complémentaire CAJ-CE 22.11.10 (FF 2011 207)
Stellungnahme des Bundesrates 03.12.10 (BBl 2011 243)
Avis du Conseil fédéral 03.12.10 (FF 2011 241)
Ständerat/Conseil des Etats 13.12.10 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 14.12.10 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 14.12.10 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 16.12.10 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 09.03.11 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 01.06.11 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 12.09.11 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 07.12.11 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 05.03.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 06.03.12 (Differenzen - Divergences)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 08.03.12
Ständerat/Conseil des Etats 14.03.12 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 15.03.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 16.03.12 (Schlussabstimmung - Vote final)

1. Obligationenrecht (Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)
1. Code des obligations (Indemnités dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Änderung bisherigen Rechts Ziff. 3
Modification du droit en vigueur ch. 3

Niederberger Paul (CEg, NW): Ich möchte Sie ebenfalls bitten, den Antrag der Minderheit Diener abzulehnen. Ihre Argumentation geht ja dahin, dass man die Interessen der Destinatäre wahren soll. Aber diese Interessenwahrung beginnt ja eigentlich schon viel früher. Die beginnt ja bereits bei der Festlegung des Anlagereglementes, die beginnt bei der Strategie dieser Anlagen und nicht erst bei der Festlegung der Dividenden. Ich gehe mit ihr einig, wenn es um die Anlagen in einer Fürsorgestiftung geht. Dort sind, glaube ich, zwei Dinge wichtig: einerseits die Rendite, andererseits aber auch die Sicherheit dieser Anlagen. Wenn ich mir vorzustellen versuche, wie man den Antrag der Minderheit Diener in der Praxis umsetzen soll - das ist auch unsere Aufgabe, an den Vollzug, also an die Umsetzung zu denken -, dann kann ich mir das überhaupt nicht plastisch vorstellen.
Ich möchte Sie deshalb bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Der indirekte Gegenvorschlag sieht ja die Stimmpflicht der Vorsorgeeinrichtungen in Bezug auf börsenkotierte Aktien vor; darüber haben wir vorher gesprochen. Die Minderheit möchte den auf Antrag des Bundesrates von der Kommission gestrichenen Absatz 2 wiedereinführen, wonach die Vorsorgeeinrichtungen die Stimmrechte eben stets im Interesse der Destinatäre ausüben müssten. Ich glaube, es ist wichtig, dass die Frage, welches die Interessen der Destinatäre sind, diskutiert wird, weil sie in Zukunft dann auch in jeder Pensionskasse diskutiert werden muss. Aber es ist vielleicht auch nicht ganz zufällig, dass die Sprecherin der Minderheit gesagt hat, es handle sich hier um eine deklamatorische Regel, weil es eben schwierig ist, dann zu konkretisieren, wie diese Interessen der Destinatäre aussehen.
Ich möchte Ihnen hier aufzeigen, aus welchen Gründen es unter Umständen problematisch ist, wenn man das hier so ins Gesetz schreibt. Es ist erstens nicht sicher, ob sich das Interesse der Destinatäre ohne Weiteres bestimmen lässt. Es ist mit dieser Formulierung nicht ersichtlich, ob diese Bestimmung zwischen den aktuellen Destinatären, das heisst den Leistungsbezügern, und den aktiven Versicherten unterscheidet. Sollte eine solche Unterscheidung beabsichtigt sein, so würde eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung zwischen den jungen und den alten Versicherungsnehmenden eingeführt. Diese Bestimmung würde zweitens die Organe der Vorsorgeeinrichtung unter Umständen in Teufels Küche bringen, denn zum einen müssen die Organe stets die Interessen der Vorsorgeeinrichtung wahren, gemäss der beantragten Bestimmung müssten sie dann aber bei der Ausübung der Stimmrechte bezüglich börsenkotierter Aktien zum anderen auch die Interessen der Destinatäre wahren. Diese Interessen sind aber nicht zwingend deckungsgleich, und das kann dazu führen, dass die Organe der Vorsorgeeinrichtung unter Umständen dann sogar pflichtwidrig handeln, wenn sie zwar im Interesse der Destinatäre, nicht aber im Interesse der Vorsorgeeinrichtung abstimmen.
Eine solche widersprüchliche und für die Organe haftungsrelevante Bestimmung sollte vermieden werden. Denn auch ohne den beantragten Absatz 2 haben die Organe bei der Ausübung der Stimmrechte stets die Interessen der Vorsorgeeinrichtung - dazu gehören ja auch die Destinatäre - zu wahren.
Schliesslich möchte ich noch darauf hinweisen, dass Aktionäre, anders als die Leitungsorgane einer Gesellschaft, nicht verpflichtet sind, langfristig zu handeln. Die Aufgabe dieses Grundsatzes für die Vorsorgeeinrichtungen würde erneut zu einer ungerechtfertigten Ungleichbehandlung führen.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Bevor wir zur Gesamtabstimmung kommen, möchte ich noch auf Folgendes hinweisen: Sie haben den Anträgen Altherr und Hess entnehmen können, dass es darunter auch Anträge hat, die wir zwar beraten, über die wir aber nicht abgestimmt haben. Man hat mir gesagt, es seien Konzepte. Herr Altherr hat dies heute ausdrücklich bestätigt. Ich frage Herrn Hess, ob es sich auch bei seinen Anträgen um ein Konzept handelt.

Hess Hans (RL, OW): Weil man mein Kopfnicken im Amtlichen Bulletin nicht sieht, erkläre ich ausdrücklich, dass es ein Konzept ist. (Heiterkeit)

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 36 Stimmen
(Einstimmigkeit)
(0 Enthaltungen)


2. Obligationenrecht (Sehr hohe Vergütungen bei börsenkotierten Gesellschaften sowie weitere Änderungen im Aktienrecht)
2. Code des obligations (Indemnités très élevées dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse et autres modifications du droit de la société anonyme)

Antrag der Kommission
Eintreten

AB 2010 S 1262 / BO 2010 E 1262

Antrag Germann
Nichteintreten

Proposition de la commission
Entrer en matière

Proposition Germann
Ne pas entrer en matière

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Der Inhalt der Vorlage 2 ist, auf den Punkt gebracht, die aktienrechtliche und steuerrechtliche Behandlung von sehr hohen Vergütungen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Zusatzbericht unserer Kommission vom 22. November 2010 und auf die Stellungnahme des Bundesrates vom 3. Dezember 2010. Ich kann vor diesem Hintergrund darauf verzichten, im Rahmen der Eintretensdebatte Einzelheiten darzulegen.
Ich muss Ihnen den Ausgangspunkt in Erinnerung rufen: Der Ausgangspunkt war eine parlamentarische Initiative unserer Kommission für Wirtschaft und Abgaben. Die WAK beschloss mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung, eine parlamentarische Initiative mit dem Titel "Aktienrechtliche und steuerrechtliche Behandlung sehr hoher Vergütungen" auszuarbeiten. Die WAK-NR hat dieser parlamentarischen Initiative mit 14 zu 12 Stimmen Folge gegeben. Am 25. Juni 2010 ist die RK-SR von der WAK-SR ersucht worden, die parlamentarische Initiative bei den Beratungen des indirekten Gegenvorschlages zu berücksichtigen. Die RK-SR hat mit 9 zu 4 Stimmen beschlossen, diesem Anliegen zu entsprechen. Darauf hat die WAK entschieden, die Arbeiten zur parlamentarischen Initiative zu sistieren und den Entwurf der RK abzuwarten.
Wir haben uns in der RK mit der parlamentarischen Initiative beschäftigt und am 25. Oktober 2010 zwei Experten aus dem Bereich des Aktienrechts, Vertreter der Wirtschaftsverbände und Vertreter der Konferenz der kantonalen Finanzdirektorinnen und Finanzdirektoren angehört. Wir haben zudem Berichte vom BSV und vom EFD erhalten, um die Frage des Tantiemenmodells ins Umfeld einbetten zu können. Wir haben dann zur Kenntnis nehmen müssen, dass diese Vorlage noch weiterer Abklärungen bedurfte, weshalb sie nicht gleichzeitig mit der Vorlage 1 verabschiedet werden konnte.
Am 22. November 2010 haben wir dann die Entscheidungen gefällt. Ich erinnere Sie daran, dass sich die Mehrheit für das sogenannte Tantiemenmodell entschieden hat. Das Modell basiert auf der bestehenden Tantiemenregelung von Artikel 677 OR. In diesem Tantiemenmodell wurde vorgesehen, dass auch jener Teil sämtlicher Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates, an Personen, die dieser ganz oder zum Teil mit der Geschäftsführung betraut hat, an Mitglieder des Beirates oder an Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Gesellschaft, der pro Empfänger und ihm nahestehenden Personen 3 Millionen Franken pro Geschäftsjahr übersteigt, als Tantieme gelten soll. Anders als Löhne gelten Tantiemen nicht als geschäftsmässiger Aufwand. Man versprach sich von diesem Modell, dass auf diese Art und Weise sehr hohe Vergütungen, Vergütungsexzesse, welche dann zu einer höheren Gewinnsteuer führen, verhindert werden können.
Für dieses Tantiemenmodell hat sich die Mehrheit, im Verhältnis von 7 zu 6 Stimmen, ausgesprochen.
Eine Minderheit hat sich für das sogenannte Alternativmodell ausgesprochen. Das Alternativmodell regelt ebenfalls sehr hohe Vergütungen und basiert auf dem indirekten Gegenvorschlag der Kommission, also auf der Vorlage 1. Ich erläutere dieses Alternativmodell nicht weiter. Der entscheidende Unterschied zwischen dem Tantiemen- und dem Alternativmodell besteht darin, dass das Alternativmodell keinerlei fiskalische Konsequenzen aufweist. Das war der Unterschied zwischen der Mehrheit und der Minderheit. Das haben wir dann mit einem Bericht dem Bundesrat zur Stellungnahme geschickt.
Der Bundesrat hat uns am 3. Dezember 2010 seine Stellungnahme zugestellt, und dann ist etwas völlig Neues herausgekommen: Der Bundesrat lehnt nämlich dieses Tantiemenmodell der Mehrheit ab. Er macht geltend, es fehle die Einbettung in das geltende Obligationenrecht und in den neuen indirekten Gegenvorschlag. Hingegen unterstützt der Bundesrat den steuerlichen Aspekt dieses von ihm abgelehnten Tantiemenmodells. In dieser Situation hat der Bundesrat etwas Neues gemacht, und das ist das sogenannte Kombinationsmodell; Kombinationsmodell, das ist ein Arbeitstitel.
Also: In der Kommission für Rechtsfragen gab es einerseits das Tantiemenmodell - ich nenne es das Tantiemenmodell pur - einer Mehrheit von 7 gegen 6 Stimmen und andererseits das Alternativmodell der Minderheit Schweiger; daraufhin brachte der Bundesrat etwas Neues, das Kombinationsmodell, das jetzt zur Diskussion steht. Beim Kombinationsmodell, das der Bundesrat in seiner Botschaft vorlegt, wird das Alternativmodell gemäss der Minderheit Schweiger mit der fiskalischen und sozialversicherungsrechtlichen Komponente des Tantiemenmodells zusammengebracht. Das tönt jetzt etwas abstrakt, aber es ist so. Das Alternativmodell der Minderheit Schweiger, das die aktienrechtliche Komponente enthält, wird "verheiratet" mit dem steuerlichen Aspekt des Tantiemenmodells, das Herr Schweiger als solches ablehnt.
Wir werden jetzt dann auf dieses Kombinationsmodell noch eintreten. Es besteht darin, dass sämtliche Vergütungen über 3 Millionen Franken wie eine Gewinnbeteiligung behandelt werden. Der Anteil, der 3 Millionen übersteigt, soll steuerrechtlich keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellen, der den Jahresgewinn des Unternehmens schmälert.
Der Bundesrat stellt im Zusammenhang mit diesem Modell verschiedene Anträge, die, zusammengefasst, etwa Folgendes beinhalten: Der Anwendungsbereich seines Modells - das ist ein ganz wichtiger Gesichtspunkt - soll für sämtliche Aktiengesellschaften gelten, also nicht nur für börsenkotierte. Die sehr hohen Vergütungen sollen auch in Geschäftsjahren, in denen kein Jahresverlust und keine Kapitalunterdeckung vorliegen, der Generalversammlung zur Genehmigung unterbreitet werden. Auf Details werden wir in der Detailberatung zu sprechen kommen.
Wir haben dieses Kombinationsmodell letzte Woche in einer morgendlichen Sitzung beraten. Zuerst wurde ein Ordnungsantrag in dem Sinne gestellt, dass der ungeheure Zeitdruck, unter dem wir stehen, es nicht erlaube, hier das Kombinationsmodell des Bundesrates noch im Detail zu diskutieren. Die Mehrheit der Kommission hat sich aber gesagt und dafür entschieden: Wir bringen dieses Modell trotz des Zeitdrucks in den Rat - zur Diskussion und zur grundsätzlichen Behandlung. Was das Kombinationsmodell anbelangt, wurde dieses von der Kommission mit 8 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen verabschiedet. Wesentlich ist nun, dass eine Minderheit ihrerseits Anträge stellt, die sich im Kern darauf reduzieren lassen, dass der aktienrechtliche Teil für hohe Vergütungen ebenfalls zu regeln sei, nicht aber der fiskalische Teil.
Ich habe in Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit jetzt einiges weggelassen. Ich halte fest: Der Bundesrat beantragt, das Tantiemenmodell, das die Kommission für Rechtsfragen ursprünglich verabschiedet hat, zu streichen. Wir sind diesem Antrag gefolgt. Die Mehrheit befürwortet das Kombinationsmodell; eine Minderheit befürwortet - ich sage es jetzt einmal so - das Alternativmodell. Wir helfen Ihnen bei der Beratung in dem Sinne, dass Sie davon ausgehen können, dass das Kombinationsmodell auf dem basiert, was wir jetzt bei der Vorlage 1 verabschiedet haben. Die Vorlage 1 hat keine Veränderungen erfahren; das ist meines Wissens auch noch wichtig.
Das, was vom Bundesrat vorgeschlagen wird, finden Sie unter der Rubrik "Stellungnahme des Bundesrates" fett und kursiv gedruckt. Die Minderheitsanträge finden Sie unter dem Titel "Minderheit" ebenfalls fett und kursiv gedruckt. So haben Sie dann die Übersicht. Beraten werden wir nur noch all das, was fett gedruckt ist, weil alles andere der Vorlage 1 entspricht, und das ist bereits beraten. So viel zum Eintreten.

AB 2010 S 1263 / BO 2010 E 1263

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage 2 einzutreten.

Germann Hannes (V, SH): Erlauben Sie mir zunächst eine Vorbemerkung: Wir haben nun ein Modell verabschiedet, das meines Erachtens in die richtige Richtung geht. Das ursprünglich vorgeschlagene Tantiemenmodell hat auch seine Verdienste, hat es doch zum positiven Ergebnis beigetragen, das wir heute Morgen einstimmig verabschiedet haben - eine gute, wirklich gute Alternative zur Abzocker-Initiative.
Warum beantrage ich nun Nichteintreten? Es liegt nicht am Staat, die richtige Höhe von Löhnen zu bestimmen, weder mit zusätzlichen Steuern noch mit einer staatlichen Lohnobergrenze. Dies wäre eine Einschränkung der Handlungsfreiheit der Unternehmen und ihrer Eigentümer, das heisst der Aktionäre, die allein schon aus ordnungspolitischen Gründen abzulehnen ist. Vielmehr sollten die Aktionärsrechte in sachgerechter Weise gestärkt werden, beispielsweise über die Einbindung der Aktionäre bei den Vergütungssystemen. Entscheidender als die absolute Höhe von Lohnbeträgen ist die Richtigkeit der Anreize der Vergütungssysteme. Diesbezüglich sollen die Aktionärsrechte gestärkt werden. Das haben wir mit dem soeben einstimmig verabschiedeten indirekten Gegenvorschlag zur Initiative Minder getan. Diese fordert just eine solche erhebliche Verstärkung der Mitwirkungsrechte der Aktionäre bei den Vergütungen des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung. Ich begrüsse diese Entwicklung ausdrücklich und kann auch bestens damit leben, dass Sie meinen beiden Einzelanträgen nicht haben folgen mögen.
Bei den Finanzinstituten, welche bezüglich der exzessiven und hohen Boni im politischen Fokus stehen, hat die Finma bereits heute die Kompetenz, entsprechende Vorgaben zu machen und deren Einhaltung zu kontrollieren. Von dieser Kompetenz hat die Finma mit dem Rundschreiben 10/1, "Vergütungssysteme", denn auch bereits Gebrauch gemacht. So hat die Finma Mindeststandards für die Vergütungssysteme bei Finanzinstituten festgelegt; die Finanzinstitute haben diese auch aus internationaler Sicht strengen Mindeststandards zwingend umzusetzen. Vor diesem Hintergrund kann ich auch mit der Ablehnung meines zweiten Antrages bestens leben - die Behauptung aber, dass gegen exzessiv hohe Boni nichts gemacht werde, ist zumindest für den Banken- und Versicherungsbereich bereits jetzt nicht mehr zutreffend.
Schliesslich darf in der ganzen Diskussion um die sehr hohen Vergütungen nicht vergessen werden, dass sich die Schweiz nicht auf einer autonomen Insel befindet. Die schweizerischen Unternehmen sind auch bezüglich der Vergütungen ihrer Spitzenkräfte einem internationalen Wettbewerb ausgesetzt. Restriktive und international einmalige Einschränkungen der Lohnfreiheit werden dazu führen, dass internationale Spitzenkräfte zukünftig von ausländischen Managementgesellschaften und nicht mehr von schweizerischen Unternehmen angestellt werden. Selbstredend entgehen dem schweizerischen Fiskus dadurch Steuereinnahmen, von den dringend benötigten Sozialversicherungseinnahmen ganz zu schweigen.
Zusammenfassend sind sowohl das von der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates anstelle des ursprünglichen Tantiemenmodells bevorzugte bundesrätliche Kombinationsmodell als auch das von der Minderheit beantragte Alternativmodell Symbolregulierungen mit gefährlichen Nebenwirkungen, die den Wirtschaftsstandort Schweiz letztlich schwächen. Sie führen - man kann es drehen und wenden, wie man will - zu höheren Steuern für die Unternehmen. Das ist zum einen für die Attraktivität des Wirtschaftsstandortes Schweiz schädlich, und zum andern lassen sich Leute, die sich auf Kosten eines Unternehmens bereichern wollen, dadurch nicht davon abhalten, ihrer Selbstbedienungsmentalität entsprechend zu handeln. Darum gilt es vielmehr, die Aktionärsrechte im Sinne der Initiative Minder bzw. des indirekten Gegenvorschlages gezielt zu stärken.
Wir sind auf der Zielgeraden, und was machen wir nun, wo wir diesen Meilenstein mit dem indirekten Gegenvorschlag auf sicher haben? Wir haben ein Tantiemenmodell; das ist zum Alternativmodell mutiert. Dem Alternativmodell steht jetzt ein Kombinationsmodell gegenüber. Mir kommt da nur ein Gedanke: Das ist ein Komplikationsmodell. Das ist nicht geeignet, das Erreichte jetzt rasch über die Zielgerade zu bringen und endlich, nachdem alle Fristen verletzt worden sind, der Initiative einen brauchbaren indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Es ist höchste Zeit, und darum empfehle ich Ihnen, jetzt nicht in dieses Komplikationsmodell einzusteigen, sondern dem Volk klaren Wein einzuschenken und den brauchbaren indirekten Gegenvorschlag unverwässert vorzulegen.

Freitag Pankraz (RL, GL): Auch die Vorlage 2 gemäss Bundesrat läuft unter dem Titel "Gegenentwurf zur Volksinitiative 'gegen die Abzockerei'". Im Text der parlamentarischen Initiative unserer Kommission über den indirekten Gegenentwurf steht wörtlich - ich entschuldige mich; ich habe das gestern schon einmal zitiert -: "Die Revision hat sich an den Forderungen dieser Initiative und am direkten Gegenentwurf des Nationalrates zu orientieren." Die Forderungen wurden in neun Punkten konkretisiert. Das ist alles mit der Vorlage 1 umgesetzt, und das habe ich auch durchgehend unterstützt. Von einer Strafsteuer bei sehr hohen Vergütungen, und zwar nicht etwa für die Empfänger, sondern für die Unternehmen, war dabei nirgends die Rede. Sie wird meines Wissens von den Initianten der Abzocker-Initiative auch klar abgelehnt, und sie ist ein staatlicher Eingriff, der die Freiheit der Aktionäre einschränkt, also das Gegenteil von der vielzitierten angestrebten Aktionärsdemokratie.
Die Entstehungsgeschichte des Kombinationsmodells des Bundesrates wurde schon geschildert. Die Kommissionsmehrheit hat ein Tantiemenmodell und die Minderheit ein Alternativmodell vorgeschlagen. Der Bundesrat hat dann daraus etwas Neues gemacht, eben kombiniert, und er hat das auch in rechtlicher Hinsicht untersucht und äussert sich in seinem Bericht dazu. Zur Frage über die Wirkung für den Wirtschaftsstandort äussert sich der Bundesrat praktisch nicht. In seinem Zusatzbericht ist nur von einer "gewissen zusätzlichen Belastung" bei den Gewinnsteuern die Rede; wörtlich heisst es: "Der Bundesrat erachtet diese Mehrbelastung als für die Unternehmen berechenbar." Also, "berechenbar" heisst ja nicht, dass es keine Mehrbelastungen gibt oder Mehrbelastungen zu vernachlässigen seien. Der Bundesrat unterlegt diese Aussage zur berechenbaren Mehrbelastung dann mit Zahlen. Allerdings beziehen sich diese Zahlen immer auf die Vergangenheit.
Die Attraktivität unseres Wirtschaftsstandortes ist wesentlich, insbesondere im Hinblick auf die Zukunft. Die Betroffenen, also zum Beispiel der Schweizerische Arbeitgeberverband, Economiesuisse und der Schweizerische Gewerbeverband, beurteilen die Folgen für unseren Wirtschaftsstandort ganz anders. Ich zitiere zwei Sätze aus einer E-Mail des Gewerbeverbandes, und das ist ja nicht gerade die Vertretung der Hochfinanz: "Wie das Tantiemenmodell führt das bundesrätliche Kombinationsmodell willkürlich eine zusätzliche Steuerbelastung ein und schränkt die Organisationsfreiheit der schweizerischen Aktiengesellschaft in einem übertriebenen Mass ein, das massiv über international geltende Regelungen hinausgeht. Das vom Bundesrat vorgeschlagene Kombinationsmodell würde den schweizerischen Wirtschaftsstandort stark schwächen und ist deshalb energisch abzulehnen." Und in einer grossen Schweizer Zeitung kann man heute auch lesen: Die "Fachwelt" - ich nehme an, das sind Experten, die nicht direkt mit mehr als 3 Millionen Franken Einkommen betroffen sind - "hat für Bonussteuer kein gutes Wort übrig."
Darum staune ich etwas über die Aussage des Bundesrates, sein Modell habe keine negativen Auswirkungen auf den Wirtschaftsstandort Schweiz, und ich bitte Frau Bundesrätin Sommaruga, zuhanden des Amtlichen Bulletins noch einmal auszuführen, wie der Bundesrat die Auswirkungen auf die Attraktivität unseres Wirtschaftsstandortes einschätzt.

AB 2010 S 1264 / BO 2010 E 1264

Weiter kommt noch dazu, dass der Bundesrat in seinem Bericht selbst auf gewisse Unfertigkeiten in seinem Modell hinweist. Auf Seite 5 sind Fragen angetönt, die sich möglicherweise mit Konflikten im Zusammenhang mit dem Arbeitsrecht stellen. Auf Seite 7 steht, aufgrund des Zeitmangels sei es nicht möglich gewesen, Lösungen auch für Genossenschaften und GmbH anzubieten. Damit ist nach meiner Leseweise angetönt, dass diese Organisationsformen auch noch einzubeziehen sind. Und auf Seite 8 im bundesrätlichen Bericht kann man auch lesen, die kantonalen Finanzdirektoren hätten sich kritisch zum Tantiemenmodell geäussert. Ich gehe davon aus, dass es um den Steueraspekt geht, der eben auch für das bundesrätliche Modell zutrifft. Allerdings möchte ich hier auch klar sagen, dass der Zeitdruck in der ganzen Geschichte dem Bundesrat sicher nicht vorzuwerfen ist; das hat sich jetzt halt so ergeben.
Also, die betroffenen Verbände und Experten betrachten die Vorlage als Schwächung unseres Wirtschaftsstandortes, die Finanzdirektoren der Kantone sind dagegen, und verschiedene Fragen sind ungelöst. Wenn es wirklich um das Gedeihen von Unternehmen gehen würde, dann wäre das Verhältnis der gesamten Vergütungen gegenüber dem Gewinn der Unternehmung massgeblich und nicht, ob irgendjemand einzeln jetzt mehr als 3 Millionen Franken bekommt. Denn wenn eine Unternehmung gesamthaft unverhältnismässig hohe Vergütungen bezahlt, dann geht das zulasten des Gewinns und damit selbstverständlich auch zulasten der Zukunft dieser Unternehmung.
Die Vorlage 2 hat mit den Forderungen der Abzocker-Initiative nichts zu tun, ja, sie wird von den Initianten abgelehnt, und sie hat die betroffenen Wirtschaftsverbände gegen sich; ich habe es zitiert. Erst vor Kurzem haben wir bei einer Initiative - ich erinnere an die Ausschaffungs-Initiative - einen Gegenentwurf mit einem zusätzlichen Element angereichert; dort war es der Integrationsartikel. Der Erfolg dieses angereicherten Gegenentwurfes ist bekannt, und dieses Schicksal möchte ich unserem Gegenentwurf ersparen.
Ich kann dem Kombinationsmodell gemäss Bundesrat nicht zustimmen. Ich habe in der Kommission den Antrag gestellt, das Geschäft an sie zurückzuweisen, um es ohne diesen Zeitdruck noch einmal seriös behandeln zu können. Dieser Antrag wurde abgelehnt; das ist selbstverständlich zu akzeptieren. Aber aus diesem Grund unterstütze ich den vorliegenden Nichteintretensantrag Germann und alternativ den Antrag der Minderheit Schweiger.

Diener Lenz Verena (CEg, ZH): Es ist uns gelungen, einen guten indirekten Gegenvorschlag zu erarbeiten. Wir haben diesen einstimmig verabschiedet. Die Frage, ob wir noch irgendetwas vergessen haben oder ob wir irgendetwas zu wenig gut geregelt haben, sodass wir heute eine zweite Vorlage diskutieren müssen, ist durchaus legitim.
Ich habe mit Interesse dem Votum von Herrn Freitag zugehört. Er hat festgehalten, dass diese zweite Vorlage von Verbänden, von Experten und auch von den Initianten der Initiative Minder abgelehnt werde. Das finde ich ja schon noch interessant. Dass die Verbände und die sogenannten Experten das ablehnen, verwundert mich nicht. Sehr viel Zeit ist, denke ich, nicht geblieben; häufig gibt ein die Meinungen prägender Verband eine Parole heraus oder eine Beurteilung ab, worauf sehr viele ähnlich gelagerte Verbände diese Argumentation dann wiederholen. Wie begründet und wie durchdacht diese Opposition ist, würde ich im Moment zumindest hinterfragen. Interessant ist aber die Aussage, dass auch die Initianten diese Regelung ablehnen. Es wäre noch interessant, hierzu jetzt eine Diskussion führen zu können.
Die Abzocker-Initiative ist ja genau auf diesem Thema aufgebaut worden, das ist ja schon im Titel enthalten. Die Abzocker-Initiative hat den Missstand der sehr hohen Vergütungen aufgegriffen und hat bestätigt, dass hier Handlungsbedarf besteht. Wir haben die Anliegen bezüglich Stärkung der Aktionärsrechte im indirekten Gegenvorschlag aufgenommen. Mit dieser zweiten Vorlage, die wir jetzt noch diskutieren, legen wir unser Augenmerk noch einmal ganz stark auf die exzessiv hohen Spitzengehälter.
Wir limitieren diese Gehälter nicht. Ich habe mit Erstaunen gelesen, was der Schweizerische Arbeitgeberverband festhält; fettgedruckt heisst es, es seien faktisch staatliche Höchstlohngrenzen. Da muss ich sagen, dieser Verband muss unsere Vorlage sehr flüchtig gelesen haben. Wir sagen nur: Gehälter, die höher als 3 Millionen Franken sind, sind nicht mehr geschäftsmässig begründeter Aufwand - nicht mehr und nicht weniger. Sie können 10 Millionen bezahlen, Sie können 20 Millionen bezahlen - wenn die Aktionäre einverstanden sind, "so what?". Das ist Demokratie.
Wir sagen nur, dass die steuerliche Beurteilung dieser hohen Gehälter anders sein soll, dass das nicht mehr geschäftsmässig begründeter Aufwand ist und daher für die Unternehmen steuerlich zu Buche schlägt. Wenn man schon eine Initiative genau auf diesen exzessiven Vergütungen aufbaut, dann möchte ich eine detaillierte Begründung, warum die steuerliche Neubeurteilung dieser Sachlage plötzlich abzulehnen ist. Ich glaube, wir haben hier ein kluges lenkendes Instrument gewählt, ohne dirigistisch irgendwelche Entschädigungen als unmoralisch zu taxieren. Wir haben keine fixen Obergrenzen geschaffen, wir haben nur gesagt, dass solche Entschädigungen nicht noch bei den Unternehmen steuerliche Begünstigungen erfahren sollen.
Ich glaube, dass wir mit der Vorlage 2 in unserem Vorgehen sehr kongruent sind. Wir stärken einmal mehr die Aktionärsrechte. Wir schaffen Transparenz. Das sind Eckpfeiler, die schon für den ersten Teil gegolten haben. Ich denke sogar, im Gegenteil: Wenn die Aktionäre so hohen Entschädigungen zugestimmt haben, dann sind diese eigentlich erst richtig legitimiert. Von daher glaube ich: Wenn man diese Vorlage bei Lichte nüchtern anschaut, sieht man, dass sie sehr wohl in den Kontext der Abzocker-Initiative und zu unserem indirekten Gegenvorschlag passt. Es besteht auch die Möglichkeit, falls es noch bei anderen Gesellschaftsformen vertiefte Prüfungen braucht, dass sich der Nationalrat dieses Themas nochmals vertieft annimmt.
Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Luginbühl Werner (BD, BE): Der indirekte Gegenvorschlag hat die Beratung unbeschadet überstanden. Wir haben uns von nichts und niemandem vom Weg abbringen lassen; wir haben es nicht zugelassen, dass der "Gottesdienst" gestört wurde. Die Votanten gestern waren sich einig, dass in diesem Fall ein indirekter Gegenvorschlag vorliege, der griffig sei, der besser als die Initiative sei und gegebenenfalls auch Chancen hätte, gegen die Initiative zu bestehen. Damit haben wir das Pflichtprogramm absolviert; nun begeben wir uns in den Bereich der Kür.
Die Initiative, dessen müssen wir uns klar bewusst sein, verlangt keine höheren Steuern auf hohen Löhnen; die Initiative will Höchstlöhne verhindern. Zuerst stand ja, wie es vom Kommissionspräsidenten erwähnt wurde, im Rahmen der Beratung des Geschäftes in der Kommission für Rechtsfragen das Tantiemenmodell im Vordergrund. Ich hatte zu Beginn auch Sympathien für dieses Modell. Im Rahmen der Anhörung haben wir aber festgestellt, dass es doch erhebliche Mängel hat, unter anderem - ich will nicht alle Gründe aufzählen - fehlende Kompatibilität mit dem indirekten Gegenvorschlag. Das hat dazu geführt, dass die Kommission nach anderen Lösungen gesucht hat, welche mit dem indirekten Gegenvorschlag kompatibel sind. Warum hat sie das überhaupt gemacht, wenn wir ja schon im Bereich der Kür sind? Wir hatten diese parlamentarische Initiative der WAK-SR auf dem Tisch. So ist das Alternativmodell entstanden. Aus Zeitgründen konnten wir das Alternativmodell im Gegensatz zum Tantiemenmodell nicht mehr vertiefen, es konnten keine Anhörungen durchgeführt werden. Die RK-SR hat sich schlussendlich mit 6 zu 5 Stimmen für das Tantiemenmodell entschieden.
Wie gesagt, hat der Bundesrat dann im Rahmen der Stellungnahme das Kombinationsmodell vorgeschlagen. Die Mehrheit der RK-SR hat letzten Dienstag an einer Frühmorgensitzung dieses Modell verabschiedet und es an die Stelle des Tantiemenmodells gestellt. Selbstverständlich war auch hier eine Vertiefung nicht möglich. Meiner Meinung nach

AB 2010 S 1265 / BO 2010 E 1265
beseitigt das Modell des Bundesrates einige Schwächen des Tantiemenmodells. Trotzdem beantrage ich Ihnen, dem Alternativmodell der Minderheit zuzustimmen, und das aus folgenden Gründen:
Herr Minder will mit seiner Initiative Abzockerlöhne über eine Stärkung der Aktionärsrechte verhindern. Dabei fokussiert er ausschliesslich auf börsenkotierte Unternehmungen. Dieses Anliegen nimmt der indirekte Gegenvorschlag auf. Zusätzlich schlägt Ihnen die Minderheit aber auch eine Lösung vor, die über die Initiative hinausgeht, und zwar in einem wichtigen Punkt. Kaum etwas macht Aktionäre und Bevölkerung so wütend, wie wenn die Manager einer Firma, die hohe Verluste schreibt, noch abkassieren. Mit der Hürde, die die Minderheit hier eingebaut hat, wird es das in Zukunft nicht mehr geben.
Ein zweiter Grund: Das Alternativmodell ist auf börsenkotierte Unternehmungen beschränkt, also auf die Unternehmungen, in denen das Problem entstanden ist und auf die auch die Initiative fokussiert. Das Kombinationsmodell des Bundesrates gilt dagegen für alle Unternehmungen.
Der dritte und letzte Grund, und dieser scheint mir der wichtigste: Wenn wir uns wirklich die kleine Chance eines Rückzugs der Initiative offenhalten wollen, denke ich, sollten wir kein Modell wählen, das zu einer höheren Steuerbelastung der Unternehmungen führt. Ich gebe meiner Kollegin Verena Diener Recht, dass man mit dem Initianten durchaus die Frage diskutieren könnte, warum er, wenn ein Modell vorliegt, das in diesem Punkt weiter geht, seine Initiative nicht zurückzieht. Wenn es nur um die Sache ginge, müsste das ja der Fall sein. Aber scheinbar sind die Fronten hier unüberbrückbar. Darum würde ich das Risiko nicht eingehen, dass wir uns der kleinen Chance, dass die Initiative zurückgezogen wird, selber berauben.
Mit dem indirekten Gegenvorschlag gehen wir in einem internationalen Kontext bereits sehr weit, was die Regelungsdichte, was die Regelungstiefe betrifft. Wir geben den Aktionären im Sinne der Initiative ein breites Instrumentarium an neuen Einflussmöglichkeiten in die Hand. Diese neuen Steuerungsmöglichkeiten müssen doch nach menschlichem Ermessen Wirkung erzielen. Schauen wir jetzt doch einmal, wie sich dieses neue Modell bewährt und was es bewirkt, bevor wir zusätzliche Massnahmen beschliessen, welche die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Schweiz zusätzlich beeinträchtigen.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, einzutreten, aber dann dem Alternativmodell der Minderheit zuzustimmen.

Savary Géraldine (S, VD): Pour revenir sur la discussion sur le projet 2, je rappelle que ce projet ne sort pas du "chapeau" de la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats. Ce projet fait suite à la motion Graber Konrad 10.3402, cela a été rappelé, puis la Commission de l'économie et des redevances a donné à la CAJ le mandat d'intégrer la fiscalité des bonus dans le droit de la société anonyme.
En principe, on ne prend pas à la légère un mandat confié par la prestigieuse CER, en l'occurrence celui d'examiner ce projet. On a donc pris la demande au sérieux; on s'est mis au travail - cela n'a pas été simple - en avançant, je dirai, un peu comme des danseurs de tango: on a fait un pas en avant, trois pas en arrière, et ainsi de suite, avec des auditions qui nous ont rendus, effectivement, assez sceptiques. En effet, sur le modèle proposé par la CER, il y avait des critiques qui étaient sans doute légitimes.
Au final, on a eu, comme l'a dit le rapporteur, deux modèles: le modèle des tantièmes et celui qui vous est proposé par la minorité Schweiger. La proposition de compromis du Conseil fédéral nous a sauvé la mise, d'une certaine manière, et je vous demande de la soutenir.
Que prévoit le concept que nous a proposé le Conseil fédéral et que la majorité de la commission vous invite aussi à soutenir? D'une part que soient prévues des dispositions plus contraignantes pour les rémunérations très élevées dans le règlement soumis à l'assemblée générale. On reste dans la logique du contre-projet indirect que nous avons discuté tout à l'heure. C'est vraiment l'assemblée générale par le biais du règlement de rémunération qui s'empare de la politique salariale de l'entreprise, qui se prononce et qui décide.
Ensuite, le rapport de rémunération doit contenir le détail des rémunérations très élevées pour les collaborateurs en fonction comme pour les anciens collaborateurs bénéficiant et ayant bénéficié d'un mandat de leur entreprise.
De plus, des interdictions, mais aussi des exceptions, doivent être possibles en vertu du règlement de rémunération pour des salaires de plus de 3 millions de francs par an. Le manque de souplesse que dénoncent mes collègues n'existe pas puisque les exceptions sont possibles.
Enfin, les rémunérations très élevées, donc celles de plus de 3 millions de francs par an, ne font plus partie des charges justifiées par l'usage et, à ce titre, elles sont soumises à l'impôt.
Alors, c'est une proposition qui est intéressante, qui correspond à la demande que nous a adressée la Commission de l'économie et des redevances de l'intégrer dans le contre-projet indirect. C'est la raison pour laquelle une forte majorité de votre commission la soutient. Je rappelle que le projet toucherait toutes les entreprises, mais seulement 280 à 350 personnes - les chiffres sont assez flous. En suisse, environ 300 personnes gagnent plus de 3 millions de francs par an.
Est-ce que l'attractivité de notre pays, de notre économie, la force de notre économie reposent sur les épaules de ces 300 personnes? Je prétends que c'est faire peu de cas de toutes les autres - il y en a quand même un certain nombre! - qui travaillent pour faire prospérer notre économie et qui, à ce titre, ne seraient pas touchés par ce projet. Donc, la force et l'attractivité de notre économie ne dépendent en aucun cas de ces 300 personnes dont les salaires que se montent à plus de 3 millions de francs par an seraient soumis à l'impôt.
Il est évident que ce concept est un instrument pour éviter les salaires exorbitants. Dans la proposition de minorité que Monsieur Luginbühl a développée tout à l'heure, l'intention est intéressante et généreuse, mais l'instrument est insuffisamment efficace pour lutter contre les salaires excessifs qui sont à juste titre condamnés par l'opinion publique et par nous aussi, comme nous l'avons fait aujourd'hui dans le cadre du débat sur le contre-projet indirect.
Donc, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité. Je salue le travail créatif du Conseil fédéral et de l'administration en la matière, car c'est comme ça qu'on pourra donner une vraie réponse aux inquiétudes de la population. Intégrer ce système dans le contre-projet indirect me paraît être une bonne chose.

Marty Dick (RL, TI): Il est assez étonnant de voir l'énergie, le temps, la passion presque, que l'on investit pour une poignée de personnes qui gagnent plus de 3 millions de francs annuellement. Et cette poignée de personnes veut nous faire croire que, si la partie qui dépasse cette limite de 3 millions de francs - qui est déjà très haute! - était imposée comme un gain de l'entreprise, la place financière et économique suisse serait mise en danger ou en tout cas affaiblie. Ecoutez, je crois qu'ici on exagère vraiment.
Le fait est que nous examinons une initiative populaire qui exprime le choc, aussi une certaine fureur, de la population suisse à l'égard d'un tout petit groupe de personnes qui gagnent des sommes énormes et qui, comme des faits très récents l'ont démontré, sont aussi des incapables ou en tout cas n'ont pas été capables de régler les problèmes pour lesquels ils recevaient ces sommes énormes.
Comme cela a été dit, on a estimé que le moyen le plus simple n'était pas d'interdire les hauts salaires, mais de mettre en place un système qui va faire réfléchir les entreprises au fait de savoir s'il faut vraiment verser des salaires de plus de 3 millions de francs par an. Je crois que c'est en allant exactement dans ce sens qu'on pourra contrer victorieusement l'initiative populaire.
On nous a dit que ceux qui avaient lancé l'initiative étaient eux-mêmes défavorables à une disposition de ce type. Et

AB 2010 S 1266 / BO 2010 E 1266
alors? Ce n'est pas à eux de définir ce qu'il doit y avoir dans le contre-projet. Et j'estime que ceux qui pensent que l'initiative sera retirée croient encore au Père Noël.
Je crois que, face à l'opinion publique, ce ne seront pas les arguments contenus dans l'initiative Minder et dans la première partie du contre-projet qui convaincront la population; ce sera justement cette proposition, qui est issue des travaux de la Commission de l'économie et des redevances et qui a également trouvé une majorité dans la Commission des affaires juridiques. Donc, il ne s'agit pas de "choses improvisées comme ça", comme on veut le faire croire.
Certes, il y a comme toujours des professeurs qui soutiennent la thèse de ceux qui leur attribuent des mandats et qui ont trouvé qu'il y avait des problèmes par-ci par-là. C'est peut-être vrai, et je crois que le travail dialectique et en collaboration qui a été effectué avec l'administration et le Conseil fédéral a abouti à une solution tout à fait raisonnable. Je ne crois pas - je me répète - que ces quelques cas qui auront une influence fiscale sur des entreprises qui sont à même de payer ces salaires et qui font donc des milliards de francs de chiffre d'affaires vont vraiment pâtir de cette solution.
Sans vouloir faire de la démagogie à bon marché, j'aimerais que l'on consacre autant de passion, d'énergie et de temps, par exemple, à la discussion autour du problème du chômage des jeunes, qui reste le problème numéro un. J'espère que ce problème des super-riches et des super-payés sera vite résolu et qu'il le sera dans le sens que vous propose la commission avec les corrections du Conseil fédéral.

Zanetti Roberto (S, SO): Einiges ist gesagt worden, ich werde deshalb versuchen, es möglichst kurz zu machen.
Wir haben vor Kurzem die Vorlage 1 beraten. Das war juristische Feinmechanik oder juristisches Kunsthandwerk. Das wird zu angeregten Diskussionen in den Fachkreisen führen; das wird in der entsprechenden Literatur zu sehr interessanten Aufsätzen führen; es wird Professoren geben, die das toll finden, und Professoren, die das Quatsch finden - das sind wir uns gewohnt. Aber ich stelle mir vor, mit einer solchen Vorlage in den kommunikativen Nahkampf im "Säli", im "Leuen" oder im "Bären" zu gehen, dazu taugt sie nicht allzu sehr. Sie werden in einer Abstimmungskampagne mit einer solchen juristischen Filigranarbeit nicht punkten können, und darum geht es ja. Deshalb bin ich felsenfest davon überzeugt, dass es noch etwas Handfestes, etwas Konkretes braucht. Es spielt gar keine Rolle, ob Herr Minder oder der engere Kreis um Herrn Minder das wünscht oder nicht. Herr Minder wird längst von einer Welle des Protestes und des Zorns überrollt, von Leuten, die seiner Initiative zustimmen werden, und die kann er gar nicht mehr stoppen. Ich habe gestern Abend ein paar Online-Kommentare gelesen. Die Frage, ob Herr Minder das toll findet, ist völlig irrelevant. Wenn wir eine Mehrheit gegen die Initiative Minder finden wollen, braucht es einfach noch ein paar handfeste Sachen.
Das Kombinationsmodell, wie es uns der Bundesrat innerhalb sehr kurzer Zeit und in einer wirklich eleganten Umarmung präsentiert hat, das geht ja auf die Tantiemenidee zurück, und das Tantiemenmodell geht ja zurück auf Kollege Graber in der WAK. Ich fand diese Idee von Anfang an faszinierend. Mit diesem Modell wird gar nichts verboten. Ich bin ein libertärer Linker, wenn man das so sagen will. Ich finde nicht, dass der Staat überall reinschwatzen soll, aber der Staat soll ein paar Fingerzeige geben. Mit diesem Modell wird gar nichts verboten. Jede Firma kann Vergütungen entrichten, wie sie will. Aber wir als Exponenten dieses Staates sagen: Es gibt irgendwo eine Schamgrenze. Und diese Schamgrenze wird bei 3 Millionen Franken gezogen, was darüber ist, kann nicht mehr steuerlich abgezogen werden. Ich finde das eine ausserordentlich elegante und auch systemverträgliche Lösung.
Diese Abzugsbegrenzungen, die treffen wir überall an. Wenn ich meine Steuererklärung ausfülle, kann ich den Krankenkassenabzug geltend machen. Also, so eine billige Krankenkasse, wie sie der Abzug vorzugeben scheint, finde ich nirgends! Der Staat sagt mir nicht, wie ich zur Arbeit gehen soll oder wie ich mich an einem Werktag verpflegen darf - ich kann mit dem Taxi zur Arbeit gehen, ich kann in ein Gourmetrestaurant gehen, wenn ich das wünsche -, aber die Abzüge für auswärtige Verpflegung oder Wegkosten sind ganz genau vorgegeben. Ich habe es extra nachgeschaut: Es sind zwischen 35 und 70 Rappen pro Kilometer - damit bezahlen Sie kein Taxi, wahrscheinlich nicht einmal den öffentlichen Nahverkehr. Die Mahlzeitenentschädigung beträgt Fr. 7.50 oder 15 Franken, je nachdem, ob ich in einer Kantine oder in einer Beiz esse - da ist nichts mit Gourmet. Ich finde es in Ordnung, dass diese Abzüge begrenzt werden; es soll auch weiterhin so sein, dass für Luxusabzüge kein Platz ist.
Deshalb verstehe ich die Aufregung um eine angebliche Strafsteuer nicht. Es soll weiterhin so sein, dass eine Unternehmung Lohnausgaben vom Gewinn abziehen kann, aber auch eine Unternehmung soll keine Luxusabzüge machen können, wie wir das als normale Steuerpflichtige eben auch nicht können. Unter uns gesagt, ich finde 3 Millionen Franken eine reichlich luxuriöse Entschädigung. Das entspricht immerhin knapp dem Bundesratslohn - allerdings nicht dem Lohn eines einzelnen Bundesrates, sondern dem des gesamten Bundesrates -, und kein Mensch in diesem Saal findet, der Bundesrat müsse am Hungertuch nagen. Wir sprechen da von einer Schamgrenze, die rund dem siebenfachen Lohn eines Bundesrates oder einer Bundesrätin entspricht. Ich gönne ihnen das von Herzen, aber es ist kein Hungerleiderlohn, deshalb muss ich sagen: da von Strafsteuern zu sprechen ist leicht absurd. Wenn schon, wäre es eine Vergnügungssteuer, oder wenn man vom Tanz um das Goldene Kalb spricht, dann wäre es das Tanzbändeli - das gab es früher noch - beim Tanz um das Goldene Kalb.
Ich sage Ihnen, Probleme für unsere Wirtschaft entstehen nicht wegen dieser kleinen Vergnügungssteuer, die fällig wird, weil der Gewinn ein bisschen grösser ist. Das Problem für unsere Wirtschaft sind vielmehr die halsabschneiderischen Lohnerwartungen gewisser Abzocker, die uns alle ärgern - ich habe diesen Ärger in den Kommissionen über alle Parteigrenzen hinweg gespürt. Machen wir da also etwas, indem wir eine staatliche Schamgrenze ziehen und sagen: Von uns aus könnt ihr auch Entschädigungen jenseits der Schamgrenze zahlen, aber wir wollen solchen Entschädigungen nicht auch noch gewissermassen eine staatliche Legitimation geben, indem wir sie steuerlich absetzen lassen.
Das ist alles, was hier passiert. Ich finde das alles andere als schlimm und bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Auch die Minderheit spürt die negative Stimmung gegen hohe Löhne und Boni in weiten Teilen der Bevölkerung; auch wir realisieren den Appell vieler an die Politik, doch endlich zu handeln. Auch wir anerkennen, dass allein schon die Tatsache, dass auf der politischen Bühne irgendetwas getan wird, zu einer gewissen Beruhigung beizutragen vermöchte. Doch damit sind auch Gefahren verbunden, und das Ganze kann zu einem Bumerang werden. Beschliessen wir nämlich etwas, von dem möglicherweise schon nach kurzer Zeit ins Bewusstsein der Öffentlichkeit dringt, dass es nichts bewirkt oder tendenziell sogar Negatives gebracht hat, ist das nicht gut - nicht gut für das Vertrauen in die Politik und nicht gut für das Ansehen von uns Politikern. Deshalb möchte ich mich auf möglichst Faktisches beschränken und Probleme aufzeigen, um zu demonstrieren, welche Konsequenzen das Kombinationsmodell haben kann.
Ein erster Punkt ist ein steuerrechtlicher: Die Boni-Steuern treffen nicht diejenigen, die die Boni erhalten, sondern die Unternehmen. Unser Parlament hat in verschiedenem Zusammenhang immer wieder bekräftigt, dass wir uns nicht durch höhere Unternehmenssteuern schwächen wollen; zumindest in Ansätzen wäre dies hier aber der Fall. Der Gewinn der Unternehmen würde geschmälert und damit auch das Potenzial für Investitionen und für Ausschüttungen. Wir haben vorhin von den Pensionskassen geredet: Ausschüttungspotenziale werden auch dort etwas eingeschränkt.

AB 2010 S 1267 / BO 2010 E 1267

Ein zweiter Punkt ist ein steuersystematischer: Das Kombinationsmodell des Bundesrates würde nur die Aktiengesellschaften betreffen; es würde die GmbH, die Genossenschaften, die Kollektivgesellschaften, die Kommanditgesellschaften und Einzelunternehmen nicht betreffen. Wir haben uns seit Jahren Mühe gegeben, Steuern zu schaffen, die von den jeweiligen rechtlichen Gegebenheiten unabhängig sind; das würden wir damit aufgeben. Nun gibt es auch grosse Genossenschaften, es gibt Banken und Versicherungen, die genossenschaftlich organisiert sind. Es gibt aber auch Kollektivgesellschaften, die relativ gross sind. Ein Beispiel ist die Finanzindustrie: Privatbanken sind nicht Aktiengesellschaften, sondern sind Einzelunternehmen, in der Regel aber Kollektivgesellschaften. Stellen solche Privatbanken jemanden mit einer hohen Vergütung an, kann das vollumfänglich abgezogen werden, bei einer Bank, die als AG konzipiert ist, nicht.
Ein dritter Bereich ist der sozialversicherungsrechtliche. Bei nichtkotierten Gesellschaften und vor allem bei solchen, die wenige Aktionäre haben und Aktionäre, die zum Beispiel grossmehrheitlich gleichzeitig der Geschäftsleitung angehören, werden hohe Vergütungen eben gerade deshalb, weil sie auf Stufe des Unternehmens als Aufwand abgezogen werden können, als Löhne ausbezahlt. Würde nun das Kombinationsmodell beschlossen, hätte dies wahrscheinlich umgehend den Effekt, dass in solchen Gesellschaften nicht mehr Löhne, sondern Dividenden ausbezahlt würden. Auf Dividenden aber sind keine AHV-Beiträge zu bezahlen, bzw. diese Beiträge können um den Zins auf dem investierten Kapital reduziert werden. Diese Schwächung der Sozialwerke ist beispielsweise der Grund, dass sogar Funktionäre von Gewerkschaften gegen das Tantiemenmodell und damit auch gegen das Kombinationsmodell sind.
Beispiele von hochproduktiven Unternehmen, die wenige Aktionäre haben, die aber gleichzeitig auch Mitglieder der Geschäftsleitung sind, gibt es viele. Ich erwähne alle grösseren Treuhandgesellschaften in der Schweiz. Es sind weiter die grösseren Rohstoff- und Handelsunternehmen: wenige Aktionäre, alle auch in der Geschäftsleitung. Auch im KMU-Bereich gibt es viele solche Fälle, zum Beispiel Familienunternehmen, in denen verschiedene Familienangehörige tätig sind, Unternehmen, die sehr erfolgreich sind und anstelle einer Gewinnausschüttung eben Löhne bezahlen. Das wäre von einem Tag auf den anderen fertig, es würden nur mehr Dividenden bezahlt; Opfer wären die Sozialwerke.
Der vierte Bereich ist die Wirtschaftspolitik: Grosse, auch börsenkotierte Gesellschaften können heute in der Schweiz tätige Personen ohne nennenswerte Probleme in Managementgesellschaften ins Ausland entsenden. Einen eigentlichen Wohnortwechsel braucht dies nicht, kann doch ein Teilsteuersitz im Ausland begründet und vom Wohn- zum Steuersitz mit dem Flugzeug gependelt werden. Solche Beispiele gibt es heute schon viele. Vorstellbar ist weiter, dass höhergestellte Mitarbeiter auch dann, wenn sie vollumfänglich in der Schweiz verbleiben, Einsitz in die Organe ausländischer Töchter nehmen. In die Steuerhoheit von Ländern, in denen ausländische Töchter ihren Sitz haben, kann die Schweiz aber nicht eingreifen. Weiter ist nicht ausgeschlossen, dass gerade weltweit tätige Konzerne ganze Teilkonzerngesellschaften ins Ausland verlagern. Dies hätte nicht nur den Verlust von Steuersubstrat, sondern auch den Verlust von Arbeitsplätzen zur Folge, der Arbeitsplätze all jener, die in solchen Teilkonzerngesellschaften tätig wären.
Dies wäre insbesondere deshalb bedauerlich, weil die Schweiz im Bereich der Sitznahme einzelner Tochtergesellschaften weltweit tätiger Konzerne immer stärker wird. Solche Konzerngesellschaften sind aber extrem mobil. Sie brauchen nämlich keine eigentliche Infrastruktur. Es genügt, im Ausland Büros zu mieten, eine Generalversammlung als Universalversammlung abzuhalten, die Computer mitzunehmen und ins Flugzeug zu steigen, und schon ist der Sitz verlegt. Ich erinnere Sie daran, dass es in der Schweiz solche Konzerngesellschaften gibt, die hochproduktiv sind.
Das Kombinationsmodell hat aber, und das ist von mir aus gesehen das Schlimmste, auch arbeitsrechtliche Konsequenzen, die sich für uns sehr negativ auswirken könnten. Beim Kombinationsmodell oder beim Tantiemenmodell könnten nämlich Verträge mit Topleuten nicht mehr definitiv abgeschlossen werden, sofern auch nur eine theoretische Möglichkeit bestünde, dass einmal eine Vergütung von mehr als 3 Millionen Franken ausbezahlt würde. Ich versuche dies an einem Beispiel zu erklären ...

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Es geht hier nur um das Eintreten - ja oder nein. Wir haben dann in der Detailberatung noch die Möglichkeit, über die Modelle zu diskutieren.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Wenn dem so ist, dann höre ich auf. Ich finde das auch richtiger. Man müsste dann aber eine klare Zäsur einschalten, wann die Beratung zu welchem Modell beginnt.

Stadler Markus (CEg, UR): Ich möchte beim öffentlichen Interesse ansetzen und bin mit dem Bundesrat einverstanden, dass die Frage der Regulierung der Vergütungspolitik eines Unternehmens nicht allein der Selbstregulierung überlassen bleiben kann. Dem wurde eigentlich bis anhin nicht widersprochen. Wir haben ein öffentliches Interesse festgestellt, und darauf gründet ja auch die Volksinitiative: Es besteht in den angesprochenen Fällen ein eklatantes Missverhältnis zwischen Leistung und Abgeltung dieser Leistung. Wir haben sogar festgestellt, dass höchstwahrscheinlich solche Entschädigungssysteme nicht nur in der Schweiz zum "Too big to fail"-Problem beigetragen haben.
In der ersten Vorlage, die wir vorher beschlossen haben, ging es um das Verhältnis Generalversammlung/Verwaltungsrat. Ich bin mit der Aussage nicht einverstanden, dass über die Stärkung der Aktionärsrechte die sogenannten Abzocker-Löhne verhindert werden. Ob sie es werden oder nicht, ist im Moment offen. Es wird einfach weniger wahrscheinlich werden, dass solche Löhne beschlossen werden. Aber wie gesagt, die eigentliche Wirkung dieses Beschlusses liegt in den Händen der Generalversammlungen. Von daher müssen wir uns nicht nur fragen, wie wir gegenüber der Initiative Minder bestehen können, sondern auch, ob wir überhaupt Wirkung im Gelände mit dem erzielen, was wir hier beraten und beschliessen.
Bei dieser zweiten Vorlage, um die es jetzt geht, unterstütze ich das Kombinationsmodell der Mehrheit bzw. des Bundesrates. Da geht es meines Erachtens eben im Sinne des öffentlichen Interesses um einen gewissen steuerlichen "Abreiz", damit die Wirkung, wie angesprochen, überhaupt zum Tragen kommt, indem Bezüge über 3 Millionen Franken als Gewinnausschüttung angerechnet werden. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Initianten die Ersten waren. Sie haben den Bonus des Robin-Hood-Images, und gegen diesen Bonus müssen wir etwas vorweisen können.
In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Graber Konrad (CEg, LU): Mit Blick auf die Zeit versuche ich nur noch auf den Schluss zu fokussieren. Weshalb kommt eine solche Vorlage ins Plenum? Weil mit zweistelligen Millionenzahlungen viele Bürgerinnen und Bürger vor den Kopf gestossen worden sind. Wie kann es sein, dass jemand an einem Tag so viel verdient wie jemand anderes in einem Jahr? Hier wurde die Marktwirtschaft skrupellos für den eigenen Nutzen missbraucht, und die Volksseele kocht in dieser Angelegenheit.
Es ist auch so: Wenn jemand mehr als 3 Millionen Franken im Jahr erhält, kann dies aus meiner Sicht nicht mehr Lohn im Sinne von "Entschädigung für eine geleistete Arbeit" darstellen. Es kann niemand mehr als 13 000 Franken pro Tag oder 1500 Franken in der Stunde effektiv "verdienen". Im Französischen macht man ja den Unterschied zwischen "mériter" und "gagner", und ich glaube, in diesem Unterschied kommt zum Ausdruck, worum es effektiv geht.
Dann komme ich bereits zum Schluss: Was die Wirtschaftsverbände aus meiner Sicht im heutigen Stadium nicht beachten, und ich gehe auch davon aus, dass sie die Vorlage

AB 2010 S 1268 / BO 2010 E 1268
noch zu wenig verstanden oder studiert haben, ist der soziale Frieden. Sie gehen mit dem sozialen Frieden in unserer Schweiz sorglos um. Für mich ist in dieser Frage wirklich der soziale Frieden - das war eine Stärke der Schweiz - der zentrale Punkt. Zu diesem sozialen Frieden müssen wir Sorge tragen, und das ist das Kernanliegen dieses Kombinationsmodells.

Jenny This (V, GL): Eintreten und Detailberatung gehen halt immer fliessend ineinander über, und den Letzten beissen die Hunde; das ist erfahrungsgemäss so. Ich werde mich jetzt zur Vorlage 2 äussern, aber in der Detailberatung werde ich nicht mehr dazu sprechen. Ich werde für den Nichteintretensantrag Germann eintreten, weil wir ja mit der Vorlage 1 die grössten Probleme, die wir tatsächlich haben, bereits gelöst haben und vor allem, weil hier nichts dazukommt, was die Initiative Minder unterstützen würde.
Ich verabscheue diese Lohnexzesse zutiefst, aber ich möchte mich jetzt als Unternehmer, der zwar nicht in dieser Boni-Liga spielt, aber im Branchenvergleich doch auch mit recht hohen Anreizen operiert, dazu äussern. Ich kann das Gefahrenpotenzial einer solchen Unternehmenssteuer - denn letztlich ist das, was wir hier vorhaben, eine Unternehmenssteuer - aus unternehmerischer Sicht einordnen. Ich kann Ihnen versichern: Mit dieser Besteuerung gemäss Vorlage 2 sind wir drauf und dran, einen grossen Blödsinn für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in unserer Volkswirtschaft zu vollziehen. Das, was wir hier vorhaben, ist ein staatlicher Eingriff, der die Handlungsfreiheit der Unternehmen und Eigentümer massiv - massiv! - einschränkt.
Diese Schweizer Eigentümer mit Dutzenden von Unternehmen könnten die Hände getrost in den Schoss legen und müssten sich nicht mehr mit Sorgen herumschlagen. Wieso machen sie das nicht, und wieso liegt ihnen die weitere Arbeit auch ohne Not, am Herzen? Weil sie getrieben werden von Freude und Leidenschaft an der Sache und nicht zuletzt auch deshalb, weil in der Schweiz noch - noch! - grösstmögliche Handlungsfreiheit vorherrscht. Genau diese Handlungsfreiheit, die wir geniessen, wollen wir jetzt kupieren, und dies besonders - das erschreckt mich besonders - vonseiten der Politiker, und zwar ohne Not. Wissen Sie, die meisten Unternehmer bezahlen gerne Steuern und tragen gerne Soziallasten, sofern sie Gewissheit haben, dass mit diesen Franken auch sinnvoll umgegangen wird. Wie der Teufel das Weihwasser hassen sie hingegen Eingriffe des Staates.
Wegen 300 bis 400 von insgesamt 4 Millionen Leuten wollen wir jetzt dieses System umkrempeln, notabene für Unternehmen, die wesentlich zur Wohlfahrt dieses Staates beitragen. Natürlich richten diese Abzocker bei unseren normalsterblichen Unternehmen mit ihren Bezügen immensen Schaden an. Aber indem wir alle in Sippenhaft nehmen, machen wir die Situation überhaupt nicht besser.
Es wurde von Frau Kollegin Diener und Kollege Zanetti eingewendet, es stehe allen frei, diese Beträge weiterhin auszubezahlen, sofern sie die Konsequenzen tragen. Das stimmt. Aber das wird mit diesen Vorgaben niemand machen. Kollege Zanetti, von Eleganz und steuerlichen Vergünstigungen kann ja hier wirklich niemand im Ernst sprechen, also bei Weitem nicht, ich bitte Sie! Wenn jemand im Kanton Glarus 3 Millionen Franken verdient, dann bezahlt er 1,1 Millionen Steuern plus rund 750 000 Franken Soziallasten. Das ist ja nicht nichts. Wir sind froh um solche Unternehmen. Aber hier von Geschenken gegenüber den Unternehmen zu sprechen, das scheint mir doch übertrieben zu sein. Ich staune auch immer wieder darüber, wie viele Leute offenbar wissen, was wir Unternehmer letztlich wollen. Alle diskutieren hier mit wie beim Strassenverkehr, und die wenigsten haben die Konsequenzen je am eigenen Leib erfahren.
Was man auch immer wieder vergisst ist Folgendes: Relativ wenige Personen in der Führungsriege entscheiden über Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens. Es sind wenige, die viel verdienen, aber es sind auch recht wenige, die wirklich dazu beitragen, dass das Unternehmen erfolgreich arbeitet. Die einen operieren sehr erfolgreich, und andere in der genau gleichen Branche gehen am Bettelstab. Denn die erfolgreichen Unternehmen haben Personen an der Spitze, die motivierte Mitarbeiter anstellen, mit Leidenschaft vorausgehen und die Leute mitziehen. Das ist der grosse Unterschied, und das scheint man hier zu vergessen.
Ob es dem Unternehmen gutgeht, hängt nicht nur davon ab, ob es hohe oder tiefe Löhne bezahlt. Wenn es dem Unternehmen gutgeht, und das soll unser Bestreben sein, dann geht es den Mitarbeitern auch gut. Die Schweiz braucht letztlich erfolgreiche Unternehmen, die Arbeitsplätze schaffen. Jemand muss in diesem Land ja auch noch produzieren und etwas zur Wertschöpfung beitragen. Nur mit nichtoperativen Verwaltungsräten und mit Verwaltern und Beratern passiert in diesem Land - das kann ich Ihnen versichern - nichts mehr, und die Schweiz kann dann diesen Standard längerfristig nicht mehr beibehalten. Lassen wir also diese Unternehmer, die nicht auf Staatshilfe angewiesen sind, frei gestalten und frei operieren. Diese Unternehmer stellen ihr eigenes Risikokapital zur Verfügung. Darauf sind wir angewiesen. Wohin übertriebene Vorschriften führen, das haben uns andere Länder vorgeführt. Unseren Spitzensportlern, Alex Frei, Roger Federer und wie sie alle heissen, schreiben wir ja auch nicht vor, was sie verdienen dürfen und sollen. Wir sind froh, dass sie uns repräsentieren und viele Steuern bezahlen.
Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag Germann zu unterstützen.

David Eugen (CEg, SG): Wenn wir die Vorlage 1 anschauen, dann sehen wir, dass es richtig ist, und das ist auch sehr zu begrüssen, dass sie für Vergütungen generell mehr Transparenz bringt. Sie bringt im Übrigen - das wurde vorher nicht diskutiert, ist dann aber am Schluss ein Fakt - auch eine Machtverschiebung vom Verwaltungsrat auf die grossen Aktionäre. Auch das kann Sinn machen; das wird sich zeigen. Aber das wahre Problem, das die Bevölkerung beschäftigt, sind eben die sehr hohen Vergütungen. Das ist der Punkt, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Mir persönlich ist das eigentlich in der BVG-Abstimmung bewusstgeworden - vorher hatte ich das nicht so wahrgenommen. Ich habe erlebt, wie die Leute bei allen vernünftigen Argumenten, die man bezüglich einer Abstimmung, die eigentlich gar nichts mit diesem Thema zu tun hat, nicht mehr zuhören mochten und uns mit Recht sagten: Warum macht ihr da nichts, warum toleriert ihr das in diesem Land? Da werden in unserer Gesellschaft enorme Gräben aufgerissen.
Damit komme ich wie Kollege Graber zur Standortfrage. Wir haben eine Marktwirtschaft, die Regeln hat und die auch Grenzen hat. Alle die, die von dieser Marktwirtschaft leben und mit ihr leben, müssen diese Grenzen auch beachten. Wenn die Bevölkerung dieses System nicht mehr mitträgt, dieses privatwirtschaftliche, marktwirtschaftliche, liberale System, dann ist der Standort gefährdet; das ist die echte Standortgefahr. Wir bewegen uns bei der Steuer, die für die juristischen Personen verändert wird, im Ein-Prozent-Bereich, also um ein Prozentlein wird die Steuerlast der juristischen Personen insgesamt erhöht. Das ist für mich - ich sage es offen - zu vernachlässigen, wenn ich sehe, welche Gefahr auf der anderen Seite droht, wenn die Politik einfach zuschaut, nichts macht gegen diese Unterspülung unserer marktwirtschaftlichen Ordnung. Darum bin ich dafür, dass wir Massnahmen treffen, die auch wirksam sind. Die Lösung, die jetzt der Bundesrat ausgearbeitet hat, beinhaltet die wesentlichen Elemente, die für eine politische Antwort an die Bevölkerung notwendig sind, um hier eine Grenze zu setzen.
Ich bitte Sie also, gerade im Interesse des Standortes Schweiz, das zu unterstützen und dieser Lösung, die der Bundesrat uns unterbreitet, zuzustimmen.

Forster-Vannini Erika (RL, SG): Ich kann es wirklich ganz kurz machen. Sie haben gesagt, Herr Jenny, den Letzten beissen die Hunde. Mich beissen sie wirklich, denn Sie haben mein Votum vorweggenommen. Ich bin für einmal mit Ihren Ausführungen zu hundert Prozent einverstanden,

AB 2010 S 1269 / BO 2010 E 1269
weshalb ich sie jetzt nicht mit anderen Worten wiederhole. Ich möchte aber vor dem warnen, was Herr David soeben angesprochen hat. Er hat gesagt, die Boni-Steuer werde Wirkung entfalten. Davon bin ich überhaupt nicht überzeugt. Wenn die Firmen davon überzeugt sind und die Aktionäre bestätigen, dass die Leute diese hohen Boni verdienen, dann werden sie ausbezahlt, und dann wird auch eine solche Steuer keine Wirkung entfalten. Das ist mein Problem: Wir machen dem Volk etwas vor, das letztlich nicht eingehalten werden kann.
Aus diesem Grund, nebst den Gründen, die Herr Jenny bereits ausgeführt hat, bin ich für den Nichteintretensantrag und werde mich dann noch einmal ausführlicher äussern, wenn es darum geht, ob auch nichtbörsenkotierte Unternehmen in diese Boni-Steuer einzubeziehen sind.

Fetz Anita (S, BS): Mich hat natürlich Kollege Jenny ein bisschen herausgefordert. Nach seinem fulminanten Plädoyer gegen die Boni-Steuer möchte ich einfach daran erinnern, dass die grossen Boni-Ritter der Vergangenheit und der Gegenwart nicht Unternehmer sind, sondern Manager ohne jegliches persönliches finanzielles Risiko am Unternehmen, das sie angestellt hat; auf diese zielt die Boni-Steuer. Ich sehe auch nicht ein, Kollegin Forster, dass wir eine gesetzliche Regelung, die die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen für richtig hält, nicht einführen sollen, nur weil die Gefahr besteht, dass sie missbraucht und umgangen wird. Dann brauchen wir auch keine Strassenverkehrsregeln mehr; diese werden zum Teil nämlich auch umgangen und missbraucht. Gerade darum braucht es gesetzliche Regeln: um zu zeigen, was sich gehört und was sich nicht gehört. So viel einfach noch zur Boni-Steuer. Ich meine, da muss man die Relationen sehen.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Sie haben heute Vormittag einen indirekten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative verabschiedet. Der Bundesrat ist der Meinung, dass dieser indirekte Gegenvorschlag so lange unvollständig ist, als darin nicht auch die sehr hohen Vergütungen geregelt werden. Das soll im Aktienrecht geschehen, mit zwei identischen Änderungen im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer bzw. im Steuerharmonisierungsgesetz. Vorlage 1 und Vorlage 2 sind, abgesehen von diesen Bestimmungen über die sehr hohen Vergütungen, sonst aber identisch, und - der Kommissionssprecher hat es gesagt - sämtliche von Ihnen an der Vorlage 1 vorgenommenen Änderungen gelten auch für die Vorlage 2. Ich glaube, es ist wichtig, das nochmals festzuhalten, auch im Hinblick auf die Beratung im Nationalrat.
In Ihrer Kommission für Rechtsfragen wurde auch die Möglichkeit diskutiert, diese beiden Vorlagen zu einer einzigen zu vereinigen. Der Bundesrat hätte es begrüsst, wenn Sie diese beiden Vorlagen zusammengeführt hätten, aber angesichts des fortgeschrittenen Verfahrensstadiums hat es Ihre Kommission vorgezogen, das nicht zu tun. Der Bundesrat hat nicht darauf beharrt, aber er ist doch der Meinung, dass es ratsam wäre, dass diese beiden, zu grossen Teilen identischen Vorlagen vom Nationalrat vereinigt werden.
Ich möchte doch noch kurz etwas zum Inhalt der Vorlage 2 sagen. Die Vorlage 2 enthält den vollständigen neuen indirekten Gegenvorschlag und zusätzlich die Bestimmungen des Bundesrates und Ihrer Kommission für Rechtsfragen zu den sehr hohen Vergütungen. In der Kommission war der Ausgangspunkt für die Beratung der Vorlage 2 auf der einen Seite die Motion Graber Konrad und auf der anderen die inhaltlich identische parlamentarische Initiative Ihrer Kommission für Wirtschaft und Abgaben. Diese beiden parlamentarischen Vorstösse enthalten eben das sogenannte Tantiemenmodell.
Ihre Kommission für Rechtsfragen hat Ende Oktober 2010 eine Anhörung zu diesem Tantiemenmodell durchgeführt. Dabei wurde erkennbar, dass dieses Modell in gesellschaftsrechtlicher Hinsicht Fragen aufwirft, weil es mit dem geltenden Obligationenrecht und dem neuen indirekten Gegenvorschlag zu wenig abgestimmt ist. Als Folge davon hat die Verwaltung im November 2010 im Auftrag Ihrer Kommission das sogenannte Alternativmodell erarbeitet. Dieses Alternativmodell knüpft eben nicht mehr an den Tantiemen an, sondern an den Offenlegungs- und Genehmigungssystemen des neuen indirekten Gegenvorschlages, und es verwendet explizit den Begriff der sehr hohen Vergütungen. Ich werde jetzt nicht im Detail auf dieses Alternativmodell eingehen, weil wir darauf in der Detailberatung zurückkommen.
Der Bundesrat und auch Ihre Kommission fanden aber, dass sich dieses Alternativmodell zu stark vom ursprünglichen Tantiemenmodell entfernt hat, und haben es deshalb inhaltlich unter anderem mit drei Elementen ergänzt, die sich eben an das Tantiemenmodell anlehnen. Erstens gelten die Bestimmungen zu den sehr hohen Vergütungen nicht nur für börsenkotierte Gesellschaften, zweitens muss die Generalversammlung sehr hohe Vergütungen auch dann genehmigen, wenn kein Jahresverlust und keine Kapitalunterdeckung vorliegen, und drittens - darüber haben Sie jetzt vor allem diskutiert - halten es der Bundesrat und Ihre Kommission für richtig, dass jener Anteil sämtlicher Vergütungen, der pro Empfänger oder ihm nahestehenden Personen 3 Millionen Franken pro Geschäftsjahr übersteigt, wertungsmässig und hinsichtlich der Mitwirkung der Aktionäre wie eine Gewinnbeteiligung respektive eine Gewinnverwendung behandelt wird.
Solche sehr hohen Vergütungen sollen folglich nicht mehr einen geschäftsmässig begründeten Personalaufwand bilden, der den Jahresgewinn des Unternehmens schmälert. Ich möchte darauf hinweisen: Das ist identisch mit der Ausschüttung von Dividenden; auch Dividenden werden nur aus versteuertem Gewinn ausgeschüttet. Von daher ist die Bemerkung von Herrn Schweiger, dass mit diesem Modell dann eine Verschiebung hin zu Dividendenausschüttungen erfolgen würde, nicht nachvollziehbar, weil eben auch Dividenden nur ausgeschüttet werden, nachdem sie als Gewinn versteuert worden sind. Dieses Modell belässt den Unternehmen die ganze Freiheit, es ist keine Einschränkung, es ist nur eine steuerliche Veränderung.
Der Bundesrat hält eine solche Vorgabe für den Wirtschaftsstandort Schweiz - das war auch etwas, was Herr Freitag angesprochen hat - für durchaus vertretbar. Es handelte sich im Jahr 2007 um 383 Arbeitnehmer in der Schweiz, die eine Vergütung von über 3 Millionen Franken erhielten. Wir haben jetzt nicht nachgeprüft, wie viele von ihnen im Gewerbeverband organisiert sind, aber es sind wahrscheinlich nicht so viele.
Ich möchte doch darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Art von Umgang mit hohen Vergütungen nicht um eine neue Steuer handelt. Es ist auch kein neues System der Steuererhebung, es knüpft einfach an die geltende Rechtsfigur der Gewinnsteuer an. Ich sage Ihnen dies einfach, um noch einmal zu betonen, dass das Modell von Bundesrat und Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen keine neue Steuer bedeutet.
Ihre Kommission hat diesen drei Elementen mit 8 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt. Die Minderheit Schweiger, deren Antrag Sie auf der Fahne zur Vorlage 2 finden, will insbesondere diese drei Elemente aus der Vorlage 2 entfernen und zum Alternativmodell zurückkehren. Wir kommen in der Detailberatung darauf zurück, jetzt nur so viel: Wenn kritisiert wird, dass die Genossenschaften, die GmbH und andere Gesellschaftsformen im Modell des Bundesrates und der Kommission für Rechtsfragen nicht integriert seien, muss ich Sie einfach darauf hinweisen, dass das im Alternativmodell, das von Ihrer Seite unterstützt wird, auch nicht der Fall ist. Diesen Vorwurf kann man also weder dem Modell des Bundesrates noch dem Alternativmodell machen.
Abschliessend: Der Bundesrat gibt der Vorlage 2 den Vorrang, da er es für wichtig und sachlich gerechtfertigt hält, dass der Bereich der sehr hohen Vergütungen geregelt und in den neuen indirekten Gegenvorschlag integriert wird. Mit der Vorlage 2 wird im Hinblick auf die Motion Graber Konrad und auf die parlamentarische Initiative Ihrer Kommission für Wirtschaft und Abgaben nichts Neues geschaffen. Es ist wichtig, dass Sie das wissen. Es ist keine neue Vorlage

AB 2010 S 1270 / BO 2010 E 1270
geschaffen worden, sondern es wurden die Vorlagen zusammengeführt, die in Ihrer Kommission ausführlich diskutiert worden waren.
Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage 2 einzutreten und folglich den Antrag Germann abzulehnen.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag Germann ab.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 28 Stimmen
Dagegen ... 10 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 13.25 Uhr
La séance est levée à 13 h 25

AB 2010 S 1271 / BO 2010 E 1271





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