08.011 - Amtliches Bulletin - Ständerat

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Ich erinnere einfach daran, dass im Zentrum der Beratungen, wie der Titel es sagt, das Aktien- und Rechnungslegungsrecht steht. Diese beiden Vorlagen sind getrennt worden, ich habe das schon einmal gesagt. Es geht jetzt primär um das Rechnungslegungsrecht. Das Rechnungslegungsrecht selber werden wir dann in der dritten Woche beraten. Das, worum es heute geht, ist nicht im eigentlichen Sinne ein Bestandteil des Rechnungslegungsrechts, sondern es geht vielmehr um das Revisionsrecht.
Wenn ich Sie noch kurz etwas an dieses Revisionsrecht heranführen darf: Die letzte Revision des Revisionsrechts - nicht des Rechnungslegungsrechts - stammt aus dem Jahr 2005. Damals ging es um Folgendes: Der Bundesrat schlug im Rahmen dieser Revision eine umfassende Neuordnung der Revisionspflicht vor. Ersetzt wurde die bisherige, an die Rechtsform anknüpfende Regelung für wirtschaftlich tätige Körperschaften durch eine weitgehend rechtsformunabhängige Konzeption, die nach konkreten, sachlichen Gegebenheiten differenziert. Es wurde dann vor diesem Hintergrund zwischen ordentlicher und eingeschränkter Revision unterschieden, und es wurde die Pflicht geschaffen, dass der ordentlichen Revision Publikumsgesellschaften, konzernrechnungspflichtige Gesellschaften und - darum geht es heute - wirtschaftlich bedeutende Unternehmungen unterliegen. Das ist die Ausgangslage für die ordentliche Revision.

AB 2011 S 6 / BO 2011 E 6

Als Qualifikation für ein wirtschaftlich bedeutendes Unternehmen - ich spreche nur von diesen - sind Kennzahlen bezüglich Bilanzsumme, Umsatzerlös und Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt aufgenommen worden. Der Bundesrat hat für diese Schwellenwerte, die definieren, was ein wirtschaftlich bedeutendes Unternehmen ist, in der Botschaft vom 23. Juni 2004 folgende Kennzahlen vorgeschlagen: 6 Millionen Franken Bilanzsumme, 12 Millionen Franken Umsatzerlös und 50 Vollzeitstellen, wobei in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren zwei der Werte überschritten werden müssen. Schon diese Schwellenwerte haben damals im Parlament Anlass zu Diskussionen gegeben. Der Nationalrat hat die Schwellenwerte am 2. März 2005 auf 10 Millionen Franken Bilanzsumme und 20 Millionen Franken Umsatzerlös erhöht, hingegen blieb er beim Schwellenwert von 50 Vollzeitstellen. Der Ständerat hat diesen Erhöhungen am 15. Juni 2005 zugestimmt. Diese Schwellenwerte sind seit dem 1. Januar 2008 in Kraft.
Zusammengefasst - ich sage das einfach, damit wir die Ausgangslage klar vor Augen haben - bedeutet "geltendes Recht" Folgendes: Überschreitet eine Gesellschaft - nicht die Publikumsgesellschaften, nicht die Konzernrechnungspflichtigen, sondern eine wirtschaftlich bedeutende Unternehmung - in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren zwei der drei Grössen, muss sie ihre Jahresrechnung ordentlich prüfen lassen. Unterhalb dieser Schwellenwerte muss die Jahresrechnung nur eingeschränkt geprüft werden, und mit Zustimmung sämtlicher Gesellschafter kann sogar gänzlich darauf verzichtet werden, sofern nicht mehr als zehn Vollzeitstellen vorliegen. Das ist die geltende Rechtslage.
Worüber sprechen wir jetzt? Wie gesagt haben wir das Rechnungslegungsrecht als Erstrat beraten; es ging dann in den Nationalrat. Im Rahmen der Beratungen des Rechnungslegungsrechts kam dann ein Antrag hinzu, die Schwellenwerte auch im Revisionsrecht zu erhöhen; diese Schwellenwerte sind in Artikel 727 OR enthalten. Der Nationalrat hat die Erhöhung gutgeheissen, und wir haben am 29. November 2010 beschlossen, nicht darauf einzutreten.
Hier hole ich etwas aus: Wir sind damals nicht aufgrund einer materiellen Diskussion nicht eingetreten; eine solche hat dort nicht stattgefunden. Ich habe damals gesagt - ich zitiere aus dem Amtlichen Bulletin -: "Schon vorneweg die Bemerkung: Dieser Antrag ist nicht im materiellen Gehalt begründet, sondern er ist ganz klar so zu verstehen, dass wir in Bezug auf das Vorgehen eine andere Meinung haben." (AB 2010 S 1018) Wir haben gesagt, dass man nicht losgelöst vom Rechnungslegungsrecht im Revisionsrecht über die Schwellenwerte befinden sollte, sondern dass wir das miteinander behandeln wollten - die Beratung des Rechnungslegungsrechts im Nationalrat war aber noch nicht abgeschlossen. Jetzt ist die Situation so, dass wir das Rechnungslegungsrecht im engeren Sinne in der Kommission für Rechtsfragen beraten haben, deshalb ist auch der Zeitpunkt gekommen, die Frage der Schwellenwerte im Revisionsrecht zu behandeln. Es sind jetzt zwei Vorlagen, weil man im Nationalrat beschlossen hat, für die Schwellenwerte im Revisionsrecht eine eigene Vorlage zu machen. Die Vorlage 2 betrifft das Rechnungslegungsrecht, und die Vorlage 3 enthält die Schwellenwerte. Das werden wir jetzt beraten müssen.
Vielleicht noch ein Hinweis darauf, weshalb diese Frage der Erhöhung der Schwellenwerte im Nationalrat aktuell geworden ist - ich war dort nicht dabei, aber man kann es den Argumenten im Nationalrat entnehmen -: Als wir diese Schwellenwerte 2004 und 2005 berieten, ging man davon aus, dass wahrscheinlich rund 5000 Gesellschaften unter die ordentliche Revision fielen. Das Seco hatte Schätzungen angestellt und von rund 500 Unternehmen gesprochen, die aufgrund dieser Schwellenwerte als wirtschaftlich bedeutende Unternehmen zu qualifizieren seien. Der Bundesrat war noch etwas vorsichtiger gewesen, er hatte von 5000 bis 10 000 Unternehmen gesprochen, wenn ich mich richtig erinnere. Dann wurde seitens der Treuhandkammer eine Erhebung gemacht, und diese hat im Nationalrat zu Diskussionen Anlass gegeben. Diese Erhebung ist nicht von mir, ich zitiere sie einfach; ich sage das, damit Sie wissen, woher diese Zahlen kommen. Diese Erhebung ist zum Resultat gekommen, dass offenbar sehr viel mehr Unternehmen der ordentlichen Revision unterliegen: Man spricht von rund 21 000 Unternehmen und nicht mehr, wie ursprünglich, von 5000 bis 10 000. Das hat dann im Nationalrat den Anstoss gegeben, die Schwellenwerte zu erhöhen, und der Nationalrat hat entsprechend entschieden.
Jetzt wissen Sie, wie das zustande gekommen ist und wo wir stehen. Und was hat unsere Kommission für Rechtsfragen nun entschieden?
Die Kommission hat am 24. Februar - das ist noch nicht lange her, das war letzten Donnerstag - eine Detailberatung durchgeführt und diesen Beschluss des Nationalrates dann mit 9 zu 4 Stimmen abgelehnt. Das haben wir mit einem Nichteintretensantrag gleichgesetzt, so, wie Sie ihn auf der Fahne vorfinden. Sie sehen, wir haben in Bezug auf diesen Nichteintretensentscheid eine Mehrheit und eine Minderheit. Die Mehrheit hat in dem Sinne argumentiert, dass die Schwellenwerte erst seit 1. Januar 2008 in Kraft seien und das ein noch zu bescheidener Zeithorizont sei, um hier bereits Änderungen vorzunehmen. Es könnten auch noch keine aussagekräftigen Urteile gefällt werden. Es wurde auch argumentiert, dass keine offensichtlich unhaltbaren Zustände feststellbar seien. Weiter wurde seitens der Verwaltung gesagt, dass immerhin 90 Prozent dieser nichtbörsenkotierten und nichtkonzernrechnungspflichtigen Unternehmungen - gemeint sind also die übrigen Unternehmungen - von der ordentlichen Revision ausgeschlossen seien. Die Minderheit vertritt die Auffassung, dass man dem Nationalrat folgen soll; ihr Antrag wird dann von Kollege Freitag begründet.
Wie gesagt, die Mehrheit beantragt Ihnen Nichteintreten, eine Minderheit beantragt Ihnen Eintreten.
Ich sage noch zum weiteren Vorgehen einfach Folgendes: Im Fall, dass Sie auf die Vorlage einträten, würden wir gleich anschliessend die Detailberatung durchführen, und zwar deswegen, weil wir in der Kommission die Detailberatung bereits gemacht haben. Normalerweise würde das Geschäft als Folge eines Eintretensentscheides an die Kommission zurückgehen, und das wollten wir vermeiden. Wir haben deshalb auch die Detailberatung durchgeführt. Für den Fall, dass Sie eintreten, sind hier die Eventualanträge formuliert. Wir könnten also im Falle des Eintretens dann die Detailberatung durchführen; dies einfach, damit Sie nicht verwirrt sind, weshalb hier von Eventualantrag gesprochen wird. Wir müssen da keine Schlaufe drehen, sondern können das heute regeln.
Das sind meine Ausführungen zur Situation, über die wir zu befinden haben. Entschuldigen Sie, wenn ich etwas länger geworden bin. Aber wir haben das erst letzten Donnerstag beraten, und ich bin der Meinung, dass wir es dem Rat schuldig sind, ihn hier an die Situation heranzuführen, damit die Entscheidung dann auch en connaissance de cause geschehen kann.

Freitag Pankraz (RL, GL): Am 29. November des letzten Jahres ist unser Rat nicht auf eine Änderung des Revisionsrechts gemäss Vorlage 3 eingetreten; wir haben es von unserem Kommissionspräsidenten gerade gehört. Die Begründung war, die entsprechenden Bestimmungen seien zusammen mit der Revision des Rechnungslegungsrechts zu behandeln; auch das wurde ausgeführt.
Inhaltlich geht es darum, welche Gesellschaften eine ordentliche Revision durchführen müssen - freiwillig kann man das immer -, die natürlich auch entsprechend teuer ist, und bei welchen Gesellschaften eben eine eingeschränkte Revision genügt, sofern ihre Eigentümer bzw. Aktionäre das so wollen. Bei börsenkotierten Gesellschaften und Konzerngesellschaften ist es klar: Dort braucht es eine ordentliche Revision. Wo aber liegt nun die Grenze, insbesondere eben bei kleinen und mittleren Unternehmen? Dazu habe ich in einem Papier des Bundesamtes für Justiz vom 28. Mai 2010 an die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates Folgendes gefunden: "Als KMU gilt gemäss dem seit 1. Januar 2008 geltenden Revisionsrecht und dem Entwurf zum

AB 2011 S 7 / BO 2011 E 7

Rechnungslegungsrecht ein Unternehmen, das zwei der nachstehenden Grössen in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren nicht überschreitet: Bilanzsumme von 10 Millionen Franken; Umsatzerlös von 20 Millionen Franken; 50 Vollzeitstellen im Jahresdurchschnitt."
Das heisst eigentlich, dass damit gemäss diesem Papier definiert wird, was in diesem Bereich ein KMU ist, und entsprechend werden dann die Vorgaben für die Revision definiert. Das heisst weiter gemäss dieser jetzt rechtlich gültigen Definition auch: Wenn ein Unternehmen beispielsweise eine Bilanzsumme von über 10 Millionen Franken und mehr als 50 Vollzeitstellen hat, dann ist es bereits kein KMU mehr, sondern, wie es heisst, ein grosses oder, das wurde auch gesagt, ein bedeutendes Unternehmen. Aus meiner Sicht ist dieser Rahmen für KMU einfach zu eng. Mit den Schwellenwerten definieren wir das gewissermassen. Wir definieren auch, welche bedeutenden oder grösseren Unternehmen höhere Revisionsstandards einhalten müssen, die selbstverständlich auch mit entsprechend höheren Kosten verbunden sind.
Der Nationalrat hat bei dieser jetzt neuen Vorlage mit klarer Mehrheit Festhalten am Eintreten beschlossen, und ebenso hat eine grosse Mehrheit für eine schnelle Inkraftsetzung gestimmt. Hintergrund ist ein grosser politischer Druck aus dem Bereich der KMU selbst. In der nationalrätlichen Kommission gab es Hearings, zum Beispiel mit Vertretern der Hotellerie, weil diese eben immobilienlastig und personalintensiv ist, sodass dann solche Schwellenwerte, wie ich sie erwähnt habe, schnell überschritten werden. Die aufgezeigte Situation und die mögliche rasche administrative und finanzielle Erleichterung der betroffenen Betriebe, der KMU, haben offensichtlich überzeugt.
Genaue Zahlen zur Frage, wie viele Unternehmen betroffen sind, sind schwierig zu eruieren, aber es geht um mehrere Tausend Unternehmen, die sich in diesem Bereich zwischen dem geltenden Recht und dem, was jetzt die Minderheit vorschlägt, befinden. Ich habe in einem Artikel im "Schweizer Treuhänder" von diesem Jahr - Verfasser ist Dr. Florian Zihler, wissenschaftlicher Mitarbeiter des Bundesamtes für Justiz - gelesen, dass es im Bereich zwischen 50 und 250 Vollzeitstellen, über den reden wir jetzt, mehr als 6000 Unternehmen gibt und dass es im Bereich zwischen 20 Millionen und 40 Millionen Franken Umsatz ungefähr 3500 Unternehmen gibt. Das lässt mich darauf schliessen, dass wir hier immerhin von ein paar Tausend Unternehmen reden.
Ich beantrage nun also, unsere formellen Bedenken - die akzeptiere ich, die habe ich bei der ersten Runde auch mitgetragen - hintanzustellen und dem Nationalrat zu folgen. Eintreten auf diese gut abgegrenzte und schnell wirksame Vorlage ist ein ersehntes und ein positives Signal für unsere KMU-Wirtschaft. Wir betonen ja immer wieder, sie bilde das Rückgrat unserer Wirtschaft, und sie leidet, soweit sie exportiert, momentan unter dem tiefen Euro-Kurs; man könnte hier auch den Tourismus erwähnen. Unsere KMU-Wirtschaft könnte eben ein solches Signal sehr gut gebrauchen. Die Vorlage ist schnell umsetzbar, weil ja keine zusätzlichen Auflagen gemacht werden und eine Anzahl Gesellschaften, falls sie wollen, keine ordentliche Revision mehr machen müssen, sondern dann eben eine eingeschränkte. Wir haben ja alle ein Herz für die Kleinen. Doch auch die Mittelgrossen brauchen unsere Unterstützung.
Treten wir also auf diese Vorlage ein, erhöhen wir die Schwellenwerte, und tun wir damit konkret etwas für viele KMU in diesem Land!

Janiak Claude (S, BL): Ich möchte Ihnen beantragen, der Mehrheit zu folgen.
Wir haben in der ersten Runde, das ist richtig, keine grosse materielle Diskussion über die Höhe dieser Werte geführt. Aber wir haben insofern eine materielle Diskussion geführt, als wir uns über die Beständigkeit der Gesetzgebung unterhalten haben. Ich darf daran erinnern, dass dieses Gesetz am 1. Januar 2008 in Kraft getreten ist. Seine Wirkungen entfalten konnte es erst Mitte 2009, erst dann ist es in der Praxis zur Anwendung gekommen.
Die Diskussion ist bereits geführt worden. Die Schwellenwerte sind nicht etwas, was völlig neu wäre. Man hat sie damals diskutiert, und man ist nicht dem Bundesrat gefolgt, sondern hat sie hinaufgesetzt. Wenn wir vor zwei Jahren ein Gesetz gemacht haben und das Parlament damals diese Schwellenwerte - wir haben es gehört - im Rahmen seiner Beratungen hinaufgesetzt hat, dann sollte man, denke ich, zumindest eine seriöse Evaluation machen, wie wir das bei unserer Gesetzgebung gewohnt sind oder gewohnt sein sollten, bevor man das Gesetz nach anderthalb Jahren effektiver Anwendung wieder ändert. Und dazu braucht es sicher ein bisschen mehr als nur den Bericht einer Kammer, der von der nationalrätlichen Kommission in Auftrag gegeben worden ist. Wir haben es gehört, in der Kommission sind uns auch Zahlen präsentiert worden: Nach Inkrafttreten des neuen Revisionsrechtes fallen noch etwa 10 Prozent der Unternehmungen, die nach alter Gesetzgebung, also bevor dieses neue Gesetz in Kraft getreten ist, der Revision unterstellt gewesen wären, unter das neue Revisionsrecht.
Was mir einfach auch noch fehlt: Wenn man so schnell eine Gesetzgebung ändern will, müsste man irgendwie darlegen, dass die Zustände völlig unhaltbar seien. Davon habe ich aber nirgends etwas gehört. Man will jetzt einfach etwas durchsetzen, ohne dass man sich wirklich auf eine seriöse Evaluation stützen kann. Überhaupt kein Verständnis habe ich dafür, dass man verlangt, das auch noch rückwirkend in Kraft zu setzen, dass man also vom üblichen Weg, wonach der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt, abweichen will. Das kann man ja ernsthaft nur dann tun, wenn irgendein Notstand vorherrschen würde, aber davon habe ich nichts gehört. Ich möchte also folgenden Appell an Sie richten: Wenn wir Gesetze machen, bei denen wir, wie im letzten Fall geschehen und wie bereits erwähnt, sogar Diskussionen über die Details führten - wir folgten dem Bundesrat damals bezüglich der Schwellenwerte nicht - und bei denen wir dann innerhalb von anderthalb Jahren vielleicht unsere Meinung ändern wollen, sollten wir dies dann doch ein bisschen auf bessere Fakten stützen können.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Sie sehen, dass ich bei der Minderheit bin und entsprechend votiere. Es ist ausgeführt worden, dass es hier um die Revisionspflicht gehe und dass nicht die Rechnungslegung als solche zur Diskussion stehe. Die Minderheit will zusammen mit dem Nationalrat einzig, dass ein wesentlicher Teil der KMU nicht mehr unter die Revisionspflicht fällt - bezüglich der Rechnungslegungspflicht bliebe alles beim Alten.
Betrifft das nun viele oder nur einige wenige? Die Zahlen sind genannt worden, wobei es wahrscheinlich nicht möglich ist, ein definitives Urteil zu fällen. Es kann einzig gesagt werden, dass es viele sind. Wir haben - ich nehme an, dass dies für die meisten von Ihnen gilt - einen Brief von der Swissmem, also vonseiten der Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, bekommen. Das ist eine Branche, die immerhin 330 000 Beschäftigte zählt. 95 Prozent der Unternehmen dieser Industrie haben weniger als 250 Mitarbeitende.
Warum stellen wir überhaupt den Antrag, dass für einen wesentlichen Teil dieser kleinen und mittleren Unternehmen die Revisionspflicht entfallen soll? Es ist eben nicht so, dass eine Revision darin besteht, dass man die Jahresrechnung erstellt, diese dann einem Revisionsunternehmen zustellt und wartet, bis das Revisionsunternehmen den Bericht dazu abliefert. Nein, eine ordentliche Revision bedeutet - da können mir Fachleute beipflichten; ich kenne das einfach aus der Sicht der Verwaltung -, dass die Revisionsstelle während Tagen mit Teilen des Managements zusammensitzt, Position für Position durchgeht, Fragen stellt und sich Unterlagen geben lässt. Diese Beanspruchung des Managements während rund zehn bis vierzehn Tagen, wenn es sich um grössere KMU handelt, ist ein Aufwand, der ins Gewicht fällt.
Ich habe mich vergewissert, ob die Zahl von zehn bis vierzehn Tagen einigermassen stimmt. Vor drei Minuten habe ich Kollegin Forster gefragt, wie es in ihrem Betrieb

AB 2011 S 8 / BO 2011 E 8

bezüglich des Managements aussieht. Es ist mir bestätigt worden, dass meine Beobachtungen gar nicht so falsch sind.
Dazu kommt das Honorar der Revisionsstelle; die ist nach allen Vorarbeiten auch während der zehn bis vierzehn Tage anwesend. Die Kosten der Revision betragen auch bei kleinen und mittleren Unternehmen zigtausend Franken. Es kann sogar sein, dass das Honorar die Grenze von 100 000 Franken überschreitet. Dies betrifft eine relativ grosse Zahl von Firmen.
Nun kann man sich die Frage stellen, ob es nötig ist, dass wir diese KMU von der Revisionspflicht befreien. Oder ist es nötig, dass wir die getroffene Regelung beibehalten? Meine Antwort auf die zweite Frage ist: Es ist nicht nötig. Die meisten Unternehmen in dieser Grössenordnung haben sehr wenige Aktionäre; vielfach handelt es sich um Familienunternehmungen, wenn nicht sogar um Unternehmungen, die einem einzelnen Aktionär gehören. Der Schutz der Aktionäre fällt bei der Beurteilung der Frage, die wir uns heute zu stellen haben, also nicht ins Gewicht. Wenn sich die Frage bei einer konkreten Gesellschaft stellt, kann das Aktionariat, das ist im Gesetz auch vorgesehen, bei Einhaltung bestimmter Quoren eine ordentliche Revision verlangen. Es kann auch andere Gründe für eine ordentliche Revision geben, beispielsweise den, dass grosse Kreditgeber, insbesondere Banken, Wert darauf legen. In diesen Fällen ist es so, dass die Banken die Forderung stellen, dass eine ordentliche Revision vorgenommen wird. Es gibt aber eine Unzahl von Firmen mit relativ geringen Krediten und mit einem starken Eigenkapital, welche diese Schwellenwerte überschreiten.
Nun gibt es Änderungen gegenüber der Situation im Jahr 2005. Das Gesetz ist 2008 in Kraft getreten, beschlossen haben wir darüber aber im Jahr 2005. Damals hatten wir andere Zahlen, und das Regulationsbedürfnis des Parlamentes war damals noch etwas grösser als heute. Dass das, was ich behaupte, zutrifft, kann ich belegen: Sowohl unser Rat als auch der Nationalrat haben die Schwellenwerte, bei denen z. B. eine Konzernrechnung zu erstellen ist, angehoben. Die Schwellenwerte, die im Beschluss des Nationalrates stehen, sind eben nicht nur im Revisionsrecht, sondern auch im Rechnungslegungsrecht, das erst später in Kraft tritt, gewählt worden. Daraus folgt, dass wir die Schwellenwerte, die heute zur Diskussion stehen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bei der Revision des Rechnungslegungsrechts annehmen werden. Das Parlament hat bewiesen, dass sich seine Anschauungen geändert haben.
Nun, meine ich, ist es doch nicht einsehbar, dass man etwas, was man ja an sich voraussieht, nicht schon heute zum Tragen kommen lässt. Dies ist durchaus vernünftig, würde es doch, wenn wir bei der heutigen Situation blieben, bedeuten, dass jetzt noch ein, zwei Jahre von vielen eine Revision gemacht werden müsste und dann plötzlich von einem Tag auf den anderen nicht mehr; dies nur wegen der Frist bis zum Inkrafttreten des Gesetzes. Darum glaube ich, dass Sie im Interesse von weiten Teilen der Wirtschaft handeln, wenn Sie auf diese Vorlage, wie sie der Nationalrat grossmehrheitlich beschlossen hat, eintreten und sie beschliessen. Wenn Sie heute nicht eintreten, ist die Angelegenheit definitiv erledigt, dann gibt es kein Differenzbereinigungsverfahren mehr. Ich glaube, dass von vielen - von vielen! - Eigentümern von KMU eine solche Entscheidung von uns nicht verstanden würde.

David Eugen (CEg, SG): Ich möchte die Minderheit unterstützen.
Was bis jetzt vielleicht noch nicht aufgebracht worden ist, ist der Punkt, dass wir 2008 für die Revision eine neue Ordnung eingeführt haben. Wir haben die ordentliche Revision, die eingeschränkte Revision und den Verzicht auf die Revision, der nur für sehr kleine Firmen gilt. Aber die eingeschränkte Revision, die wir heute haben, war früher der Normalfall. Dann hat man diese ordentliche Revision geschaffen, und diese ordentliche Revision, möchte ich einmal sagen, ist leider ausserordentlich. Das heisst, sie ist nach meinem Empfinden sehr beladen, wenn nicht gar überladen worden. Man hat sehr viel Neues an Regulierung, an Kontrollvorgängen usw. hineingebracht.
Herr Janiak sagt, wir sollten das Gesetz nicht wieder ändern, weil das alles sehr kurzfristig sei. Meine Erfahrung, auch eine praktische Firmenerfahrung, bzw. eben die neue Erkenntnis ist: Die Firmen haben jetzt erfahren, was diese sogenannt ordentliche Revision bedeutet. Der Praxistest in den Firmen ist jetzt durchgeführt worden, und insbesondere für die mittelständischen Unternehmen ist die Belastung sehr gross. Die mittelständischen Unternehmen sind die, die nicht so klein sind. Unsere Vorstellung von KMU ist zwar, das seien eher kleine Firmen. Aber diese mittelständischen Firmen, diese grösseren Betriebe, sind für die Volkswirtschaft auch sehr wichtig, und genau sie sind in der Zahl der Minderheit, in den 6000 Firmen, enthalten. Für sie ist die ordentliche Revision eine ausserordentliche Belastung. Der Aufwand ist sehr gross, die Regulierungskosten sind sehr hoch, und - das möchte ich jetzt auch sagen - der Nutzen für die Firmen und für die Betroffenen ist gering. Das heisst, für die Firmen entspricht der Mehrnutzen der ordentlichen Revision im Vergleich zur eingeschränkten Revision nicht den Kosten und dem Aufwand, den sie treiben müssen.
Darum müssen wir das jetzt ändern. Wir haben vielleicht nicht gerade unhaltbare Zustände, aber wir haben eine deutliche Belastung für diese Firmen, die von der Sache her nicht gerechtfertigt ist. Es ist auch eine wirtschafts- und standortpolitische Frage, eine Frage der Rahmenbedingungen, dass wir die Regulierungen machen, die wirklich notwendig sind und auch Nutzen stiften, dass wir aber auf das tiefere Regulierungsniveau zurückgehen, wenn wir sehen, dass der Nutzen nicht entsprechend ist und dass die Kosten zu hoch sind - und das ist hier der Fall.
Daher bin ich der Meinung, dass wir diesen Firmen erlauben sollten, die eingeschränkte Revision durchzuführen, wie das der Nationalrat beschlossen hat. Ich werde der Minderheit folgen.

Jenny This (V, GL): Als einer, der von der ordentlichen Revision so oder so betroffen ist, kann ich nur an Sie appellieren, der Minderheit zu folgen, wie das Kollege Schweiger und Kollege David ausgeführt haben.
Es ist nicht so, dass es für einen Klein- und Mittelbetrieb eine Kleinigkeit ist, diese zusätzlichen Informationen zu beschaffen. Wenn die Revisionsstelle im Haus ist - diese kriegt dafür einige Tausend Franken -, sollte sie auch etwas tun und ihre Aufgabe ernst nehmen. Die Spannweite, die sie hat, ist dann relativ gross. Und es ist nun so, wie Kollege Schweiger gesagt hat: Sie stellen einige Leute Ihres Managements zur Verfügung, die diesen Revisoren tageweise die nötigen Unterlagen beschaffen. Es reicht dann nicht aus, dass Sie mündlich ausführen, welche internen Kontrollsysteme Sie führen und machen. Sie müssen das schriftlich mit allem Drum und Dran belegen; Sie müssen auch die Unterlagen offenlegen. Wenn Sie also wirklich KMU-freundliche Gesetze erlassen wollen, dann müssen Sie der Minderheit zustimmen. Wenn wir die KMU schon administrativ belasten, sollte dies ja etwas bringen. Aber den Klein- und Mittelbetrieben nützt das nichts; es bringt nichts, sie haben keinen Franken mehr als vorher in der Kasse. Sie erreichen damit auch nicht, sie vor einem Blödsinn zu bewahren. Es sind ja meistens die Mehrheitsaktionäre, die diese Unternehmungen führen. Diese Betriebe gehören in aller Regel einem Einzelnen. Der weiss sehr wohl, was er zu tun hat. Was er aber scheut wie der Teufel das Weihwasser, sind die administrativen Umtriebe. Machen wir doch nichts, was nur belastet, aber letztlich unter dem Strich nichts bringt!
Ich möchte Sie deshalb bitten, dass Sie, wenn Sie wirklich KMU-freundliche Gesetze erlassen wollen - davon sprechen wir ja vor und nach den Wahlen immer wieder -, der Minderheit zustimmen. Das sagt Ihnen einer, der jetzt wirklich weiss, womit er es hier zu tun hat, weil er von diesen zusätzlichen Vorschriften gebeutelt worden ist.

Forster-Vannini Erika (RL, SG): Wiederholungen sind ja eigentlich in diesem Rat nicht erwünscht, aber ich mache es

AB 2011 S 9 / BO 2011 E 9

, weil ich schon etwas erstaunt war, als ich sah, dass die Mehrheit so eklatant ist und sich nur gerade drei Kommissionsmitglieder in der Minderheit befinden.
Ich möchte Sie wirklich bitten, der Minderheit zuzustimmen. Herr Janiak hat ausgeführt, wir hätten 2008 diese ordentliche Revision eingeführt und es sei nicht zweckmässig, schon wieder von diesen Vorgaben abzusehen. Aber schon damals war diese Frage in diesem Rat umstritten. Schon damals haben viele Firmen - ich habe mich auch so geäussert - Sie darum gebeten, bei der Möglichkeit der eingeschränkten Revision zu bleiben. Wenn schon, dann sollten die Vorgaben für die ordentliche Revision so sein, wie sie jetzt die Minderheit fordert, nämlich: eine Bilanzsumme von 20 Millionen Franken, ein Umsatzerlös von 40 Millionen und 250 Vollzeitstellen. Denn es ist wirklich so, wie Herr Schweiger, Herr Jenny und Herr David gesagt haben: Der Nutzen steht in keinem Verhältnis zu den Kosten, die den Firmen erwachsen. Sie haben es gehört: Zum einen müssen die Firmen für die Revisionsstellen zahlen, zum andern aber auch die Leute zur Verfügung stellen. Herr Schweiger - wir haben uns vorhin kurz darüber unterhalten -, es ist so: Diese Revisionsleute bleiben zwei bis drei Wochen in der Firma, und während dieser ganzen Zeit müssen die zuständigen Leute zur Verfügung stehen.
Von daher lohnt es sich wirklich, den KMU weiterhin die Möglichkeit zu belassen, eine eingeschränkte Revision durchführen zu lassen - dies im Sinne der Minderheit.

Graber Konrad (CEg, LU): Zuerst zu meiner Interessenlage: Ich bin Verwaltungsrat der BDO AG und auch Mitglied der Treuhandkammer. Herrn Jenny und Frau Forster muss ich sagen: Sie müssen dringend die Revisionsstelle wechseln, ich hätte Ihnen da einen Vorschlag ... (Heiterkeit)
Zur Sache: Inhaltlich gibt es hier, wie ich glaube, auch zur Treuhandkammer keine Differenz. Man ist sich eigentlich einig, dass diese Schwellenwerte erhöht werden müssen; die Werte von 20 Millionen Franken, 40 Millionen Franken und 250 Mitarbeitenden im Zweijahresdurchschnitt wären vermutlich richtig und verträglich. Auf der anderen Seite habe ich heute beim Zuhören schon fast den Eindruck gewonnen, dass man gemäss den Votantinnen und Votanten diese Schwellenwerte am einfachsten noch viel höher ansetzen würde, weil die Revision offensichtlich - ich spüre jetzt den Ausführungen nach - eh keinen Gegenwert stifte, sondern nur Kosten verursache. Ich bin überzeugt, dass diese Debatte hier völlig anders laufen würde, wenn eine Unternehmung mit, sage ich mal, 245 Arbeitsplätzen in Konkurs gegangen wäre und der Verwaltungsrat und auch die Revisionsstelle die Probleme nicht festgestellt hätten, weil man eben eine eingeschränkte Revision durchgeführt hätte. Das gäbe wahrscheinlich ein bisschen eine andere Diskussion.
Aber wie gesagt, inhaltlich bin ich einverstanden, ich warne einfach noch vor der Komplexität, die wir uns jetzt in diesen Fragen auferlegen. Wir haben die Vorlage letztes Mal im Zusammenhang mit dem Corporate-Governance-Teil des Aktienrechtes und mit der Abzocker-Initiative ja bereits zweigeteilt. Wir haben Gegenvorschläge, bei denen niemand mehr weiss, was jetzt gilt, ob direkt oder indirekt. Jetzt machen wir dasselbe auch noch bei der Rechnungslegung: Wir trennen vom Rechnungslegungsrecht noch einen Revisionsrechtsteil ab.
Am Schluss des Tages werden wir das Ganze wohl einmal zusammenführen müssen. Für mich gibt es eben nicht nur diese Schwellenwerte. Wir haben es jetzt ein bisschen vergessen, aber in der ursprünglichen Diskussion zum Corporate-Governance-Teil ging es beispielsweise ja auch um Schwellenwerte in den Bereichen Sonderprüfungen, Einberufung von Generalversammlungen, Traktandierung von Geschäften usw. Das muss in sich stimmig sein. Ich würde davor warnen, dass wir hier losgelöst von den anderen Teilen des Aktienrechtes eine Inkraftsetzung vornehmen, ohne dass das Ganze in sich stimmig und aufeinander abgestimmt ist.
So, wie es da tönt, nehme ich an, dass wir eintreten werden. Aber bei der Inkraftsetzung sollten wir uns wahrscheinlich noch einmal Gedanken machen. Ich glaube, dass der Antrag, hier dem Nationalrat zu folgen, wie er jetzt hier von der Minderheit formuliert wurde, noch nicht schlüssig wäre. Den Antrag Stadler Markus müsste man dann allenfalls auch noch anschauen, weil im Gesetz jetzt von einem Zweijahresdurchschnitt gesprochen wird. Es wird also wahrscheinlich nicht möglich sein, die Vorlage innerhalb eines Jahres in Kraft zu setzen; es braucht dann wohl zwei Geschäftsjahre. Aber das kann man ja später noch diskutieren.
Ich opponiere nach all diesen Voten nicht dagegen, dass man jetzt eintritt, aber ich gebe trotzdem zu bedenken, dass die ganzen Vorlagen dermaleinst auch in sich stimmig sein müssen. Ich bin deshalb vor allem daran interessiert, von der Bundesrätin zu hören, wie dann die ganze Inkraftsetzung der restlichen Teile eigentlich angedacht ist und was da auf uns zukommt.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Diese Diskussion ist fast zu einer Grundsatzdebatte über Sinn und Unsinn von Revisionen geworden; man erhält den Eindruck, dass Revisionen nur Aufwand bedeuten, nämlich finanziellen und zeitlichen Aufwand. Ich möchte deshalb darauf hinweisen, dass Revisionen auch im Interesse von Kreditgebern und Lieferanten sind, im Interesse der Aufsicht, im Interesse der Arbeitnehmenden, im Interesse der Minderheiten. Es ist, glaube ich, wichtig, dass man sich das in Erinnerung ruft.
Wenn die Unternehmen, die sich bei Ihnen gemeldet haben, sich etwas über die letzte Gesetzesrevision beklagt haben, dann wäre es interessant zu wissen, ob denn die Revisionen nicht vielleicht freiwillig durchgeführt worden sind und gar nicht gezwungenermassen, zum Beispiel weil die obersten Verwaltungsorgane ihren Sorgfaltspflichten nachkommen und eine ordentliche Revision durchführen wollten. Es wäre interessant zu wissen, ob die betreffende Revisionsgesellschaft, auch das gibt es, eine ordentliche Revision durchgeführt hat, obwohl man von Gesetzes wegen nicht dazu verpflichtet war; es ist für eine Revisionsgesellschaft nämlich attraktiv, eine ordentliche Revision durchzuführen. Jedenfalls sollte man nicht einfach den Gesetzgeber schuldigsprechen. Vielmehr muss sich das Unternehmen erkundigen, ob tatsächlich von Gesetzes wegen eine ordentliche Revision durchgeführt werden muss oder ob es nicht auch mit einer eingeschränkten Revision getan ist.
Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass die Revision insbesondere nach der letzten Gesetzesrevision nicht zielführend sei, dass Aufwand und Ertrag nicht im richtigen Verhältnis seien, dann müssten Sie, so meine Meinung, eigentlich dort ansetzen. Dann kann eine einfache Erhöhung der Schwellenwerte nicht Abhilfe schaffen. Damit würden Sie einfach die Unternehmen, deren Werte über den neuen Schwellenwerten liegen, im Regen stehen lassen. Mit einer reinen Erhöhung der Schwellenwerte wäre es also sicher nicht getan.
Ich komme aber jetzt nochmals auf den Entscheid des Nationalrates zurück, den er am 20. September des vergangenen Jahres im Rahmen des ersten Teils der Detailberatung zum Rechnungslegungsrecht gefällt hat. Ich glaube, dies ist wichtig - der Kommissionspräsident hat es ausgeführt -: Es gab dort eigentlich zwei Entscheide im Hinblick auf das geltende Revisionsrecht, nämlich einen materiellen Entscheid und einen prozeduralen Entscheid. Der materielle Entscheid bedeutet - das haben wir gehört -, dass man die Schwellenwerte von Artikel 727 OR von heute 10 Millionen Franken Bilanzsumme, 20 Millionen Franken Umsatzerlös und 50 Vollzeitstellen auf 20, 40 und 250 anheben soll. Dann gab es noch den prozeduralen Entscheid, indem nämlich die Erhöhung der Schwellenwerte von der Vorlage 2 zum Rechnungslegungsrecht abgespalten werden sollte, um sie bereits auf den 1. Juli 2011 - das ist schon relativ bald - in Kraft zu setzen. Ihre Kommission und auch Ihr Rat - ich erinnere Sie gerne daran - sind auf diese Vorlage im Oktober und November 2010 nicht eingetreten, weil man eben erstens gesagt hat, dass keine Dringlichkeit bestehe, und weil man zweitens die doch schon ziemlich verkorkste Situation im Rahmen der Revision der Aktien- und Rechnungslegungsrecht nicht noch zusätzlich komplizieren wollte.

AB 2011 S 10 / BO 2011 E 10

Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates und auch der Nationalrat haben auf der separaten Vorlage 3, über die wir jetzt sprechen, bestanden. Ihre Kommission ist am 24. Februar, also letzte Woche, erneut nicht auf diese Vorlage eingetreten; sie hat also beschlossen, dem Nationalrat nicht zu folgen. Das entspricht auch der Meinung des Bundesrates.
Ich möchte kurz zu den Überlegungen des Bundesrates zur Erhöhung der Schwellenwerte, also zum materiellen Entscheid, kommen, im Wissen darum, dass ich hier kaum mehr Chancen habe, Sie noch zu überzeugen; ich sage es aber trotzdem. Zur Erinnerung: Von den rund 500 000 im Handelsregister eingetragenen Rechtseinheiten waren vor Inkrafttreten des neuen Revisionsrechts rund 200 000 verpflichtet, eine Revision durchzuführen, die der heutigen ordentlichen Revision in etwa entsprach. Gemäss einem Papier des KMU-Forums bzw. der Treuhandkammer, das von den nationalrätlichen Befürwortern der Vorlage 3 beigezogen wurde, sollen jetzt unter dem neuen Revisionsrecht nur noch 21 000 Mandate die ordentliche Revision betreffen.
Da im Moment nur die Frage des Eintretens diskutiert wird, möchte ich jetzt nicht näher auf diese Zahl von 21 000 eingehen. Wenn Sie aber auf die Vorlage 3 eintreten, werde ich Ihnen dann noch ein paar Überlegungen zu dieser Zahl von 21 000 präsentieren.
Selbst wenn man die 21 000 als Referenzgrösse annimmt, ist klar, dass im Vergleich zum früheren Revisionsrecht rund 90 Prozent der Rechtseinheiten ihre Jahresrechnung heute nur noch eingeschränkt oder überhaupt nicht mehr revidieren lassen müssen. Sie sehen also: Der grosse Schnitt wurde mit der letzten Gesetzesrevision gemacht. Das neue Revisionsrecht und mit ihm die Schwellenwerte sind erst seit dem 1. Januar 2008 in Kraft. In der Praxis wird das neue Revisionsrecht erst seit Mitte 2009 überhaupt flächendeckend angewendet, weil zuerst das Geschäftsjahr 2008 abgeschlossen sein musste. Es gibt also wirklich keine seriöse, aussagekräftige Evaluation. Das ist nach so kurzer Zeit auch gar nicht möglich. Es fehlt also auch eine empirisch saubere Grundlage, und es gibt nach so kurzer Zeit keine zeitliche Dringlichkeit, das Recht bereits wieder zu ändern.
Jetzt noch etwas zum Prozeduralen und zum Vorgehen: Die ursprünglich einheitliche Vorlage zur Revision des Aktienrechtes und des Rechnungslegungsrechtes - Sie erinnern sich vielleicht noch - ist bereits heute mehrfach aufgespalten oder sistiert. Eine weitere und meines Erachtens unnötige Abspaltung und Verkomplizierung sollte unbedingt vermieden werden - nicht weil der Bundesrat oder die Verwaltung den Überblick verloren hätten, das kann ich Ihnen versichern, aber es geht hier um Rechtssicherheit. Im Interesse der Rechtssicherheit sollte auf diese Teilrevision verzichtet werden. Der Wirtschaft ist nicht gedient, wenn die Rechtsgrundlagen dauernd geändert werden, und ein Inkrafttreten der Vorlage 3 auf den 1. Juli 2011, wie das der Nationalrat vorgesehen hat, würde sogar noch zu einer Rückwirkung auf das bereits am 1. Januar 2011 begonnene Geschäftsjahr führen. Das wäre gegenüber den Gläubigern - diese gibt es in dieser Angelegenheit auch noch - eine nicht zu rechtfertigende Zumutung.
Auch der Bundesrat hat ein Herz für die KMU, aber Rechtssicherheit, Stabilität in der Gesetzgebung, Verlässlichkeit und Berechenbarkeit auch in der Gesetzgebung sind für die KMU wichtig. Eine Dringlichkeit ist nicht ausgewiesen, und es hat sich seit dem Beschluss des Parlamentes und seit dem Inkrafttreten des Revisionsrechtes am 1. Januar 2008 wirklich nichts an der Ausgangslage geändert, was jetzt eine solche überstürzte Änderung des geltenden Rechtes bereits wieder rechtfertigen würde.
Ich bitte Sie deshalb, bei Ihrem früheren Entscheid vom November 2010 zu bleiben und auf die Vorlage 3 nicht einzutreten.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Nachdem Eintreten beschlossen ist, stellt die Mehrheit den Eventualantrag, die Detailberatung durchzuführen. - Sie sind damit einverstanden.

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 727 Abs. 1 Ziff. 2
Antrag der Mehrheit
Unverändert

Antrag der Minderheit
(Freitag, Luginbühl, Schweiger)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 727 al. 1 ch. 2
Proposition de la majorité
Inchangé

Proposition de la minorité
(Freitag, Luginbühl, Schweiger)
Adhérer à la décision du Conseil national

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Es gibt hier nichts mehr beizufügen; im Rahmen der Beratungen über Eintreten bzw. Nichteintreten ist alles gesagt worden. Sie haben hier Ziffer 2 mit der Erhöhung der Schwellenwerte. In der Detailberatung hat sich die Mehrheit gegen diese Erhöhung ausgesprochen. Deshalb finden Sie auf der Fahne den Antrag auf Streichen, das heisst, die Mehrheit will beim geltenden Recht bleiben. Eine Minderheit beantragt Ihnen, entsprechend dem, was Sie auch beim Eintreten gehört haben, dem Nationalrat zu folgen.
Der Entscheid ist im Übrigen - das möchte ich noch nachholen - mit 9 zu 4 Stimmen gefallen. 9 Mitglieder der Kommission haben sich also dafür ausgesprochen zu streichen, 4 Mitglieder sind der Meinung, man solle dem Nationalrat folgen. Mehr muss ich hier nicht beifügen, zur Frage "für oder gegen die Erhöhung dieser Schwellenwerte?" ist alles gesagt worden. Es gilt jetzt auszumehren.

Freitag Pankraz (RL, GL): Ich kann mich natürlich auch kurzfassen. Man kann sagen: Wenn man jetzt die Schwellenwerte nicht erhöht, dann macht ja, zusammengefasst, diese Vorlage keinen Sinn! Erlauben Sie mir noch drei kurze Bemerkungen zu dem, was unsere Frau Bundesrätin ausgeführt hat.
1. Frau Bundesrätin Sommaruga hat gesagt, dass man bei einer Unternehmung, die sich meldet und sich über die Revision beklagt, prüfen solle, ob sie diese Revision allenfalls freiwillig gemacht habe. Da muss ich Ihnen sagen: Das wäre eine komische Firma, die freiwillig eine ordentliche Revision macht und sich nachher bei mir beklagt!
2. Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass früher eine ordentliche Revision nicht ganz das war, was eine ordentliche Revision jetzt ist; da muss man eben unterscheiden. Das hat auch zur Dynamik in diesem Geschäft geführt.
3. Wenn man jetzt sagt, eine Dringlichkeit sei nicht ausgewiesen, das müsse evaluiert werden, dann muss ich Ihnen sagen: Was ich bis jetzt von betroffenen Unternehmungen mitbekommen habe, ist, dass diese das ganz anders beurteilen.
Ich beantrage selbstverständlich, dass Sie jetzt hier auch konsequent der Minderheit folgen.

AB 2011 S 11 / BO 2011 E 11

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich werde selbstverständlich die Argumente nicht noch einmal wiederholen, aber ich möchte noch etwas zu dieser Zahl von 21 000 sagen, die vom KMU-Forum und mit ihm von der Treuhandkammer immer wieder genannt werden. Es sind übrigens nicht 21 000 Unternehmen, sondern es sind 21 000 Mandate, welche die ordentliche Revision betreffen.
Die Erhebung des KMU-Forums liefert auf verschiedene Fragen keine Antworten. Es wäre wichtig gewesen, diese Fragen zu stellen. Ich bin realistisch genug, um vorauszusehen, wie die Abstimmung herauskommt, aber vielleicht fragen Sie dann doch nochmals nach.
Eine erste Frage: Wurde die ordentliche Revision freiwillig durchgeführt? Das ist bei dieser Zahl von 21 000 nicht ausgewiesen. Wie ich gesagt habe, gibt es ja auch Sorgfaltspflichten; es gibt Leute, die freiwillig eine ordentliche Revision durchführen. Die Zahl sagt auch nicht aus, ob z. B. ein Minderheitsrecht pro ordentliche Revision ausgeübt worden ist. Die Zahl sagt nicht, ob die ordentliche Revision z. B. aufgrund eines Aktionärsbindungsvertrags oder aufgrund der Statuten durchgeführt worden ist. Wir wissen nicht, ob die Revision aus gesetzlichen Gründen oder aus anderen Gründen durchgeführt worden ist. Die Zahl sagt nicht aus, ob es sich hier um ausländische oder inländische Fremdkapitalgeber handelt, die eine ordentliche Revision durchgesetzt haben. Hat ein Spezialgesetz oder ein staatlicher Aufsichtsmechanismus die ordentliche Revision vorgesehen? Hat die Revisionsstelle entgegen den gesetzlichen Vorgaben eine ordentliche statt einer eingeschränkten Revision durchgeführt? Ist ein Mandat gleichzusetzen mit einer ordentlichen Prüfung der Jahresrechnung nach Abschluss des Geschäftsjahrs? Es ist aus dieser Zahl auch nicht ersichtlich, wie gross der Anteil der öffentlichen Hand ist, die ihre Anstalten und spezialgesetzlichen Aktiengesellschaften fast immer ordentlich revidieren lässt, was wir alle begrüssen.
Das wollte ich Ihnen einfach nochmals sagen. Man ist hier mit Zahlen aufgefahren, die nicht wirklich überprüft worden sind. Wir wissen nicht, was wirklich dahintersteht. Mit den erhöhten Schwellenwerten haben wir dann die Situation, dass noch viel mehr Gesellschaften nicht mehr ordentlich, sondern eingeschränkt revidiert werden. Ich habe es vorhin schon gesagt: Es gibt auch andere Interessen an einer ordentlichen, korrekten Revision. Es ist nicht nur das Unternehmen oder der Eigentümer selber, der dieses Interesse hat.
Ich werde den Entscheid selbstverständlich Ihnen überlassen müssen. Ich bitte Sie noch einmal, bei den bisherigen Schwellenwerten zu bleiben und erst dann eine Erhöhung vorzusehen, wenn wir auch über eine gewisse Zeit gesehen haben, wie sich die bisherigen, erst vor Kurzem in Kraft gesetzten Regelungen tatsächlich ausgewirkt haben.

Jenny This (V, GL): Frau Bundesrätin, eine eingeschränkte Revision ist auch eine korrekte Revision - das der guten Ordnung halber.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Minderheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la minorité est adoptée

Ziff. Ia
Antrag Stadler Markus
Titel
Übergangsbestimmung zur Änderung vom ...
Text
Die Bestimmungen dieses Gesetzes gelten vom ersten Geschäftsjahr an, das mit Inkrafttreten dieses Gesetzes oder danach beginnt.

Ch. Ia
Proposition Stadler Markus
Titre
Disposition transitoire de la modification du ...
Texte
Les dispositions de la présente loi sont applicables dès l'exercice qui commence avec l'entrée en vigueur de la présente loi ou qui la suit.

Stadler Markus (CEg, UR): Mein Antrag bezweckt, dass keine materielle Rückwirkung erfolgt. Dabei bin ich offen für einen allfälligen Verbesserungsvorschlag, wie ihn Kollege Graber angekündigt hat.
Es geht mir darum, dass bereits begonnene Geschäftsjahre entsprechend dem bisherigen Revisionsrecht zu revidieren sind. Dadurch wird verhindert, dass berechtigte Interessen von Kapitalgebern und Lieferanten sowie von Minderheitsgesellschaftern, die auf eine ordentliche Revision der Jahresrechnung vertrauten, beeinträchtigt werden. Für eine der Rechtssicherheit genügende Gesetzgebung braucht es nicht nur eine Bestimmung, wann ein neues Recht in Kraft treten soll, sondern auch eine Bestimmung, wie Sachverhalte, die unter bisherigem Recht entstanden sind - im vorliegenden Fall bereits begonnene Geschäftsjahre -, behandelt werden. Rückwirkungen sollten - wir wissen das - wenn immer möglich vermieden werden.
Die beantragte Bestimmung wurde bereits beim Inkrafttreten des heute geltenden Revisionsrechts verwendet; sie ist in dem Sinne also nichts Neues. Der Antrag wurde mit der Verwaltung abgesprochen.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Dieser Antrag hat der Kommission nicht vorgelegen. Was ich jetzt darlege, ist daher meine persönliche Auffassung.
Es ist in der Tat so, dass diese Übergangsbestimmungen im Grundsatz nichts Neues darstellen. Wir haben bereits bei der Revision des Revisionsrechts im Jahre 2005 eine entsprechende Bestimmung in den Übergangsbestimmungen - Artikel 7 dieser Vorlage - gehabt. Sie müssen nun entscheiden, und ich versuche Ihnen zu sagen, worum es geht bzw. worum es nicht geht.
Bei Ziffer II entscheiden wir ja über zwei Anträge. Zu Ziffer II lautet der Antrag der Minderheit, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen und dieses Gesetz damit am 1. Juli 2011 in Kraft treten zu lassen; dort wird also die Inkraftsetzung festgelegt. Die Mehrheit beantragt, dass der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt. Aber in beiden Fällen muss, wie ich es beurteile, und zwar unabhängig vom Zeitpunkt des Inkrafttretens, ob auf den 1. Juli oder auf einen Zeitpunkt, den der Bundesrat bestimmt, in Bezug auf die Jahresrechnung gesagt werden, für welche Jahresrechnung das dann gilt. Das Inkrafttreten ist das eine, aber die Aussage, für welche Jahresrechnung das gilt, ist etwas anderes. Gemäss Antrag Stadler Markus bedeutet dies in Übereinstimmung mit der Bestimmung, die wir schon 2005 hatten, nicht mehr und nicht weniger, als dass diese Bestimmungen vom ersten Geschäftsjahr an gelten, das mit dem Inkrafttreten dieses Gesetzes oder danach beginnt. Das heisst dann einfach Folgendes: Die Inkraftsetzung kommt sehr rasch, wenn wir dem Nationalrat bzw. der Minderheit folgen, nämlich auf den 1. Juli. Gemäss Fassung der Mehrheit, wonach der Bundesrat das Inkrafttreten bestimmt, ist es dann offen, welches Jahr es sein wird.
Der langen Rede kurzer Sinn: Ich meine, dass dieser Antrag unabhängig davon, für welche Variante Sie sich bei Ziffer II entscheiden, Sinn macht.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Der Minderheitsantrag zu Ziffer II hat nicht primär formell, aber doch materiell einen gewissen Zusammenhang mit dem, was Herr Kollege Stadler vorschlägt.
Zuerst dazu, warum ich diesen Beschluss des Nationalrates im Ständerat vertrete: Es sind rein praktische Gründe. Wir haben heute den 28. Februar. Wenn unser Rat heute der Fassung des Nationalrates zustimmt, kommt diese Vorlage

AB 2011 S 12 / BO 2011 E 12

ungefähr Mitte März in die Schlussabstimmung. Man kann davon ausgehen, dass die Publikation im zuständigen Register noch im Verlauf des Monates März erfolgen kann. Die Referendumsfrist beträgt 90 Tage, sodass also dann, wenn das Referendum nicht ergriffen wird, der 1. Juli 2011 absolut in Ordnung ist. Wenn man schreiben würde: "Vorbehalten bleibt das Referendum. Tritt in Kraft am ersten Tage nach Eintritt der Rechtskraft", dann wäre es ungefähr das gleiche Datum. Das ist die formelle Situation.
Wenn das Referendum ergriffen würde, dann könnte das Gesetz gar nicht in Kraft treten. Also ist diese Bestimmung in sich logisch, sofern kein Referendum ergriffen wird.
Der Unterschied zwischen dieser Lösung der Mehrheit und derjenigen, die Herr Kollege Stadler vorgeschlagen hat, ist ganz einfach der folgende: Wenn Sie der Fassung des Nationalrates zustimmen, bedeutet das, dass alle diejenigen Gesellschaften und Unternehmungen, welche aufgrund des alten Rechnungslegungsrechtes für das Jahr 2010 eine ordentliche Revision durchführen mussten, dies nicht mehr tun können. Sie können also noch im Verlaufe des Jahres 2011 ihrer Revisionsstelle mitteilen, dass sie sich für das Geschäftsjahr 2010 auf eine Revision im Jahr 2011 verpflichten. Das ergibt sich aus ganz einfachen rechtlichen Gründen. Massgebend für eine Verpflichtung ist immer der Tag, an dem ein Gesetz in Kraft tritt. Wenn das Gesetz also am 1. Juli in Kraft treten würde, dann würde dies bedeuten, dass nach Ablauf des Geschäftsjahrs 2011 keine Verpflichtung mehr zur Revision besteht. Die Pflicht zur Revision kann erst dann entstehen, wenn eine Jahresrechnung abgeschlossen wird.
Der langen Rede kurzer Sinn: Wenn Sie die Unternehmungen schon für das Geschäftsjahr 2011 von einer Revisionspflicht befreien wollen, stimmen Sie dem Minderheitsantrag bei Ziffer II zu. Wenn Sie der Auffassung sind, alle Unternehmungen, die wir an sich nun befreien wollen, müssten jetzt auch noch für das Jahr 2011 eine Revision vornehmen, stimmen Sie dem Antrag Stadler Markus zu. Ich meine jedoch, es hat keinen Sinn, dass diese Unternehmungen für das Jahr 2011 eine Revision vornehmen müssen.

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Lieber Herr Schweiger, ich glaube, dass wir nicht vom Gleichen sprechen. Das sind nämlich zwei Paar Schuhe: Das eine ist die Frage des Inkrafttretens; dieses wird in Ziffer II bestimmt, das ist etwas für sich. Wann auch immer das Inkrafttreten ist - sei das am 1. Juli oder zu einem Zeitpunkt, den der Bundesrat bestimmt -, gilt es, in einer Übergangsbestimmung zu sagen, für welche Jahresrechnung das Gesetz dann anzuwenden ist. Das sind einfach zwei verschiedene Dinge.
Ich bin der Meinung: Unabhängig vom Inkrafttreten müssen wir in einer Übergangsbestimmung sagen, für welche Jahresrechnung dieses Gesetz dann massgebend ist.

Schweiger Rolf (RL, ZG): Ich habe es schon am Anfang gesagt, dass ich formell hier durchaus zu unterscheiden wisse. Materiell und faktisch ist das, was ich gesagt habe, nach wie vor richtig. Aber Sie sind auch juristisch auf der richtigen Seite, wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen. Wollen Sie, dass für das Jahr 2011 alle Unternehmungen, die dann später sozusagen wegfallen, noch eine Revision machen müssen, ja oder nein? Ich bin in diesem Punkt für ein Nein, daher beantrage ich Zustimmung zur Minderheit.

Graber Konrad (CEg, LU): Weil es keine Kommissionssitzung ist, nur noch ein Hinweis für den Zweitrat: Bei dieser Übergangsbestimmung gemäss Antrag Stadler Markus, den ich im Übrigen unterstütze, würde mich noch interessieren, wie die zwei Jahre zu bemessen wären. Es heisst ja in der Fassung des Nationalrates unter Artikel 727 Absatz 1 Ziffer 2: "... in zwei aufeinanderfolgenden Geschäftsjahren überschreiten", und es werden dabei die Bilanzsumme, der Umsatzerlös und die Anzahl Vollzeitstellen erwähnt. Gilt das dann ab diesem Zeitpunkt, oder gilt das allenfalls auch rückwärts gerichtet? Müssen nach der Inkraftsetzung gar zwei Geschäftsjahre abgewartet werden? Aber ich möchte das nicht hier diskutiert haben, wir haben in dieser Diskussion heute schon genügend Details geregelt.

Stadler Markus (CEg, UR): Herr Kollege Schweiger, ich wiederhole meine Absicht: Es geht mir um Rechtssicherheit und um Fairness gegenüber verschiedenen Stakeholdern, die bis jetzt im begonnenen Geschäftsjahr der Auffassung waren und sein konnten, dass die Rechnungen nach der bisherigen Revision zu handhaben seien. Um diese Fairness und um diese Rechtssicherheit geht es mir.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Ich glaube, es wurden jetzt zwei Punkte gleichzeitig diskutiert. Es ist wichtig, dass wir beide nochmals separat anschauen, aber ich gehe davon aus, Herr Präsident, dass wir beide gleichzeitig beraten, weil Kommissionsmitglieder sich zum Teil zum Einzelantrag Stadler Markus geäussert haben und andere zum Mehrheits- bzw. Minderheitsantrag zu Ziffer II. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir das auseinanderhalten.
Der Antrag Stadler Markus will festlegen, ab welchem Geschäftsjahr die neue Regelung gelten soll. Er will mit einer Übergangsbestimmung festhalten, dass es keine materielle Rückwirkung gibt, d. h., er will, dass bereits begonnene Geschäftsjahre noch nach dem bisherigen Revisionsrecht abzuschliessen und zu revidieren sind; das ist der Inhalt des Antrages Stadler Markus. Das ist übrigens eine Bestimmung, die auch bei der Einführung der letzten Revision, also des heute geltenden Revisionsrechts, vorgesehen wurde, um klarzumachen, ab welchem Geschäftsjahr die neue Regelung gilt. Wenn neues Recht in Kraft tritt - das hat auch mit Rechtssicherheit zu tun -, will man sicherstellen, dass klar ist, ab wann es gilt. Das ist auch für die Unternehmen wichtig. Der Bundesrat unterstützt diesen Einzelantrag, weil man, wie ich bereits gesagt habe, bei der letzten Revision gesagt hat, es müsse für die Unternehmen klar sein, ab wann oder für welches Geschäftsjahr die neue Regelung gelte. Wir wollen keine materielle Rückwirkung, weil diese für die Unternehmen Unklarheiten mit sich bringt.
Jetzt gibt es aber trotzdem einen Zusammenhang zum Mehrheits- und zum Minderheitsantrag zu Ziffer II, weil Sie der Minderheit nachher nicht mehr zustimmen können, wenn Sie dem Antrag Stadler Markus zustimmen; das ist inkompatibel. Sie könnten dieses Gesetz nicht im Juli 2011 in Kraft setzen und gleichzeitig sagen, das neue Recht gelte erst für die neuen Rechnungsjahre. Das wollte ich einfach der Transparenz halber sagen.
Der Bundesrat beantragt Ihnen, bei Ziffer II der Mehrheit zu folgen. Ich kann Ihnen versichern, dass der Bundesrat das Inkrafttreten des neuen Gesetzes - wie er das ja immer macht - vernünftig handhaben wird; (Heiterkeit) darauf können Sie also wirklich zählen. Ich möchte Sie wie schon bei anderen Gesetzen bitten, dem Bundesrat nicht vorzuschreiben, wann er das Gesetz in Kraft treten lässt. Vor allem mit dieser Frist - ich sage es noch einmal: 1. Juli 2011 - wäre es sicher eine völlig überstürzte Inkraftsetzung. Es wurde jetzt gesagt, dass das mit der Referendumsfrist noch zu vereinbaren sei; das müsste dann auch noch geklärt werden.
Ich bitte Sie deshalb namens des Bundesrates, den Antrag Stadler Markus zu unterstützen und sich bei Ziffer II für die Mehrheit auszusprechen, auch im Sinne von Klarheit, Transparenz und Rechtssicherheit.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Stadler Markus ... 29 Stimmen
Dagegen ... 12 Stimmen

Ziff. II
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

AB 2011 S 13 / BO 2011 E 13

Antrag der Minderheit
(Schweiger, Freitag, Marty Dick)
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Proposition de la minorité
(Schweiger, Freitag, Marty Dick)
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national

Bürgi Hermann (V, TG), für die Kommission: Da gibt es nichts mehr beizufügen. Wir haben ja jetzt im Zusammenhang mit dieser Übergangsbestimmung erläutert, dass in Bezug auf das Inkrafttreten unterschiedliche Auffassungen bestehen. Sie sehen, dass die Mehrheit der Meinung ist, es sei Sache des Bundesrates, das Datum des Inkrafttretens zu bestimmen. Die Minderheit beantragt, die Änderungen auf den 1. Juli 2011 in Kraft zu setzen. Mit dieser Übergangsbestimmung hätte das dann schon eine Wirkung. Wenn Sie sich für die Minderheit aussprächen, würden 2012 die Schwellenwerte nach neuem Recht gelten. Bei der Mehrheit hingegen hinge es davon ab, wann der Bundesrat die Inkraftsetzung vornehmen würde. Ich weiss nicht, ob es der 1. Januar 2012 wäre.
Sie haben hier in Bezug auf die Inkraftsetzung zu entscheiden: Soll sie im Gesetz selbst festgelegt werden, oder soll es der Bundesrat tun?

Schweiger Rolf (RL, ZG): Das Wesentliche ist gesagt. Bei aller Liebe zum Bundesrat wäre mir wohler, wenn das Parlament bestimmte, wann das Gesetz in Kraft tritt.

Sommaruga Simonetta, Bundesrätin: Nur ganz kurz: Nach Annahme des Antrages Stadler Markus können die neuen Schwellenwerte für das Jahr 2011 nicht mehr gelten. Das ist jetzt unmöglich. Jetzt müssen Sie entscheiden, ob Sie dem Bundesrat das Vertrauen schenken, dass er das Inkrafttreten vernünftig macht, oder ob Sie bereits eine Inkraftsetzung auf Mitte Jahr bestimmen wollen.
Ich bitte Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 24 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
(7 Enthaltungen)

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