Schweiger Rolf (RL, ZG), für die Kommission: Aufgrund dessen, dass sowohl über Eintreten wie auch über Nichteintreten, wie auch über Rückweisung zu diskutieren ist, glaube ich, dass es sich aufdrängt, über die Gesamtangelegenheit eine doch etwas breitere Diskussion zu führen.
Worum geht es bei all diesen Vorlagen? Wichtig ist vorerst zu wissen, worum es nicht geht. Nicht Gegenstand all derjenigen Geschäfte, die wir nachher behandeln, sind vermietete Liegenschaften, sind Wohnungen, die vermietet werden, sind Bauten, die vermietet werden, wie auch Dienstleistungsgeschäfte. Dort läuft die Besteuerung genau gleich wie heute. Es müssen die Einkünfte angegeben werden, es können aber Abzüge gemacht werden, eventuell Abschreibungen usw., insbesondere auch bezüglich der Schuldzinsen.
Konkret geht es bei diesen beiden Vorlagen um Wohnungen und Häuser, die von den Eigentümern selbst bewohnt werden. Die Änderung wäre, dass der Eigenmietwert nicht mehr versteuert werden müsste, dagegen auch keine Abzüge mehr möglich wären; das ist die eine Kategorie. Die zweite Kategorie, die Gegenstand der Debatte bildet, sind Zweitwohnungen, sind Ferienhäuser. Dort ist eine Lösung vorgesehen durch die Schaffung einer sogenannten Anlastungssteuer; ich komme darauf zurück.
Nun, wie sieht die parlamentsrechtliche Situation aus? Wir haben erstens eine Volksinitiative des Hauseigentümerverbandes. Da empfiehlt Ihnen die Kommission mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, diese Volksinitiative nicht zu unterstützen. Wir haben zweitens einen indirekten Gegenvorschlag, der sich "Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten Wohneigentums" nennt. Dieser indirekte Gegenentwurf ist primär Gegenstand der heutigen Debatte. Wir haben drittens eine Verfassungsänderung. Wir wollen, wie ich schon gesagt habe, für Ferienhäuser und Zweitwohnungen eine Kostenanlastungssteuer schaffen. Damit eine solche Steuer geschafft werden kann, bedarf es einer

Zanetti Roberto (S, SO): Ich übernehme die Stellungnahme für Kollege Berset, der erkrankt ist. Das Ganze hat mich relativ kurzfristig erwischt. Deshalb ist es kein äquilibriertes Referat, sondern ich werde eher bruchstückhaft das darlegen, was mir aus den Verhandlungen in der Kommission im Kopf geblieben ist. Immerhin hat der Kommissionssprecher und Vertreter der Mehrheit ausführlich und wie immer brillant dargelegt, wie die Ausgangslage ist, und etwas hat man auf Anhieb verstanden: Eine Vereinfachung des Steuersystems ist es auch meines Erachtens nicht.
Sie kennen den jährlichen Ärger, den Sie haben, wenn Sie die Steuererklärung ausfüllen. Auf der linken Seite - das ist mindestens in unserem Kanton so - müssen Sie plötzlich ein Einkommen deklarieren, von dem Sie nie einen Franken gesehen haben. Das sind die Momente, wo man den Steuervogt ins Pfefferland wünscht. Dann wechseln Sie auf die nächste Seite, und dort sehen Sie plötzlich die Schuldzins- und andere Abzüge, und das versöhnt Sie dann wieder mit dem Steuervogt. Ob die Freude oder der Ärger höher ist, hängt eigentlich jeweils von der ganz konkreten Situation des Steuerpflichtigen ab. Über das Ganze gesehen, kann man aber sagen, dass sich Freude und Ärger einigermassen die Waage halten, und vor allem kennt man das Ganze schon. Selbst wenn ich meiner Mutter erklären muss, wieso sie jetzt auf dieser einen Seite noch ein fiktives Einkommen hat, das sie ja nie im Portemonnaie gesehen hat: Nach Jahren funktioniert das, die Leute verstehen das. Immerhin haben wir vom Kommissionssprecher gehört - das zeigt auch die tägliche Praxis -, dass die Ermittlung des Eigenmietwertes und die Erfassung der diversen Abzüge einen riesigen administrativen Aufwand bedeuten. Und immer wenn wir von Vereinfachungen des Steuersystems reden, kommt genau diese Systemwechseldiskussion auf. Mit dem Systemwechsel ist da jeweils gemeint, dass man einfach sagt: kein Eigenmietwert mehr auf dieser Seite und dafür keine Schuldzins- und andere Abzüge auf der anderen Seite.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich mit diesem doch recht radikalen Modell leben könnte. Es hätte allerdings ein paar Nebenwirkungen. Die Hauptwirkung, nämlich die massive Vereinfachung des Systems, wäre ja von allen erwünscht. Dann gäbe es als erste Nebenwirkung allerdings offenbar höhere Steuereinnahmen für den Staat. Das scheint für viele Menschen etwas vom Schlimmsten zu sein. Höhere Steuereinnahmen fürchten sie also mehr, als der Teufel das Weihwasser. Ich muss ganz ehrlich sagen: Ich könnte damit leben, wenn der Staat ein paar Millionen Franken mehr einnähme. Die zweite Nebenwirkung ist ein ernsthaftes Problem: Ersterwerber ohne Vermögen hätten tatsächlich Schwierigkeiten, zu Wohneigentum zu kommen.
Mit dem nun präsentierten indirekten Gegenvorschlag, mit dem Bundesgesetz über die Besteuerung des privaten Wohneigentums, versucht man etwas, das der Quadratur des Kreises gleichkommt. Das heisst, man versucht, den mit der Steuererklärung verbundenen Ärger wegzunehmen, ohne die Freude an den Schuldzinsabzügen zu vergällen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich den Eindruck habe, die Übung sei ein bisschen missglückt. Die Mechanik, die Grundwirkungsweise des Gesetzes ist vom Kommissionssprecher erklärt worden. Ich glaube wirklich, dass von einer Vereinfachung des Systems in Gottes Namen einfach nicht gesprochen werden kann. Es gibt tendenziell eine Verlagerung der Belastung von älteren Steuerpflichtigen zu

Brändli Christoffel (V, GR): Ich stelle Ihnen den Antrag, auf den Gegenvorschlag nicht einzutreten und ihn eventualiter an die Kommission zurückzuweisen. Warum dieser Variantenvorschlag?
Meiner Meinung nach muss der Gegenvorschlag massiv aufgebessert werden, um überhaupt mehrheitsfähig zu sein, um überhaupt vertretbar zu sein. Wenn Sie der Kommission zutrauen, dies bis zur Sommersession zu tun, dann müssen Sie den Gegenvorschlag an die Kommission zurückweisen. Wenn Sie dies nicht tun - ich werde jetzt dann die Begründung bringen, warum das bis zur Sommersession kaum möglich ist -, dann müssen Sie Nichteintreten beschliessen und die Frage "Aufhebung des Eigenmietwertes" unabhängig von dieser Initiative lösen.
Gestatten Sie mir dazu folgende Erläuterungen: Die Abschaffung des Eigenmietwertes auf selbstgenutztem Wohneigentum zur Förderung des Wohneigentums und damit auch zur Altersvorsorge ist sinnvoll. Die Idee dahinter ist: Jemand kauft sich eine Wohnung oder ein Haus und amortisiert dieses bis zur Pensionierung; anschliessend hat er die Möglichkeit, ohne wesentliche Kosten in seinem Haus oder in seiner Wohnung zu wohnen. Die Volksinitiative "Sicheres Wohnen im Alter" geht in diese Richtung. Sie bringt gegenüber dem heutigen Zustand eine Verbesserung mit sich. Allerdings weist sie auch erhebliche Mängel auf: Eine allfällige Amortisation kommt steuerlich sehr teuer zu stehen, und damit läuft die Initiative dem erstrebenswerten Ziel der Entschuldung entgegen. In diesem Sinne ist es bedauerlich, dass die Initiative die Abschaffung des Eigenmietwertes nicht grundsätzlich angeht.
Der vorliegende Gegenvorschlag will den Eigenmietwert abschaffen, nimmt aber wesentliche Mängel bewusst in Kauf. Im Wesentlichen sind drei Vorbehalte anzubringen:
1. Die vorliegende Initiative strebt im Sinne der Wohneigentumsförderung eine finanzielle Entlastung der Wohneigentümer an. Das ist beim vorliegenden Gegenvorschlag nicht der Fall, womit er sich weit von den Zielsetzungen der Initiative verabschiedet. Diese verlangt nämlich "zur Förderung und zum Erhalt des selbstgenutzten Wohneigentums wirksame steuerpolitische Massnahmen". Weil der vorliegende Gegenvorschlag dieses Ziel nicht erfüllt, kann nicht von einem Gegenvorschlag gesprochen werden. Ein Gegenvorschlag muss die Idee der Initianten zumindest teilweise aufnehmen und darf sich nicht einfach auf einen Systemwechsel beschränken.
2. Für die Lösung des Problems bedarf es auch einer Auseinandersetzung mit der Frage der Gleichbehandlung von Mietern und Wohneigentümern. Wenn man Wohneigentümer privilegiert, muss man auch den Mietern die Möglichkeit geben, auf anderem Weg ihre Altersvorsorge zu verbessern. Das wäre mit einem höheren Abzug für Mieter bei der Säule 3a möglich. Auf jeden Fall braucht es hier klare Antworten, wenn der Gegenvorschlag jemals mehrheitsfähig werden soll.
3. Nicht gelöst ist sodann die Frage der Zweitwohnungsbesteuerung. Schon in der Botschaft des Bundesrates wird diese Frage nur sehr marginal abgehandelt und die Tragweite für die Kantone und Gemeinden weitgehend ausgeblendet. Mit einem Federstrich sollen nun auch die kantonale und die kommunale Besteuerung der Zweitwohnungen ausgehebelt werden, und dies ohne tragfähige Alternativlösung. Ich zitiere aus der Botschaft: "Entfällt künftig die Besteuerung des Eigenmietwerts, so wirkt sich dies finanziell besonders stark in den Kantonen mit einem sehr grossen Bestand an Zweitliegenschaften aus ... Gemäss Vernehmlassungsvorlage sollte mit Blick auf eine finanzielle Kompensation des Wegfalls des Eigenmietwerts für die Kantone mit hohem Zweitliegenschaftsbestand eine Sondersteuer erhoben werden. Wegen mangelnder Verfassungskonformität wird diese Sondersteuer nicht weiterverfolgt. Eine Kostenanlastungssteuer" - ich komme darauf zurück - "wird als verfassungsrechtlich am unbedenklichsten empfohlen. Allerdings ist gleichzeitig festzustellen, dass diese die Mindereinnahmen aus dem Wegfall der Eigenmietwertbesteuerung nicht vollständig zu kompensieren vermag." Dann wird noch gesagt: "Nähere Angaben zu den finanziellen Auswirkungen auf die Kantone und Gemeinden können mangels statistischer Datengrundlagen nicht gemacht werden." Ich glaube, so kann man diese Frage nicht angehen. Ich möchte von Schätzungen ausgehen: Für den Kanton Graubünden bedeuten diese Mindereinnahmen Ausfälle in der Grössenordnung von 60 Millionen Franken. Verschiedenen Gemeinden, die ihre Einnahmen zu einem wesentlichen Teil aus der Besteuerung von Zweitwohnungen beziehen, würde die Existenzgrundlage entzogen.
Aber auch aus einer anderen Sicht ist der vorliegende Gegenvorschlag zu verwerfen. Während die Einheimischen in einer Gemeinde mit den ordentlichen Steuern zur Entwicklung der Dorfgemeinschaft und der Dienstleistungen beitragen, sollen in Zukunft die Zweitwohnungsbesitzer völlig entlastet werden. Dabei profitieren sie von den Leistungen in zweifacher Hinsicht: durch die Aufwertung der Liegenschaft und durch die Möglichkeit des Konsums der dargebotenen Dienstleistungen. Diese Absicht läuft anderen Beschlüssen dieses Parlamentes diametral zuwider. Auf der einen Seite fordern wir eine Beschränkung des Zweitwohnungsbaus, und hier fördern wir den Zweitwohnungsbau über Steuererleichterungen. Wichtig festzustellen ist, dass Zweitwohnungen nicht nur ein Problem der Tourismus- und Bergregionen sind. Beispielsweise ist auch der Kanton Zürich mit einem erheblichen Anteil an Zweitwohnungen davon betroffen.
Dem wird nun entgegengehalten, dass die Kantone das Problem eigenständig lösen sollen. Dabei wird darauf hingewiesen, dass ohne neue Verfassungsgrundlage das Problem nicht lösbar sei, womit eine Lösung heute in der Luft hängt. Die in Aussicht gestellte Lösung mit einer Kostenanlastungssteuer ist eine Scheinlösung. Sie bedeutet eine wesentliche Verkomplizierung der Verfahren und wird kaum die

Kuprecht Alex (V, SZ): Die Initiative des Schweizerischen Hauseigentümerverbands (HEV) hat zum Ziel, dass beim Eintritt ins Rentenalter dem Eigentümer von selbstbewohntem Wohneigentum ein einmaliges Wahlrecht zugestanden würde; er könnte dann entscheiden, ob die Eigennutzung des Wohneigentums der Einkommenssteuer unterliegen soll oder nicht. Würde dieses Wahlrecht in letzterem Sinne ausgeübt, entfiele laut Initiative die Möglichkeit, die eigenheimbezogenen Schuldzinsen sowie die Versicherungsprämien und die Kosten für die Verwaltung vom steuerbaren Einkommen abzuziehen. Für den Unterhalt könnten maximal noch 4000 Franken jährlich abgezogen werden. Zusätzlich könnten Kosten für energiesparende Massnahmen, für den Umweltschutz und für die Denkmalpflege weiterhin vollumfänglich abgezogen werden.
Diese Volksinitiative zielt im Grundsatz wie die von mir am 16. Dezember 2005 eingereichte Motion 05.3864, "Schuldenfreiheit im Alter", darauf ab, dass mit dem Eintritt ins Rentenalter ein möglichst kleiner Aufwand für Schuldzinsen das Haushaltbudget eines Rentners belastet. Die Kaufkraft des Rentenfrankens könnte dadurch erhöht und gestärkt werden. Bis hierhin kann ich den Gedanken des HEV noch unterstützen.
Der Erwerb von selbstbewohntem Wohneigentum ist grundsätzlich begrüssenswert und verleiht einem eine gewisse Unabhängigkeit. Die damit verbundenen Belastungen sind insbesondere zu Beginn recht gross und verlangen einiges an Einschränkungen, insbesondere bei Familien mit einem einzigen Einkommen. Dazu gehören einerseits die hypothekarischen Belastungen, die jedoch im gegenwärtigen Zinsumfeld relativ tief ausfallen, sowie andererseits der von den Steuerbehörden eingeschätzte Eigenmietwert, der als fiktiver Einkommensbetrag zum steuerbaren Einkommen aufgerechnet wird. Das gegenwärtige Zinsumfeld hat jedoch zur Folge, dass die Summe der aufgerechneten Eigenmietwerte mit grösster Wahrscheinlichkeit höher ausfällt als die abgezogenen Schuldzinsen und Unterhaltskosten. Gerade bei den heute sehr zahlreichen neuerstellten Liegenschaften fallen in den ersten Jahren praktisch keine nennenswerten Unterhaltskosten an, die abgezogen werden können.
Die mit dem Erwerb von Eigenheimen verbundene Verschuldung hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten ein für unser Land enormes Ausmass angenommen. Die hypothekarische Belastung hat das Mass von über 700 Milliarden Franken angenommen und muss meines Erachtens als ein "Too big to fail"-Problem anderer Art betrachtet werden. Gerade die historisch tiefen Zinsen haben zu vermehrten Käufen von selbstbewohnten Liegenschaften und zu dieser enormen Verschuldungssteigerung geführt. Europäisch gesehen stehen wir damit an der Spitze, was meines Erachtens unerfreulich ist. Es gibt Regionen, in denen praktisch keine Mietwohnungen, sondern nur noch Eigentumswohnungen erstellt und verkauft werden.
Diese grosse Verschuldung birgt aber sehr grosse Gefahren in sich. Kommt es zu einer markanten Änderung an der Zinsfront, und davon ist auszugehen, so wird diese Verschuldung möglicherweise mittelfristig zu grossen Tragbarkeitsproblemen führen, zu einem Einbruch des Marktes infolge einer Immobilienblase beziehungsweise infolge einer regional überhitzten Immobiliensituation und plötzlich auch zu Werteinbussen mit all ihren finanziellen Auswirkungen auf den Darlehensgeber. Die Folgen davon sind uns von früheren Wertberichtigungsphasen im Immobilienbereich bestens bekannt.
Der Abbau von Schulden ist also ein Gebot der Weitsicht und sollte im Prinzip bereits relativ früh nach dem Erwerb beginnen. Obwohl viele Zweithypotheken vielfach tilgungspflichtig sind, bestehen sehr oft noch hohe Ersthypotheken. Eine weitere Reduktion wird unter anderem auch darum von den Schuldnern nicht vorgenommen, weil damit die Schuldzinsen sinken und sich im Gegenzug infolge geringerer abziehbarer Kosten das steuerbare Einkommen erhöht. Wer also Schulden tilgt, wird mit höheren Steuern gegenüber demjenigen bestraft, der seine Zinsbelastung künstlich hoch hält oder aufgrund seiner finanziellen Möglichkeiten hoch halten kann. Ich betrachte ein derartiges Steuersystem als nicht erwünscht, wie es der Bundesrat in seiner Botschaft auf Seite 5313 auch schreibt: "Generell motiviert das bestehende Steuersystem nicht zur Tilgung der Hypothekarschulden."
Wer jedoch frühzeitig mit der Rückzahlung von hypothekarischem Fremdkapital beginnt und seine Schuld und Schuldzinsen reduziert, ist bis zum Erreichen des Rentenalters der Dumme im Umzug. Er wird höhere Steuern bezahlen müssen. Schulden tilgen, damit man im Alter eine möglichst tiefe oder gar keine Hypothek mehr zu finanzieren hat, ist eine sehr langfristige Angelegenheit und sollte vom Staat gefördert und nicht bestraft werden. Das Argument, man könne ja anstelle der Schuldentilgung diesen Betrag bis zum Erreichen des Rentenalters in ein Vorsorgesystem zahlen, also eine Art indirekte Amortisation vornehmen, ist für mich als Vertreter der Versicherungswirtschaft eine altbekannte Möglichkeit, führt aber hinsichtlich der dringend erforderlichen Reduktion der rund 700 Milliarden Franken Hypotheken in die falsche Richtung. Für diejenigen, die eine Verbesserung der Tragbarkeit und somit eine längerfristige Budgetsicherung suchen oder suchen müssen, ist es eine Steuerstrafe, was insbesondere für die meisten gilt, die eine Zweithypothek zurückzuzahlen haben.
Ich lehne die Initiative aus den dargelegten Gründen ab. Sie käme für mich nur dann infrage, wenn tatsächlich keine andere Lösung gefunden werden könnte. Das Ziel, im Rentenalter eine möglichst tiefe Belastung zu haben, muss jedoch unbedingt angestrebt werden. Je tiefer die Belastung im Rentenalter ist, desto höher wird die Kaufkraft des erhaltenen Rentnerfrankens, wie ich bereits erwähnt habe.
Die von der Kommission nun angestrebte Stossrichtung gemäss der Vorlage 2 scheint mir in die richtige Richtung zu gehen. Diese Vorlage hat aber noch gravierende Mängel. Einerseits scheint mir das Problem bezüglich der Zweitwohnungen noch nicht gelöst zu sein, und andererseits wird die fehlende Abzugsmöglichkeit für Unterhaltskosten diese Vorlage wahrscheinlich zum Scheitern bringen. Die Gefahr, dass man beim Status quo bleiben wird, erachte ich als gross. Das strategische Ziel der Schuldentilgung im Hypothekarbereich und somit der dringend notwendigen Reduktion der hypothekarischen Pro-Kopf-Verschuldung würde sich somit kaum erreichen lassen.

Stähelin Philipp (CEg, TG): Wir sprechen hier ja im Rahmen einer globalen Diskussion auch bereits über die Rückweisungsanträge. Ich gestatte mir in diesem Rahmen, insbesondere zu den Anträgen von Kollege Brändli, der ja sonst immer so vernünftige Anträge stellt, etwas kritisch Stellung zu nehmen.
Ein erster Punkt: Kollege Brändli verlangt die Rückweisung an die Kommission mit dem Auftrag, bis zur Sommersession neue Vorschläge zu erarbeiten. Wenn Sie sich das anschauen, sehen Sie, dass es nicht so einfache Themen sind, die da zu behandeln sind. Sind wir uns im Klaren darüber, dass es kaum möglich sein wird, bis zur Sommersession Vorschläge auszuarbeiten, die dann bereits auch ein Vernehmlassungsverfahren bei den Kantonen durchlaufen haben? Wenn wir über die Zweitwohnungsbesteuerung sprechen, können wir das nicht ohne die Kantone tun, das wird nicht möglich sein. Mit anderen Worten: Wenn zurückgewiesen wird, dürfte das schlussendlich auch bereits den Untergang dieser ganzen Übung bedeuten, dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir sind im Wahljahr/Flugjahr, wir haben gehört, dass wir an Fristen gebunden sind. Das wird schlicht zum Absturz der ganzen Übung führen.
Aber auch in der Sache setze ich ein paar Fragezeichen. Es ist ja schön, dass der neue Entwurf gemäss dem ersten Punkt des Rückweisungsantrages die Wohneigentümer

Germann Hannes (V, SH): Zuerst möchte ich offenlegen, dass ich dem Initiativkomitee angehöre; das ist vielleicht in dieser Angelegenheit wichtig. Gleichzeitig lege ich aber auch offen, dass ich dem Aufsichtsgremium einer Bank angehöre, die von Hypotheken, von möglichst hohen Hypotheken lebt. Sie sehen also, in welchem Dilemma man sich als Politiker sehr schnell befindet.
Ich kann Ihnen sagen, worum es mir persönlich geht: Es geht um die Eliminierung des grössten Fehlanreizes, den das heutige System bietet, nämlich des Anreizes zum Schuldenmachen; Kollege Kuprecht hat das ausgeführt. Die Hypothekarverschuldung der Schweizer Haus-, Liegenschafts- oder Wohneigentumsbesitzer beträgt heute rund 700 Milliarden Franken. Das ist eine immense Summe; denken Sie an all die Rettungsfallschirme, über die wir diskutieren. Das System, das wir haben, hat eben den Fehlanreiz, dass es das Schuldenmachen nicht nur erlaubt, sondern geradezu begünstigt. Insofern ist für mich - das sage ich jetzt auch als Mitglied des Initiativkomitees - jeder Schritt, der ein besseres System bringt, ein Schritt in die richtige Richtung.
Gleichwohl muss man sagen: Der Eigenmietwert ist zwar stets umstritten, aber in vielen Fällen ist er heute trotzdem Teil eines brauchbare Systems geworden, sofern - eben "sofern" - er massvoll erhoben wird. Das heutige System kommt, wie gesagt, jenen entgegen, die es - notabene mit dem vollen Segen des Gesetzgebers - dazu nützen, die Steuern zu optimieren. Dagegen kann also niemand etwas einwenden; wir können höchstens sagen: Das ist nicht gewollt, und daran ändern wir etwas. Ich habe viele ermunternde Voten gehört, die in diese Richtung gehen.
Es gibt einfach Leute, die lieber Hypothekarzinsen als Steuern zahlen. Ich weiss auch nicht, warum das so ist. Ich persönlich werde die Schulden eigentlich lieber los und amortisiere. Aber diese Situation gibt es, das wissen wir, das

David Eugen (CEg, SG): Ich schliesse mich all jenen an, die sagen, das heutige System beinhalte einen grossen Anreiz zum Schuldenbilden und die vorliegenden Vorlagen bildeten einen Anreiz zum Schuldenabbau. Ich glaube, dass das stimmt, und das ist der Vorzug der Vorlagen. Wenn ich diese aber anschaue, dann haben sie eben auch ihre Schattenseiten. Es geht ja bei den Steuern immer darum, wer die Steuerlast trägt und wie die Steuerlast verteilt wird, und eigentlich steht in unserer Verfassung, dass die Steuerlast nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verteilt werden soll. Der Entwurf zum Gegenvorschlag und auch die Initiative nehmen nun eine Verschiebung der Steuerlast vor. Wie wird verschoben? Es wird in dem Sinne verschoben, dass Personen mit Vermögen entlastet werden, sie müssen nämlich letzten Endes einen bestimmten Kapitalertrag nicht mehr versteuern. Stärker belastet werden Personen, die Schulden haben, die schlechtergestellt sind, weil sie nicht so viel Vermögen haben. Ausserdem findet eine Steuerlastverschiebung von den älteren Personen auf die jüngeren Personen statt. Wenn ich mir diese Nachteile anschaue und den Vorteil, der vorhin erwähnt wurde, nämlich den Anreiz zum Schuldenabbau, dann sind, das muss ich sagen, für mich die Nachteile gewichtiger. Daher finde ich, dass kein Handlungsbedarf besteht, in diese Richtung zu gehen. Ich möchte alle die Voten, in denen ausgeführt wurde, es gebe Vereinfachungen in der Administration usw., durchaus unterstützen, aber sie wiegen meiner Meinung nach die Nachteile der Verschiebung der Steuerlast nicht auf.
Nun wurde mit Recht ausgeführt, dass hier das Wohneigentum gefördert werden soll. Ich bin auch ein Anhänger der These, dass wir das Wohneigentum fördern sollten. Darum bin ich der Meinung, dass die Schritte, die wir seit der Volksabstimmung gemacht haben - die haben wir ja verloren, und zwar mit der praktisch gleichen Vorlage, wie sie jetzt in Form des Gegenvorschlages wieder kommt; wir sollten auch daran denken, dass wir diese Abstimmung verloren haben -, wichtige Schritte waren.
Auf kantonaler Ebene ist der Prozentsatz der Marktmiete, der besteuert wird, durchwegs auf 70 Prozent festgelegt worden. Ich kann das einfach für unseren Kanton sagen: Wir hatten vorher 100 Prozent, und nachher wurden noch 70 Prozent besteuert. Es gab aber schon vorher viele Kantone, die 60, 50, 40 Prozent besteuerten. Aber es hat in der ganzen Schweiz eine Reduktion der Eigenmietwertbesteuerung auf diese 70 Prozent stattgefunden. Die Vorschrift ist ja, dass mindestens 60 Prozent besteuert werden müssen, höchstens aber 70 Prozent. Wenn ich gelegentlich die Eigenmietwerte von Kollegen sehe, die ihre Liegenschaften im Kanton Wallis, Kanton Baselland, Kanton Tessin haben, dann stelle ich fest, dass diese Eigenmietwerte immer noch sehr tief sind, viel tiefer als beispielsweise in unserem Kanton. Es besteht also immer noch ein grosser kantonaler Spielraum, was eigentlich ungerecht ist. Aber man kann

Schweiger Rolf (RL, ZG), für die Kommission: Noch kurz: Ich möchte Sie auf einige ganz einfache Überlegungen hinweisen. Ich habe gesagt, dass diese ganze Übung, dieser Gegenentwurf kostenmässig und fiskalisch betrachtet neutral verläuft. Das heisst, auf den einfachsten Nenner gebracht: Es würden ungefähr gleich viele Leute davon profitieren, wie davon negativ betroffen wären. Das ist eine ganz logische Überlegung. Die Frage stellt sich, bei welchen Leuten der Effekt eintritt.
Ich habe ganz offen gesagt, bei den Vermögenden spiele es keine Rolle, weil diese aufgrund von Optimierungen schon heute in der Lage sind, das steuerliche Optimum zu erreichen. Das wird auch in Zukunft so sein. Die Vermögenden werden etwas eingeschränkt, weil der Schuldzinsabzug nur noch auf 80 Prozent des Vermögensertrags und nicht mehr auf dem ganzen Vermögensertrag plus 50 000 Franken möglich ist.
Der Effekt entsteht bei den Neuerwerbern. Ich mache Ihnen ein ganz einfaches Beispiel: Wenn heute ein junges Paar ein Haus oder eine Wohnung für 600 000 Franken kauft, kann man davon ausgehen, dass der Eigenmietwert 24 000 Franken, also 2000 Franken pro Monat, ausmacht. Wenn es mit 400 000 Franken verschuldet ist - ich nehme einen Zinssatz von 3 Prozent an -, dann macht das 12 000 Franken Schuldzinsen. Heute sieht die Rechnung also so aus: 24 000 minus 12 000 gibt 12 000 Franken; dazu kommt noch der Unterhaltsabzug von, nehmen wir an, 6000 Franken. Die zu besteuernde Summe beträgt also 6000 Franken. In Zukunft hat das Paar diese 24 000 Franken nicht mehr zu versteuern, es kann aber im ersten Jahr 12 000 Franken abziehen. Es kann zwar keine Unterhaltsabzüge mehr machen, aber es verbessert sich beim steuerbaren Einkommen gegenüber dem früheren Zustand total um etwa 18 000 Franken. Das ist der Fakt.
Es wird gesagt, der Unterhalt müsse unbedingt abzugsfähig sein, sonst entstehe eine gegenüber heute schlechtere Situation. Wieder ein ganz einfaches Beispiel: Nehmen Sie ein älteres Ehepaar, das eine vergleichbare Wohnung hat, also einen Mietwert von 24 000 Franken. Heute kann man immer etwa 25 Prozent des Mietwerts, also hier 6000 Franken, für den Unterhalt abziehen. Heutige Situation: 24 000 Franken Mietwert minus 6000 Franken Unterhalt gibt 18 000 Franken. Der steuerbare Betrag beträgt also 18 000 Franken. In Zukunft fallen diese 24 000 Franken weg, aber auch der Unterhaltsabzug, also null. Mit anderen Worten, sie profitieren mit 18 000 Franken. Das sind reine Plausibilitätsüberlegungen.
Herr Jenny hat mir einen Steilpass geliefert. Er hat gesagt, es sei doch nicht das Gleiche, heute bekomme man für energetische Investitionen, die 50 000 Franken kosten, eine Lächerlichkeit von 10 000 Franken. Okay. Wenn Sie 50 000 Franken bei der Steuer abziehen können und Sie eine

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Was wir heute diskutieren, ist ja nicht so neu, wir haben schon seit Jahren entsprechende Grundlagen. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft deutlich gemacht, warum er dieses Volksbegehren als nicht ganz zielführend anschaut: Wir sind der Auffassung, dass die Einführung eines auf Rentnerhaushalte beschränkten Wahlrechts zu einer Ungleichbehandlung der Generationen führt, die unseres Erachtens nicht zu rechtfertigen ist. Darum sind wir der Meinung, dass man diese Initiative ablehnen soll.
Zu betonen ist auch, dass kein wirklicher Handlungsbedarf für eine Privilegierung von Rentnerinnen und Rentnern mit Wohneigentum besteht. Wenn Sie die Studien zur Wohlstandsverteilung, zum Erbschaftswesen, zur volkswirtschaftlichen Situation der Erwerbstätigen und der Personen im Ruhestand heranziehen, zeigen Ihnen diese, dass wir bei Rentnerinnen und Rentnern in der Schweiz keine flächendeckende Notlage haben. Es gibt natürlich Härtefälle, aber solche gibt es auch bei jungen Leuten. Darum müssen wir schon schauen, dass wir eine Lösung haben, die den Bedürfnissen aller Altersgruppen Rechnung trägt.
Weil die Volksinitiative auf ältere Wohneigentümer ausgerichtet ist, wird es kaum möglich sein, damit das Problem der geringen Motivation zur Tilgung von Hypothekarschulden, das zugegebenermassen systembedingt ist, konsequent anzugehen. Es braucht, wenn man dieses Problem angehen will, einen Systemwechsel. Man müsste also von der Eigenmietwertbesteuerung richtig wegkommen und auch die Schuldzinsenabzüge nicht mehr zulassen. Ein solcher genereller Systemwechsel ist aber auf gesetzgeberischem Weg nicht mehr möglich, wenn der Initiative zugestimmt wird, da sie klare Eckwerte festlegt, und zwar für eine ganz bestimmte Gruppe. Wenn man der Initiative mit allen ihren Zusätzen - Abzüge für Unterhaltskosten, Energiesparmassnahmen usw. - zustimmt, hat man nicht mehr die Möglichkeit, die Sache auf Gesetzesstufe umfassend zu regeln, sondern das müsste dann auf der gleichen Stufe wie die Initiative gemacht werden. Wenn das Fernziel also die Abschaffung des Eigenmietwertes sein soll, sollte man nicht auf halbem Weg stehenbleiben und eine Lösung nur für Rentnerinnen und Rentner vorsehen, sondern sie auf alle Personengruppen ausdehnen und wirklich von der Eigenmietwertbesteuerung wegkommen.
Der Bundesrat hat mit der Ablehnungsempfehlung zur Volksinitiative gleichzeitig auch einen indirekten Gegenentwurf gemacht, also eine Gesetzesvorlage. Diese ist von Ihrer Kommission als nicht ganz optimal angeschaut und dann überarbeitet worden. Ich denke, das hat auch wirklich zu grossen Verbesserungen mit Neugewichtungen geführt: stärkere Berücksichtigung der Wohneigentumsförderung für Ersterwerber; eine Ausweitung des Ersterwerberabzugs in der Höhe und in der Dauer, was richtig ist, denke ich; dann eine Streichung der mit dem Wohneigentum eng gekoppelten ausserfiskalischen Abzüge. Energiesparmassnahmen, Umweltschutz und Denkmalpflege sind also gestrichen, was, wenn Sie so wollen, einem reinen System entspricht, in dem nur noch Schuldzinsenabzüge über eine bestimmte Zeit zugelassen werden.
Das Folgende möchte ich jetzt auch an die Adresse von Herrn Zanetti sagen. Es ist das, was die Kantone immer gesagt haben: Wenn schon ein Wechsel erfolgen und der Eigenmietwert gestrichen werden soll, dann aber richtig und systematisch richtig, d. h., es werden in einem ganz beschränkten Ausmass nur noch Schuldzinsenabzüge zugelassen. Die Zweitliegenschaftenfrage müssen wir noch auf Verfassungsstufe lösen. Aber man würde, denke ich, auch bei den kantonalen Finanzdirektoren eine Mehrheit finden, wenn man eben von diesen Unterhaltskosten-, Energiekosten-, Denkmalschutzabzügen usw. wegkommt. Man hat immer gesagt: Wenn schon, dann richtig drehen. Der indirekte Gegenvorschlag ist ein substanzieller Beitrag zu einer Vereinfachung des Steuersystems. Das kann man sagen, und davon sprechen wir ja alle schon ziemlich lange.
Welche Wirkungen lassen sich aus der Neugestaltung des indirekten Gegenvorschlages ableiten? Es ist so, dass für Ersterwerber eine deutliche steuerliche Entlastung resultieren wird; Herr Ständerat Schweiger hat verschiedene Zahlenbeispiele vorgelegt bzw. vorgerechnet, die für Neuerwerber und für ältere Eigentümer zutreffen. Bei Eigentümern, die schon einen Teil amortisiert haben, hängt eine allfällige Entlastung dann von der Belastung ab, die noch besteht. Aber auch bei den Alteigentümern kommt es, wie eben auch bei Neueigentümern, zu einer finanziellen Entlastung. Für vermögende Steuerpflichtige - das wurde gesagt - hat die Neukonzeption an sich keine grosse Bedeutung, weil sie auch beim Systemwechsel Portfolioumschichtungen machen können, sodass er bei ihnen nicht durchschlägt. Bei Hauseigentümern mit einem geringen Vermögen wird mit der Neukonzeption ein stärkerer Anreiz zur Schuldentilgung gesetzt. Das wäre, denke ich, an sich wünschbar.
Ich meine, dass mit dem indirekten Gegenvorschlag alle Vorgaben erfüllt sind. Wenn Sie einen Direktvergleich mit der HEV-Initiative machen, dann sehen Sie, dass es eine steuerliche Entlastung von Rentnern gibt, die schuldenfrei wohnen. Zusätzlich gibt es mit der Neukonzeption auch eine Steuerentlastung von jungen Hauseigentümern, auch von Familien mit Kindern. Das ist ja die Gruppe, die man mit diesem Abzug vor allem anvisieren möchte. Sie sollen möglichst günstig Wohneigentum haben und dieses über die Jahre auch amortisieren können. Der indirekte Gegenvorschlag

Altherr Hans (RL, AR): Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, bei Absatz 2 dem Bundesrat zu folgen. Gestatten Sie mir drei Vorbemerkungen.
Die erste Vorbemerkung: Meine Interessenbindung ist Ihnen aus den letzten vier Budgetdebatten bekannt, ich bin Präsident der Vereinigung Domus Antiqua Helvetica, der Vereinigung der Eigentümer alter Wohnbauten.
Die zweite Vorbemerkung bezieht sich auf den Wortlaut des Entwurfes des Bundesrates. Sie haben Absatz 1 jetzt gestrichen, insofern wäre der Wortlaut von Absatz 2 im Zweitrat zu korrigieren, denn dort steht am Anfang, falls Sie unserem Antrag zustimmen: "Abziehbar sind ferner die Kosten ..." Da es keinen Absatz 1 mehr gibt, müsste man den Ausdruck "ferner" streichen. Das konnte ich in der Kommission nicht beantragen, weil ich ja nicht wusste, was mit Absatz 1 passiert.
Die dritte Vorbemerkung: Sie sehen auch bei Artikel 32b Absatz 5 einen Minderheitsantrag; die beiden Anträge gehören zusammen und bilden ein Konzept. Ich schlage deshalb vor, dass wir darüber gemeinsam abstimmen. Wenn ich hier beim ersten Antrag unterläge, könnte ich den zweiten natürlich auch zurückziehen.
Zum Inhaltlichen: Ich sehe auch ein, dass das Steuersystem vereinfacht werden muss. Wenn Sie aber hier die denkmalpflegerischen Arbeiten einfach streichen, muss ich fragen, welche Folgen das haben wird. Es wird sicher die Folgen haben, die Herr Jenny im Zusammenhang mit den allgemeinen Unterhaltskosten erwähnt hat. Auch sind Sie im Falle einer Streichung nicht kohärent. Damit habe ich eigentlich am meisten Probleme. Ich bin jetzt seit 35 Jahren in der Politik; am meisten ärgert es mich - Sie wissen, dass ich mich nicht so schnell ärgere -, wenn die Spielregeln während des Spiels geändert werden. Bei den denkmalpflegerischen Arbeiten ist es eben nicht dasselbe wie bei den Energiesparmassnahmen: Bei der Denkmalpflege haben wir ganz klare Vorschriften, wie die geschützten Häuser zu unterhalten und zu pflegen sind. Mit diesen Vorschriften verbunden sind erstens Subventionen und zweitens steuerliche Erleichterungen. Wenn Sie nun die steuerlichen Erleichterungen einfach streichen, stelle ich mir schon die Frage, mit welchem Recht Sie dann die Vorschriften beibehalten. Ich sehe das als Konzept, und man hat es ja auch so eingeführt. Man hat diese Vorschriften so eingeführt und gesagt, man erhalte Subventionen und könne dafür die Kosten für diesen Unterhalt abziehen. Das ist eigentlich die Hauptüberlegung.
Ich darf Sie in diesem Zusammenhang auch auf die Kulturbotschaft des Bundesrates verweisen, die wir nächstens behandeln werden. Da steht, dass der Bund eigentlich in diesem Bereich Subventionen von 100 Millionen Franken im Jahr sprechen müsste. Wir haben im Budget aber Subventionen von 20 bis 25 Millionen im Jahr eingestellt, je nachdem wie man zählt. Es sind 30 Millionen abzüglich der Beträge, die unter diesen Positionen für andere Aufgaben ausgegeben werden. Wenn Sie das hier jetzt auch noch streichen, fallen wirklich die Hauptanreize weg. Dann frage ich mich schon, mit welchem Recht Sie derartige Vorschriften erlassen. Es kommt noch dazu, dass man diese Vorschriften

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: In der Vernehmlassungsvorlage ist ursprünglich von einem Schuldzinsenabzug in der Höhe von 100 Prozent der Vermögenserträge ausgegangen worden. Wir haben dann festgehalten, dass ein reiner Systemwechsel eigentlich keine Schuldzinsenabzüge