Ständerat - Sommersession 2011 - Zweite Sitzung - 31.05.11-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2011 - Deuxième séance - 31.05.11-08h15

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


Bundesgesetz über den Bevölkerungsschutz und den Zivilschutz
Loi fédérale sur la protection de la population et sur la protection civile

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz eines Ausdrucks, Art. 5, 10 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'une expression, art. 5, 10 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 12 Abs. 2, 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12 al. 2, 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 12a
Antrag der Kommission
Folgende Personen müssen, solange sie ihre Funktion ausüben, keinen Schutzdienst leisten:
...
g. die Mitglieder der kommunalen Exekutiven.

Art. 12a
Proposition de la commission
Aussi longtemps que dure leur fonction, les personnes suivantes sont exemptées:
...
g. les membres des exécutifs communaux.

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 12a il y a donc trois propositions de modification.
La première est d'ordre rédactionnel en français. Il s'agit de remplacer dans l'introduction le mot "mandat" par le mot "fonction", qui est juridiquement plus approprié que le terme mandat. La commission a accepté cette modification par 7 voix contre 2 et 2 abstentions.
La deuxième proposition de modification concerne la lettre f. La proposition a été faite de biffer le mot "permanents" dans la formulation "les membres permanents des tribunaux cantonaux". Les membres non permanents des tribunaux sont appelés à siéger trop rarement pour finalement justifier une exemption, ceci d'autant plus qu'ils ont la possibilité de se récuser en cas de conflit de situation. C'est la raison pour laquelle la commission, par 8 voix contre 3, a décidé de rejeter cette proposition de modification.
Par contre, à la lettre g, la proposition a été faite de supprimer l'adjectif "permanents" dans la formulation "les membres permanents des exécutifs communaux". En ce qui concerne les membres des exécutifs communaux, la commission, par 6 voix contre 4 et 1 abstention, a suivi la proposition qui a été faite, car les possibilités de conflits de situation sont plus nombreuses pour les membres non permanents des exécutifs communaux que pour les membres non permanents des tribunaux cantonaux. Donc, à la lettre g nous avons accepté de biffer le terme "permanents".

Maurer Ueli, Bundesrat: Wir sind mit der Ausweitung bei Buchstabe g einverstanden. Bei Buchstabe d sollte es dann, das sagt die Redaktionskommission, anstelle von "die Mitglieder des Bundesgerichtes" "die Mitglieder der eidgenössischen Gerichte" heissen. Das ist eine Detailänderung, die, so hat man uns gesagt, aufgrund einer Intervention der Redaktionskommission dann noch aufgenommen wird. Ich erwähne das, damit auch das klar ist.

Angenommen - Adopté

Art. 13
Antrag der Minderheit
(Zanetti, Hêche, Recordon)
Abs. 1
... in dem sie 30 Jahre alt werden.
Abs. 2
...
a. ... in dem die Schutzpflichtigen 40 Jahre alt werden;
...

Art. 13
Proposition de la minorité
(Zanetti, Hêche, Recordon)
Al. 1
... durant laquelle elle atteint l'âge de 30 ans.
Al. 2
...
a. ... durant laquelle la personne astreinte atteint l'âge de 40 ans;
...

Zanetti Roberto (S, SO): Ich kann es kurz machen. Die Überlegungen der Minderheit zielen eigentlich auf drei Aspekte hin. Beim ersten Aspekt - ich möchte ihn einen Marketingaspekt nennen - geht es darum, dass dieser Schutzdienst als jung und dynamisch und nicht so bierbäuchig, wie man sich das gewöhnt ist, daherkommt. Das ist eigentlich eine Steilvorlage an den Departementschef, dass er da mit einer jungen, toughen, kecken Truppe daherkommen kann. Dann hat es einen Gleichwertigkeitsaspekt; Schutzdienstpflichtige sollen also nicht so als Ersatzdienstpflichtige angeschaut, sondern gleichwertig wie Wehrdienstpflichtige behandelt werden. Deshalb drängt sich da eine analoge Regelung wie bei der Wehrpflicht auf. Schliesslich gibt es einen Effizienzaspekt. Ich habe irgendwo in den Unterlagen gelesen, dass 2009 rund die Hälfte des Gesamtbestandes in der Personalreserve war. Von daher bestehen in den Beständen also üppige Reserven. Im Übrigen, falls die Bestände doch knapp werden sollten, hat ja der Bundesrat mit Absatz 2 Litera a gewissermassen eine Ventilklausel in der Hand und kann also die Schutzdienstpflicht an das Alter anpassen; Ventile dienen ja dazu, Druck abzulassen oder eben irgendeinen Körper aufzublasen.
Deshalb können wir diese Dienstpflicht, scheint mir, beschränken und sie enden lassen, wenn die Schutzdienstpflichtigen 30 Jahre alt werden. Wenn Not am Mann oder an der Frau ist, kann der Bundesrat die Grenze auf 40 Jahre erhöhen - diese Erstreckung um 10 Jahre wäre die logische Konsequenz -, womit er die Bestände, wenn sie denn knapp werden sollten, wieder aufgefüllt hätte.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich würde also, Herr Zanetti, die Steilvorlage so verstehen, dass es nicht darum geht, die Leute frühzeitig zu entlassen, sondern eher darum, Sportunterricht im Zivilschutz einzuführen - aber ich würde auch davon Abstand nehmen. Das Problem, das Herr Zanetti angesprochen hat, bearbeiten wir in der Arbeitsgruppe "Strategie Bevölkerungs- und Zivilschutz 2015 plus".
Ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben. Es ist so, dass wir insbesondere in Gebirgskantonen oder ländlichen Regionen zum Teil Bestandesprobleme haben, weil wir dort eine höhere Militärdiensttauglichkeit haben. Das führt dazu, dass wir dort weniger Leute im Zivilschutz eingeteilt haben. Gerade in diesen Gebieten hat es sich immer wieder gezeigt, dass wir den Zivilschutz aufbieten und einsetzen müssen. Bei Naturkatastrophen, z. B. bei Überschwemmungen, müssen wir auf diese Bestände zurückgreifen können, und gemäss Antrag der Mehrheit haben wir diese Möglichkeit. Das heisst ja dann nicht, dass diese Leute laufend zu Übungen aufgeboten werden, solange sie eingeteilt sind. Aber sie bleiben eingeteilt und können aufgeboten werden, wenn wir einen Ernstfall haben.
Aus unserer Sicht ist das notwendig; es wurde mit den Kantonen abgesprochen. Es ist durchaus möglich, dass wir im Rahmen der Arbeitsgruppe zu anderen Erkenntnissen kommen. Aber ich glaube, wir sollten hier den Konsens, den wir mit den Kantonen gefunden haben, nicht stören. Er führt nicht zu zusätzlichen Diensttagen, aber er gibt den Kantonen und Gemeinden die Möglichkeit, ihre Leute für einen Notfalleinsatz - ein solcher betrifft insbesondere Naturkatastrophen - aufzubieten, wenn sie benötigt werden.
Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen
Dagegen ... 29 Stimmen

Art. 19, 21
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 25a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: En commission, une proposition avait été faite de réduire la durée totale des services de protection civile de 40 jours à 20 jours, ceci par un souci de pouvoir éviter ou maîtriser la problématique des abus dans l'engagement de la protection civile pour des manifestations qui n'ont rien à voir avec les objectifs de la protection civile. Après une large discussion, la proposition a été retirée car la situation paraît actuellement bien maîtrisée en ce qui concerne ces abus. D'autre part, les engagements supérieurs à 14 jours sont actuellement très rares, mais ils existent, et ils ont du sens parfois, par exemple lorsqu'il s'agit de démonter une installation qui a été montée quinze jours auparavant par la protection civile; il est intelligent que la même troupe fasse le démontage d'une installation. D'autre part, les cantons sont favorables à cette durée de 40 jours, qui doit rester exceptionnelle.

Angenommen - Adopté

Art. 27
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 27, nous n'avons pas de remarque à faire.

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 27a, il y a une proposition de modification qui est plutôt d'ordre formel et qui touche d'ailleurs plusieurs articles, soit les articles 27a, 33, 35 et 36. Elle porte essentiellement sur une conversion des semaines en jours, de manière à rendre ces dispositions plus précises, afin qu'elles ne prêtent plus à interprétation.
Pour être concret, à l'article 27a par exemple, la proposition a été faite à l'alinéa 2 de modifier le texte: "La durée totale des interventions ne doit pas dépasser trois semaines par an", de la façon suivante: "La durée totale des interventions ne doit pas dépasser 21 jours par an."
La commission a accepté, à l'unanimité, cette proposition de modification.

Angenommen - Adopté

Art. 33
Antrag der Kommission
Abs. 1
... eine Grundausbildung von 14 bis 21 Tagen ... einer Zusatzausbildung von höchstens 7 Tagen aufgeboten werden.
Abs. 2
Streichen

Art. 33
Proposition de la commission
Al. 1
... une instruction de base de 14 à 21 jours ... une instruction complémentaire de 7 jours au plus.
Al. 2
Biffer

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 33 alinéa 1, il y a une proposition de transformer les semaines en jours: "une instruction de base de 14 à 21 jours" et "une instruction complémentaire de 7 jours au plus". C'est la même modification qu'à l'article 27a alinéa 2 où les semaines ont été converties en jours.
En ce qui concerne l'alinéa 2, la commission propose de biffer cet alinéa introduit par le Conseil national, car un citoyen nouvellement naturalisé est, jusqu'à l'âge de 26 ans révolus, automatiquement convoqué au recrutement comme un citoyen suisse ordinaire. Adopter cet alinéa reviendrait à créer une inégalité de traitement entre les personnes nouvellement naturalisées et les citoyens suisses. En effet, le nouveau citoyen, même après 26 ans révolus, pourrait, contrairement au citoyen suisse du même âge, être convoqué au recrutement. La commission, à l'unanimité, est d'avis qu'il convient d'appliquer le même traitement aux personnes nouvellement naturalisées qu'aux citoyens suisses ordinaires.
C'est ainsi que la commission vous propose de biffer l'alinéa 2 accepté par le Conseil national.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie ebenfalls, Absatz 2, wie ihn der Nationalrat beschlossen hat, zu streichen und damit gemäss Antrag Ihrer Kommission dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.
Wer bis zum 26. Altersjahr eingebürgert wird, wird ohnehin zur Ausbildung aufgeboten; es macht keinen Sinn, Leute, die älter sind, aufzubieten und auszubilden, weil diese dann nicht mehr genügend lange eingeteilt sind. Wir müssen die Mittel ja auch effizient einsetzen und sollten hier nicht doppeltes Recht für Eingebürgerte und Nichteingebürgerte schaffen.

Angenommen - Adopté

Art. 34
Antrag der Kommission
Abs. 1
... für Kommandantinnen und Kommandanten von 21 bis 28 Tagen. Sie werden vom Bund zu 14 Tagen und von den Kantonen zu mindestens 7 bis höchstens 14 Tagen ...
Abs. 2
... Kaderkurs von 7 bis 14 Tagen.

Art. 34
Proposition de la commission
Al. 1
... cours de commandement de 21 à 28 jours. Elles sont convoquées 14 jours par la Confédération et 7 à 14 jours par les cantons. Les cantons ...
Al. 2
... un cours de cadre de 7 à 14 jours.

Angenommen - Adopté

Art. 35
Antrag der Kommission
Abs. 1
... von insgesamt höchstens 14 Tagen ...
Abs. 2
... innerhalb dieses Zeitraums bis zu höchstens 7 Tagen durch die Kantone ...

Art. 35
Proposition de la commission
Al. 1
... à des cours de perfectionnement de 14 jours au plus ...
Al. 2
... à ces cours de perfectionnement de 7 jours au plus. Les cantons ...

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 35, il y a deux propositions de modification, aux alinéas 1 et 2. Il s'agit tout simplement de remplacer les durées données en semaines par des durées données en jours: quatorze jours au lieu de deux semaines à l'alinéa 1 et sept jours au lieu d'une semaine à l'alinéa 2. Ce sont des propositions qui vont dans le même sens que la proposition faite par la commission à l'article 27a.

Angenommen - Adopté

Art. 36
Antrag der Kommission
Abs. 1
... zu Wiederholungskursen von 2 bis 7 Tagen aufgeboten.
Abs. 2
... jährlich zu höchstens 21 Tagen aufgeboten werden.
Abs. 3
... jährlich zu höchstens 14 weiteren Tagen aufgeboten werden.
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 36
Proposition de la commission
Al. 1
... à des cours de répétition d'une durée de 2 à 7 jours.
Al. 2
... chaque année à 21 jours de cours au plus.
Al. 3
... chaque année à 14 jours de cours au plus.
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil national

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 36, c'est la même problématique. Nous remplaçons, à tous les alinéas, les semaines par des jours. Il faut donc lire, à l'alinéa 1, "à des cours de répétition d'une durée de 2 à 7 jours"; à l'alinéa 2, "chaque année à 21 jours de cours au plus"; à l'alinéa 3, "chaque année à 14 jours de cours au plus". C'est la même logique qui prévaut par rapport aux articles précédents.

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: Je vous propose de traiter ensemble les articles 43 et 43a, puisqu'il y a unité de matière. Ces deux articles nécessitent une seule décision de la part de notre conseil.
La commission propose, par 5 voix contre 5 et 1 abstention avec la voix prépondérante du président, de biffer les dispositions proposées par le Conseil fédéral et adoptées par le Conseil national, qui prévoient que la Confédération peut imposer aux cantons la nature et la quantité du matériel standardisé dont doit disposer la protection civile. Certains membres de la commission estiment, comme je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, qu'attribuer ces compétences au Conseil fédéral permettrait de débloquer la situation actuelle, qui ne débouche sur aucune solution depuis dix ans, et de respecter la nouvelle péréquation financière dans la lettre et dans l'esprit. D'autres membres de la commission considèrent qu'il faut avant tout trouver une solution réaliste du point de vue des cantons, entre ces derniers et la Confédération, ceci d'autant plus que Confédération et cantons se disent prêts à s'entendre sur une liste de matériel d'ici la fin de cette année. La forte résistance des cantons à se voir imposer une liste de matériel sans pouvoir en discuter est à prendre en compte. Voulons-nous forcer une solution qui fâche les cantons ou voulons-nous donner une chance aux deux partenaires dans la protection civile que sont la Confédération et les cantons de trouver une solution pragmatique et acceptable pour tous?
Avec la voix prépondérante du président la commission vous propose de suivre le chemin de la concertation et de biffer les articles 43 alinéa 2 et 43a.

Maurer Ueli, Bundesrat: Das wird wohl auch in Zukunft ein Punkt bleiben, der zwischen Bund und Kantonen umstritten ist. Es geht schlicht und einfach um die Frage, wer was bezahlt. Eigentlich haben wir mit dem neuen Finanzausgleich geregelt, wer wofür zuständig ist. Es wurde von den Kantonen jetzt noch einmal aufgegriffen. Ich war letzte Woche bei der Konferenz der Militär- und Zivilschutzdirektoren. Die haben das noch einmal ausdrücklich gewünscht, und wir sind bereit, Artikel 43a zu streichen. Wir werden diese Thematik in dieser Arbeitsgruppe aufnehmen und versuchen, Ihnen eine Lösung vorzuschlagen, nachdem wir uns mit den Kantonen ins Einvernehmen gesetzt haben. Aber es wird mit Sicherheit auch in Zukunft etwas umstritten sein, wer was bezahlt. Das betrifft Artikel 43a.
Artikel 43 Absatz 2 müsste man nicht zwingend streichen, denn dort legen wir Art und Umfang des standardisierten Materials fest. Darunter verstehen wir insbesondere das ABC-Material für den Zivilschutz, das ohnehin Sache des Bundes ist. Da legen wir den Umfang fest und bezahlen das auch. Aber es ist vielleicht klug, wenn man zusammen mit den Kantonen noch einmal diskutiert, wer was bezahlt, wer was anschafft, wie man das anschafft. So gesehen kann man auch diese Bestimmung streichen und dann in einer zukünftigen Revision aufgrund eines Berichtes zu regeln versuchen. Das Material wird für die Kantone und die Gemeinden tatsächlich zu einer Belastung, und wir können uns durchaus vorstellen, dass kleinere Kantone auch im Zivilschutzbereich im Sinne von Stützpunktkonzepten gewisse teure Materialien gemeinsam einkaufen und einsetzen. Das alles soll geregelt und Ihnen neu unterbreitet werden.
In diesem Sinn können wir auch mit dieser Streichung leben.

Angenommen - Adopté

Art. 43b, 44
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 46
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2-4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2, 3
Aufheben

Art. 46
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2-4
Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2, 3
Abroger

Hêche Claude (S, JU): Comme l'a indiqué de manière pertinente le rapporteur, j'interviens sur les articles 46, 47, 47a et 48a, puisqu'ils portent sur le même sujet.
Quelques chiffres tout d'abord pour vous expliquer la position de la minorité: environ 110 pour cent, c'est le taux de couverture en abris de protection civile; les années 1960 et 1970, c'est la période de la construction de la plupart des abris; environ 500 millions de francs provenant des contributions de remplacement qui devraient encore être disponibles. Au regard de ces éléments, poursuivre dans la voie de l'obligation de construire des abris de protection civile équivaut - permettez-moi cette expression - à une forme d'acharnement, peu utile, dépassé et coûteux.
Si les abris de protection civile pouvaient répondre à un besoin à une époque, ce n'est plus le cas aujourd'hui et cela le sera toujours moins, à part peut-être pour stocker ses réserves alimentaires. Si nous ne contestons pas la fonction essentielle des abris collectifs de protection civile en cas de catastrophe naturelle et en situation d'urgence, cela ne justifie pas l'obligation de maintenir l'obligation de construire des abris privés et le versement d'une contribution de remplacement. Avec 300 000 abris obligatoires et 5100 abris publics, notre pays dispose d'environ 8,6 millions de places protégées: nous sommes donc équipés au-delà du risque raisonnable.
Nous sommes bien loin des préoccupations sécuritaires de l'époque de la guerre froide et de la menace des armes de destruction massive, qui justifiaient la construction d'un système d'abris étendu. En cas d'incident grave, l'ordre serait-il encore aujourd'hui d'aller dans les abris de protection civile ou ne faudrait-il pas plutôt évacuer les personnes vers des zones plus sûres? La question se pose, d'autant plus que l'état de service des abris est discutable: la plupart ne seraient plus fiables et donc inutilisables dans une situation d'urgence. En effet, plus personne n'ignore l'utilisation faite par les particuliers de ces locaux bétonnés à prix d'or: débarras, hangars à vélo ou encore caves à vin. Mais les problèmes sont plus sérieux que cela: les équipements techniques sont déficients, les installations vétustes, certaines portes blindées sont devenues au fil du temps impossibles à fermer. Il y a donc également lieu de s'interroger sur le degré de protection réel des abris actuels.
D'autre part, l'obligation de construire de nouveaux abris grève lourdement le budget des constructions privées et publiques. Le surcoût occasionné par les abris privés, qui peut aller jusqu'à 5 pour cent du coût global de la construction, est à nos yeux disproportionné. Ainsi, nous avons l'opportunité de limiter les contributions pour les familles qui veulent construire. Saisissons-là!
De plus, nous proposons que les contributions de remplacement existantes servent aux cantons et aux communes pour maintenir et moderniser l'infrastructure collective existante ou pour améliorer certains aspects de notre système d'information de la population plutôt que pour financer la construction de nouveaux ouvrages publics et privés. Par exemple, notre pays a du retard concernant la prise en compte des handicapés en cas de catastrophe, notamment parce que les annonces d'alarme sont inaudibles pour les malentendants.
Ainsi, et c'est la proposition formulée par notre minorité à l'article 47a, le solde actuel des sommes provenant des contributions de remplacement pourrait également être affecté à d'autres tâches, comme aux interventions en cas de catastrophe majeure et à l'établissement d'une carte nationale des risques, ce qui est tout à fait urgent. Il faut donc réaffecter une partie de ce montant à des missions plus anticipatrices de catastrophe.
Pour ces quelques raisons, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité de la commission.

Imoberdorf René (CEg, VS): Meine Ausführungen beziehen sich auf die Artikel 46 und 47.
Die Schweiz hat in den letzten Jahrzehnten einen gut funktionierenden Bevölkerungsschutz aufgebaut. Dieser Bevölkerungsschutz ist heute noch notwendig und darf nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden. Die kommunalen und kantonalen Sicherheits- und Rettungsinstitutionen setzen auf die Zivilschutzräume als ersten sicheren Rückzugsort. Das System des Bevölkerungsschutzes kann nach dem Entwurf des Bundesrates mit relativ bescheidenen Mitteln aufrechterhalten werden. Es profitieren alle davon, dass künftig die Instandhaltung aller privaten Schutzräume über Ersatzbeiträge finanziert werden kann. Bei Abschaffung der Zivilschutzräume gehen über 12 Milliarden Franken, die bisher in die Infrastruktur der Schutzräume investiert worden sind, endgültig verloren. Die Schutzinfrastruktur kann mit bescheidenen Mitteln für weitere Generationen sichergestellt werden. Eine repräsentative Umfrage im April 2011 hat ergeben, dass eine grosse Mehrheit des Schweizervolkes die privaten Schutzräume befürwortet.
Ich möchte Sie bitten, bei den Artikeln 46 und 47 der Mehrheit zu folgen.

Frick Bruno (CEg, SZ): Ich darf Kollege Jenny sagen, dass sich die Zeiten doch geändert haben. Es ist kein Rückfall in alte Zeiten. Wenn wir das neue Konzept anschauen, dann sehen wir, dass nur Schutzbauten in Gebäuden mit über 38 Zimmern, also in grossen Überbauungen, zu errichten sind. Das ist nicht mehr die Zeit der heimeligen Zivilschutzromantik, als sich die Familie in den Keller hätte flüchten können, der effektiv aber nur durch den Sohn für seinen Musikexzess genutzt wurde. Nein, es geht um grössere Schutzräume, welche tatsächlich einen Nutzen bringen.
Sie rechnen mit alten Kosten, Herr Kollege Jenny. Für eine Eigentumswohnung mit drei bis vier Zimmern werden sich Ersatzabgaben von etwa 1500 Franken ergeben; für normale Einfamilienhäuser werden es maximal 3000 Franken sein. Angesichts der Tatsache, dass in unserer zivilisatorischen Welt doch Risiken bestehen - wir können sie nicht abschätzen, sie können eintreten, auch wenn wir dies vor einem Jahr noch nicht für möglich erachteten -, erscheint unserer Kommission eine Ersatzabgabe in dieser Grössenordnung zweckmässig und gerechtfertigt zu sein.

Niederberger Paul (CEg, NW): Ich wollte eigentlich ebenfalls die Zahlen korrigieren, die Kollege Jenny genannt hat; der Kommissionspräsident hat sie jetzt aber bereits ins richtige Licht gerückt.

Maurer Ueli, Bundesrat: Bei den Artikeln 46ff. stehen sich eigentlich zwei Konzepte gegenüber. Es geht darum, ob wir weiterhin Schutzräume bauen sollen, ob Ersatzabgaben geleistet werden sollen, ob Schutzräume unterhalten werden müssen und wie die Mittel aus den Ersatzabgaben allenfalls verwendet werden sollen.
Zum Bau: Wir sehen vor, dass Schutzräume nur noch in grösseren Überbauungen gebaut werden sollen, also dort, wo noch Lücken bestehen. Wir haben das Soll in gewissen Gemeinden zwar erfüllt, aber es gibt noch rund 900 Gemeinden in der Schweiz, die das Soll nicht erfüllen. Wenn wir also für jede Person einen Schutzplatz wollen, haben 900 Gemeinden Nachholbedarf. Mit der Schutzraumbaupflicht für grössere Überbauungen könnten im Lauf der nächsten Jahre einige Lücken geschlossen werden. Uns scheint das sinnvoll zu sein.
Wenn wir an der Schutzraumbaupflicht festhalten, stellt sich auch die Frage der Ersatzabgabe. Im Moment beläuft sich der Höchstbetrag auf 1500 Franken pro Schutzplatz. Er soll auf etwa 400 Franken gesenkt, also massiv reduziert werden. Wir sind der Meinung, dass wir an einer Ersatzabgabe festhalten sollten, wenn wir auch an einer Schutzraumbaupflicht festhalten. Wir schaffen damit über die Jahre Solidarität; so kann der nötige Bestand an Schutzräumen auch in Zukunft gewährleistet werden. Das hängt für uns zusammen.
Wir sind auch der Meinung, dass Schutzräume unterhalten werden sollen; die Unterhaltspflicht soll nicht aufgehoben werden. Dieser Unterhalt ist keine sehr grosse Sache - es braucht manchmal einen Filterwechsel, und die Räume müssen entsprechend benutzt werden. Das Konzept sieht vor, dass den Kantonen die Mittel zur Verfügung gestellt werden und dass die Kantone über deren Verwendung entscheiden können. Die Mittel sollen zweckgebunden im Zivilschutz eingesetzt werden, und zwar für den Unterhalt der bestehenden Schutzbauten; das entlastet die Hausbesitzer. Wenn es möglich ist, sollen die Mittel darüber hinaus auch für weitere Massnahmen im Zivilschutz verwendet werden können. Der Minderheitsantrag wird diesem Anliegen nicht gerecht, weil er eine andere Mittelverwendung vorsieht, die dann auch bedingt, dass der Bund auf diese Mittel Zugriff haben muss. Das möchten wir eigentlich nicht. Es geht um ein Konzept, das wir mit den Kantonen abgesprochen haben; aus diesem Gesamtkonzept sollte man nichts herausbrechen.
Nun stellt sich die Frage, ob das Ganze überhaupt notwendig ist. Ich bin schon der Meinung, das Konzept, das wir Ihnen vorschlagen, mache Sinn. Wenn es nur gerade um die Betonlieferanten und die Systemlieferanten ginge, wäre ich auch dagegen, Herr Jenny.
Wenn wir uns die Geschichte dieser Schutzräume ansehen, stellen wir fest, dass sich vielleicht schon etwas ändert. Eine unmittelbare atomare Bedrohung, wie sie zur Zeit des Kalten Krieges herrschte, besteht vielleicht nicht mehr. Aber immerhin gibt es Mittelstreckenraketen, die atomare oder chemische Sprengköpfe transportieren können. Wir sind auch in Zukunft nicht davor gefeit, weil die Länder, die Atomwaffen herstellen können und dies auch tun, leider zahlreicher werden und nicht weniger zahlreich. Ich möchte hier nicht den Teufel an die Wand malen. Aber die Möglichkeit, dass solche Mittel in falsche Hände geraten, besteht leider. Das ist auf die Dauer nicht auszuschliessen, und wir können nicht in zwanzig Jahren wieder Schutzräume aus dem Boden stampfen. Also ist diese Regelung notwendig.
Betrachten wir die aktuelle Situation in Japan: Wie Sie gesehen haben, wurde die Bevölkerung im Umkreis der Atomkraftwerke gebeten, die Häuser nicht zu verlassen. Ein Haus bietet etwa einen fünffachen Schutz, ein Luftschutzraum bietet etwa einen hundertfachen Schutz, also zwanzigmal mehr als ein normales Haus. Es ist dann eben der von Herrn Jenny gelieferte Beton, der diesen zusätzlichen Schutz bietet. Wir können jetzt zwar unsere Atomkraftwerke abstellen, aber wir haben keinen Einfluss auf Atomkraftwerke, die im grenznahen Raum stehen und die möglicherweise gefährlicher sind; wir haben auch keinen Einfluss auf die Wetterverhältnisse. Diese Schutzräume können einen zusätzlichen Schutz bieten.
Bei dieser ganzen Beurteilung können wir ja feststellen, dass wir nicht bei null beginnen. Es geht vielmehr darum, ein an sich bewährtes System mit möglichst geringen Mitteln auf einem Level zu halten, das, wenn es notwendig ist, einen Schutz für die Bevölkerung bietet. Es wurden in den letzten Jahren insgesamt etwa 12 Milliarden Franken in die Zivilschutzbauten investiert, sehr viel mit Bundessubventionen. Sich davon zu verabschieden heisst eigentlich, den bisherigen Gedanken des Bevölkerungsschutzes über Bord zu werfen. Ich meine, angesichts der möglichen Bedrohungen sollten wir das, was geschaffen wurde, mit einem bescheidenen Aufwand so aufrechterhalten, dass es auch in Zukunft Schutz bietet. Wir sind ja - da stimme ich teilweise wieder mit der Minderheit überein - nicht mehr der Meinung, dass in jedem Einfamilienhaus ein Luftschutzraum gebaut werden muss. Sich dort länger aufzuhalten kann tatsächlich problematisch werden; da gebe ich Ihnen Recht. Ich meine aber: Wenn Sie die Wahl haben, im verstrahlten Gebiet zu grillieren oder im Luftschutzraum zu sitzen, dann sitzen Sie im Luftschutzraum, auch wenn das weniger angenehm ist. Dann würde, meine ich, auch Herr Jenny den Grillplatz verlassen und sich einmal unter Boden begeben, um sich besser zu schützen. Aber ich glaube, dass es wirklich ein wenig eine Grundsatzfrage ist, was wir hier machen.
Der Entwurf des Bundesrates, der mit den Anliegen der Kantonen übereinstimmt, geht davon aus, das, was geschaffen wurde, an die aktuelle Situation anzupassen, das Bestehende zu unterhalten, zu pflegen und dort, wo es noch nötig ist - also in grösseren Überbauungen -, Lücken zu schliessen. Die dafür vorgesehenen Mittel sollen den Kantonen für den Zivilschutz zur Verfügung stehen. Sie entlasten damit auch die Hausbesitzer bei den Unterhaltsausgaben, und es gibt den Kantonen die Möglichkeit, aus diesen Solidaritätsbeiträgen den Zivilschutz zu alimentieren.
Insgesamt meinen wir, dass dies keine unmögliche Vorlage ist, sondern sie entspricht eigentlich einem Aufbau auf dem Bestehenden, und sie ist ein vernünftiger Kompromiss mit den Kantonen in Bezug auf die Finanzierung.
Ich bitte Sie also, bei den Artikeln 46ff. der Mehrheit Ihrer Kommission und damit auch dem Bundesrat zu folgen.

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: Je pars du principe que l'auteur de la proposition de minorité retirera sa proposition puisque toutes ses propositions sont liées au vote sur l'article 46.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 47a
Antrag der Minderheit
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Titel
Ersatzbeiträge
Text
Die zur Entbindung von der Baupflicht erhobenen Ersatzbeiträge werden verwendet für:
- den Unterhalt der öffentlichen Schutzräume;
- die Erhebung von Daten über die bestehenden Gefährdungen;
- Massnahmen zum Schutz der von Naturgefahren betroffenen Zivilbevölkerung und zum Schutz der gesamten Bevölkerung der Schweiz vor Reaktor- und Staudammunfällen sowie vor den Risiken von Gefahrguttransporten usw.

Art. 47a
Proposition de la minorité
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Titre
Contributions de remplacement
Texte
Les contributions de remplacement perçues contre la levée de l'obligation de construire des abris privés sont utilisées pour:
- l'entretien des abris collectifs;
- la récolte des données sur les dangers existants;
- la mise en oeuvre de mesures visant à la protection des populations concernées contre les dangers naturels ainsi qu'à la protection de l'ensemble de la population suisse contre les risques d'accidents de centrales nucléaires et de barrages, ainsi que ceux liés au transport de marchandises dangereuses, etc.

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Auch dieser Antrag der Minderheit wurde zurückgezogen.

Art. 48a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Streichen

Art. 48a
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Hêche, Recordon, Zanetti)
Biffer

Präsident (Inderkum Hansheiri, Präsident): Dieser Antrag der Minderheit ist ebenfalls zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 49, 52
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 53
Antrag der Kommission
Titel, Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 53
Proposition de la commission
Titre, al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national

Fournier Jean-René (CEg, VS), pour la commission: A l'article 53, la commission, à l'unanimité, vous propose d'adopter la version du Conseil fédéral.
En effet, selon la version adoptée par le Conseil national, les cantons devraient financer des abris pour tous les hôpitaux, même des abris construits par des hôpitaux privés. Il est raisonnable et sensé d'exiger le financement des abris par le propriétaire de l'établissement concerné, comme pour les homes, et non pas par les cantons.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich bitte Sie, gemäss den Ausführungen des Kommissionssprechers hier dem Bundesrat zu folgen. Damit ist der Eigentümer verpflichtet und nicht der Kanton, weil der Kanton diese Pflicht in vielen Fällen an eine Eigentümergemeinschaft, an eine privatrechtliche Gesellschaft übergeben hat. Dann soll der Kanton nicht im Nachhinein noch für den Unterhalt aufkommen, sondern er übergibt das Gebäude mit Rechten und Pflichten. Daher ist der Entwurf des Bundesrates hier konsequent.

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