Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Die SiK schlägt Ihnen einen einfachen Bundesbeschluss vor. Er ist ein Planungsauftrag an den Bundesrat und besteht aus vier Elementen. Zum Ersten soll eine Armee mit einem Sollbestand von 100 000 Dienstpflichtigen vollständig ausgerüstet und fähig sein, die drei Verfassungsaufträge zu erfüllen, nämlich die Kernkompetenz der Verteidigung zu erhalten, zivile Behörden zu unterstützen und einen Beitrag zur internationalen Friedensförderung zu leisten. Zum Zweiten sollen die angestauten Mängel bei der Ausrüstung, erhebliche Ausrüstungslücken im Betrag von rund 1,2 Milliarden Franken, mittels Spezialfinanzierung beseitigt werden. Zum Dritten schlagen wir Ihnen vor, 22 Kampfflugzeuge als Teilersatz des Tigers aufgrund der abgeschlossenen Evaluation sofort zu beschaffen und mittels Spezialfinanzierung zu bezahlen. Zum Vierten verlangen wir mittels eines Kommissionspostulates einen Bericht des Bundesrates im Hinblick auf ein stärkeres Engagement der Schweiz bei einer europäischen Sicherheitsarchitektur.
Wir stellen heute die sicherheitspolitischen Weichen bezüglich der Armee für die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre. Es sind wichtige Entscheide, weshalb ich unsere Anträge mit der nötigen Gründlichkeit erläutern möchte.
Zunächst zur Armee: Warum schlagen wir Ihnen eine Armee von 100 000 Dienstpflichtigen vor, warum genügen 80 000 gemäss Armeebericht des Bundesrates nicht? Heute sind es 120 000 plus rund 60 000 Reserve. Auch wir beantragen Ihnen also eine erhebliche Reduktion. Der Bundesrat beantragt einen Sollbestand von 80 000 Dienstpflichtigen und einen Finanzbedarf von 4,4 Milliarden Franken jährlich. Im Armeebericht zeigt der Bundesrat die heutigen Mittel anschaulich auf. Er sieht für die Armee ein gutes Leistungsprofil vor, kommt aber unvermittelt zum Schluss, dass 80 000 Armeeangehörige, 4,4 Milliarden Franken pro Jahr und 5 Millionen Diensttage genügen. In der Kommissionsarbeit zeigte sich rasch, dass diese Zahlen finanzpolitisch motiviert sind und ohne vorgängige Prüfung von Varianten und ohne verlässliche Kostenberechnung entstanden sind. Die Vorgabe des Bundesrates hielt der sachlichen Überprüfung denn auch nicht stand.
Es ist evident, dass mit dem Antrag des Bundesrates die heutigen Mängel fortleben würden, nämlich eine schöne Armee auf dem Papier, aber ungenügend in der Realität, mit folgenden Konsequenzen: fehlende Ausrüstung und Fahrzeuge, frustrierte und enttäuschte Soldaten und Offiziere, die als denkbar schlechte Armeebotschafter aus dem Militärdienst nach Hause und ins zivile Leben zurückkehren. Die Betriebskosten der Armee verschlingen heute 70 Prozent des Budgets; für Investitionen stehen nur 30 Prozent zur Verfügung, und das Verhältnis verschlechtert sich zusehends. Nach unserer Überzeugung ist das Verhältnis von 60 Prozent Betriebs- und 40 Prozent Investitionskosten einzuhalten und nicht zu verschlechtern.
Unter diesen Voraussetzungen sah sich die Sicherheitspolitische Kommission veranlasst, den Lead in dieser Sache zu übernehmen. Sie hat Zusatzaufträge erteilt: Das VBS wurde beauftragt, Varianten zu rechnen für Armeen von 60 000, 80 000, 100 000 und 120 000 Dienstpflichtigen, die jeweils vollständig ausgerüstet sind. Unser Ziel ist evident, und das möchte ich in aller Klarheit herausstreichen: Wir wollen, dass das Leistungsprofil der Armee, ihre Grösse, ihre Ausrüstung und ihre Kosten kongruent sind. Die Kernelemente der Armee sollen im Gleichgewicht stehen, damit sollen die heutigen Mängel beseitigt werden - mit Betriebs- und Investitionskosten im Verhältnis von 60 zu 40 Prozent.
Das VBS hat die Zusatzberichte fristgerecht - wir danken dafür - bis Ende März vorgelegt, unseres Wissens mit Kenntnis des Bundesrates. Wir haben festgestellt, dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Zusatzberichte nicht erhalten hatten, und haben daher vor zwei Tagen veranlasst,

Recordon Luc (G, VD): La majorité de la commission propose d'adopter le rapport sur l'armée 2010 en optant pour une variante à 100 000 soldats. Ce faisant, la majorité reste au milieu du gué non seulement vis-à-vis de la solution du Conseil fédéral - la solution à 80 000 soldats - mais surtout en ne prenant pas pleinement acte des réalités nouvelles qui conditionnent la sécurité du pays. Si nous la suivions, nous nous cantonnerions largement à la défense contre des menaces disparues au détriment de la protection contre les risques réels.
Le Conseil fédéral et la majorité ont - il faut le dire - mis la charrue avant les boeufs en se fixant trop tôt sur le nombre de soldats, avant d'avoir défini assez précisément le travail de défense qui est à accomplir. De la sorte, les chambres vont passer à côté du débat principal, qui suppose de définir des priorités et aussi de déterminer quelles tâches sont devenues obsolètes, en particulier dans la défense territoriale classique. Tout le monde s'accorde à reconnaître comme faible, voire très faible, la probabilité d'une invasion, non seulement chez nous mais aussi parmi nos voisins a priori plus exposés.
Outre le puissant glacis qui nous protège, qui est formé des pays européens avec lesquels nous avons tant de liens économiques et culturels et tant d'intérêts communs, nous pouvons constater à quel point, de manière générale, depuis des décennies, la conquête territoriale, même rapide, s'est en elle-même retournée contre les conquérants. Vous pouvez songer à l'Afghanistan, à l'Irak et à bien d'autres cas. Elle se révèle un moyen coûteux, incertain, en bref peu attractif de parvenir à ses fins, pour l'agresseur ou pour le

Bieri Peter (CEg, ZG): Nachdem wir in der Wintersession hier im Ständerat den sicherheitspolitischen Bericht zur Kenntnis genommen haben, geht es jetzt beim Armeebericht um die Frage, unter welchen Voraussetzungen wir die armeerelevanten Aufgaben lösen können. Unsere Kommission

Hêche Claude (S, JU): Notre chambre a notamment fait de la rationalisation et de l'efficacité un cheval de bataille. Or nous débattons ce rapport aujourd'hui, notamment parce qu'une partie d'entre nous veulent donner à l'armée plus qu'elle n'en a besoin, alors que d'habitude la tendance est de mieux tenir compte des besoins des différents

Zanetti Roberto (S, SO): Wir haben es gehört, die Kommission schlägt eine Armeevariante mit 100 000 Angehörigen vor anstelle der 80 000, die der Bundesrat fordert. Begründet wird das insbesondere auch damit, dass das Gros dieser Armee plus eine Ablösung subsidiär die zivilen Behörden unterstützen soll. Die Hauptaufgabe dieser Armee wäre demnach der Schutz der Bevölkerung und der Infrastruktur mit rund 37 000 AdA. Diese wären speziell ausgebildet, ein bisschen polizeiähnlich ausgebildet. Der Präsident der Kommission hat vorhin erwähnt, das würden sonst rund 20 000 Polizisten machen müssen. Diese Zahl müsste wahrscheinlich noch plausibilisiert werden. Es ist klar, dass allenfalls eine höhere Anzahl Polizistinnen und Polizisten eingesetzt werden müssten, aber 20 000 scheint mir doch ein bisschen hoch gegriffen. Es wird auch begründet mit der Durchhaltefähigkeit. Nach drei, vier Monaten müssten die Leute wieder zurück in die Wirtschaft und zu ihren Familien. Ich sehe, ehrlich gesagt, im Moment keine reale Bedrohung, die über eine Zeit von mehr als drei oder vier Monaten hinausgehen würde. Wenn eine solche Bedrohung denn wirklich eintreten würde, dann, davon bin ich überzeugt, hätten sowohl die Wirtschaft als auch die Gesellschaft Verständnis dafür, dass die Soldatinnen und Soldaten länger als drei oder vier Monate im Einsatz wären.
Am Tag unserer Kommissionssitzung, am 19. Mai 2011, stand in der "NZZ": "Grünes Licht für eine effizientere Bundeswehr". Da wurde dargelegt, dass das Bundeskabinett in Berlin Reformpläne gebilligt hat, die ein Bundesheer mit einer Stärke von bis 185 000 Soldaten vorsehen. Ich habe dann mal aufgrund dieser beabsichtigten Zielgrösse des Heers in Deutschland ein paar Rechnungen gemacht und einen Vergleich mit unseren Nachbarstaaten angestellt. Dieser Vergleich muss halt einfach erlaubt sein, Benchmarking nennt man das auf Neudeutsch, das wird in jedem anderen Politikbereich auch gemacht. Ich habe mal gewissermassen die Soldatendichte pro Einwohner und die Soldatendichte pro Quadratkilometer verglichen. Bei uns gibt es einen Soldaten auf 76 Einwohner, nach der Bundeswehrreform gibt es in Deutschland einen Soldaten auf 445 Einwohner, und wenn ich den Durchschnitt unserer Nachbarn Frankreich, Deutschland, Österreich und Italien nehme, dann gibt es einen Soldaten auf 278 Einwohner. Wir haben also eine rund vierfach höhere Soldatendichte pro Einwohner. Wenn wir es auf den Quadratkilometer beziehen, ist es ähnlich: In der Schweiz sind es 2,42 Soldaten pro Quadratkilometer, in Österreich 0,41, also sechsmal weniger; bei der Gesamtheit unserer Nachbarn sind es rund viermal weniger.
Der Präsident der Kommission hat als Begründung auch die Anzahl der Polizisten beigezogen. Ich nehme wiederum einen Vergleich: In der Schweiz sind es 212 Polizisten pro 100 000 Einwohner, also mehr als in Schweden, wo es 192 Polizisten pro 100 000 Einwohner hat. In Schweden umfasst die Armee rund 27 000 Soldaten - ohne Marine, aber ich glaube, es ist bei aller Rüstungseuphorie kein Thema, dass wir jetzt noch Seestreitkräfte aufbauen müssen. Immerhin hat Schweden auch 9,5 Millionen Einwohner; es ist flächenmässig rund zehnmal so gross wie die Schweiz. Dänemark weist vergleichbare Zahlen auf; dort sind es 165 Polizisten pro 100 000 Einwohner gegenüber 212 bei uns, und es sind 18 000 aktive Soldaten plus 12 000 Reservisten gegenüber den von uns geplanten 100 000 Soldaten.
Sie sehen, nicht nur die Armeen sind drei- bis viermal kleiner als die Armee bei der von der Mehrheit der SiK vorgeschlagenen Variante, sondern auch die Polizeikorps. Offenbar sind die Sicherheitskräfte in diesen Ländern besser organisiert als bei uns. Ein Ansatzpunkt wäre vielleicht, dass wir die Zusammenarbeit dieser Sicherheitskräfte optimieren müssen. Die Armee ist im internationalen Vergleich deutlich zu gross - das ist erwähnt worden -, sie ist massiv überrüstet. Wir haben eine hohe Dichte an Kampfpanzern, Radpanzern - ich habe nie verstanden, ob es "Radschützenpanzer" oder "Radschürzenpanzer" heisst; auf jeden Fall sind es Panzer. All diese Kennzahlen sind um Faktoren höher als in unseren Nachbarstaaten.
Mir scheint es wichtig zu sein, dass insbesondere auch bei der Grösse der Armee - der Präsident der Kommission hat es auch mehrmals erwähnt - die Bestandesgrösse, die Ausrüstung und die Finanzen deckungsgleich sein müssen. Es kann nicht sein, dass wir eine zu grosse Armee modellieren, die dann nicht adäquat ausgerüstet werden kann und deshalb dauernd mit Mängellisten daherkommen muss. Aus diesem Grund hat die SiK des Ständerates einen Finanzbedarf gefordert, der deutlich über den vom Bundesrat festgelegten Zahlen liegt, plus noch die Sonderfinanzierung von 5 Milliarden Franken für die Kampfflugzeuge und 1,2 Milliarden Franken für die Beseitigung von Ausrüstungslücken. Dazu muss ich sagen: Das scheint mir finanzpolitisch doch reichlich verwegen zu sein. Im Zusammenhang mit militärischen Debatten mag Verwegenheit und Mut angemessen sein, im Zusammenhang mit finanzpolitischen Debatten wäre wahrscheinlich ein bisschen mehr Zurückhaltung am Platz gewesen. Immerhin fordert der Bundesrat 300 Millionen Franken mehr, als es der aktuelle Armeeplafond vorsieht.
Wenn man den Entscheid der Kommission in die politische Landschaft einbettet, so möchte ich daran erinnern, dass sich massgebende Bundesratsparteien - die ich nicht nennen möchte - schon verlauten liessen. Eine Partei hat im Juli 2007 gefordert, dass der Armee jährlich durchschnittlich 4 Milliarden Schweizerfranken zur Verfügung zu stellen seien. Eine andere Bundesratspartei, die dem Departementschef sehr nahe steht, hat mal gesagt, die richtige Höhe des für die Armee notwendigen finanziellen Betrages bestimme sich nicht nach der Wunschliste des Militärs, sondern der Auftrag sei mit den vorhandenen Mitteln, rund 4 Milliarden Franken, zu erfüllen. Eine dritte Bundesratspartei hat ebenfalls im letzten Jahr gesagt, mittel- bis längerfristig müssten 4 Milliarden Franken ausreichen.
Wir sehen, dass alle massgebenden, politisch relevanten Kräfte im Land von 4 Milliarden Franken sprechen. Plötzlich sollen wir mindestens eine Milliarde mehr in Betracht ziehen. Das scheint mir, wie gesagt, ein bisschen allzu verwegen zu sein. Das in Ziffer IIbis vorgesehene besondere Finanzierungsmodell, das der Bundesrat vorlegen soll, macht mich ehrlich gesagt ein bisschen stutzig. Ich will nicht gerade von einem finanzpolitischen Putschversuch reden - aber immerhin, ein bisschen handstreichartig mutet es an. Ich bin der Meinung, dass auch bei Rüstungsgeschäften die finanzrechtlichen Spielregeln eingehalten werden müssen. Es gilt auch da das Primat der Politik und des Rechts und somit auch das Primat der Finanzpolitik und des Haushaltsrechts vor der Rüstungsbeschaffung.
Ein weiterer Punkt: Die Wahrung der inneren Sicherheit ist grundsätzlich Sache der Kantone, da stimmen wir überein. Das ist gut so und soll so bleiben. Zu Einsätzen der Armee darf es immer nur im äussersten Notfall kommen. Deshalb bin ich der Meinung, dass bei nächster Gelegenheit die Schnittstelle zwischen Bevölkerungsschutz und Armeeaufgaben genauer angeschaut werden muss. Ich bin eigentlich der Meinung, dass das Gewicht eher in Richtung Bevölkerungsschutz gesetzt werden soll. Ich hoffe, Herr Bundesrat, dass Sie das im Rahmen des Berichtes zum Bevölkerungsschutz in Ihre Überlegungen einbeziehen. Das würde dann bedeuten, dass wir sehr bald wieder eine weitere Armeereform auf dem Tisch hätten, bei der die Schnittstelle von kantonalen Aufgaben und Bundesaufgaben - besser gesagt: Armeeaufgaben - genauer geklärt wird. Dort kann dann allenfalls auch angeordnet werden, dass die Kantone ihre Anstrengungen ein bisschen vergrössern müssen, allenfalls unter finanzieller Mithilfe des Bundes.

Kuprecht Alex (V, SZ): Mit der heutigen Diskussion über den Armeebericht und der Beschlussfassung zum entsprechenden Beschlussentwurf befasst sich dieser Rat zum wiederholten Mal mit der künftigen Ausrichtung unserer Armee, dem Profil des Notwendigen und Machbaren unseres grössten subsidiären Sicherheitselementes in der Verantwortung des Bundes. Einen derartigen Beschluss fernab von einer heute sichtbaren Bedrohung, in einem kontinental friedlichen und auf absehbare Zeit terrestrisch bedrohungsfreien Umfeld fassen zu müssen ist alles andere als einfach, verlangt und bedingt jedoch, auch an andere und gefährliche Zeiten zu denken. Eine Armee lässt sich nicht von einem Tag auf den anderen von einer paramilitärischen Kleinsteinheit oder einer verstärkten Polizeiorganisation in eine für den Kampf ausgebildete und einsatzbereite Armee umfunktionieren.
Es geht beim heute zu fällenden Entscheid darum, die Eckwerte für eine Armee zu setzen, die einerseits die für einen Einsatz notwendigen Fähigkeiten aufweist, andererseits die entsprechende Ausbildung besitzt, um das notwendige Material stufen- und bedürfnisgerecht zum Einsatz bringen zu können. Dem Schutz der Armeeangehörigen ist dabei ein ganz besonderes Augenmerk zu schenken. Diese Verantwortung haben wir zu tragen. Wir als Parlamentarier tragen insbesondere die Verantwortung, dass die Armee die ihr übertragenen Aufträge, die sie kraft Verfassung und Gesetz zu erfüllen hat, auch tatsächlich erfüllen kann. Artikel 58 der Bundesverfassung hält klar fest, dass wir eine Armee haben, die grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert ist, der Kriegsverhinderung dient, zur Erhaltung des Friedens beiträgt und unser Land und unsere Bevölkerung verteidigt. Sie hat jedoch nicht nur den Bedürfnissen oberhalb der Kriegsschwelle gerecht zu werden, sondern sie hat gemäss Verfassung zudem auch der Unterstützung der zivilen Behörden bei der Abwehr schwerwiegender Bedrohungen der inneren Sicherheit und bei der Bewältigung anderer ausserordentlicher Lagen Rechnung zu tragen. Gerade bei der Bewältigung ausserordentlicher Lagen, insbesondere bei Katastrophenereignissen, hat die Armee mit den bei ihr vorhandenen Mitteln, dank ihrer Organisationsstrukturen und ihrer grossen Erfahrung in den letzten Jahrzehnten immer wieder ihre rasche Einsatzbereitschaft und das Können unter Beweis gestellt. Diesen Fähigkeiten gilt es für heute und morgen Rechnung zu tragen, und es gilt, dafür zu sorgen, dass die Einsatzbereitschaft jederzeit gewährleistet ist.
Die Produktion von Sicherheit in unserem Land ist jedoch in unserem innerstaatlichen Handeln eine Verbundaufgabe. Artikel 57 der Bundesverfassung hält fest, dass Bund und Kantone für die Sicherheit des Landes und den Schutz der Bevölkerung zuständig sind. Dabei besitzen die Kantone den Erstauftrag durch ihre polizeilichen Mittel. Der Bund kann schon aus verfassungsrechtlichen Gründen nur subsidiär und auf Begehren der Kantone seine Sicherheitsmittel zum Einsatz bringen. Die notwendige Voraussetzung dafür ist zudem ein Parlamentsentscheid. Das ist eine hohe Hürde. Die Aufträge sind meines Erachtens klar und die primäre Grundlage; sie bedürfen keiner weiteren Erläuterungen. Die Abgrenzungen zwischen Polizei und Militär sind rechtlich umschrieben und können in aktuellen Situationen, welchen das in Zusammenarbeit mit den Kantonen erarbeitete Projekt Sicherheitsverbund Schweiz auch Rechnung tragen wird, angepasst werden.
Der heute vorliegende Armeebericht ist, nach der Behandlung des sicherheitspolitischen Berichtes, die nächste Etappe der sicherheitspolitischen Diskussion. Er basiert auf den vorgelagerten Erkenntnissen und trägt der Wahrscheinlichkeit des Eintrittes eines sicherheitsgefährdenden Ereignisses Rechnung. Dabei ist in absehbarer Zeit nicht mit einem kriegerischen Übergriff auf unser Land im bisherigen Sinn zu rechnen.
Trotz dieser aktuellen Situation hat sich die Schweiz aber auch auf Situationen vorzubereiten, die wir heute weder erkennen können noch zu erwarten haben. Sie können irgendwann eintreten, und eine Armee, insbesondere eine Milizarmee - und sie ist nicht vergleichbar mit jener Deutschlands, die ein Berufsheer ist -, hat dann auch aus dem Stand die von ihr erwarteten Leistungen zu erbringen. Das kann eine grosse Naturkatastrophe sein, wie wir sie in den letzten Jahren schon mehrmals erlebt haben, oder ein Anschlag auf wichtige Infrastrukturen mit länger andauerndem Gefahrenpotenzial, biologische Angriffe auf lebensnotwendige Grundstoffe wie Wasser und Boden oder im Extremfall die Überschreitung der Gefährdung über die Kriegsschwelle hinaus. Dabei müssen wir uns im Klaren sein, dass die zivilen Mittel schon relativ rasch an ihre Grenzen stossen werden und dass der Einsatz der Armee unabdingbar und notwendig sein wird.
Die Schweiz hat eine Milizarmee und wird auch in Zukunft eine Milizarmee haben. Die Glaubwürdigkeit einer Armee hängt davon ab, was sie in Extremsituationen zu leisten imstande ist. Dazu gehören sowohl das militärische Wissen, Können und Verhalten, die Fähigkeit, den schwersten Auftrag zu erfüllen, wie auch die Möglichkeit, zu Boden und in der Luft auf das notwendige Material zurückzugreifen. Ob dazu noch ein Massenheer von über 200 000 AdA notwendig ist, kann hinterfragt und sicher auch diskutiert werden. Lediglich auf dem Papier stehende Reserveeinheiten

Fournier Jean-René (CEg, VS): Le rapport sur l'armée 2010 mérite toute notre attention tant il est déterminant pour notre institution militaire dans les décennies à venir. Il est dans l'ordre des choses que l'armée d'un pays neutre coûte plus cher que l'armée d'un pays profitant d'une alliance militaire. En effet, l'armée d'un pays neutre doit fournir à sa population l'éventail complet des prestations de sécurité, alors que l'armée d'un pays profitant d'une alliance militaire peut compter sur les prestations de sécurité fournies par l'alliance et économiser ainsi des moyens importants.
Or, que s'est-il passé avec l'armée suisse ces treize dernières années? Pour le savoir, je vous invite à utiliser le moteur de recherche Google. Et j'invite particulièrement Messieurs Zanetti et Hêche à le faire, eux qui, dans leur comparaison internationale entre l'armée suisse et les armées des pays voisins du nôtre, mélangent allègrement les pommes et les poires pour finalement convertir le tout en tomates pour notre armée! Je vous propose donc de taper dans Google "dépenses militaires par rapport au produit intérieur brut". Vous tomberez immédiatement sur un graphique qui définit par une courbe l'évolution des dépenses militaires par rapport au produit intérieur brut par pays dans le monde de 1998 à 2010. Et là, sans surprise, vous découvrirez que la Suisse, avec 0,8 pour cent, se situe tout en bas du graphique, bien après tous les pays qui nous entourent, bien après la France avec 2,4 pour cent, l'Allemagne avec 1,4 pour cent, l'Italie avec 1,7 pour cent, mais également bien après les pays neutres, comme l'Autriche ou la Norvège, avec 1,5 pour cent. Evidemment, il y a bien quelques pays derrière la Suisse, par exemple un pays ruiné comme l'Islande ou un pays en ruines comme Haïti.
C'est dans la chute continue de la courbe des dépenses militaires depuis 1998 - bien sûr, cette chute est due aux économies imposées à l'armée pendant toutes ces années -, dans les abysses de l'irresponsabilité, qu'il faut chercher les réponses aux questions que pose la situation désolante dans laquelle se trouve aujourd'hui notre armée. Une armée qui a passé d'une armée entièrement équipée de 600 000 hommes à une armée de 180 000 hommes, dont 60 000 de réserve; une armée dont seulement 30 pour cent des unités sont équipées; une armée dont les cadres, toujours loyaux et toujours très engagés, sont profondément démotivés; une armée qui ne peut garantir notre souveraineté aérienne que durant quelques semaines et, pire encore, qui ne peut remplir ses obligations de police aérienne en faveur de la sécurité du trafic aérien privé que durant quelques heures de bureau!; une armée enfin qui dispose d'un parc d'infrastructures largement surdimensionné mais obsolète et qui n'a plus été entretenu depuis des dizaines d'années - on a entendu le rapport fait tout à l'heure sur l'immobilier militaire: pour ce qui concerne des installations qu'on devra encore utiliser dans le futur, il faudrait 4 milliards de francs pour les assainir et les remettre à jour.
Et, malheureusement, il faut bien le constater, la décision du Conseil fédéral portant sur une nouvelle définition du profil des prestations confiées à l'armée - prestations encore mieux définies et plus complètes que par le passé, mais à réaliser avec une armée réduite à 80 000 hommes et ne disposant que de 4,4 milliards de francs de budget - consacre la tendance de ces dernières années, qui peut se résumer

Freitag Pankraz (RL, GL): Ihre Finanzkommission tagte am 3. Mai 2011 zu diesem Thema, das war vor der letzten Sitzung der SiK. Das heisst, auch uns lagen die Anträge der SiK nicht vor, uns lag lediglich der Bericht des Bundesrates, also der Armeebericht 2010, vor, und zudem wurde uns der Zusatzbericht vorgestellt.
Die Diskussion in der Finanzkommission zu diesem Thema war nicht einfach. Wir machten es auch nicht oberflächlich, wie das vorhin jemand angedeutet hat. Aber es war ein wenig ein Marsch im Nebel, weil vieles unklar und etwas unfertig war, und es gab auch Fragen. Wir haben uns auch ein wenig gewundert; ich nenne nur ein Beispiel: Gemäss Bericht des Bundesrates heisst es ja, das Grundmodell - das sind die 80 000 Angehörigen der Armee zu 4,4 Milliarden Franken - erfülle die massgeblichen Rahmenbedingungen und auch die Vorgaben der Verfassung. Im Bericht ist ausserdem noch angeführt, dass heute bestehende Mängel sogar behoben würden; es wird dargelegt, wie das zu geschehen habe. Zusammengefasst hiess es im Bericht des Bundesrates, das sei machbar, dieses Modell mit dieser Armee könne den Verfassungsauftrag erfüllen. Im Zusatzbericht sieht das ganz anders aus, Kollege Bieri hat das schon angetönt. Da gibt es drei wesentliche Bewertungen, in denen dieses Grundmodell als ungenügend bezeichnet wird, nämlich bezüglich Durchhaltefähigkeit, bezüglich Effizienz und bezüglich Anpassungsfähigkeit an neue Bedrohungslagen - es gäbe noch andere Beispiele. Da muss man sagen, dass der Armeebericht, wie er vom Bundesrat kam, und der Zusatzbericht in dieser Hinsicht schlicht und einfach nicht konsistent sind. So ist es auch schwierig, darauf aufbauend Beschlüsse zu fassen.
Grundsätzlich erfreulich ist, dass mehrere - ich glaube, es sind im Ganzen elf - Einsparmöglichkeiten aufgezählt werden. Das war natürlich ein Thema für Ihre Finanzkommission. Allerdings ist es so, dass einerseits - auch das wurde gerade vom letzten Redner erwähnt - die Verwaltung dort nicht vorkommt und dass andererseits mit diesen Einsparmöglichkeiten meist keine Quantifizierung der Einsparungen einhergeht. Was auch nicht vorhanden ist, ist eine Priorisierung - man wird ja nicht alle elf Einsparungen machen können.
Das Fazit der Finanzkommission war dann folgendes: Die fehlenden Informationen zu den Einsparmöglichkeiten erlauben uns nicht, die Varianten abzuwägen. Weiter haben wir die Frage der Varianten so beantwortet, dass es sicher nicht sein kann, dass wir uns irgendwie für eine ineffiziente Variante aussprechen würden. Man ist dann irgendwo in der Nähe der Kommission, kann ich mal sagen. Ganz wichtig ist aber auch, dass diese Vorlage in die gesamte Finanzplanung einzubeziehen ist. Wir haben natürlich - dazu äussere ich mich im Wesentlichen - die Finanzen angeschaut, und da kann man darauf hinweisen, dass wir aktuell eine sehr gute Finanzsituation haben. Es ist aber klar, dass sich Gefahren und Unsicherheiten abzeichnen. Wir wissen schon, dass auf der Einnahmenseite die Ablieferungen unserer Nationalbank mit grossen Fragezeichen versehen sind. Und ich nehme die heutige "NZZ", in der es einen Titel gibt, der heisst: "Bremsspuren der Konjunktur". Der Glaube, dass es also mit unserer Wirtschaft, die jetzt sehr gut läuft, auf Jahre hinaus so weitergeht, ist vielleicht ein bisschen gar optimistisch gefärbt.
Dann kommt die andere Seite, ich rede von Finanzen: grosse Bedürfnisse überall! Mir als Präsidenten der Finanzkommission kommt das langsam wie ein Wunschkonzert vor. Nächstens kommen wir zu einer neuen BFI-Botschaft; es ist anerkannt, dass Bildung ganz wichtig ist. Wir haben Aufgaben in der Verkehrsinfrastruktur - denken wir an die Finanzierung. Es gibt die Kulturbotschaft, und ich habe gelesen, dass da verschiedene Positionen gerade etwas aufgestockt worden sind. Da muss ich einfach sagen: Wir sollten nicht warten, bis die Schuldenbremse wirkt, sondern selbst auf die Bremse treten. Für mich persönlich ist die Schuldenbremse übrigens absolut sakrosankt. Sie ist eine Vorgabe und ein Erfolgsmodell. Es wäre von uns nicht gescheit, wenn wir versuchen würden, sie auszuhebeln. Andere Länder haben ihre Erfahrungen gemacht.
Der Präsident der SiK hat gesagt, der Bundeshaushalt werde in fünf Jahren nicht anders aussehen als heute. Ich muss Ihnen sagen: Wenn ich sehe, was auf uns zukommt, fürchte ich, dass der Bundeshaushalt in fünf Jahren nicht mehr so gut aussieht wie heute. Das könnte sein, weil nämlich jetzt irgendwie die Tendenz entsteht, unsere Überschüsse, die ja sehr positiv sind, abzuschöpfen - aber man kann eben jeden Franken im Maximum einmal ausgeben.
Die Einsparmöglichkeiten müssen also quantifiziert und konkretisiert werden, und da müssen Prioritäten gesetzt werden. Es müssen die Fragen beantwortet werden, wo man Einsparungen verantworten kann und wo man solche auf keinen Fall machen soll. Nachher, wenn diese Fragen einmal entschieden sind, können wir auch entscheiden, worauf wir uns einlassen und worauf eben nicht. Ausserdem muss die Finanzierung in die gesamte Finanzplanung eingebaut

David Eugen (CEg, SG): Ich möchte mich zuerst beim Bundesrat und auch bei der Kommission für die sehr instruktiven Berichte bedanken, die für diese Diskussion hier über die Weiterentwicklung der Armee ausgearbeitet wurden. Ich teile die Meinung des Bundesrates, die in seinem Bericht zum Ausdruck kommt, man muss sie eigentlich an den Anfang stellen. Auch ich finde es ganz wichtig, dass man darauf zu verzichten hat, bestimmte Bedrohungsbilder aufzustellen und dann nach diesen Bedrohungsbildern eine

Lombardi Filippo (CEg, TI): Ich habe mich aus reiner Interessenbindung entschlossen, noch zu sprechen. Ich habe vier Interessenbindungen in der Sache; nur deswegen spreche ich.
Erste Interessenbindung: Ich bin ein Offizier, der nicht möchte, dass unsere Armee, für die er 1100 Diensttage geopfert hat, jetzt verlottert und wie in den letzten Jahren weiterhin im Nebel schwebt.
Zweite Interessenbindung: Ich bin Vater eines Sohnes, der sich zurzeit in der Offiziersschule befindet. Ich spüre sein Engagement und die Motivation seiner Kameraden, die mit ihm bereit sind, ihre besten Zeiten zwischen den Universitätssemestern der Armee zur Verfügung zu stellen. Ich spüre aber auch den Frust dieser Jugendlichen, weil sie ständig mit einer undurchsichtigen Situation konfrontiert sind, bei der niemand genau weiss, wohin die Reise führt, welches der Auftrag ist und welche Mittel verfügbar sind. Es fehlt meinem Sohn, wie uns allen, eine klare Sicht nach vorne, und es gibt nichts Frustrierenderes als das. Wie seinerzeit Seneca sagte: "Es gibt keinen günstigen Wind für denjenigen, der nicht weiss, wohin er segelt."
Dritte Interessenbindung: Ich bin ein Bürger dieses Landes, der - es ist noch nicht so lange her - für die sogenannte Armee XXI gestimmt hat. Diese Armee hat damals 120 000 Milizangehörige vorgesehen, und als Bürger möchte ich gern, dass die Politik nicht wieder den Kurs wechselt, nachdem sie dem Volk etwas verkauft hat.

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Nach dieser sehr interessanten und ausführlichen Debatte kann ich mich auf fünf Bemerkungen beschränken:
1. In welchem Stadium der Arbeit befinden wir uns? Wir erteilen hiermit einen Planungsauftrag an den Bundesrat. Wir sprechen keine Kredite. Es geht um Planung, aber mit dem Planungsauftrag stellen wir die Weichen. Welche Armee wollen wir? Die heutige Armee kostet nicht 4,1 Milliarden Franken; für die heutige Armee wenden wir jetzt etwa 4,6 Milliarden auf, aber mit den bekannten grossen Mängeln. Überall, wo wir sind, hören wir von ihnen, wir schildern sie im Rat. Wenn wir nichts tun, geht es genau gleich weiter. Nichteintreten würde heissen: nichts tun, dasselbe weiterführen, den Schlendrian perpetuieren.
2. Zur Finanzierung, insbesondere zur Spezialfinanzierung: Die Arbeitsgruppe von VBS und Finanzdepartement ist bereits an der Arbeit. Die Details sind zu erarbeiten. Mit seinem Votum trifft Herr Freitag, Präsident der Finanzkommission, ins Schwarze: Es geht bei der Finanzierung darum, das Gleichgewicht zwischen Finanzpolitik und Sicherheitspolitik zu finden und dabei auch die Sparpotenziale innerhalb des VBS auszuschöpfen.
Für die Zukunft - das sage ich klar, das ist auch die Überzeugung der Kommission - braucht es im VBS viel Arbeit und von der Departementsspitze her auch viel Führung. Sie sind in einer kritischen Phase. Mit einer starken Führung haben Sie es in der Hand, aus der heutigen schlechten Situation heraus in eine gute Zukunft zu führen. Diese Arbeit steht Ihnen noch bevor, und wir erwarten viel.
3. Zum Vergleich mit ausländischen Armeen, Herr Kollege Zanetti: Es ist halt immer schwierig, auf dem Gemüsemarkt Äpfel mit Zwetschgen zu vergleichen. Aber die Grösse oder den Anteil der Bevölkerung pro Quadratkilometer eines schwach bevölkerten Landes mit den Zahlen der Schweiz in Verbindung zu setzen, die Bevölkerungszahl in eine Relation zur Grösse der Armee zu setzen, das ist schwierig. Eine Armee ist erstens abhängig von Grundleistungen, die sie in jedem Fall erbringen muss; das bedingt einen Grundstock. Zweitens ist sie abhängig von den Aufträgen. Die Schweizer Aufträge sind nun mal von besonderer Art. Wir erwarten, dass die Armee als Bürgerarmee die zivilen Behörden unterstützt - nicht als Polizeiersatz; da sind wir uns einig. Es geht vielmehr um eine Unterstützung in besonderen Lagen, seien sie terroristisch bedingt, seien sie aufgrund von militärischen Spannungen oder aus irgendeinem anderen Grund entstanden. Wir müssen offen sein gegenüber all diesen Bedrohungen - das hat auch Herr David unterstrichen -, wir müssen dafür bereit sein.
4. Herr Jenny hat die Frage formuliert, ob es neue Flieger brauche. Es geht um die Aufgabe, die wir erfüllen müssen, um die Durchhaltefähigkeit. Heute haben wir 34 F/A-18. Wenn wir 22 Tiger-Flugzeuge ersetzen, sind wir bei 56 Flugzeugen. Mit 56 Kampfflugzeugen sind wir bei einem erhöhten Luftpolizeidienst etwa zwei Monate lang durchhaltefähig. Mit den heutigen F/A-18 sind wir es, auch wegen der rasch anfallenden, längeren Unterhaltsarbeiten, nur etwa während zwei bis drei Wochen. Wir sind der Überzeugung, dass eine bestimmte Durchhaltefähigkeit gegeben sein muss. Es ist nun ein politischer Entscheid: Wollen wir den Luftpolizeidienst nichtdurchhaltefähig belassen, oder wollen wir ihn durchhaltefähig machen? Sie, Herr Jenny, kommen zur Aussage: Die heute zur Verfügung stehenden Tiger genügen. Doch damit ist nach unserer Auffassung die Durchhaltefähigkeit ungenügend. Wenn Sie dank dem Tiger-Teilersatz über 56 Flugzeuge verfügen, dann ist die Durchhaltefähigkeit hinreichend.
Die Zusammenarbeit mit dem Ausland ist in der Tat noch zu verbessern. Wir dürfen allerdings nicht der Täuschung erliegen, dass wir, wenn wir mit dem Ausland zusammenarbeiten, nicht die gleichen Leistungen erbringen müssen, die wir intern erbringen. Wir müssen diese Leistungen dann in der Zusammenarbeit erbringen, aber die Leistungen zum Schutz der schweizerischen Luftsicherheit sind die gleichen. Also müssten wir für das internationale Konzept ungefähr die gleiche Zahl von Flugzeugen haben, mindestens aber eine hinreichende Zahl, wie wir sie jetzt mit total 56 Flugzeugen vorsehen. Die 22 Tiger müssten wir ersetzen. Ein Beschluss des Nationalrates liegt bereits vor, er hat sich ja sehr deutlich für einen raschen Kauf entschieden.
5. Der Bundesrat, und das ist die letzte Bemerkung, möchte etwas anderes, und Herr Graber möchte dasselbe wie er: Herr Graber möchte jetzt keine Flugzeuge beschaffen. Er sagt: In der nächsten Legislaturperiode evaluieren wir die Beschaffung neu; wir haben die Beschaffung jetzt zwar evaluiert, aber wir fangen später mit einer neuen Evaluation an, und wir nennen die Kosten nicht. Wir hingegen meinen: Das Höchstmass der Kosten ist jetzt zu nennen. Wenn wir nur den Auftrag erteilen, in der nächsten Legislaturperiode eine Botschaft zur Finanzierung neuer Kampfflugzeuge zu erarbeiten, vermitteln wir den Eindruck, wir stünden am Anfang. Das tun wir aber nicht: Wir haben die Beschaffung evaluiert, wir kennen die Bedürfnisse. Wir sollten sagen, ob wir die Flugzeuge jetzt brauchen oder nicht, und zwar mit Zahlen. Wir kennen die Zahlen bereits, denn die Offerten liegen auf dem Tisch. Wir sehen maximal 5 Milliarden Franken vor, im Bewusstsein, dass die drei Offerten 3,3 bis 4,8 Milliarden betragen.
Der Bundesrat wird sich für einen Typ und für eine Zahl und auch für einen Vorschlag zur Finanzierung entscheiden müssen. Das ist das Konzept hinter unserem Beschluss: Typenentscheid und Finanzierungsvorschlag. Genau das Gleiche gilt für die Beseitigung der Rüstungsmängel: Sich jetzt auszuschweigen und in der Öffentlichkeit keine Zahl zu nennen wäre wenig transparent. In der gegebenen sicherheitspolitischen Situation brauchen wir Transparenz; die Bürgerinnen und Bürger müssen wissen, was mit diesen Beschlüssen auf uns zukommt.
In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Diskussion. Ich bitte Sie, mit den nötigen Präzisierungen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich möchte mich vorab für die konstruktive Zusammenarbeit mit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, aber auch für die Diskussion hier im Rat bedanken.
Ich möchte vielleicht diesen Armeebericht noch einmal in die Mitte stellen: Dieser Armeebericht ist ein neues Instrument. Der Bundesrat möchte damit dem Parlament die Gelegenheit geben, in einer frühen Phase Einfluss zu nehmen auf die Gesetzgebung, die später erfolgt. Wie das der Kommissionssprecher soeben noch einmal ausgeführt hat, geben Sie mit diesem Armeebericht einen Planungsauftrag an den Bundesrat und den Auftrag, diese Eckwerte in ein Gesetz umzugiessen und die Umsetzung aufzuzeigen. Das ist eigentlich eine Möglichkeit, die das Parlament bisher nicht hatte, um in einer frühen Phase auf die Weiterentwicklung der Armee Einfluss zu nehmen. Wir haben auch erkannt - was Sie jetzt mehrmals ausgeführt haben -, dass wir hier mit einem komplexen System der Sicherheitspolitik arbeiten. Wir erarbeiten zurzeit einen Bericht zum Bevölkerungsschutz 2015, und das hier ist der Armeebericht. Das verflechten wir zu einem Ganzen, zu einem Instrument der Sicherheitspolitik.
Ich möchte auch noch einmal sagen: Sie haben hier gefordert, man müsse jetzt endlich neue Erkenntnisse gewinnen, man müsse umbauen usw. Da möchte ich Sie schon bitten, von der Realität Kenntnis zu nehmen. Wir sind jetzt im Begriff, innerhalb von fünfzehn Jahren die Armee von 140 000 auf, gemäss Antrag des Bundesrates, nur noch 80 000 Angehörige zu reduzieren - da müssten Sie mir nur ein einziges Land in Europa zeigen, das einen Umbau der Streitkräfte im gleichen Tempo vornimmt! Es gibt kein Land ausser der Schweiz, das so weit geht. Es gibt auch kein Land, das jetzt im gleichen Umfang diesen Sicherheitsverbund pflegt, auf neue Herausforderungen reagiert und diese Instrumente zusammenfasst und verbindet. Ich glaube, dass all die Vorwürfe, die dann ab und zu fallen, wir würden uns nicht bewegen, definitiv fehl am Platz sind! Es gibt also kein Land, das derart rasch auf neue Erkenntnisse reagiert und einen Umbau derart rasch vornimmt. Das liegt an unserem System, weil Parlament und Bürger mitsprechen können.
Wenn ich die neuesten sicherheitspolitischen Umfragen der ETH lese, stelle ich mir eher die andere Frage, ob das Tempo nicht zu gross ist, weil die Bevölkerung eigentlich schon kehrtmacht und sagt, man müsste für die Armee mehr Geld ausgeben. Die Zahl jener, die sich zur Armee bekennen, steigt ständig, und mit dem Tempo, das wir hier vorlegen, ist ein Teil der Bevölkerung eher überfordert. All denjenigen, die fordern, wir müssten uns endlich bewegen, sage ich also: Springen Sie auf den Zug auf, bevor das Tempo zu schnell ist und Sie ihn verpassen!
Nun vielleicht noch zum Grundsätzlichen an diesem Armeebericht: Die Sicherheit misst sich ja grundsätzlich einmal an der Bundesverfassung. Und unsere Bundesverfassung und die Stellung unseres Landes bedingen gewisse Besonderheiten. Die Bundesverfassung garantiert dem Bürger in diesem Land einen Schutz. Wie ist dieser Schutz zu interpretieren? Es ist der Schutz von Leib und Leben, aber auch der Schutz von Eigentum und Einrichtungen. Grundsätzlich, darauf kommen Staatsrechtler, gilt: Je höher oder je besser eine Gesellschaft vernetzt ist, je anfälliger ihre Infrastrukturen sind, desto höher muss der Schutz sein, den der Staat gewährleistet. Und ein Land wie die Schweiz, das derart technologisch vernetzt ist, das derart verletzliche Infrastrukturen hat, braucht einen entsprechend höheren Schutz, wenn man den Schutz des Bürgers gewährleisten will. Das lässt sich nicht mit Entwicklungsländern vergleichen. Die Schweiz wird immer ein höheres Schutzbedürfnis haben, das, verglichen mit allen Ländern, an der Spitze liegt, weil der Schutz umfassend und komplex ist. Hier ist der Staat gefordert, mit einem komplexen Netz diese Sicherheit auch zu gewährleisten; wir nennen das Sicherheitsverbund. Die Anforderungen des Bürgers sind zu Recht hoch, weil das Schutzbedürfnis hoch ist.
Ein zweiter Punkt, der sich aus der Verfassung ergibt, betrifft die Unabhängigkeit und die Neutralität. Ein neutrales Land - und die Schweiz bekennt sich noch immer zur Neutralität, das ist immer noch mehrheitsfähig - hat ein höheres Bedürfnis in Bezug auf diesen Schutz, weil es als unabhängiges Land diesen Schutz weitgehend autonom gewährleisten will. Auch das Postulat Ihrer SiK schliesst ausdrücklich eine Allianz mit der Nato und einen EU-Beitritt aus. Das bedingt konsequenterweise, dass wir in Bezug auf die Unabhängigkeit und die Neutralität eine etwas höhere sicherheitspolitische Anstrengung zu erbringen haben als andere Länder. Das ist auch eine Besonderheit im Vergleich mit anderen Neutralen in Europa, die zwar neutral, aber nicht mehr allianzfrei sind.
Ein dritter Punkt, der dazukommt, ist der, dass die Schweiz Sitz internationaler Organisationen ist. Die Schweiz ist vielleicht neben New York der weltweit wichtigste Standort internationaler Organisationen. Das bringt, völkerrechtlich gesehen, ebenfalls zusätzliche Schutzbedürfnisse. Wir haben auf dem Platz Genf etwa 40 000 Personen, die einen erhöhten völkerrechtlichen Status geniessen und einen zusätzlichen Anspruch an die Sicherheit stellen. Sicherheit haben wir auch als Sitz internationaler Organisationen zu gewährleisten, das hängt ebenfalls eng mit dem Ansehen unseres Landes zusammen.
Wenn wir die Verfassung als Basis für die Sicherheit nehmen, werden wir immer einen etwas höheren Stand an Sicherheit bieten müssen, um den Verfassungsauftrag zu erfüllen, um den Schutz der Bevölkerung, um den Schutz internationaler Organisationen und ihrer Vertreter zu gewährleisten. Schon das verbietet eigentlich einen Vergleich mit anderen europäischen Ländern. Die Sicherheit ist auch ein Garant für den Wohlstand in der Schweiz und ein Garant für das Ansehen der Schweiz.
An die Adresse von Herrn Jenny: Wenn Unternehmer in diesem Land arbeiten, dann haben sie, meine ich, auch einen Beitrag an die Sicherheit zu leisten. Es findet ja vorläufig kein Exodus von Unternehmern nach Ägypten oder Libyen statt, obwohl sie dort keine Soldaten stellen müssten. In unserem System, in dem wir vom Bürger verlangen, dass er für die Miliz etwas opfert, dass er auf Ausbildung verzichtet oder dass er die Ausbildung verschiebt, ist es auch Sache der Unternehmen, die von dieser Sicherheit profitieren, einen Beitrag zu erbringen.
Der Armeebericht versucht, dem Sicherheitsauftrag, den die Verfassung vorgibt, gerecht zu werden. Der Kern des Armeeberichtes ist Kapitel 5, der Auftrag an die Armee und das Leistungsprofil der Armee. Zum ersten Mal überhaupt versucht der Bundesrat, der Armee über die Verfassung hinaus einen differenzierteren, spezialisierteren Auftrag zu erteilen: Was muss die Armee können? Das haben wir versucht festzulegen. In Kapitel 5 ist der politische Auftrag an die Armee enthalten. Ergänzend zu diesem Auftrag findet sich das Leistungsprofil: Was erwartet der Bundesrat von der Armee? Er erwartet, dass sie in bestimmter Zeit gewisse Leistungen erbringen kann. Das haben wir erstmals so festgeschrieben, und in diesem Detaillierungsgrad kenne ich das eigentlich auch bei anderen Staaten nicht. Das ist der Kernbereich: Was muss die Armee können? Und auf der Gegenseite stehen die Ressourcen, die sie dafür zur Verfügung bekommt. Das ist, scheint mir, der Kern dieses Armeeberichtes: Wir legen einen Auftrag für die Armee fest und müssen ihr die entsprechenden Mittel geben; das darf nicht aus dem Gleichgewicht geraten. Dass man die Höhe der Mittel unterschiedlich anordnen kann, ist je nach politischer Optik verständlich, aber das Gleichgewicht müsste in jedem Fall entsprechend gewahrt werden.
Was ist der Auftrag dieser Armee? Kernkompetenz Verteidigung: Die Armee muss in der Lage sein, einen militärischen Angriff abzuwehren, das ist wahrscheinlich die grösste Gefahr; sie steht zum Glück nicht unmittelbar bevor. Alle Sicherheitsexperten und alle Militärs gehen weltweit davon aus, dass derjenige, der die gefährlichste Variante beherrscht, nämlich die Abwehr eines militärischen Angriffes, auch Aufträge erfüllen kann, die darunterliegen. Daher konzentrieren sich alle Armeen dieser Welt darauf, dass sie die Kernkompetenz "Abwehr eines militärischen Angriffes" haben - denn wer das kann, kann dann auch etwas

Maissen Theo (CEg, GR): Auf die Gefahr hin, als Armeedinosaurier betrachtet zu werden - die Dinosaurier sind ja wegen ihrer Übergrösse ausgestorben -, werde ich Ihnen darlegen, weshalb ein künftiges Armeemodell mit 120 000 Militärdienstpflichtigen oder sogenannten AdA richtig ist. Für mich sind drei Fragen zu beantworten:
1. Welche Armee brauchen wir?
2. Welche Armee wollen wir?
3. Welche Armee können wir uns leisten?
Zur Frage, welche Armee wir brauchen: Es braucht die Armee, welche auf künftige sicherheitspolitische Eventualitäten ausgerichtet ist. Das Problem liegt nun darin: Über diese sicherheitspolitischen Eventualitäten besteht kein gesichertes Wissen. Wir bewegen uns im Bereich von Annahmen und Prognosen. Bekanntlich hat vor wenigen Jahren ein amerikanischer Präsident die Erkenntnis gehabt, dass Prognosen besonders dann schwierig seien, wenn sie die Zukunft beträfen. Nun müssen wir uns bewusst sein, dass ein Parlament eine denkbar schlechte Institution ist, um Lösungen aufgrund von Zukunftsperspektiven zu definieren. Ein Parlament ist prädestiniert, Rechtsnormen zu erlassen, mit denen Entwicklungen der Vergangenheit umgesetzt werden oder zu regeln bzw. zu korrigieren sind. Legislative Tätigkeit ist deshalb selten prospektiv, sondern meist reaktiv, und nicht umsonst heisst es: "Gouverner, c'est prévoir." Es heisst nicht: "Législation, c'est prévoir."
Nun zur Frage, welche Armee wir wollen: Wir müssen uns vor allem der Verpflichtung stellen, den Verfassungsauftrag zu erfüllen, vor allem in Bezug auf die Artikel 57 und 58. Dazu braucht es eine ausreichende personelle Ausstattung der Armee, und es braucht des Weiteren eine ausreichende Infrastruktur und genügend materielle Ausrüstung.
Welche Kriterien sind nun für die Leistungsfähigkeit einer Armee ausschlaggebend? Es sind in erster Linie drei Punkte: Es ist die Reaktionsfähigkeit, es ist die Durchhaltefähigkeit, und es ist der Erhalt der Führungserfahrung. Die Bewertung im Zusatzbericht vom 28. März 2011 - Sie finden sie auf Seite 34 - spricht diesbezüglich Klartext: Das Modell 120 000 ist den anderen Modellen, auch dem 100 000er-Modell, bei allen drei wichtigen Kriterien - der Reaktionsfähigkeit, der Durchhaltefähigkeit und dem Erhalt der Führungserfahrung - weit überlegen. Es ist nicht nur eine graduelle, sondern eine grundsätzliche Überlegenheit. Die Überlegenheit des 120 000er-Modells zeigt sich ausserdem auch darin, dass die Ausbildungsqualität besser ist als bei den anderen Varianten.
Konzentrieren wir uns auf die Frage der Durchhaltefähigkeit. Der Einsatz der Armee ist im Krisenfall nicht an einem 8-Stunden-Tag möglich, sondern das ist ein 7-mal-24-Stunden-Betrieb. Das bedeutet, dass es stets drei- bis viermal mehr AdA braucht, als für den eigentlichen Einsatz erforderlich sind. Mit einer Armee mit 120 000 AdA ist es möglich, mit zwei Ablösungen eine Durchhaltefähigkeit von zwölf Monaten zu erreichen. Bei einer Armee, wie sie der Bundesrat vorschlägt, beträgt die Durchhaltefähigkeit gemäss den uns vorliegenden Angaben nur vier Monate. Beim Modell, wie es die Mehrheit vorschlägt, haben wir bei einer Ablösung eine Durchhaltefähigkeit von acht Monaten.
Nun möchte ich bezüglich der Ablösung auf etwas zu sprechen kommen, was die Wirtschaft angeht. Wir haben gehört, auch von Bundesrat Maurer, dass wir hier ein Problem haben, wenn wir die Leute für die Armee einsetzen. Wenn wir mit 120 000 Armeeangehörigen arbeiten können, ist es über die Ablösung möglich, dass wir gegenüber der Wirtschaft mehr Spielraum haben. Die Flexibilität wird grösser, und die Lasten werden gegenüber der Wirtschaft besser verteilt.
Auch bei einem hohen technologischen Standard einer Armee sind für die Durchhaltefähigkeit deshalb letztlich die personellen Ressourcen entscheidend. Zudem müssen wir sehen, dass wir bei der Variante von 120 000 Angehörigen der Armee mit 20 Prozent mehr Personal eine Erhöhung der Durchhaltefähigkeit um 50 Prozent gegenüber der Variante von 100 000 Dienstpflichtigen haben. Auch die Leistungsfähigkeit ist entscheidend und überproportional grösser mit einer Erhöhung von 100 000 auf 120 000 Dienstpflichtige. Mit um 20 Prozent grösseren personellen Ressourcen ist die Leistungsfähigkeit, z. B. bei der Überwachung von Objekten von sicherheitspolitischer Bedeutung, von Transversalen, der Landesgrenze, von Schadensgebieten, um gegen 50 Prozent höher.
Welche Armee können wir uns leisten? Da müssen wir einige betriebswirtschaftliche Betrachtungen vorweg anstellen. Bei einer Armee ist es systemimmanent, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, im Verhältnis zu den variablen Kosten relativ hoch sind. Die variablen Kosten sind dann in erster Linie bedingt durch den Personalbestand. Dieses Verhältnis eines grossen Strukturkostenblocks zu den variablen Kosten besteht unabhängig davon, ob wir über Sparbemühungen bei den Strukturkosten sparen - das Verhältnis von Strukturkosten zu variablen Kosten besteht weiterhin. Das heisst, dass die Strukturkosten, die festen Kosten, relativ ähnlich hoch sind, ob eine Armee nun 60 000, 80 000, 100 000 oder 120 000 Dienstpflichtige umfasst.
Im Ergebnis erkennen wir den sogenannten Skaleneffekt. Ich habe ausgerechnet, wie hoch bei den unterschiedlichen Varianten die Kosten pro Dienstpflichtigen sind: Bei der Variante mit 120 000 Dienstpflichtigen kostet ein Dienstpflichtiger 44 000 Franken im Jahr, bei der Variante mit 100 000

Stähelin Philipp (CEg, TG): Mein Antrag bezieht sich auf alle drei Varianten, die uns jetzt noch zum Entscheid vorliegen. Buchstabe c legt in allen Fassungen die jährlichen Ausgaben fix fest - das allerdings mit einer Scheingenauigkeit, das haben wir bereits jetzt in der Diskussion erfahren können. Diese Scheingenauigkeit legt aber den Fokus auf die Kosten und die Finanzierung und lenkt eigentlich ab vom Kern des Geschäfts, das wir behandeln. Es ist lediglich eine ungefähre Grösse; wir haben gehört, sie sei nach heutiger provisorischer Bewertung festgelegt worden, und wir haben gehört, das finanzielle Gleichgewicht sei noch zu finden. Aus meiner Sicht erfolgt diese fixe jährliche Ausgabenfestlegung im falschen Ablauf; aus meiner Sicht erfolgt hier auch eine Überbestimmung unseres Auftrages an den Bundesrat.
Was machen wir? Was wollen wir mit dem Bundesbeschluss? Es geht um einen Planungsbeschluss, auch das haben wir jetzt wiederholt gehört; es geht um einen Planungsbeschluss. Wir legen die Eckwerte für die Weiterentwicklung und für die künftige Armee vor. Dafür besteht auch grosser Handlungsbedarf, das ist bitter notwendig, auch das haben wir in der Eintretensdiskussion gehört. Es ist notwendig, unserer Armee wieder zu Schlagkraft zu verhelfen. Wir wollen und brauchen eine Armee, die funktioniert, eine Organisation, ein Instrument, das seinen Zweck erfüllen kann. Dieser Zweck liegt für mich zuallererst und zentral in der Verteidigung unseres Landes, dann auch darin, dass unsere Armee letztlich das Instrument darstellt, das Gewaltmonopol des Staates auszuüben und für alle Notfälle zur Verfügung zu stehen.
Unsere Armee ist keine Berufstruppe, sondern eine Milizarmee, und dahinter stehen unsere Bürger selbst. Sie sind die Träger des staatlichen Gewaltmonopols, der staatlichen Machtmittel, und sie müssen in der Lage sein, dieses Gewaltmonopol durchzusetzen. Diese Armee muss in meinen Augen handlungsfähig sein. Sie muss vollständig ausgerüstet sein. Wir wollen keine potemkinschen Dörfer. Wir wollen auch, das sei hiermit klar ausgedrückt, keine Brigaden mit Kommandanten und Stäben, aber ohne Truppen, wie wir sie heute zum Teil noch haben. Das sind Häuptlinge ohne Indianer, die aber auch Kosten verursachen. Nein, wir wollen eine Armee, die auch robust auftreten kann, wenn sie das muss, und die dafür auch die Mittel hat. Das wollen wir erreichen mit den Eckwerten in den Buchstaben a und b, und der Bundesrat hat diese Eckwerte in einer Vorlage dann umzusetzen.
Den Frankenbetrag aber bereits jetzt in diesem Auftrag festzuhalten führt, wie gesagt, zu einer Überbestimmung. Der

Schwaller Urs (CEg, FR): Ich will eine gutausgerüstete Armee, und ich stehe zu ihr, weil die Sicherheit ein zentraler

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich erlaube mir, auch kurz etwas zu sagen, weil wir in früheren Debatten ja sehr kritisch waren und gefordert haben, dass man klare Konzepte und klare Vorschläge vorlegt und dann auch klare Entscheidungen trifft.
Ich persönlich glaube, dass es richtig ist, wenn wir heute klar entscheiden. Für mich steht eindeutig der Antrag der Mehrheit im Vordergrund. Kollege Freitag hat schon darauf hingewiesen: Wenn man die Zusatzberichte, insbesondere die Tabelle auf Seite 34 im Bericht vom 28. März 2011,

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich versuche, noch einige Fragen zu beantworten.
Herr Schwaller hat nach der Mängelbehebung und den Einsparungen gefragt. Wir haben ja letztes Jahr etwa 500 Millionen Franken eingespart, waren also unter Budget. Es ist aber kaum möglich, diese Beträge im Laufe des Jahres in andere Projekte zu verschieben. Meistens brauchen wir dazu eine WTO-Ausschreibung, das geht sechs Monate; man muss erkennen, dass man zu viel Geld hat, ausschreiben, und dann muss das auch noch beschafft werden können. Wir werden dieses Jahr einen Teil der eingesparten Mittel verwenden können, aber es ist kaum im gleichen Jahr möglich. Auch im Immobilienbereich ist es so: Sie brauchen eine Devisierung, eine Ausschreibung, eine Arbeitsvergabe, und innerhalb eines Jahres ist es kaum möglich, solche Beträge zu verschieben. Es sollte in Zukunft aber möglich sein, die eingesparten Mittel für die Mängelbehebung zu verwenden, das ist ja auch der Zweck.
Die Frage von Herrn David zu den Durchdienern prüfen wir. Es gibt zwei Probleme bei der Erhöhung des Durchdieneranteils. Das eine ist ein staatsrechtliches: Wir haben jetzt etwa knapp 15 Prozent Freiwillige. Wenn wir den Anteil erhöhen wollen, müssen wir Leute, die das eigentlich nicht wollen, zwingen, eine Durchdiener-RS zu machen. Die Staatsrechtler sagen uns, das sei ein Eingriff in die persönliche Freiheit und eine Verletzung der Menschenrechte. Welche der 15 Prozent zwingen wir dann, auf die Ausbildung zu verzichten, um zuerst Militärdienst zu leisten? Uns fehlen die Rechtsgrundlagen dazu, das ist das eine. Zum Zweiten ist es wieder eine Frage der Durchhaltefähigkeit, die relevant ist: Je mehr Durchdiener wir haben, desto kleiner wird die Durchhaltefähigkeit. Aber wir werden Ende Jahr in einem Bericht dazu Stellung nehmen, wenn all diese Fragen entsprechend geklärt sind.
Noch eine Bemerkung zu Herrn Ständerat Freitag, der vorher ausgeführt hat, dass mit dem Modell des Bundesrates

Maissen Theo (CEg, GR): Ich kann Ihnen Folgendes mitteilen: Nachdem das Ergebnis nun ist, dass wir bei Ziffer II dem

Graber Konrad (CEg, LU): Was wir jetzt in der vorangegangenen Debatte über Ziffer II diskutiert haben, wäre, so scheint mir, aus Gründen der Konsequenz auch bei Ziffer IIbis einzuhalten. Wir haben bei Ziffer II aufgrund des Antrages Stähelin beschlossen, keine Zahlen zu nennen, und mir scheint es richtig zu sein, wenn wir diesen Weg auch bei Ziffer IIbis beschreiten.
Ich möchte die intensive Arbeit in der Kommission nun auch aus meiner Sicht würdigen. Es sind uns ja noch verschiedene Zusatzberichte unterbreitet worden, und der Bundesrat hat selber auch festgestellt, dass nicht in allen Punkten eine Übereinstimmung vorhanden ist. Das rührt auch daher, dass die Botschaft vom Bundesrat stammt und dass die Zusatzberichte dann im Rahmen der Kommissionsarbeit erwirkt worden sind. Diese haben uns sehr gute Hinweise gegeben. Aber die Zusatzberichte sind eben nicht kongruent mit der Botschaft des Bundesrates, und das erschwert die Diskussion, wenn man über Zahlen spricht. Man sollte daher jetzt auch das Konzept des Bundesrates trotz der vielen Zusatzberichte, die erforderlich waren, nicht vollständig verlassen.
Was will der Bundesrat? Der Bundesrat will vom Vorgehen her, dass wir den Armeebericht zur Kenntnis nehmen. Er sagt dann, dass wir im Jahr 2012 eine Botschaft erhalten werden, in der die Rechtsgrundlagen auch für die Weiterentwicklung der Armee aufgezeigt werden. Die Kommission hat nun um diesen Antrag herum ein quantitatives Gerüst aufgestellt, das ich im Grundsatz unterstützen kann. Sie unterbreitet uns gleichzeitig noch keinen Finanzbeschluss, aber zumindest einen Finanzrahmen. Wir wissen, wie das ist: Wenn einmal von 5 Milliarden Franken gesprochen wird, wird das Ergebnis dann selbstverständlich nicht bei 4 Milliarden liegen, sondern es wird sich wahrscheinlich eher bei 5 Milliarden einpendeln. Diese Diskussion - und das ist der Hauptpunkt, der mich daran stört - findet losgelöst von sämtlichen Budget- und Finanzplanüberlegungen statt. Der Präsident der FK hat das vorhin auch kritisiert. Deshalb finde ich es richtig, wenn man bei Ziffer IIbis den gleichen Weg beschreitet, wie wir ihn vorhin bei Ziffer II genommen haben.
Ich möchte klar betonen: Ich bin auch der Überzeugung, dass es diese Kampfflugzeuge brauchen wird. Wir brauchen auch diese Sicherheit von oben, das ist für mich nicht bestritten. Ich denke aber, wir sollten im Rahmen einer Botschaft dann auch zu den Fragen, die heute ganz kurz andiskutiert worden sind - Kooperation mit dem Ausland oder Alleingang beispielsweise - und zu denen ein Postulat der Kommission vorliegt, etwas Schriftliches erhalten, damit wir effektiv entscheiden können, ob das der richtige Weg ist.
Und in diesem Zusammenhang scheint mir schon auch Folgendes hinterfragbar: Die 22 Kampfjets sind jetzt mit einem Budgetrahmen von höchstens 5 Milliarden vorgeschlagen worden. Der Bundesrat selber spricht in seiner Botschaft von 3,5 bis 5 Milliarden. Der Bundesrat schreibt aber auch von jährlichen Folgekosten von 100 bis 200 Millionen Franken für den Betrieb, und diese Folgekosten sind heute in der Diskussion nicht aufgenommen worden. Diese 100 bis 200 Millionen Franken erscheinen dann irgendwo einmal in einem Budget und in einem Finanzplan, und die 5 Milliarden über die Jahre selbstverständlich auch.
Persönlich bin ich auch gegen eine Fondslösung, deshalb spreche ich im Antrag von einem Finanzierungskonzept. Mir scheint es wichtig, dass wir in dieser Frage ein Finanzierungskonzept erhalten.
Wenn man die Anzahl Flugzeuge anschaut, dann sieht man auch wieder den Unterschied zwischen der Botschaft und dem Zusatzbericht des Departementes. Im Zusatzbericht schreibt das Departement klar, dass es 60 bis 70 Kampfflugzeuge braucht. Das ist im Zusatzbericht aufgenommen, ist am Schluss des Zusatzberichtes sogar eingerahmt. Man sagt, ohne 60 bis 70 Kampfflugzeuge kann man den Auftrag nicht wahrnehmen. Wenn wir jetzt einfach 22 Flugzeuge beschliessen, praktisch also diesen Auftrag geben, dann kommen wir insgesamt auf eine Grössenordnung von 55 Flugzeugen. Wir haben also eine Differenz zum Zusatzbericht. Da scheint es mir schon noch wichtig, dass wir uns, bevor wir etwas über Anzahl und Kosten beschliessen, einig sind, worum es geht. Und dazu braucht es aus meiner Sicht einen Bericht, eine Botschaft, was der Bundesrat ja offensichtlich auch vorhat. Aber jetzt voreilig über Zahlen zu sprechen, das schiene mir unseriös.
Mir scheint es sehr wichtig, dass wir diese Diskussion im finanzpolitischen Gesamtrahmen führen, wie das der Präsident der FK auch ausgeführt hat. Es geht letztlich auch in der Zukunft darum, dass wir eine ausgeglichene Rechnung erreichen, inklusive dieser Beträge. Insbesondere dürfen wir auch nicht in Konflikt mit der Schuldenbremse kommen.
Wenn dieser Auftrag, der in der Kommission formuliert worden ist, jetzt so, eins zu eins, weitergegeben würde, dann könnte der Bundesrat ja konkret zwei Wege beschreiten. Er könnte einerseits den Weg von zusätzlichen Einnahmen beschreiten und praktisch, wie gefordert, eine Spezialfinanzierung vornehmen. Er könnte sie allenfalls sogar, was politisch schwierig wäre, mit einer Sondersteuer, einer Art Wehrsteuer kombinieren, wie wir sie früher hatten. Dann müssten die notwendigen Mittel - inklusive des Unterhalts von 100 bis 200 Millionen Franken und der etwa 5 Milliarden an Investitionen - über Jahre erwirtschaftet werden. Oder es wird die Diskussion über Ausgabenkürzungen in anderen Bereichen geführt, wenn der Finanzplan auf dem Tisch liegt; der Bundesrat hat das ja angesprochen. Was das für eine Diskussion absetzt, wenn es, wiederkehrend, um mehrere Hundert Millionen Franken geht, das können wir bereits heute erahnen.
Ich möchte unseren Rat einfach vor voreiligen Beschlüssen warnen, von denen wir dann bei der Diskussion um den Finanzplan und beim Budget wieder eingeholt werden. Der Bundesrat hätte in dieser Situation wahrscheinlich nur die Möglichkeit, die Diskussion um das Konsolidierungsprogramm wieder aufzunehmen. Das haben wir kürzlich zurückgestellt, und es würde wieder auf den Tisch kommen. Oder man kommt mit einer separaten Verzichtplanung in anderen Bereichen. Aber all das überblicken wir überhaupt nicht.
Was heute zu Ziffer II besprochen wurde, war ohne Zahlen. Deshalb befürwortete ich das auch. Bei Ziffer IIbis scheint es mir wichtig, dass wir ebenfalls ohne Zahlen operieren, sonst sind wir bereits gebunden.
Weil der Bundeshaushalt vor allem auch ein Transferhaushalt ist, wird diese Diskussion auch die Kantone betreffen. Diese Diskussion wird auch zu Transferkürzungen führen, die die Kantone betreffen. Als Ständeräte haben wir die Verantwortung, scheint mir, dass wir rechtzeitig sensibilisiert sind und dann nicht sagen, wir hätten das heute beschlossen ohne Kenntnis, dass das dann irgendwo auch noch einen Einfluss auf die Kantone hat.
Ich habe auch ein Verständnisproblem in dieser ganzen Angelegenheit: Wenn man die Fahne anschaut, sieht man unter Ziffer II, dass der Bundesrat einen Bericht bis Ende 2012 unterbreiten will. Das schiene mir eigentlich das richtige Vorgehen. 2012 ist ein vernünftiger Zeitpunkt, um einerseits den Armeebericht zu konkretisieren und andererseits die Kampfjetvorlage mit den finanziellen Auswirkungen vorzustellen. Die Mehrheit der Kommission, deren Antrag wir jetzt zugestimmt haben, verlangt eine solche Botschaft erst auf Ende 2013, also ein Jahr später. Mir schiene, wenn wir hier etwas leisten wollten, sollten wir an dieser Jahreszahl 2012 eigentlich festhalten. Ich habe das in meinem Antrag offener formuliert, ich spreche von der "nächsten Legislaturperiode". Es wäre also durchaus möglich, dass der Bundesrat bereits im Jahr 2012 und nicht erst im Jahr 2013, wie es die Kommissionsmehrheit verlangt, mit dieser Botschaft kommen würde.

Bieri Peter (CEg, ZG): Ich weiss, wie diese Anträge zu Ziffer IIbis in unserer Sicherheitspolitischen Kommission entstanden sind. Wenn ich dem folge, was die Kommissionsmehrheit will - eine möglichst schnelle Beschaffung dieser 22 Kampfflugzeuge -, dann muss ich Ihnen einfach sagen: Die Finanzierung ist bei Weitem nicht gesichert.
Die bundesrätliche Planung geht davon aus, dass die Flugzeugbeschaffung Ende dieses Jahrzehntes stattfinden wird. So hat sich der Herr Bundesrat vorhin auch geäussert. Was die Kommissionsmehrheit jetzt aber will, ist etwas völlig anderes. Sie will die Flugzeuge möglichst bald beschaffen. Damit kann der Bundesrat auch nicht mehr mit der geplanten Botschaft bis Ende Jahr zu uns ins Parlament kommen. Das gibt eine viel, viel schnellere Finanzierung, und da wollen Sie jetzt den Bundesrat beauftragen, innerhalb von weniger

Frick Bruno (CEg, SZ), für die Kommission: Ich versichere Ihnen, dass ich kein Hindernis für das zeitgerechte Eintreffen an der Einigungskonferenz sein werde.
Es geht bei dieser Bestimmung in der Tat um den Tiger-Teilersatz. Der Nationalrat hat entschieden, dass wir ihn aufgrund der durchgeführten Evaluation rasch durchführen wollen. Diese Evaluation ist abgeschlossen. Die Offerten gelten bis Ende Jahr; sicher ist eine gewisse Verlängerung möglich, aber wenn wir in den Räten länger als bis Ende Jahr warten, dann muss neu evaluiert werden. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Die Folge wird sein, dass die Anbieter - jeder hat Dutzende von Millionen investiert - bei dieser Verlässlichkeit der Schweiz solche Evaluationen in Zukunft kaum mehr gratis machen werden; man wird sich wohl an den Evaluationskosten beteiligen müssen.
Vom Nationalrat unterscheiden wir uns hier nur bezüglich der Finanzierung, nämlich indem wir eine Sonderfinanzierung vorschlagen. Die Planungsaufträge gehen an den Bundesrat, damit er möglichst rasch seinen Evaluationsentscheid trifft - es ist alles entscheidungsbereit - und dann das Finanzierungsmodell vorschlägt. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass Einzelne unter uns ganz sicher keine Fonds wollen. Es ist Aufgabe des Bundesrates, jetzt Lösungen zu finden. Wir wissen, dass die Arbeitsgruppe an der Arbeit ist; wir wissen, dass sie - nach Zusicherung von Herrn Bundesrat Maurer - ihre Arbeit bis Ende Jahr abschliessen wird.
Nun aber zum Antrag Graber Konrad: Herr Graber nimmt in Kauf, dass die Evaluation neu begonnen werden muss. Im Klartext: Er will keinen sofortigen Kauf. Denn wenn wir nicht jetzt, im Laufe dieses Jahres, entscheiden, muss neu evaluiert werden. Wenn er dies auch nicht will, nimmt er es doch bewusst in Kauf. Er liegt damit auf der Linie des Bundesrates, der sagt: Wir kaufen dann später. Und Herr Bieri hat klar gesagt, die Beschaffung solle ab dem Jahr 2020 erfolgen. Die Frage ist: Wollen wir jetzt oder wollen wir später kaufen? Beschaffen müssen wir sowieso einmal. Die Kompensationsgeschäfte liegen bereit. Herr Graber, Sie sind einer der nachhaltigsten Wirtschaftsvertreter in diesem Rat; wenn die Kompensationsgeschäfte jetzt nicht kommen, dann wird der Technologietransfer in die Schweizer Maschinenindustrie - nicht in die Milchwirtschaft - fehlen. Es werden auch Arbeitsplätze gefährdet, und dies, obwohl wir ja genau wissen, dass wir den Tiger bald ersetzen müssen.
Wenn wir hier die Höchstkosten festlegen, dann ist das etwas wesentlich anderes als beim Antrag Stähelin. Wir haben zwei Beschaffungen, die wir tätigen müssen, nämlich erstens den Ersatz für die Tiger-Kampfflugzeuge. Dafür liegen die Offerten auf dem Tisch, es ist nur noch der Typ zu wählen. Die Beseitigung der Ausrüstungslücken betrifft zweitens - wir wissen es - Fahrzeuge, also Radschützenpanzer und geschützte sowie ungeschützte Mannschaftstransportfahrzeuge. Da muss der Bundesrat entscheiden und die Finanzierung vorlegen. Es ist richtig, für diese beiden Bereiche nur einen Höchstbetrag einzufügen, denn wenn wir uns bereits jetzt in dieser Planung limitieren würden, würden wir den Bundesrat in seiner Handlungsfreiheit und der Wahl der Offerten für das Kampfflugzeug einschränken. Das dürfen wir nicht tun. Aber mit den Zahlen 5 Milliarden und 1,2 Milliarden Franken schaffen wir Transparenz gegenüber der Öffentlichkeit und dem Bürger.
Ich habe Ihr Votum, Herr Kollege Graber, genau so verstanden wie Herr Kuprecht; ich habe mich gefragt, und ich frage