Ständerat - Herbstsession 2011 - Elfte Sitzung - 28.09.11-08h30
Conseil des Etats - Session d'automne 2011 - Onzième séance - 28.09.11-08h30
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Nous apprenons, pas plus tard que ce matin, à la lecture des journaux, qu'une grave ombre est jetée sur ce processus
AB 2011 S 939 / BO 2011 E 939
La somme en elle-même fait déjà gravement problème et il faudra consentir des diminutions de budget dans certains domaines, si j'en crois la cheffe du Département fédéral des finances, Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf: dans le domaine de la formation et dans celui de la recherche, ainsi que dans d'autres domaines, non moins sensibles, comme celui des infrastructures. Si, en plus de cela, nous devons encore faire face à une remise en cause de la situation, pour des questions de légalité ou, à tout le moins, de loyauté, pour des motifs tenant à des prises d'influence inadmissibles, nous ne pouvons pas décider comme cela d'aller de l'avant. Et cela doit être éclairci, proprement élucidé. Cela nécessite probablement un renvoi à la commission, mais en tout cas une prise de position extrêmement détaillée du Conseil fédéral sur ces accusations graves.
Je vous propose donc de suspendre nos travaux sur cet objet, de ne pas trancher aujourd'hui et d'attendre à tout le moins la session d'hiver 2011.
Ich habe das Glück gehabt, dass ich einen Blick auf den handschriftlichen Antrag werfen konnte, der offenbar eingereicht wurde; schriftlich wurde er mir noch nicht ausgeteilt. Es geht offenbar darum, das Geschäft zu verschieben, bis in Sachen Beirat eine Lösung gefunden ist. Da kann ich mich kurzhalten. Zum Ersten: Einen Beirat zu installieren, von dem nicht einmal definiert wird, was seine Aufgaben sind und was er zu tun hat, ist schwierig. Zum Zweiten: In der Politik brauchen die Departemente keinen Beirat. Sie haben Beiräte in Form von 200 National- und 46 Ständeräten. Es ist Sache des Departementes, des Bundesrates und der Institutionen, die Politik zu führen und das Departement zu leiten.
Ich komme nicht umhin, diesen Antrag als den Versuch eines letzten Verzögerungsmanövers zu qualifizieren. Die Kommission - wir werden es nachher in der Beratung sehen - hat sich mit genügender Gründlichkeit dieses Planungsauftrags annehmen und ihn verabschieden können.
Ich bitte Sie, den Ordnungsantrag Recordon abzulehnen.
Für den Ordnungsantrag Recordon ... 10 Stimmen
Dagegen ... 19 Stimmen
Bundesbeschluss zum Armeebericht 2010
Arrêté fédéral relatif au rapport sur l'armée 2010
Ziff. II Bst. c
Antrag der Kommission
c.
Die Finanzierung muss bei einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2014 die Einhaltung der Eckwerte sowie die Beseitigung der Ausrüstungslücken und die geplante Ersatzbeschaffung der Kampfflugzeuge (TTE) sicherstellen.
Antrag Hêche
c. ... der Kampfflugzeuge (TTE) sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsfähigen Beschluss festgelegt.
Ch. II let. c
Proposition de la commission
c. Le financement, par le biais d'un plafond de dépenses d'un montant de 5 milliards de francs à partir de 2014, doit permettre de respecter les valeurs de référence, de combler les lacunes d'équipement existantes et d'assurer le remplacement partiel des avions de combat (TTE).
Proposition Hêche
c. ... des avions de combat (TTE). Le plafond de dépenses est fixé dans un arrêté sujet au référendum.
Der Bundesrat möchte eine Armee von 80 000 Angehörigen mit einem Jahresbudget von 4,4 Milliarden Franken und eine Sonderfinanzierung der neuen Kampfflugzeuge. Das gibt umgerechnet, dividiert durch zwölf Jahre, etwa 350 Millionen Franken pro Jahr. Also beträgt das Gesamtbudget 4,75 Milliarden Franken, geglättet und gerechnet auf die nächsten zwölf Jahre.
Der Nationalrat will 100 000 Armeeangehörige und 5 Milliarden Franken als "All inclusive"-Lösung, also inklusive Schliessung der Ausrüstungslücken und inklusive Kauf der neuen Kampfflugzeuge.
Unser Rat hat die teuerste Lösung vorgeschlagen, nämlich rund 5 Milliarden Franken jährlich plus die separate Finanzierung der Kampfflugzeuge und der Ausrüstungslücken. Das würde pro Jahr rund 5,4 Milliarden Franken ausmachen.
Also, wir haben drei Lösungen: Bundesrat 4,75 Milliarden, Nationalrat 5 Milliarden und Ständerat bisher 5,4 Milliarden Franken. Wir schliessen uns nun der mittleren Lösung an. Da gilt es deutlich festzuhalten: Es geht hier um einen Planungsauftrag an den Bundesrat. Es geht nicht um Finanzbeschlüsse, es sind keine Ausgaben damit verbunden. Vergleichen wir es mit einem Hausbau: Was wir heute tun, ist, ein Haus im Grundkonzept zu definieren, z. B. ein Sechs-Zimmer-Einfamilienhaus mit einem Kostendach von 700 000 Franken. Das tun wir heute, und wir geben dem Architekten den Auftrag zu planen. Wenn der Architekt mit den Detailplänen und den detaillierten Schätzungen zurückkommt, dann erst treffen wir den Entscheid, zu bauen oder nicht zu bauen. Genau in dieser Situation sind wir heute. Wir erteilen den Planungsauftrag an Bundesrat und Departement, und das Ergebnis wird zurückkommen. Wie wird das Ergebnis zurückkommen? Worüber werden wir zu entscheiden haben?
Soll dieses Rüstungsgeschäft dem Referendum unterstellt werden? Unser Rat hat diesen Minderheitsantrag Hêche am Donnerstag letzter Woche abgelehnt, und der Nationalrat hat gestern dasselbe getan. Der Kommission lag ein Antrag vor, darauf zurückzukommen, die Kommission kam aber nicht darauf zurück. Jetzt liegt ein Einzelantrag Hêche auf
AB 2011 S 940 / BO 2011 E 940
Die zweite Umsetzung ist die Änderung der gesetzlichen Grundlagen für die neue Armee, namentlich des Militärgesetzes. Diese Vorlage erwarten wir bis Ende 2013. Die Beratung kann 2014 abgeschlossen werden. Gegen alle Änderungen, die dannzumal im Gesetz bestimmt werden, ist selbstverständlich das Referendum möglich; es ist nicht eingeschränkt.
Zur Höhe des Kostendachs von 5 Milliarden Franken: Das sind rund 400 Millionen Franken weniger, als wir bisher gewünscht und beschlossen haben. Lässt sich die Armee damit finanzieren? Das ist die Hauptfrage. Unsere Kommission meint: Ja, denn zum einen sind bis Ende dieses Jahres Kreditreste von 600 Millionen Franken vorhanden. Höhere Tranchen würden bereits mit den Budgetposten der Budgets 2014 und 2015 eingestellt - gegenüber heute sind dies rund 600 Millionen Franken -, während die neue Armee erst 2016 umgesetzt wird. Damit wären bereits rund 1,8 Milliarden Franken verfügbar oder 150 Millionen Franken jährlich, wieder zurückgerechnet auf zwölf Jahre.
So sind wir denn sehr zuversichtlich, dass wir die Armee, die 100 000 Armeeangehörige umfasst und deren Leistungsprofil und Ausrüstung kongruent sind, finanzieren können. Wir reduzieren die Armee damit um rund 35 Prozent, wenn wir die Liquidation der Reserve nicht einrechnen, und erhöhen die Ausgaben für die Armee um 25 Prozent. Selbstverständlich können damit nicht alle Wünsche erfüllt werden, aber es wird eine gute Armee sein.
In den Morgennachrichten sind heute bereits wieder Klagen durchgeklungen, man könne damit die Armee nicht vollständig ausrüsten. Da muss ich an die Adresse des Departementschefs klar sagen: Herr Bundesrat Maurer, das Parlament hat in einem Kraftakt den Karren aus dem Dreck gezogen. Nun steht er wieder auf der Strasse. Diesen Karren fahren nun Sie, um im Jargon eines der nächsten Traktanden zu sprechen: Sie führen den Karren, ohne Wenn und Aber!
Lassen Sie mich noch auf die Frage eingehen, ob durch diesen Beschluss zum Armeebericht andere politische Bereiche eingeschränkt werden oder, anders gefragt, ob durch das zusätzliche Armeebudget Gelder zulasten von Bildung, Entwicklungshilfe, Sozialausgaben usw. abgezogen werden. Dazu muss ich Ihnen Folgendes in Erinnerung rufen: Der Legislaturfinanzplan sieht für das Jahr 2013 eine Steigerung um 1,5 Milliarden Franken vor, für das Jahr 2014 eine Steigerung um 1,8 Milliarden Franken und für das Jahr 2015 eine Steigerung um 2 Milliarden Franken. Etwa dannzumal wird diese neue Armee in die Realisierungsphase kommen. Sie haben also bereits eine Steigerung von 2 Milliarden Franken eingeplant. Wir haben letztes Jahr die Entwicklungshilfe mit Mehrheitsbeschluss - auch ich habe ihn mitgetragen - um 650 Millionen Franken erhöht. Wenn Sie nun in den nächsten Jahren einmal eine Erhöhung von 600 Millionen Franken zugunsten der Armee machen, dann machen Sie nichts anderes, als den Zuwachs des Budgets zu einem erheblichen Teil für einmal der Armee und nicht anderen Bereichen zuzugestehen.
Noch eine letzte Bemerkung: Die Kommission ist nicht nur dem Nationalrat gefolgt, sie hat bei Ziffer II Buchstabe c auch eine Zahl geändert. Der Nationalrat hat beschlossen, dass die Finanzierung den neuen Gegebenheiten ab dem Jahr 2013 entsprechen müsse. Das hat er beschlossen, nachdem er die Botschaft des Bundesrates ursprünglich für 2012 und die Wirkung der Finanzierung für 2013 verlangt hatte. Wenn wir nun mit Zustimmung des Nationalrates die Botschaft für 2013 verlangen, muss auch die Wirkung der Finanzierung erst 2014 eintreten. Das ist die normale Logik. Der Nationalrat hat das noch nicht korrigiert. Diese Änderung müssen wir aus Gründen der Kohärenz des Beschlusses nachvollziehen.
Ich bitte Sie, Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen.
Prévenu des dangers de la fixation de ce plafond de dépenses à 5 milliards de francs, on s'apprête à persister et à signer! Malgré tous les signaux d'alarme émis par les services financiers et par Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf, on fonce, je dirai, quelque part tête baissée. En toute connaissance de cause, l'on s'apprête à mettre le budget de l'Etat en péril ces prochaines années, pour un dossier certes important. Mais, à mes yeux, aucun dossier ne peut être placé au-dessus du respect des règles de procédure, financières et démocratiques, et, surtout, il serait important que d'autres commissions puissent s'exprimer. La mission de sécurité que doit assumer l'Etat est une mission très importante, mais, encore une fois, elle doit s'appliquer dans le respect de règles élémentaires.
AB 2011 S 941 / BO 2011 E 941
J'en appelle donc à votre bon sens habituel et je vous invite à soutenir ma proposition.
Par rapport à ce qu'a dit tout à l'heure notre président, j'aimerais ajouter que ce n'est pas simplement une planification. Aujourd'hui, nous décidons également les moyens financiers à libérer - nous ne donnons pas simplement un signal. Dans ce sens, le peuple doit avoir la possibilité de s'exprimer.
Ich kann auch meine Enttäuschung über das Vorgehen und den Entscheid der SiK nicht verbergen, hat uns doch die Vorsteherin des Finanzdepartementes, die gottlob von sich aus gekommen ist, in einer Unterlage des Bundesrates und dann auch mündlich an der Sitzung aufzeigen können, welches die weitreichenden Konsequenzen eines solchen Entscheides, so man ihn dereinst umsetzen würde, effektiv wären. Ich beschränke mich auf den jetzt vorliegenden Antrag, der - ich zitiere aus dem Bericht des Bundesrates, den der Kommissionspräsident nur marginal erwähnt hat - "eine strukturelle Lücke im Haushalt des Bundes um eine Milliarde Franken öffnet". Die zusätzlichen Armeeausgaben müssten - auch wieder gemäss dem bundesrätlichen Bericht - anderweitig kompensiert werden, damit die Vorgaben der Schuldenbremse eingehalten werden könnten. Die entsprechenden Kompensationsmassnahmen würden die gesetzlich nicht gebundenen Bereiche - Bildung, Forschung, Landwirtschaft, Verkehr und Beziehungen zum Ausland - massiv treffen. Der Bundesrat, nicht ich, schreibt in seinen Unterlagen, dass erfahrungsgemäss bei Sparvorlagen von über 6 bis 7 Millionen Franken Gesetzesänderungen vorgesehen werden müssten, die dann im Rahmen eines Sparprogramms vorgelegt werden müssten.
Die finanzpolitischen Bedenken wurden leider in der Kommission mit der Begründung, dass es sich hier bloss um einen Planungsbeschluss handle, in den Wind geschlagen. Die Zahlen seien unverbindliche Eckwerte und man solle am besten schon gar keine Zahlenwerte verwenden. Genau das habe ich jedoch in meinem Minderheitsantrag letzte Woche hier vorgeschlagen: keine Zahlen verwenden, damit man für zukünftige Lösungen, die auch finanziell erträglich sind, offenbleibt. Leider wurde dieser Antrag äusserst knapp abgelehnt.
Der Präsident der SiK-SR hat hier in der letzten Beratung gesagt, man könne jetzt nicht dem Nationalrat folgen, weil noch keine Zahlen vorhanden seien, diese würden jedoch folgen. Ich habe ein einziges Blatt erhalten, auf dem bereits bekannte Zahlen etwas nachgeführt worden sind. Die nachgeführte Berechnung aus dem VBS hat dann die Vorsteherin des Finanzdepartementes in der Kommission unmittelbar wieder korrigieren respektive relativieren müssen, da Kreditreste nur übertragen werden können, wenn die Schuldenbremse eingehalten wird, was in dieser Höhe in den nächsten Jahren aber nicht der Fall sein wird.
Wenn nun aber diese Eckwerte keine Verbindlichkeit haben, was nützen dann diese Zahlen hier? Dann ist der Bundesrat auch nach diesem Entscheid frei, im Lichte der Finanzlage auf seinen Entscheid von 80 000 Armeeangehörigen und 4,4 Milliarden Franken zurückzukommen, da selbst diese bundesrätliche Variante - ich entnehme das dem Bericht des Bundesrates - finanziell nicht abgesichert ist. Aber immerhin ist es noch die beste und wahrscheinlich im Hinblick auf die Finanzen die realistischste Variante. Auch hält der Bundesrat fest, dass ein Planungsbeschluss keine rechtlich oder finanziell bindende Wirkung hat. Insofern muss ich sagen, dass die heutigen Zeitungsberichte völlig falsch sind, da geschrieben wird, wir hätten jetzt die Flieger gekauft. Das stimmt so nicht. Wie gesagt worden ist, ist es bloss ein Planungsbeschluss.
Ich bin auch etwas verärgert über die Haltung gegenüber einem referendumsfähigen Beschluss. Gerade die SiK des Ständerates hat dies bei ihrer früheren Variante mit der Sonderfinanzierung als Argument vorgebracht und gesagt, dann könnte in einer Referendumsabstimmung auch der Souverän dazu Stellung nehmen. Deshalb bin ich damals auch diesem Weg gefolgt.
Ich habe über all die Jahre hinaus, seit ich hier im Ständerat bin, die Anliegen der Armee stets tatkräftig unterstützt. Ich gehöre nicht zu denen, die mehrmals die Rüstungsprogramme abgelehnt haben, wie das gewisse Parteien getan haben. Meine Vorstellung wäre gewesen, eine zukünftige Armee aufzustellen, bei der Bestand, Ausrüstung und Finanzierung zusammenpassen. Dies hätte dazu geführt, dass in einem ersten Schritt die Armee modernisiert worden wäre. In einem späteren Schritt hätten wir, wie es auch der bundesrätliche Armeebericht ausführt, die Luftwaffe erneuert. Eine solche Lösung wäre finanziell verkraftbar gewesen. Leider ist dieses geordnete Vorgehen mit den vorliegenden Beschlüssen nun nicht mehr möglich. Wir stehen - das muss ich sagen - gewissermassen vor einem finanziellen, aber auch vor einem sicherheitspolitischen Scherbenhaufen. Ich bedaure dies ausserordentlich.
AB 2011 S 942 / BO 2011 E 942
Aber Sie müssen sich bewusst sein: Wenn die Armee jetzt nach diesen Vorgaben konzipiert werden muss und wenn diese Vorgaben umgesetzt werden müssen, dann braucht es entsprechende Finanzbeschlüsse. Für den Tiger-Teilersatz beispielsweise muss eine Rüstungsbotschaft mit Verpflichtungskrediten erstellt werden. Und finanzrechtlich ist das Ganze noch lange nicht am Ende, da die entsprechenden Tranchen noch in die Jahresbudgets eingesetzt werden müssen. Die Entscheidungsgewalt wird Ihnen überhaupt nicht entzogen.
Und wenn jetzt gesagt wird, Kollege Hêche, wir würden von vornherein anderen diese Mittel entziehen, dann muss ich das zurückweisen. Sie haben bei den entsprechenden Finanzbeschlüssen jeweils klar die Möglichkeit, die Weichen so oder anders zu stellen. Das muss ich hier einfach einmal festhalten. Man darf in guten Treuen unterschiedlicher Meinung sein, aber wenn es um die rechtliche Ausgangslage in Bezug auf die Finanzbeschlüsse geht, dann muss man das zur Kenntnis nehmen und kann das nicht auf die Seite schieben.
Ich wollte einfach die andere Seite der Betrachtungsweise hier auch noch einbringen. Das ist meine persönliche Betrachtungsweise und jene der Mehrheit der SiK.
Ich nehme das Votum des Kommissionspräsidenten auf, der das, was wir jetzt machen - es ist ein Planungsauftrag, das ist auch mein Verständnis -, mit Bauen vergleicht. Das finde ich einen guten Vergleich. Ich weise darauf hin, dass es vielleicht einen kleinen Unterschied gibt: Normalerweise ist ein Architekt dafür, dass geplant wird, und setzt das dann auch um. In unserem Fall ist das ja der Bundesrat, und ich bin nicht ganz so sicher, ob er von dieser Planung so begeistert ist. Im Übrigen bin ich aber mit dem Vergleich einverstanden.
Jetzt noch kurz ein Rückblick auf die letzte Debatte: Am Schluss der letzten Debatte, die wir hier zu diesem Thema geführt haben, hatte ich das Gefühl, wir seien in der Nähe eines kleinen Wunders. Es ging um die Finanzierung der 100 000-Mann-Armee, der neuen Kampfflugzeuge und der Ausrüstungslücke, also eigentlich um das gleiche Paket für Ständerat und Nationalrat. Da wurde gesagt, die Lösung des Nationalrates sei deutlich günstiger. Beim Ständerat koste sozusagen allein die 100 000-Mann-Armee schon 5 Milliarden Franken und beim Nationalrat könne man zum gleichen Preis auch gleich noch die Kampfflugzeuge und anderes haben. Das wäre wunderbar, ich betone: wunderbar. Aber so kann das ja eigentlich nicht sein. Was wir auch bei uns im Ständerat wollen - so nehme ich an; dazu stehe ich persönlich auch -, ist dieses Armeepaket zu einem möglichst günstigen Preis und mit einer machbaren Finanzierung. Wir haben es jetzt schon gehört, und ich kann es nur bestätigen: Diese Finanzierung ist noch zu finden. Es geht um einen Planungsauftrag. Das kann man offenbar nicht ausreichend genug betonen. Gekauft wird damit noch nichts. Dieser Planungsauftrag wird, wenn man ihn dann umsetzt, natürlich Kostenfolgen haben; es werden sogar hohe Kosten sein, das wird auch zu Recht gesagt. Jetzt heisst es, wir müssten dann bei anderen Positionen sparen bzw. - das ist ja nicht ganz das Gleiche - das Wachstum etwas bremsen. Auch das ist richtig.
1. Bei der Armee haben wir in den letzten Jahren so viel gespart wie sonst in keinem anderen Bereich, das muss man einmal festhalten.
2. Wenn wir hören - was mir auch Sorgen macht -, wir müssten dann bei Bildung und Forschung und bei der Infrastruktur sparen, so möchte ich Sie an etwas erinnern. Es wurde auch kurz angetönt: Es läuft noch ein anderer grosser Planungsauftrag. Es ist noch nicht allzu lange her, da hat die Mehrheit dieses Rates einer planerischen Zielsetzung zugestimmt, die sehr hohe Mehrausgaben bedingt, nämlich in der Entwicklungszusammenarbeit. Die Planung - mindestens auf dem damaligen Stand - lautete, dass wir im Jahr 2015, wenn wir ihr folgen, eine Milliarde Franken mehr ausgeben; es steigt bis zu einer Milliarde an. Da muss ich sagen: Ich kann mich nicht mehr so gut daran erinnern, dass damals viele von uns Bedenken gehabt hätten; ich gehörte damals zu jenen, die Bedenken hatten.
Ich bin einverstanden: Alles, was jetzt aufgegleist ist, inklusive Armee, das alles zusammen geht nicht. Ich bin darum auch froh und unterstütze es, dass jetzt die Frist um ein Jahr verlängert wird; das finde ich auch einen guten Entscheid. Es ist sicher auch nötig, dass ein Teil der Mehrkosten vom VBS innerhalb seiner Verwaltung kompensiert wird. Das haben wir auch schon angetönt, das muss dann einmal konkretisiert werden. Ich bin aber einverstanden, dass man jetzt dieser Planung folgt. Wir brauchen eine finanzielle Gesamtsicht. Ich kann Ihnen sagen: Ihre Finanzkommission wird in der nächsten Sitzung im Oktober eine Langfristperspektive anschauen. Denn ich sehe auch: Wir können gar nicht in allen Bereichen all das umsetzen, was jetzt angedacht ist. Wir müssen eine Gesamtsicht haben und dann Prioritäten setzen, schauen, wo wir dann das Geld einsetzen. In der Sache brauchen wir natürlich - ich könnte auch "endlich" sagen - konkrete und verlässliche Angaben.
Ich unterstütze hier aber die Kommission.
Der Präsident der Finanzkommission hat jetzt den Stand der Finanzplanung im Finanzdepartement nicht erwähnt. Was der Kommission vorliegt, ist ein Bericht des Bundesrates, wonach gemäss aktuellem Planungsstand folgende Überschüsse erzielt werden: 466 Millionen Franken für 2012, dann 118 Millionen für 2013, rund 160 Millionen für 2014 und nochmals 74 Millionen für 2015; das immer unter Berücksichtigung der Gewinnausschüttungen der Schweizerischen Nationalbank. Das heisst, dass sich das noch um
AB 2011 S 943 / BO 2011 E 943
Der aktuelle Stand der Finanzplanung für die nächsten vier Jahre ist also jetzt, im Sommer 2011: Defizite in der Grössenordnung von 200 bis 300 Millionen Franken. Und jetzt erteilen wir einen Auftrag, eben für diesen Hausbau, in der Grössenordnung gemäss der Fassung des Nationalrates. Das bedeutet, dass wir hier den Finanzplan mit mehreren Hundert Millionen Franken zusätzlich belasten werden.
Für mich stellt sich noch eine andere Frage; sie wurde in der letzten Zeit politisch auch kontrovers diskutiert. Wenn ich die gestrigen Beschlüsse des Nationalrates und die anschliessenden Kommentare in den Medien betrachte, dann sehe ich, dass der Vorwurf im Raum steht, dass wir hier ein Geschäft am Volk vorbeischmuggeln würden. Ich bin grundsätzlich nicht ein Anhänger eines Finanzreferendums, aber ich bin Anhänger einer kohärenten Politik. Ich muss betonen, dass wir im Ständerat, insbesondere auch in der SiK, in der letzten Zeit immer gesagt haben: Das Volk wird in dieser Frage das letzte Wort haben können. Damit haben wir auch ein Finanzreferendum in dieser Frage in Aussicht gestellt. Das haben wir von der SiK so gehört, das haben wir hier auch so bestätigt.
In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an Herrn Bundesrat Maurer. Er hat sich in dieser Frage das letzte Mal hier deutlich geäussert. Er hat in der Sommersession im Zusammenhang mit diesem Geschäft gesagt: "Der Bundesrat wird dazu Ende Juli eine Aussprache führen, zusammen mit der Aussprache zum Budget. Es ist vorgesehen" - jetzt kommt der zentrale Punkt -, "ob Sie das jetzt beschliessen oder nicht, dass wir Ihnen im Rahmen einer Botschaft Ende dieses Jahres eine Finanzierungslösung vorschlagen. Das kann dann vielleicht bereits in der neuen Legislatur sein - wenn es im Dezember wäre. Wie auch immer, diese Botschaft kommt ohnehin Ende dieses Jahres. So, wie wir das heute beurteilen, sieht diese Botschaft eine Sonderfinanzierung vor. Dazu braucht es eine Gesetzesvorlage. Diese wird dem Referendum unterstellt sein, und es kann dazu eine Abstimmung geben." (AB 2011 S 416) Das waren die Worte des Bundesrates.
Mit anderen Worten: Ich bin der Auffassung, dass das Volk in dieser Frage etwas zu sagen hat. Der Bundesrat steht hier im Wort, und auch der Ständerat hat dies bis heute in Aussicht gestellt. Ich bitte darum, dass wir den Weg der Tugend in dieser Frage nicht verlassen.
Jetzt sind drei, vier Wochen ins Land gegangen, und die genau gleichen Eckwerte, die die SiK des Ständerates gesetzt hat - sie selbst hat sie gesetzt -, sollen alle heute mit 5 Milliarden realisierbar sein. Ich glaube nicht, dass diese Rechnung, dass dieses Vorgehen stimmt. Das kann man mir beim besten Willen nicht klarmachen, dass man so eine Planung in Auftrag geben kann. Der Kommissionspräsident hat mit Recht gesagt, es sei ein Planungsauftrag; aber auch wenn ich plane, muss ich seriös sein. Ich teile die Meinung nicht, dass hier der Vergleich mit einem Hausbau richtig ist. Ein Haus ist eine Immobilie, hier investieren wir aber in eine Organisation mit etwa 10 000 Leuten, mit 100 000 Soldaten nach der Vorgabe der SiK. Das ist eine Organisation. Wenn man einer Organisation falsche Planungsvorgaben macht, dann bricht das Chaos aus, wenn es nicht schon besteht.
Ich behaupte, wir haben 2003 genau diesen Schritt gemacht: Damals wurde der Armee ein Auftrag erteilt, den sie so nicht erfüllen konnte. Jetzt wiederholen wir die genau gleiche Übung. Wir bestimmen Eckwerte, die Kommission will 100 000 Soldaten, 22 Flugzeuge, alle Mängel beheben - und das alles sei für 5 Milliarden Franken zu haben. Wenn man einer Organisation Aufträge erteilt, bei denen das Geld, die Ressourcen und die Ziele massiv auseinanderklaffen, macht man die Organisation kaputt - das ist es.
Zur Diskussion: Ich habe Verständnis dafür, dass Herr Bieri verärgert ist. Wir alle sind hin und wieder in der Mehrheit oder in der Minderheit, und vor allem dann, wenn man sich in der Minderheit wiederfindet, liegt die Luststufe relativ weit unten. Ich muss aber Begriffe wie Verantwortungslosigkeit, Scherbenhaufen usw. zurückweisen. Die treffen nicht zu. Herr Bundesrat Maurer hat nie gesagt, unsere Lösung sei nicht machbar. Er hat sich auf das Jahresziel "Vorlage 2013 und Finanzierung bereits 2013" bezogen - das ist nach dem Finanzhaushaltgesetz nicht machbar. Darauf hatte er sich in dieser Aussage bezogen. Zitate sind immer im Zusammenhang zu sehen, aber Herr Bundesrat Maurer wird sich ja dazu ganz sicher noch äussern.
Ich möchte dem Präsidenten der Finanzkommission und auch Herrn Bürgi für die Klärung danken. Es ist in der Tat so: Die Finanzierung aller Vorhaben, die wir aufgegleist haben, ist nicht einfach; die wird schwierig sein. Aber die Sache sorgfältig zu planen und dann im Ergebnis der Sache zu entscheiden, welche Vorhaben realisiert werden können, das ist absolut unsere Aufgabe. Wir haben alle die gleiche Auffassung, und das Ziel unserer Kommission war ja, wie Herr David ausgeführt hat, die Kongruenz zwischen Grösse,
AB 2011 S 944 / BO 2011 E 944
Nun noch zur Frage des Antrages Hêche: Herr Hêche stellt den Antrag, den er bereits letzte Woche als Minderheitsantrag gestellt hat, wieder. Nun ist die Situation nach dem Verfahrensrecht so - ich zitiere das Parlamentsgesetz, Artikel 89 Absatz 2 -: "Nach der ersten Beratung in jedem Rat beschränkt sich die weitere Beratung ausschliesslich auf die Fragen, über welche keine Einigung zu Stande gekommen ist." Diese Frage - das Gesetz orientiert sich am Begriff "Frage", nicht einmal formell an der Gesetzesbestimmung, sondern an der materiellen Frage - wurde von beiden Räten entschieden; bei uns letzte Woche, im Nationalrat gestern. Man mag das bedauern, aber es besteht keine Differenz mehr.
Wie kann man auf etwas zurückkommen, wenn keine Differenz mehr besteht? Darüber gibt Artikel 89 Absatz 3 Auskunft: "Ein Rat kann nur dann auf andere Fragen zurückkommen, wenn dies als Folge von neuen Beschlüssen nötig wird oder wenn die vorberatenden Kommissionen beider Räte einen gemeinsamen Rückkommensantrag stellen." Weitere Beschlüsse sind nicht getroffen worden, also kann nur Rückkommen beschlossen werden, wenn beide vorberatenden Kommissionen dem zustimmen. In der gestrigen Kommissionssitzung wurde der Antrag gestellt, und die Kommission hat den Antrag abgelehnt. Ich muss hier formell argumentieren, inhaltlich äussere ich mich nicht: Nach dem Verfahrensrecht ist dieser Antrag nicht zulässig. Ich bitte den Präsidenten zu entscheiden: Ungültigerklärung dieses Antrages oder Abstimmung darüber. Aber es wäre eine Gesetzesverletzung, wenn wir diesen Antrag nochmals aufnehmen würden.
Wir sind also in dem Bereich des Armeeberichtes, sozusagen in der ersten Phase. Es geht darum, dem Parlament die Gelegenheit zu einer Mitsprache zu den Eckwerten und zur künftigen Ausrichtung der Armee zu geben. Der Bundesrat hat dazu den Armeebericht vorgelegt. Er hat die Armee skizziert, die er sich vorstellt, und die Eckwerte vorgegeben. Das Parlament hat das Heft jetzt selbst in die Hand genommen und diese Eckwerte verändert. Ausgangslage ist immer der Armeebericht, und in diesem Armeebericht gibt es für die verschiedenen Armeemodelle ein entsprechendes Preisschild. Eine Armee mit 80 000 Angehörigen kostet 4,9 Milliarden Franken, eine Armee mit 100 000 Angehörigen, wie sie jetzt zur Diskussion steht, kostet so, wie sie dort geschildert wird, 5,1 Milliarden Franken. Der Bundesrat hat in Kapitel 6.5 des Armeeberichtes verschiedene Sparmöglichkeiten aufgezeigt; es sind elf Sparmöglichkeiten, die zeigen, wie man diese Armee und damit auch die Ausgaben verändern kann. Wenn ich das etwas vereinfacht sagen kann: Wir können die ganze Armee mit Fahrrädern und mit Steinschleudern ausrüsten, dann kann sie den Auftrag nicht erfüllen, aber sie wird billiger, oder wir können jedem einen Panzer kaufen. Innerhalb dieses Spektrums geht es darum, die Armee zu planen.
Jetzt sind wir uns im Parlament über die Eckwerte einig. Es bestehen keine Differenzen: Beide Räte haben einer Armeegrösse von 100 000 Angehörigen zugestimmt, und auch 5 Milliarden Franken sind grundsätzlich bei der Mehrheit nicht mehr bestritten. Das heisst, Sie würden uns mit diesem Beschluss den Auftrag geben, Ihnen zu zeigen, wie eine Armee aussieht, die 100 000 Angehörige und dafür 5 Milliarden Franken zur Verfügung hat.
Grundsätzlich besteht heute eigentlich eine Einigung, die es erlaubt, einen solchen Planungsauftrag zu erteilen: Man ist sich einig über die Grösse von 100 000 Mann, man ist sich einig über die Kosten von 5 Milliarden, man ist sich einig darüber, dass man Flugzeuge beschaffen will, und man sagt, dafür gibt es 5 Milliarden. Jetzt geht es darum, Ihnen aufzuzeigen, wie es mit 5 Milliarden im Detail aussieht: wie die Armee ausgerüstet wird, wie und wo sie ausgebildet wird. Das führt dann zur konkreten Gesetzesvorlage. Damit haben wir die Auflage, Ihnen bei der Frage, wie die Armee aussehen soll, ein Mitspracherecht zu geben, eigentlich erfüllt. Beim Armeegesetz haben Sie eine zweite Möglichkeit, Korrekturen vorzunehmen, wenn Ihnen unsere Vorstellungen nicht entsprechen.
Nun geht es um den Betrag von 5 Milliarden Franken. Ihre Kommission und Ihr Rat haben anfangs einen höheren Betrag beschlossen. Das tiefere Niveau bedingt nun Korrekturen, wie ich sie geschildert habe - bei der Ausrüstung und bei der Ausrichtung -, Korrekturen, die wir vornehmen müssen, damit wir den Betrag von 5 Milliarden nicht überschreiten.
Ich möchte ganz klar festhalten, dass ich über den Beschluss, 5 Milliarden vorzusehen, nicht gejammert habe. Bisher hörte ich immer den Vorwurf, ich hätte gesagt, mit 5 Milliarden ginge es; ich hörte, dem traue man nicht. Ich bin der Meinung, dass 5 Milliarden genügen. 5 Milliarden Franken müssen genügen; da bin ich nicht ganz einig mit Herrn David.
Natürlich kann man die Armee noch besser ausrüsten, aber vor dem Hintergrund der Verantwortung, die wir haben, und in Abwägung unserer Aufgabe gegenüber anderen Aufgaben, die dieser Staat zu erfüllen hat, sind 5 Milliarden eine staatspolitisch vernünftige Grössenordnung, die über den Preisvorstellungen des Bundesrates liegt. Ich glaube aber, dass wir uns in diesem Gleichgewicht bewegen müssen, wenn wir auch die anderen Aufgaben des Staates vor Augen haben. Daher ist es, glaube ich, vernünftig, wenn Sie mit diesen 5 Milliarden einen Rahmen vorgeben, in dem sich die Armee-Entwicklung dann bewegen muss. Wenn Sie die Armee fragen würden, hätte sie selbstverständlich noch weitere Wünsche. Man könnte ihr auch 7 Milliarden geben, sie könnte auch einen solchen Betrag verwenden. Aber die
AB 2011 S 945 / BO 2011 E 945
Noch einmal: Mit 5 Milliarden Franken ist es meiner Meinung nach machbar, damit muss die Armee auskommen, damit hat sie die Flugzeuge zu kaufen; das ist eine umsetzbare Lösung.
Zur Frage von Herrn Graber: Diese Aussage habe ich im Sommer gemacht. Sie gab die Haltung des Bundesrates wieder, die Finanzierung der Armee sei sicherzustellen und es sei Ihnen eine Sonderbotschaft, ein referendumsfähiger Beschluss mit einer Sonderfinanzierung für die Flugzeuge, zu unterbreiten. Nun ist der Bundesrat in dieser Frage durch den Nationalrat korrigiert worden. Der Nationalrat und auch Sie sind auf dem Weg, die Flugzeuge ohne Sonderbotschaft zu finanzieren. Wenn Sie das beschliessen, hat der Bundesrat Ihren Entscheid auszuführen und kann nicht bei der von ihm vorgesehenen Lösung mit einer Sonderfinanzierung für die Flugzeuge bleiben. So gesehen ist an dieser Positionsänderung nicht der Bundesrat schuld, sondern der Nationalrat und jetzt auch Ihr Rat, der eine Finanzierung mit 5 Milliarden Franken inklusive Flugzeugen will; damit geht die Finanzierung über den ordentlichen Weg des Rüstungsprogramms.
Die Änderung, die Sie vorgenommen haben - Einstellen des Plafonds im Budget 2014 -, macht finanzpolitisch gesehen eigentlich Sinn. Wir unterbreiten Ihnen die gesetzlichen Grundlagen bis spätestens Ende 2013; Sie können diese dann beraten. Damit würde für den Bundesrat die rechtliche Grundlage bestehen, um den Betrag ordentlich im Budget einzustellen. Die Verschiebung auf 2014, die Sie vorsehen, macht also eigentlich Sinn und schafft die Gelegenheit, dieses Verfahren im ordentlichen demokratischen Prozess durchzuspielen. Ein solches Vorgehen ist konsequent. Der Nationalrat hat ursprünglich das Vorlegen einer Botschaft bis Ende 2012 und das Einstellen des Betrages im Budget 2013 verlangt. Jetzt haben Sie den Zeitpunkt für das Vorlegen der Botschaft auf Ende 2013 verschoben; es ist logisch, dass Sie mit der Einstellung im Budget dann auf 2014 gehen. So gesehen erteilen Sie uns also den Planungsauftrag. Die Eckwerte sind nachher so gesetzt, dass der ordentliche parlamentarische Prozess stattfinden kann.
Ich glaube, insgesamt sind Sie damit auf einem ordentlichen Weg. Sie setzen das um, was Sie ursprünglich vorgesehen haben, nämlich einen höheren Armeebestand, als ihn der Bundesrat will, und die Armee besser auszufinanzieren. Das ist auf diesem Weg möglich. Ich denke, Sie erreichen so das Ziel, auch wenn Sie von der Maximalforderung 5 Milliarden Franken etwas abweichen müssen. 5 Milliarden Franken sind, auch mit Blick auf andere Staatsaufgaben, immer noch eine obere Grenze, denke ich. Das müssen wir schon sehen. Es wird sich dann zeigen, ob Sie auch bereit sind, diese Beträge tatsächlich im Budget einzustellen, denn das bedingt an anderen Orten möglicherweise Korrekturen. Aber mit diesem Vorgehen, wie Sie es jetzt in der Kommission aufgezeigt haben, ist der ordentliche demokratische Prozess auf allen Stufen gewährleistet.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
Für den Antrag Hêche ... 18 Stimmen
Ziff. IIbis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. IIbis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
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