Ständerat - Herbstsession 2011 - Dreizehnte Sitzung - 29.09.11-08h15
Conseil des Etats - Session d'automne 2011 - Treizième séance - 29.09.11-08h15

Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich
Loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Art. 11 Abs. 2 Bst. a, d, e; 12 Abs. 3 Bst. a, abis, b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 11 al. 2 let. a, d, e; 12 al. 3 let. a, abis, b
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Diese Gesetzesvorlage, die nun zwischen National- und Ständerat hin- und hergegangen ist, ist ein komplexes Werk. Es wurde sehr intensiv diskutiert, sowohl in der Kommission des Ständerates wie auch in jener des Nationalrates.
Wenn wir nun in diese Phase der Differenzbereinigung einsteigen, so geht die Kommission dabei davon aus, dass wir dieses Geschäft, wenn irgendwie möglich, in dieser Session und in dieser Legislatur abschliessen sollten. Das bedingt, dass man vielleicht bei Konzepten, die man als richtig erachtete, Konzessionen machen muss. Das muss ich vorausschicken, weil einem bei den kommenden Differenzen je nach Standpunkt gewisse Lösungen lieber sind, als wir es hier vorschlagen. Ich denke aber, dass es in dieser Phase richtig ist, diesen Schritt zu machen und die Differenzen zu bereinigen.
Damit komme ich zur ersten Differenz. Hier geht es um eine Konzeptabstimmung, welche die Artikel 11 und 12 betrifft. Es geht um die Kompetenzregelung zwischen zwei wichtigen Gremien in diesem System, und zwar geht es darum, dass wir die Hochschulkonferenz einerseits in Artikel 11 als Plenarversammlung definiert haben und andererseits in Artikel 12 als Hochschulrat. Bei der Plenarversammlung - das ist der grosse Unterschied - sind alle Kantone beteiligt, im Hochschulrat sind hingegen nur vierzehn Regierungen vertreten, nämlich jene der vierzehn Trägerkantone von Universitäten, Fachhochschulen oder pädagogischen Hochschulen. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen diesen beiden Gremien.
Der Nationalrat hat nun beschlossen - dies im Gegensatz zur Lösung, die wir bisher hatten -, dass drei Kompetenzen von der Plenarversammlung verschoben und dem Hochschulrat zugeordnet werden. Es geht zunächst um die Festlegung der Merkmale der Hochschultypen; das betrifft Artikel 11 Absatz 2 Litera a. Der Nationalrat hat noch zwei weitere Bestimmungen verschoben, nämlich Litera d, "Festlegung von ergänzenden Grundsätzen zur Bestimmung von besonders kostenintensiven Bereichen", und Litera e, die Empfehlungen für die Erhebung von Studiengebühren.
Diese drei Kompetenzen waren nach unserem Konzept Sache der Plenarversammlung, wo alle Kantone mitreden könnten. Der Nationalrat ist der Meinung, dass es drei Kompetenzen seien, die schwergewichtig die Träger der Universitäten, der Fachhochschulen und der Pädagogischen Hochschulen betreffen, und dass es deshalb richtig sei, diese Kompetenzen dem Hochschulrat zuzuordnen. Dazu ist zu bemerken, dass die Kantone ergänzend zu diesem Gesetz noch eine Zusammenarbeitsvereinbarung abschliessen müssen. Ich kann mir vorstellen, dass dann diese Zusammenarbeitsvereinbarung entsprechend den Regelungen im Gesetz auch modifiziert werden muss und dass man dort auch Mechanismen einführen kann, damit die Nichtträgerkantone auch in diesen Belangen in der Vorbereitungsphase gewisse Mitwirkungsmöglichkeiten haben.
Wir beantragen Ihnen, dem Nationalrat bezüglich der Artikel 11 und 12, in denen es um diese Kompetenzregelungen der Plenarversammlung und des Hochschulrates geht, zu folgen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: Nous comprenons la volonté de la commission de parvenir maintenant au terme de l'examen de ce dossier; il reste relativement peu de divergences, et sur ces divergences la position du Conseil national est très claire. Le Conseil fédéral avait sur pratiquement tout - aux articles 11 et 12 comme aux articles 24 et 24a que nous examinerons tout à l'heure - défendu la position du Conseil des Etats. Or votre commission propose que vous vous ralliiez au Conseil national; nous le comprenons.
Sur l'article 11 et ses conséquences sur l'article 12: nous avions souhaité maintenir les compétences comme cela avait été discuté avec l'ensemble des cantons et défendre, comme le Conseil des Etats jusqu'ici, un modèle qui tienne compte de la volonté d'intégrer tous les cantons, et non pas déplacer par trop les compétences du côté des cantons universitaires. A l'article 11 alinéa 2, il faut peut-être faire la différence entre les lettres a et e, où pour la question des types de hautes écoles et pour celle des taxes il y a un réel transfert, qui passe de la Conférence plénière au Conseil des hautes écoles. A la lettre d, c'est différent: là est traitée la question des domaines particulièrement onéreux. Le projet - jusqu'ici soutenu par le Conseil des Etats - prévoyait de donner à la Conférence plénière la compétence de définir les principes régissant ces domaines, alors que de toute manière la répartition des tâches et la coordination en la matière est prévue à d'autres articles de la loi, d'abord par la Conférence suisse des rectrices et recteurs des hautes écoles et ensuite par le Conseil des hautes écoles.
Là, nous pouvons comprendre que c'est une modification qui n'est en définitive pas énorme. Comme l'a dit Monsieur Maissen, je pense aussi qu'en pratique, il faudra trouver une manière de travailler respectueuse de l'ensemble des cantons. Il ne faut pas que le transfert de compétences vers les cantons universitaires et le Conseil des hautes écoles puisse être compris, en pratique, comme étant quelque chose qui ne respecterait pas les autres cantons.
Dans ce sens-là, nous nous rallions également à la proposition de votre commission et ne demandons pas de vote.

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Die Artikel 24 und 24a gehören zusammen. Da geht es um Folgendes: Der Bundesrat hat mit Artikel 24 vorgeschlagen - und der Ständerat hat sich dem angeschlossen -, dass die Zulassung zu universitären Hochschulen und die Zulassung zu pädagogischen Hochschulen gemeinsam in einer relativ einfachen Form geregelt werden.
Der Nationalrat ist nun der Auffassung, dass man die Zulassung zu universitären Hochschulen von der Zulassung zu pädagogischen Hochschulen trennen sollte, und er hat in einem neuen Artikel 24a detailliertere Regelungen beschlossen. Es ist grundsätzlich so, dass die Lehrerausbildung Sache der Kantone ist. Aus diesem Grund haben wir Ihnen bis anhin beantragt, am Konzept Bundesrat/Ständerat festzuhalten. Der Nationalrat hat nun die Haltung eingenommen, dass es gerechtfertigt sei, in einem Gesetz über den gesamten Hochschulbereich - damit sind die universitären Hochschulen, die Fachhochschulen und die pädagogischen Hochschulen gemeint - gewisse Vorgaben für die Zulassung festzulegen. Deshalb hat er beschlossen, in dieses Gesetz auch präzisere Vorschriften und Bestimmungen in Bezug auf die Zulassung zu den pädagogischen Hochschulen aufzunehmen.
Wie Sie auf der Fahne sehen, hat er allerdings aufgrund unserer Ablehnung dieses Vorschlages bei der letzten Differenzbereinigungsrunde gewisse Änderungen vorgenommen. Diese Änderungen gehen dahin, dass er in Artikel 24a Absatz 1 Litera b bezüglich der Zulassungsvoraussetzungen der gymnasialen Maturität eindeutig Priorität einräumt. In Artikel 24a Absatz 2 wird festgehalten, dass es neben den Richtlinien über die Gleichwertigkeit auch noch Abmachungen zur Qualitätssicherung geben soll, welche vom Hochschulrat zu erlassen seien.
Nun muss man sehen, wenn man an sich in einen Regelungsbereich der Kantone eingreift, wie weit man überhaupt von der Realität abweicht. Ist das, was der Nationalrat hier vorschlägt, etwas völlig Neues, das von den Kantonen neu eingeführt werden müsste? Das ist nicht so. Die Realität ist so, dass in den Kantonen die hier vorgesehenen Zulassungsregelungen bereits weitgehend gelten. Es wurde von der Verwaltung abgeklärt, wieweit die neuformulierte Bestimmung des Nationalrates heute schon praktiziert wird. Das Ergebnis ist folgendes: Sechzehn Kantone mit sechs pädagogischen Hochschulen wenden diese Regelung für die Vorstufe und für die Primarstufe schon heute an, drei weitere Kantone - Zürich, Schaffhausen und Graubünden - praktizieren diese Regelung nur für die Vorstufe; in den Kantonen Waadt, Wallis und Tessin ist heute gar keine solche Regelung vorgesehen. Im Kanton Bern ist es etwas komplizierter, weil Bern diese Zulassung für die pädagogische Hochschule in der Westschweiz akzeptiert, für den deutschen Teil aber nicht. Der Kanton Genf führt die Lehrerbildung nur an der Universität durch, ist somit von dieser Regelung gar nicht betroffen, da die gymnasiale Matura - wegen der Erteilung des Unterrichts an der Universität - dort generell vorgesehen ist.
Wir sind also auch zum Schluss gekommen, dass man diesem Beschluss des Nationalrates in der abgeänderten Form zustimmen kann, und bitten Sie, hier der Kommission des Ständerates zu folgen.

Burkhalter Didier, conseiller fédéral: C'est la dernière divergence de fond. Ensuite, ce ne sont vraisemblablement plus que des problèmes de forme.
Là, il y a en effet une divergence de fond, qui pose des questions de principe, des questions d'ordre constitutionnel, de respect de la compétence des cantons. Mais, une fois de plus, on peut constater que la volonté du Conseil national est claire. Vraisemblablement, si on allait jusqu'en Conférence de conciliation, cela ne changerait pas grand-chose. Il n'y a donc pas vraiment de raison de poursuivre ici le débat de principe. Surtout, et cela vient d'être dit par Monsieur Maissen, la situation sur le terrain n'est pas parfaite, mais elle n'est pas non plus dramatique dans la mesure où dans beaucoup de cantons la situation correspond déjà à ce que prévoit l'article 24a. Il y a donc une gêne à introduire dans la loi un article qui empiète clairement sur les plates-bandes des cantons en ce qui concerne leurs compétences. De plus, objectivement, les choses ont aussi évolué dans ce sens, et on peut considérer que, de manière pragmatique, elles sont déjà assez réglées de fait.
En conséquence, là aussi le Conseil fédéral se rallie à la proposition de votre commission et à sa conception pragmatique des choses et il ne demande pas non plus de vote sur ces dispositions.

Angenommen - Adopté

Art. 79a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Maissen Theo (CEg, GR), für die Kommission: Bei diesem neuen Artikel 79a und auch auf der nächsten Seite der Fahne, auf Seite 8, wo es um die Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts geht, handelt es sich um eine Vervollständigung dieses Ablaufs, indem Übergangsregelungen für die Zeit nach der Aufhebung des Universitätsförderungsgesetzes und des Fachhochschulgesetzes festgelegt werden. Hier wird vorgeschlagen, dass es möglich sei, einige Bestimmungen dieser beiden Gesetze für längstens fünf Jahre noch anwendbar zu erklären, damit der Übergang von der alten Gesetzgebung zur neuen Gesetzgebung reibungslos erfolgen kann.

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts
Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

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