Ständerat - Frühjahrssession 2012 - Erste Sitzung - 27.02.12-16h15
Conseil des Etats - Session de printemps 2012 - Première séance - 27.02.12-16h15

Ordnungsantrag Recordon
Zuweisung der Motion an die SGK-SR zur Prüfung von Varianten.

Motion d'ordre Recordon
Transmettre la motion à la CSSS-CE pour examiner des variantes.

Recordon Luc (G, VD): C'est une situation quelque peu curieuse que celle où la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique doit traiter d'une affaire de procédure judiciaire. Cela a peut-être conduit à un certain malentendu et c'est dommage que la Commission des affaires juridiques n'ait pas été amenée à se pencher - au moins par un corapport - sur cette question.
Avec la proposition extrêmement étroite contenue dans la motion, on perd de vue, je crois, qu'il y a différentes autres considérations et autres possibilités qu'il convient de faire entrer en jeu. Je tiens à souligner que le système de la maxime sociale, généralement la maxime inquisitoriale sociale, qui gouverne l'ensemble de la structure des procédures en matière de droit du travail, de droit du bail et de droit social, implique en général que l'on soit extrêmement prudent sur la question des frais et dépens, car c'est un pilier de l'accès à la justice.
Si vous prenez un petit bout - en l'occurrence le domaine des assurances sociales - et que vous en confiez la réflexion uniquement dans une conception qui tient au coût des assurances sociales à la commission ad hoc, vous perdez de vue toute la logique d'ensemble de ces procédures qui sont conçues de manière assez logique dans notre ordre juridique.
La solution retenue est, je pense, assez malheureuse et il pourrait y en avoir de meilleures. On peut aussi renoncer purement et simplement à introduire ces frais, mais on peut aussi imaginer des choses plus subtiles; introduire des frais ainsi, cela va toucher réellement les gens modestes.
Pour les gens qui ont des moyens, ou probablement même pour les classes moyennes, ce sera insignifiant; pour eux, ce n'est pas très sensible. C'est donc vraiment un système inégalitaire dans son essence. On peut imaginer d'autres systèmes - et il en existe dans les cantons, ou il en existait en tout cas dans beaucoup lorsqu'ils avaient leur propre Code de procédure civile, par exemple en droit du bail - qui consistent à frapper les recours téméraires. C'est une chose assez différente. Il peut aussi y avoir des systèmes qui tiennent compte de l'assistance judiciaire gratuite et qui imposent qu'elle soit vraiment gratuite et non pas remboursable dans certaines situations, ou peut-être remboursable lorsqu'il n'y a pas témérité. Il y a donc vraiment beaucoup d'éléments subtils qui peuvent être pris en considération.
Si l'on donne un mandat aussi étroit au Conseil fédéral, je pense qu'on tend à lui lier les mains de façon assez malheureuse. Bien sûr, il n'est pas obligé de revenir avec un projet totalement conforme à ce mandat, il peut avoir de bons motifs pour proposer autre chose, mais quand même, je crois qu'on donnerait là un mauvais signal. C'est pour cela que je trouve plus adéquat de renvoyer le projet à la commission pour un examen plus approfondi. J'en profite aussi pour dire qu'il ne faut pas trop s'illusionner sur le résultat des diminutions des recours que l'on peut obtenir quantitativement: on va frapper une catégorie assez étroite de personnes.
Je vous prie donc de suivre ma motion d'ordre.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Es liegt in der Natur der Sache, dass man immer zu Beginn der Behandlung einer Motion die Frage nach den drei Möglichkeiten stellt: Man kann die Motion in der vorliegenden Form annehmen, den Motionstext abändern oder die Motion ablehnen.
Wir haben entschieden, dass die Motion nicht abgeändert werden soll, und haben sonst auch keine Varianten geprüft. Das war auch nicht unser Auftrag. Wir haben die vorliegende Motion, zu welcher der Bundesrat Stellung genommen hat und wie sie vom Nationalrat angenommen worden ist, beurteilt, wobei wir zum Schluss gekommen sind, dass man sie annehmen soll.
Die Kommission hat im Rahmen ihres Auftrages Vorgehensweisen geprüft, und ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag nicht anzunehmen. Es geht ja nicht um einen Gesetzestext, der ausformuliert wäre, sondern um eine Motion, die später umgesetzt werden soll.

Berberat Didier (S, NE): Je vous demande d'adopter la motion d'ordre Recordon.
Je ne vous cacherai pas que lorsque j'ai pris connaissance, il y a quelques jours, du rapport de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, j'ai été extrêmement étonné de cette proposition. En effet, le fait d'avoir des procédures gratuites pour certaines assurances sociales devant les tribunaux cantonaux des assurances était à mes yeux une avancée sociale qu'il serait peu judicieux de remettre en cause. Certes, je peux concéder que parfois il peut arriver que des personnes fassent des recours téméraires au niveau juridique, par exemple pour gagner du temps, alors même que les recours sont dénués de toute chance. Dans ces cas-là, cela ne me pose pas de problème que des frais soient perçus. Si manifestement la personne est de mauvaise foi, qu'elle tente de gagner du temps ou qu'elle essaye de jouer la montre, je comprends qu'on puisse percevoir des frais.
Pour le reste, lorsqu'une personne - et souvent en matière d'assurances sociales, ces personnes sont de condition modeste - recourt, il est à mes yeux peu justifié de lui en faire supporter les coûts. C'est pour cela que je pense qu'il est important que la commission puisse se repencher sur cette question et modifier la motion, dans la mesure où il est possible de trouver des solutions pour faire payer des frais à des personnes qui manifestement méritent de les payer alors même que d'autres personnes qui sont de bonne foi devraient continuer à bénéficier d'une procédure gratuite.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG), für die Kommission: Ich habe es schon gesagt, die SGK hat an ihrer Sitzung vom 24. Januar 2012 diese Motion des Nationalrates, "Kostenpflicht der Verfahren vor den kantonalen Versicherungsgerichten", geprüft und empfiehlt Ihnen, sie anzunehmen. Die Motion will Artikel 61 Buchstabe a des Bundesgesetzes über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG) so anpassen, dass das Verfahren vor dem kantonalen Versicherungsgericht für die Parteien im Rahmen von 200 bis 1000 Franken kostenpflichtig sein muss. Sie will, dass eine Partei, die sich mutwillig oder leichtsinnig verhält, in jedem Fall eine Spruchgebühr bezahlen muss.
Der Bundesrat beantragt Annahme der Motion, der Nationalrat hat sie mit 100 zu 53 Stimmen angenommen.
Die SGK nimmt zur Kenntnis, dass bei der Schaffung des ATSG für die letztinstanzlichen kantonalen Verfahren grundsätzlich keine Kostenpflicht für die Parteien vorgesehen wurde. Allerdings zeigte sich schnell, dass diese neue Bestimmung sehr problematisch ist. Die Verfahren werden sehr häufig weitergezogen, selbst wenn kaum Aussicht auf Erfolg besteht. Dies belastet die Gerichte und schafft eine Besserstellung von Rechtsuchenden im Sozialversicherungsrecht gegenüber Rechtsuchenden in Rechtsgebieten, in welchen eine Kostenpflicht gilt. Die Kommission stellte fest, dass die vorgeschlagene Änderung nicht nur zu einer Angleichung des Sozialversicherungsrechts an die anderen Rechtsgebiete führen würde, sondern damit auch negative Anreize zur Prozessverlängerung gemindert und unnötige Gerichtsfälle vermieden werden könnten. Bereits bei der Vorlage 05.034, "Bundesgesetz über die Invalidenversicherung (IVG). Massnahmen zur Verfahrensstraffung", wurde deshalb eine marginale Kostenpflicht im Rahmen von 200 bis 1000 Franken eingeführt, und auch bei der geplanten UVG-Revision ist eine solche enthalten.
Die SGK schlägt Ihnen aus diesen Gründen mit 7 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung vor, diese Motion anzunehmen und den Antrag Recordon auf Ablehnung abzulehnen.

Recordon Luc (G, VD): L'argumentation n'est pas très différente de celle de la proposition de renvoi à la commission. Elle sera un peu radicalisée parce que je dois ici insister sur le fait que la solution privilégiée par le Conseil national, puis par la commission et implicitement par vous-mêmes en rejetant la motion d'ordre, est vraiment la solution la plus injuste que l'on puisse imaginer. Elle crée, à mon sens, une véritable inégalité dans la loi.
J'irai un peu plus loin que tout à l'heure pour vous expliquer que, pour une personne qui gagne 3000 francs par mois et qui devrait payer 1000 francs de frais, cela représente le tiers de son salaire, alors que pour une personne qui gagne quelque 12 000 francs par mois, une personne aisée, qui devrait payer ces mêmes 1000 francs de frais, cela représente un douzième de son salaire, c'est-à-dire 8 pour cent. Il n'y a donc là vraiment aucune échelle. Vous me direz qu'il peut y avoir l'assistance judiciaire gratuite, mais j'ai déjà laissé entendre ce que j'en pensais; l'assistance judiciaire gratuite est une illusion parce qu'elle est en général remboursable, sauf dans des cas particuliers d'insolvabilité ou d'introuvabilité du débiteur. Cela ne change donc rien à la charge financière qui est imposée à la personne. Par conséquent, on a choisi une mauvaise solution. Je regrette que l'on n'ait pas examiné de variante, ni qu'on l'ait pondérée à l'aune de notre tradition juridique, ce qui est, je pense, une erreur de procédure qui a conduit à ne consulter - je le répète - que la commission spécialisée en matière de sécurité sociale et de santé publique, et c'est dommage. C'est cela qui nous a conduits à une mauvaise solution.
Madame la rapporteure l'a dit tout à l'heure: on en est au stade d'une motion; puis, un jour ou l'autre, on reviendra avec une proposition. Il est donc important que le Conseil fédéral réfléchisse bien à quelle proposition il reviendra, car je ne me fais pas grande illusion quant à ma proposition de rejet, dès lors que la motion d'ordre qui était plus douce a été rejetée. Mais c'est une question de principe.
Je vous demande de vous prononcer contre cette motion qui, dans sa forme actuelle, est injuste. On ferait bien mieux de la rejeter aujourd'hui et de réfléchir tranquillement, posément et de manière complète et synthétique à d'autres systèmes.

Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 27 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen

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