Ständerat - Sommersession 2012 - Zweite Sitzung - 30.05.12-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2012 - Deuxième séance - 30.05.12-08h15

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich begrüsse Sie zur heutigen Sitzung. Wir haben heute einen weiteren Geburtstag zu feiern - diese scheinen sich Ende Mai richtiggehend zu häufen. Geburtstag hat heute Herr Stefan Engler. Herzliche Gratulation! (Beifall)


Bundesgesetz über die Raumplanung
Loi fédérale sur l'aménagement du territoire

Art. 3 Abs. 2 Bst. a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 3 al. 2 let. a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Wir befinden uns jetzt in der dritten Runde der Differenzbereinigung, und eigentlich sollten wir jetzt zum Sinkflug kommen und eine Einigung mit dem Nationalrat erreichen, ansonsten wird die Einigungskonferenz die letzten Entscheide treffen.
Es ist ein sehr wichtiges Geschäft. Es ist uns allen bewusst, dass es um einen Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative geht. Ich erlaube mir, zu fünf Artikeln zu sprechen: einerseits dort, wo wir uns dem Nationalrat angeschlossen haben - dies ist für die Mehrheit der Differenzen der Fall -, und andererseits bei der einen Differenz, wo wir dezidiert der Auffassung sind, dass die nationalrätliche Version nicht glücklich ist; ich werde dazu auch noch einige Ausführungen machen.
Ich würde gerne als Erstes zu Artikel 3 sprechen, und zwar zu Absatz 2 Buchstabe a: Der Nationalrat hat in der Frühjahrssession an der ausdrücklichen Erwähnung der Fruchtfolgeflächen als wichtigen Teil des in dieser Bestimmung angesprochenen geeigneten Kulturlandes festgehalten, und zwar einstimmig. Ihre Kommission hat sich die Sache noch einmal angesehen. Auch wenn der Begriff des Kulturlandes die Fruchtfolgeflächen zwangsläufig umfasst und die Ergänzung im Kontext der Planungsgrundsätze daher nicht zwingend nötig erscheint, beantragt Ihnen Ihre Kommission, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen und die Differenz so zu bereinigen.

Angenommen - Adopté

Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1bis, 1ter
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 1ter a
Streichen

Antrag Eberle
Abs. 1ter a
Für die Bemessung der Abgabe ist der bei einer Einzonung errechnete Planungsvorteil um den Betrag zu kürzen, welcher innert angemessener Frist zur Beschaffung einer landwirtschaftlichen Ersatzbaute zur Selbstbewirtschaftung verwendet wird.

Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1bis, 1ter
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 1ter a
Biffer

Proposition Eberle
Al. 1ter a
Pour le calcul de la taxe, est déduit de l'avantage résultant d'un classement en zone à bâtir le montant qui est utilisé dans un délai approprié pour l'acquisition d'un bâtiment agricole de remplacement destiné à être exploité à titre personnel.

Eberle Roland (V, TG): Ich hoffe, dass ich mit meinem Einzelantrag zu Absatz 1ter a den Sinkflug in eine sanfte Landung überführen kann, indem ich hier einen Kompromiss vorschlage, um die letzte Differenz zur nationalrätlichen Fassung auszuräumen.
Ich sehe im Alltag immer wieder Fälle von konkreten Planungsentscheiden auf der Gemeindeebene, in welchen bäuerliche Landeigentümer mit ihren Liegenschaften quasi im Weg stehen und planerisch sinnvolle Lösungen behindern. Ziel der gegenwärtigen Revision, auch im Hinblick auf die im Raum stehende Landschafts-Initiative - die Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen -, ist es ja unter anderem, die Baulandverfügbarkeit auf der einen Seite einzuschränken und auf der anderen Seite diese Verfügbarkeit zu verflüssigen und daraus Erträge zu generieren. Da sind landwirtschaftliche Betriebe in Zonennähe immer wieder eine Pièce de Résistance.
Mein Einzelantrag setzt genau dort an. Im Wissen, dass zwar jeder Planungsentscheid eine potenzielle Ungerechtigkeit gegenüber nichtbevorteilten Landeigentümern auslöst, hilft dieser Antrag im Sinne der Raumplanung, Konflikte zu entschärfen. Der Einzelantrag, den Sie vor sich liegen haben und den ich nicht vorlese, würde vorsehen, dass bäuerliche Eigentümer, die ihr Grundstück einzonen lassen, für eine notwendige landwirtschaftliche Ersatzbaute einen entsprechenden Abzug bei der Mehrwertabschöpfung durchsetzen könnten. Die Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz, also die Vereinigung der Baudirektorinnen und Baudirektoren der Schweiz, ist mit diesem Vorschlag einverstanden. Wir machen nichts anderes, als den im Nationalrat mehrheitlich angenommenen Einzelantrag Hausammann etwas modifiziert und vereinfacht zu übernehmen. Ich zitiere aus dem Brief der Bau-, Planungs- und Umweltdirektorenkonferenz Folgendes: "Die Befreiung von der Abgabepflicht wird auf Einzonungen beschränkt. Es macht Sinn, auf die Selbstbewirtschaftung abzustellen, da der Begriff des Selbstbewirtschafters im Landwirtschaftsrecht geläufig und in Artikel 9 des Bundesgesetzes über das bäuerliche Bodenrecht definiert ist. Als solcher gilt, wer den landwirtschaftlichen Boden selber bearbeitet und, wenn es sich um ein landwirtschaftliches Gewerbe handelt, dieses zudem persönlich leitet. Berücksichtigt wird einerseits eine notwendig werdende Verlegung des Betriebsstandorts, anderseits wird aber nicht der Fall begünstigt, wenn mit den erzielten Bodenwerten betrieblich aufgestockt wird."
Das ist in Kürze die Begründung meines Antrages. Ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Die vom Nationalrat beschlossene Ergänzung von Artikel 5 um einen neuen Absatz 1ter a ist in der Kommission ausführlich diskutiert worden. Ihre Kommission erachtet diese Bestimmung als problematisch, weil sie die Gefahr in sich birgt, dass letztlich der Effekt, der mit der Mehrwertabgabe erzielt werden soll, verhindert wird. Die Teilrevision des Raumplanungsgesetzes, über die wir diskutieren, ist ja als indirekter Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative konzipiert. Sie soll also dazu beitragen, dass dort, wo gesetzeswidrig grosse Bauzonen bestehen, Korrekturmassnahmen vorgenommen werden müssen. Zu grosse Bauzonen sollen, mit anderen Worten, redimensioniert werden. Dies wird in gewissen Gebieten zwangsläufig zu Auszonungen und, wenn die Voraussetzungen für eine materielle Enteignung erfüllt sind, letztlich auch dazu führen, dass Entschädigungen geleistet werden müssen. Daher sollen die aus der Mehrwertabgabe erzielten Erträge in erster Linie dazu verwendet werden, Auszonungen mitzufinanzieren.
Wenn Sie gestern eine unserer grossen Tageszeitungen aufmerksam gelesen haben, haben Sie einen Artikel gefunden, in dem festgehalten wird, dass wir in unserem Land für die Auszonungen - die wir vornehmen müssen, weil wir einfach Gebiete haben, wo die Einzonungen überdimensioniert sind - mit all den Mehrwertabschöpfungen, die wir in diesem Gesetz jetzt festlegen, höchstens einen Drittel der Entschädigungen überhaupt bezahlen können. Wenn wir nun dem Einzelantrag von Kollege Eberle folgen, heisst das, dass wir die eh schon zu knappen Mittel nochmals schmälern - zugunsten der Landwirtschaft. Das ist ein politischer Entscheid, den man wollen kann oder nicht. Es wird sich dann, wenn wir aus der Abschöpfung noch weniger Geld haben, einfach die Frage stellen: Mit welchen finanziellen Mitteln können wir die Entschädigungen, die anfallen, bezahlen? Mit Steuermitteln? Wie erschliessen wir neue finanzielle Ressourcen? Eigentlich reduziert sich die Frage auf diesen Punkt.
Kollege Eberle hat es gesagt: Es geht nur um Gebäude, und es geht um Selbstbewirtschafter in der Landwirtschaft. Das ist mindestens eine Einschränkung, es geht nicht um sämtliche Eventualitäten. Aber der Antrag wird dazu führen, dass diese Landwirte nicht diese 20 Prozent als Abgabe bezahlen müssen - oder allenfalls mehr, je nachdem, was der Kanton entscheidet -, sondern dass sie weniger bis überhaupt keine Abgabe bezahlen, je nachdem, wie viel sie in Ersatzbauten investieren. Ist das berechtigt?
Ihre Kommission ist der Auffassung, dass diese Erträge ungeschmälert für die in Artikel 5 Absatz 1ter vorgesehenen Zwecke zur Verfügung stehen sollen. Die vom Nationalrat beschlossene Ergänzung eröffnet die Möglichkeit, die Mehrwertabschöpfung durch die Tätigung von Ersatzinvestitionen unter Umständen erheblich zu reduzieren. Da gibt es einen Unterschied zwischen der Haltung des Nationalrates und dem Einzelantrag Eberle: Der Nationalrat hat auch noch das Gewerbe mit einbezogen, von daher ist der Antrag Eberle, so sage ich jetzt einmal, eine Zwischenlösung.
Ihre Kommission hat in der grundsätzlichen Diskussion festgehalten, dass sie diese Mittel ungeschmälert zur Verfügung stellen und keine Ausnahmen schaffen will. Der Antrag Eberle, wie er jetzt formuliert ist, lag Ihrer Kommission jedoch nicht vor. Es wäre vielleicht auch noch interessant, die Überlegungen der Bundesrätin zu diesem Antrag zu hören.
Insgesamt ist Ihre Kommission der Meinung, dass wir hier keine Ausnahmen machen sollten. Sie beantragt Ihnen, bei unserer Version zu bleiben.

Bruderer Wyss Pascale (S, AG): Frau Diener hat die Haltung der Kommission absolut korrekt und umfassend wiedergegeben. Die Empfehlung der Kommission lautet hier auf Streichen und Festhalten an der Haltung des Ständerates. Nun ist die Frage aber eben, wie wir zu diesem Sinkflug kommen, um die Maschine dann auch sauber zu landen. Ich frage mich, ob wir innerhalb dieses Prozesses nicht einen Kompromiss eingehen sollten. Allerdings geht es mir genau wie Herrn Cramer: Ich hätte Fragen dazu, die eigentlich im Rahmen einer Kommissionssitzung geklärt werden müssten. Zum Beispiel nähme mich wunder, welches denn die Häufigkeit der Fälle ist, die jetzt hier geregelt werden, und wie viel schlussendlich der Betrag ausmacht, um den hier die Einnahmen geschmälert werden. Das sind Fragen, die sich mir stellen. Da kann vielleicht das Votum der Bundesrätin Klarheit geben.
In der Schlussfolgerung gehe ich davon aus, dass wir hier irgendwo ein Entgegenkommen machen müssen und dass dies ein möglicher Schritt ist, um diesen Kompromiss zu finden. Darum tendiere ich dazu, den Antrag Eberle anzunehmen.

Berberat Didier (S, NE): Je partage l'avis de Monsieur Cramer, dans la mesure où, si les quatre conditions citées sont réunies, je pense qu'on peut alors entrer en matière, sous réserve de ce que dira Madame la conseillère fédérale sur ce projet, même si le rapporteur a dit clairement que celle-ci ne souhaitait en aucun cas reprendre la version du Conseil national.
Nous pourrions peut-être tout de même entrer en matière sur cette question. Mon souci est le suivant: si nous n'arrivons pas à trouver une solution, nous aurons une Conférence de conciliation vendredi matin. Or, on sait que les décisions prises en Conférence de conciliation sont parfois aléatoires. Je pense aussi qu'une grande majorité dans cette salle souhaite que cette loi soit enfin sous toit. Comme président de la commission, je pense donc que nous pourrions éventuellement entrer en matière, ce qui permettrait d'éviter la Conférence de conciliation et la décision aléatoire qui pourrait en ressortir.
J'aurai une question à l'intention de Madame la conseillère fédérale: est-ce qu'on a pu chiffrer le manque à gagner en matière de plus-value dans ce domaine-là avec la proposition Eberle? Nous attendons par ailleurs que Monsieur Eberle nous réponde sur les quatre conditions, afin de savoir si l'interprétation de notre collègue Cramer est juste. Il est vrai que cette question est difficile, mais il y aura un certain manque à gagner, quoique à mon avis, par rapport à la version du Conseil national, celle-ci est beaucoup plus limitée, parce qu'elle fixe des conditions très strictes avec lesquelles il serait peut-être possible de trouver une solution.

Fournier Jean-René (CE, VS): Contrairement à mon collègue Cramer, je suis très heureux que le Parlement discute aussi de ces détails dits techniques, ce qui me permet d'apporter mon soutien à notre collègue Eberle. J'aimerais partager avec vous mon raisonnement, qui part de l'initiative pour le paysage.
Cette initiative poursuit deux objectifs: le premier est de lutter contre le mitage du territoire, et le second, de préserver les bonnes terres agricoles. Ce sont deux buts avoués et recherchés. A cet effet, les initiants - à juste titre, il y a là en tout cas une certaine cohérence - proposent un gel des zones à bâtir pour les 20 ans qui viennent. On peut être pour, on peut être contre, on peut avoir une vision de croissance ou de décroissance, cela se discute aussi au sein du Parlement; par contre, là où les initiants ne sont pas cohérents, c'est lorsqu'ils affirment vouloir retirer leur initiative si le contre-projet qui nous est présenté aujourd'hui passait la rampe du Parlement.
Pourquoi y a-t-il incohérence? Si l'on regarde ce qui a motivé l'initiative pour le paysage, c'est le constat que ces dix dernières années, la construction sur le Plateau suisse - entendez par là entre Genève et Saint-Gall - a été telle que finalement c'est la région d'Europe qui a été la plus construite dans ce laps de temps. Ce n'est pas un hasard: c'est aussi la région de notre pays qui compte le plus de bonnes terres agricoles. Ce constat a motivé le dépôt de cette initiative et a certainement aussi été la motivation des personnes qui ont signé ce texte.
Or, avec le contre-projet, que fait-on? On garantit à toutes les régions du pays sur le Plateau - qui ont connu une croissance extraordinaire dans la construction ces dix dernières années - 15 ans de réserves de planification.
J'ai les statistiques de l'ARE sous les yeux, statistiques qui démontrent qu'en 2007 les cantons qui disposent de moins de 20 pour cent de surfaces en zones à bâtir non construites sont les cantons de Zurich, Berne, Bâle-Ville, Genève, et on voit bien à l'énumération de ces cantons - je peux continuer - que ce sont les cantons essentiellement "villes", avec de grosses agglomérations, qui ont connu un développement extrêmement fort ces dix dernières années, et que les cantons qui disposent de réserves de zones à bâtir les plus importantes sont les cantons du Valais, de Glaris, de Fribourg, du Jura - oui, effectivement - et ce sont des cantons, si vous regardez le développement économique en moyenne, qui ne sont ni dans l'Arc lémanique ni dans les zones de développement économique qui ont connu les plus grandes accélérations ces dernières années.
Que propose le contre-projet? Il propose de donner ad vitam aeternam quinze ans de réserve de planification à toute cette zone du Plateau et, en compensation, on propose de dézoner des zones à bâtir dites excessives, dont on n'a pas donné de définition, pour les rendre à l'agriculture. Ces zones à bâtir excessives sont déjà travaillées par l'agriculture, je peux vous le dire, dans nos régions alpines: on ne rendrait donc rien du tout à l'agriculture. En plus, je vous rappellerai que ce sont des terres qui ne sont pas les plus favorables en Suisse pour l'agriculture.
L'attitude des initiants d'accepter de retirer l'initiative en cas d'acceptation de ce contre-projet est une attitude incohérente. Pour ma part, je soutiens la proposition Eberle. Pourquoi? Puisque nos agriculteurs sont condamnés dans les années à venir sur le Plateau à voir les terres à leur disposition toujours diminuer - c'est ce que l'on est en train de leur garantir -, il faut au moins leur donner la possibilité d'avoir des conditions d'exploitation optimum.
C'est la raison pour laquelle je soutiens la proposition Eberle, mais c'est également la raison pour laquelle, étant le témoin de ce marché de dupes mais ne le cautionnant pas, je m'opposerai à ce projet de révision de loi dans le vote sur l'ensemble.

Eberle Roland (V, TG): Besten Dank für die Diskussion. Es war nicht meine Absicht, ein Paket aufzuschnüren; es ging mir darum, meine Unterlassung, eine Minderheit zu bilden, wettzumachen. Ich entschuldige mich dafür in aller Form. Die Diskussion hat aber gezeigt, dass ernsthaft erwogen wird, meinem Antrag stattzugeben.
Ich möchte noch einen Punkt ins Zentrum rücken: Es wäre der bäuerlichen Bevölkerung nicht Genüge getan, wenn man hier die Frage, welche Menge an Geld für Auszonungsmassnahmen zur Verfügung steht, zu stark gewichten würde. Mein Hauptargument - und ich habe mir genau überlegt, ob ich diesen Antrag stellen soll - ist eigentlich jenes, dass ich verhindern will, dass bäuerliche Existenzen durch eine solche gesetzliche Vorgabe zusätzlich gefährdet werden. Es ist legitim, dass man hier eine Ausnahme vorsieht, wenn ein bäuerlicher Betrieb weiterexistieren will. Unsere Landwirtschaft ist bereits aus anderen Gründen unter extremem Druck; man sollte bäuerliche Existenzen nicht über einen Planungsentscheid zusätzlich gefährden, indem nur die Möglichkeit zu einer nachteiligen Realersatzbaute für selbstgenutzte landwirtschaftliche Betriebe besteht.

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Ich habe mir ein praktisches Beispiel überlegt. Im Grunde genommen können ja Neueinzonungen zum allergrössten Teil nur Landwirtschaftsland betreffen. Das heisst, letztendlich werden Besitzer von Landwirtschaftsland diese Abgabe bezahlen müssen - wer denn sonst? Die Abgabe wird ja dann notwendig, wenn es zu Neueinzonungen kommt, sprich, wenn Landwirtschaftsland eingezont wird.
Was ist die Begründung dafür, dass ein Teil dieser, sag ich jetzt einmal, 20-Prozent-Abgabe nicht geleistet werden soll? Das soll nach dem Antrag von Kollege Eberle dann der Fall sein, wenn "innert angemessener Frist" eine "landwirtschaftliche Ersatzbaute" gebaut wird. Nur war es mindestens in der Vergangenheit so, dass sich die Landwirte, die Land hatten, das eingezont wurde, solche Ersatzbauten problemlos aus dem Gewinn leisten konnten, den sie dank des Mehrwertes erzielten. Es ist ja nicht so, dass das ein Nullsummenspiel ist: Wenn ich Land habe, das eingezont wird, erhalte ich über Nacht eine rasante Wertsteigerung. Und wir wollen ja nicht diese ganze Wertsteigerung abschöpfen, sondern nur 20 Prozent davon. Die anderen 80 Prozent, die stehen für die Ersatzbaute problemlos zur Verfügung. Dessen muss man sich einfach bewusst sein: Es ist nicht so, dass diese Landwirte nachher schlechter dastehen als heute. Sie müssen einfach einen Teil ihres Gewinns an die Allgemeinheit abgeben. Wie diese Gelder verwendet werden, haben wir in diesem Gesetz festgelegt. Der restliche Gewinn bleibt den Landwirten, und wenn sie das Land mit der Baute darauf verkaufen, lösen sie in der Regel ja auch für die Baute etwas. Also von daher muss ich einfach sagen: Der Antrag Eberle ist eine zusätzliche Schutzbestimmung für die Landwirtschaft, die man sich wirklich gut überlegen muss, weil sie eigentlich ein Rückschritt ist gegenüber dem, was wir ursprünglich klar festgehalten haben.
Das wollte ich einfach noch zur Präzisierung sagen.

Eberle Roland (V, TG): Ich habe eine Frage von Kollege Cramer nicht beantwortet. Die vier Elemente, die er aufgezählt hat, sind korrekt so. Ich interpretiere dies auf die gleiche Art und Weise. Diese vier relevanten Elemente entsprechen auch meiner Intention.

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Nur zur Klärung des Schreibens der BPUK, weil die Frau Bundesrätin gesagt hat, dieses Schreiben sei dem Departement nicht vorgelegen: Das war ein Schreiben vom 22. März, bevor wir unsere ständerätliche Kommissionssitzung zu diesem Geschäft hatten; dort lag das Schreiben der BPUK vor, das dieses landwirtschaftliche Anliegen positiv beurteilte. Wir haben aber ein späteres Schreiben der BPUK auf unsere heutige Plenarsitzung erhalten, mit dem wir gebeten werden, den vorliegenden Vorschlag zu unterstützen, ohne dass explizit noch einmal auf diese Fragestellung eingegangen wurde. Wir wurden also nicht ein zweites Mal aufgefordert, sondern es war eine Aufforderung für die Kommissionssitzung. Dies einfach, damit wir den Ablauf sauber geklärt haben.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Eberle ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Kommission ... 16 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées

Art. 15 Abs. 3 Bst. bbis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 15 al. 3 let. bbis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Die vom Nationalrat hier beschlossene Ergänzung bezweckt letztlich einen effektiveren Kulturlandschutz. Aus dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der haushälterischen Bodennutzung leitet sich das Prinzip ab, zusammenhängende Flächen einzuzonen. Bereits aus diesem fundamentalen Grundsatz der Raumplanung folgt zwangsläufig, dass die Einzonung nicht zu einem Flickenteppich und damit auch zu keiner Zerstückelung des Kulturlandes führen darf. Aus dieser Überlegung heraus wäre die vom Nationalrat beschlossene Ergänzung von Absatz 3 nicht unbedingt nötig. Aus politischen Gründen kann diese Verdeutlichung jedoch nützlich sein.
Ihre Kommission beantragt Ihnen daher, sich hier dem Nationalrat anzuschliessen und die Differenz so auszuräumen.

Angenommen - Adopté

Art. 18a Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18a al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 19 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 19 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Diener Lenz Verena (GL, ZH), für die Kommission: Hier noch eine kurze Bemerkung: Es ist klar, dass der Ständerat in der Wintersession 2011 den zweiten Satz von Absatz 2, wonach das kantonale Recht die Beiträge der Grundeigentümer regelt, nicht streichen wollte. Es handelt sich somit bloss um ein Versehen, das der Nationalrat nun richtigerweise korrigiert hat.
Ihre Kommission beantragt Ihnen daher, sich auch hier dem Nationalrat anzuschliessen.

Angenommen - Adopté

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