Ständerat - Sommersession 2012 - Neunte Sitzung - 07.06.12-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2012 - Neuvième séance - 07.06.12-08h15

01.080
Staatsleitungsreform
Réforme de la direction de l'Etat
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 19.12.01 (BBl 2002 2095)
Message du Conseil fédéral 19.12.01 (FF 2002 1979)
Ständerat/Conseil des Etats 04.03.03 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 10.03.04 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 03.06.04 (Differenzen - Divergences)
Zusatzbotschaft des Bundesrates 13.10.10 (BBl 2010 7811)
Message complémentaire du Conseil fédéral 13.10.10 (FF 2010 7119)
Mitbericht GPK-SR/NR 27.01.11
Co-rapport CdG-CE/CN 27.01.11
Nationalrat/Conseil national 14.03.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 07.06.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 10.09.12 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 12.09.12 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 19.09.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 28.09.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 28.09.12 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 6 (AS 2013 4549)
Texte de l'acte législatif 6 (RO 2013 4549)
Ständerat/Conseil des Etats 27.11.12 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 14.03.13 (Fortsetzung - Suite)

Cramer Robert (G, GE), pour la commission: Notre objet, "Réforme de la direction de l'Etat", porte un numéro de référence comme tous les objets qui nous sont soumis, en l'occurrence le numéro 01.080. Cela indique donc que cet objet est traité depuis plus de dix ans par l'Assemblée fédérale! Effectivement, c'est le 19 décembre 2001 que le Conseil fédéral a approuvé le message relatif à la réforme de la direction de l'Etat, qui prévoyait un gouvernement à deux cercles, c'est-à-dire complété par sept ministres délégués, rattachés chacun à un département.
Ce projet présenté par le Conseil fédéral le 19 décembre 2001 n'a pas suscité l'enthousiasme de notre Parlement, puisque tant le Conseil national - le 10 décembre 2004 - que le Conseil des Etats - le 3 juin 2004 - l'ont renvoyé au Conseil fédéral, en lui demandant de faire de nouvelles propositions. Celles-ci devaient aller dans le sens d'un renforcement de la direction politique au niveau du Conseil fédéral, d'une décharge d'un certain nombre de tâches administratives et d'un accroissement de l'efficacité de l'administration.
Le Conseil fédéral a donc lancé une réforme de l'administration fédérale et, le 30 janvier 2008, il a pris acte d'un rapport final relatif à cette réforme. Le Parlement s'est enquis de ce qu'il en était de ce rapport et de cette réforme de l'administration fédérale et c'est ainsi que, le 13 octobre 2008, à la demande de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, le Département fédéral de justice et police a élaboré à l'intention du Parlement un rapport intermédiaire par lequel il nous a indiqués qu'à la fin du premier semestre 2008, la plus grande partie des mesures prévues avait été menée à terme et qu'au fond, le fonctionnement de l'administration fédérale était tout à fait satisfaisant.
Ces explications n'ont pas totalement convaincu votre commission. Suite à un certain nombre de délibérations qui ont eu lieu en 2009 et suite à la crise ouverte par la question de la transmission des données des clients d'UBS aux Etats-Unis, notre Parlement a demandé au Conseil fédéral de reprendre ce dossier, ce qu'il a accepté.
J'ajoute ici qu'il y a deux documents de référence par rapport à l'objet que nous traitons aujourd'hui: d'une part le rapport du 30 mai 2010 des Commissions de gestion, intitulé "Les autorités sous la pression de la crise financière et la transmission de données clients d'UBS aux Etats-Unis", et d'autre part le rapport publié ultérieurement, également de la Commission de gestion, au sujet de l'affaire libyenne. Ces deux rapports ont abouti à la même conclusion, à savoir le constat d'un certain nombre de problèmes au niveau du fonctionnement du Conseil fédéral, problèmes portant d'une part sur la transmission d'informations au sein du Conseil fédéral, et d'autre part sur le bon fonctionnement de la transversalité et de la collégialité.
Le message additionnel qui nous est soumis comporte trois projets d'acte: un arrêté fédéral sur la réforme du gouvernement (A); un projet de modification de la loi sur l'Assemblée fédérale (B); un projet de modification de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration (C).
En substance, ces trois textes législatifs comportent trois propositions. D'abord, il s'agit d'une proposition de prolonger le mandat du président et du vice-président de la Confédération à deux ans - ce sont les projets A et B selon le message, qui sont d'une part un texte constitutionnel, et d'autre part un texte législatif. Il s'agit ensuite de fixer, ou de mieux préciser, un certain nombre de règles de fonctionnement du Conseil fédéral pour favoriser la transversalité et la collégialité. Il s'agit enfin de mieux définir les tâches des secrétaires d'Etat.
Ces trois propositions ont été soumises à notre Assemblée fédérale, le Conseil national étant le conseil prioritaire. Quand bien même ces propositions sont au fond relativement modestes, le Conseil national, après de longues discussions en commission et en sous-commission, a estimé qu'elles ne pouvaient pas être examinées dans le cadre d'un seul traitement et qu'il convenait de les diviser. C'est ainsi que le Conseil national a estimé qu'il fallait continuer l'examen de la proposition visant à porter la durée du mandat du président et du vice-président à deux ans, et l'examen de cet objet se poursuit en commission. Il a également estimé, en ce qui concerne la proposition de modification de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration, qu'il ne fallait examiner dans un premier temps que les questions portant sur le fonctionnement du Conseil fédéral et réserver la question des secrétaires d'Etat à un examen ultérieur.
Dans le même temps, le Conseil national a adopté un certain nombre de précisions sur les questions relatives au fonctionnement du Conseil fédéral, dont on peut dire que la

AB 2012 S 473 / BO 2012 E 473
plupart sont tout à fait bienvenues et n'ont pas suscité d'observations de la commission pour l'essentiel.
Voilà donc le texte que nous avons reçu. Ce texte nous a quand même paru un peu trop modeste, parce que finalement, au terme de ses travaux, ce que nous propose le Conseil national, c'est pratiquement le genre de choses qui pourraient être réglées au niveau de l'ordonnance; ce sont uniquement des précisions infimes sur la façon dont fonctionne le Conseil fédéral. Et c'est la raison pour laquelle il nous a paru qu'à tout le moins, pour que nos débats aient un sens, il fallait rétablir dans ce texte la proposition relative aux secrétaires d'Etat.
Au terme de nos travaux de commission, nous avons donc un texte dont les éléments les plus importants consistent d'une part en un certain nombre de précisions et d'innovations concernant le rôle des secrétaires d'Etat et d'autre part en des propositions portant sur le bon fonctionnement du Conseil fédéral. Ces dernières portent tout à la fois sur des questions liées à la collégialité - on pense notamment ici à des précisions relatives à la suppléance et aux délégations du Conseil fédéral - et sur des précisions concernant les tâches du président du Conseil fédéral, en indiquant quelles sont les ressources qui sont à sa disposition pour effectuer ses tâches durant l'année présidentielle. Elles portent aussi sur les tâches de la Chancellerie fédérale et la communication, aussi bien la communication externe, c'est-à-dire auprès du public, que la communication interne, c'est-à-dire au sein du Conseil fédéral.
Au terme de ses travaux, votre commission a accepté le texte qui vous est soumis aujourd'hui, à l'occasion du vote sur l'ensemble, par 10 voix sans opposition et 1 abstention.

Stöckli Hans (S, BE): Wir sind daran, eine Maus zu gebären. Gestartet wurde diese Reform ja vor elf Jahren unter dem Titel "Staatsleitungsreform". Vor etwa neun Jahren gab es in diesem Saal hochtrabende Diskussionen. Es gab sogar eine Mehrheit für eine Erhöhung der Zahl der Bundesräte auf neun; Frau Ständerätin Brunner brachte damals interessante Anträge durch. Es ging so weit, dass man das Präsidium auf zwei Jahre ausdehnen wollte.
Das ging dem Nationalrat dann zu weit. Im Jahre 2004 wurde die ganze Chose an den Bundesrat zurückgewiesen, zur Überprüfung im Bereich der Stärkung der politischen Führung, der Entlastung des Bundesrates und der Effizienzsteigerung der Verwaltung. Diesen letzten Teil hat dann die Verwaltung selbst erledigt, mit der Verwaltungsreform, welche ja vor fünf Jahren beendet wurde.
Dann wurde auf Druck der SPK des Nationalrates die Arbeit wieder aufgenommen, und der Bundesrat wärmte das Projekt im August 2009 wieder auf. Infolge der sehr guten Arbeit der GPK, welche im Mai 2010 einen ebenfalls sehr guten Bericht zur Libyen-Affäre, zur Affäre Holenweger und zu den an die USA gelieferten Daten von UBS-Kunden verfasste, sind dann zahlreiche kleine Verbesserungen vorgeschlagen worden, die in der Botschaft, die uns jetzt vorliegt, in weiten Teilen enthalten sind.
Die Botschaft enthält drei Teile: Der erste Teil betrifft, wegen des zweijährigen Bundespräsidiums usw., eine Revision der Bundesverfassung; den zweiten Teil hat der Nationalrat wegen der Revision des Parlamentsgesetzes gesplittet und dazu eine weitere Diskussion geführt; der dritte Teil betrifft die Revision des RVOG.
Diese Revision können wir unterstützen. Über die verschiedenen Massnahmen, welche der Bundesrat vorgeschlagen hat, aber auch über die Ergänzungen der SPK - z. B., dass das Bundespräsidium verfahrensleitende Kompetenzen erhält und dass insbesondere die Bundeskanzlei erheblich gestärkt werden soll - können wir nun heute im Detail diskutieren. Alle Vorschläge, die dem Plenum von der Kommission vorgetragen werden, werden begrüsst, und sie können aus meiner Sicht alle unterstützt werden, weil sie dazu beitragen, nach unserem Gusto, ohne grosse Würfe wichtige Verbesserungen im Ablauf der Tätigkeit des Bundesrates und der Tätigkeit der Bundeskanzlei vorzunehmen. Ich werde mich dann noch einerseits zum Minderheitsantrag Föhn, andererseits zu meinem Minderheitsantrag äussern.
Ich beantrage aber ansonsten Eintreten auf die Vorlage und Zustimmung zu den Anträgen der Mehrheit.

Föhn Peter (V, SZ): Mein Vorredner sagte, wir seien daran, eine Maus zu gebären. Ich muss einfach sagen: Wenn es gut läuft, soll man es laufenlassen; man muss nicht allzu viel machen. Als Unternehmer bin ich natürlich für eine effiziente Verwaltung. Vor allem muss sie kosteneffizient sein. Sie haben es schon gehört: Auch Herr Stöckli wird noch mit einem Minderheitsantrag kommen, und ich werde einen Minderheitsantrag präsentieren. Für mich als Unternehmer, der pragmatisch und effizient arbeiten will, geht es schon mit dieser "Maus" zu weit. Ich bezweifle den Sinn des Präsidialdienstes wie auch der Staatssekretäre, wie sie hier neu eingeführt werden sollen oder müssen. Wir brauchen nicht unbedingt etwas aufzunehmen, das der Bundesrat gar nicht fordert; das wird hier aber beantragt. Wir werden unsere Minderheitsanträge noch begründen. Ich danke aber auch für das Eintreten.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Offensichtlich brauchen Reformen ihre Zeit, das zeigt sich auch hier. Im Jahr 2004 hat das Parlament die Vorlage an den Bundesrat zurückgewiesen und verlangt, man solle sie überarbeiten. Wir taten dies, und wir unterbreiteten, so denke ich, auch konstruktive Vorschläge. Das eine ist die zweijährige Präsidentschaft und Vizepräsidentschaft, das würde eine Verfassungsänderung bedingen. Das andere, das auch von uns vorgeschlagen worden ist, ist die Möglichkeit, die Zahl der Staatssekretäre zu erhöhen, die den Bundesrat in verschiedenen Angelegenheiten unterstützen könnten. Der Nationalrat hat das Instrument der Staatssekretäre abgelehnt. Wir haben heute vier Staatssekretäre, und das bewährt sich in diesen Bereichen; es wäre sinnvoll, dieses Instrument auch in anderen Bereichen einzuführen, aber dazu müssten wir eine gesetzliche Grundlage haben.
Wir haben dem Parlament unsere Vorstellungen betreffend Regierungsreform unterbreitet, und es liegt nun am Parlament zu sagen, wie weit wir gehen sollen. Es waren immerhin das Parlament und auch die GPK, die uns verschiedentlich darauf hingewiesen haben, dass Änderungsbedarf bestehe. Wir haben das sehr ernst genommen, wir haben auch die Vorschläge der GPK im Nachgang zu den verschiedenen Untersuchungen umzusetzen versucht; das Parlament war nicht überall gleicher Meinung. Aber wichtig ist, dass die Vorlage, obwohl sie keine grossen Änderungen beinhaltet, jetzt trotzdem Revisionspunkte enthält, die gewisse Fortschritte bringen und die die Funktionsweise der Regierung unterstützen. Ich sage jetzt, was wir bereits umgesetzt haben und worüber wir nun noch sprechen werden. Da gehört dazu, dass der Bundesrat jetzt in Ausschüssen arbeitet, die klar strukturiert sind, und über diese Ausschüsse auch die anderen Bundesratsmitglieder informiert; es gehört dazu, dass wir eine klar geregelte Stellvertretung, eine Informationspflicht des Bundesrates und die zusätzlichen Staatssekretäre und Staatssekretärinnen haben; darüber werden wir diskutieren.
Auch wichtig ist, dass wir bereits Schritte eingeleitet haben, um die Bundeskanzlei zu stärken. Es ist schon wichtig, Herr Ständerat Föhn, dass die Bundeskanzlei als Stabsstelle des Gesamtbundesrates gestärkt wird und auch eine klare Aufgabenzuteilung hat. Das sieht man vor allem dort, wo die Kommunikation über die Stabsstelle Bundeskanzlei laufen muss: Alle Bundesratsgeschäfte, das ist Ihnen vielleicht aufgefallen, werden seit anderthalb Jahren über den Bundesratssprecher kommuniziert und nicht mehr über die einzelnen Departemente. Wir haben auch eine klare Regelung mit Bezug auf die Protokollierung: Wir protokollieren eigentlich Beschlüsse. Es ist also ein durch sämtliche Unterlagen erweitertes Beschlussprotokoll. Da gibt es jetzt auch eine klare Regelung. Wir haben die administrative Unterstellung eines Präsidialdienstes bei der Bundeskanzlei vorgenommen. Es gibt jetzt ein klares Controlling der Geschäfte des

AB 2012 S 474 / BO 2012 E 474
Bundesrates. Es ist nicht immer angenehm, wenn Ihnen regelmässig durch die Bundeskanzlei aufgezeigt wird, was noch nicht umgesetzt ist oder nicht im Zeitplan ist, aber es ist notwendig. Es ist also nichts Spektakuläres, aber für das Funktionieren des Bundesrates ist es notwendig.
Der Bundesrat würde es begrüssen - das möchte ich betonen -, wenn Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen würden, die Fragen bezüglich der Staatssekretäre so zu lösen, wie wir das vorgeschlagen haben. Wir möchten damit unsere Mitarbeit in den Kommissionen nicht einschränken, sondern einfach gezielter gestalten. Wir möchten auch eine Unterstützung haben, was die Aussenbeziehungen betrifft. Da ist es tatsächlich sehr oft notwendig, dass wir entweder Staatssekretäre entsenden oder mitnehmen können, wenn wir Tätigkeiten ausser Landes ausüben. Von daher wären wir sehr dankbar, wenn Sie unser Modell für die Staatssekretäre mit seinem sehr eingeschränkten Rahmen unterstützen könnten.
Wir haben im Bundesrat im Nachgang zu den Untersuchungen der GPK Sofortmassnahmen ergriffen. Wir haben also die Gesetzesänderung in dem Sinn bereits umgesetzt. Ich habe gesagt, dass wir die Ausschüsse so aufgenommen haben, wie das mit der GPK diskutiert worden war. Wir haben die Protokollierung, ich habe es gesagt, jetzt bereits so gestaltet, wie das auch von der GPK beantragt oder gewünscht wurde. Es geht jetzt darum, dass all diese Schritte auch im RVOG abgebildet werden.
Darum bin ich froh, wenn Sie auf die Vorlage eintreten und wo immer möglich den Entwurf des Bundesrates und vielleicht nicht in allen Teilen die Beschlüsse des Nationalrates unterstützen.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition


6. Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz
6. Loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 10a; 12a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 10a; 12a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 13 Abs. 3
Antrag der Kommission
... schriftlich festgehalten. Das Bundesratsprotokoll gewährleistet deren Nachvollziehbarkeit. Es dient dem Bundesrat als Führungsinstrument.

Art. 13 al. 3
Proposition de la commission
... intégralement consignés. Le procès-verbal des séances du Conseil fédéral en assure la traçabilité. Il sert d'instrument de direction au Conseil fédéral.

Cramer Robert (G, GE), pour la commission: Ici, il y a effectivement eu une double modification. D'abord il y a eu l'ajout d'un alinéa 3, qui a été opéré par le Conseil national, que nous avons ensuite nous-mêmes complété. Pour quelle raison? Il s'agissait de tirer la leçon d'un certain nombre de crises dont les Commissions de gestion ont eu à s'occuper, et notamment de mieux tenir compte des conclusions du rapport de ces dernières sur les autorités sous la pression de la crise financière et de la transmission de données des clients d'UBS aux Etats-Unis. Par l'intermédiaire de notre collègue Paul Niederberger, les Commissions de gestion nous ont fait passer le message qu'il était souhaitable que non seulement les éléments essentiels des négociations et les décisions du Conseil fédéral soient intégralement consignés, mais qu'également le procès-verbal des séances du Conseil fédéral en assure la traçabilité - il sert d'instrument de direction au Conseil fédéral.
Je tiens à préciser que, dans l'esprit de la commission - cela a été confirmé par Madame la chancelière de la Confédération, qui a assisté à nos travaux -, il ne s'agit pas que ce procès-verbal soit un verbatim, c'est-à-dire qu'il reproduise mot à mot les interventions de chacun. Ce dont il s'agit, c'est que ce procès-verbal mentionne la décision prise et également les principaux arguments qui ont amené à cette prise de décision. Il est important de le dire parce que dans la mesure où il y a un certain nombre de possibilités de consultation de ce procès-verbal, ce qui est essentiel, ce n'est pas de savoir qui a dit quoi, mais bien de savoir sur quelles données la décision a été basée, de façon à ce qu'on puisse par la suite pouvoir se référer au procès-verbal.
C'est dans ce sens que nous vous proposons de modifier l'article 13. J'ajoute que la proposition de modification a été adoptée par votre commission sans opposition, ni de ses membres ni de Madame la chancelière de la Confédération, qui représentait à cette occasion le Conseil fédéral.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich bin mit diesem Antrag, mit dieser Formulierung einverstanden. Ich möchte einfach noch einmal festhalten und das auch bei Ihnen so deponieren, dass Sie darunter nicht verstehen, dass wir ein Wortprotokoll der Sitzungen machen, sondern dass wir eben diese Beschlussprotokolle haben, die Beschlussdispositive sowie alle Akten, die zu unseren Beschlüssen geführt haben, auch die Mitberichte. Alles ist vorhanden, sodass die durchgehende Schriftlichkeit gewährleistet ist, aber es wird kein eigentliches Wortprotokoll erstellt. Das möchte ich gerne so festgehalten haben. Aber das war auch die Diskussion, die wir geführt haben. In dem Sinn bin ich einverstanden.

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 2; 22
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18 al. 2; 22
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 23
Antrag der Kommission
Abs. 1-3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 4
Die Bundeskanzlei führt das Sekretariat, das insbesondere die Beratungen in den Ausschüssen protokolliert und die Dokumentation führt.

Art. 23
Proposition de la commission
Al. 1-3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 4
La Chancellerie fédérale dirige le secrétariat, qui est chargé notamment d'établir le procès-verbal des délibérations des délégations et de tenir la documentation.

Cramer Robert (G, GE), pour la commission: La modification de la version du Conseil national qu'a opérée la commission à l'article 23 alinéa 4 est de nature formelle. Le Conseil national a voulu indiquer que le secrétariat qui établit le procès-verbal des délibérations des délégations du Conseil fédéral est dirigé par la Chancellerie fédérale. La formulation choisie

AB 2012 S 475 / BO 2012 E 475
est malheureuse parce qu'elle permet d'imaginer que l'on veut créer une institution nouvelle qui serait un secrétariat commun des délégations du Conseil fédéral. Ce n'est bien sûr pas de cela qu'il s'agit: le but est uniquement d'indiquer que le secrétariat pour les délégations du Conseil fédéral est placé sous l'autorité de la Chancellerie fédérale.
C'est donc pour éviter une mauvaise interprétation de l'article 23 alinéa 4 selon le Conseil national que votre commission a décidé de le modifier. Cette modification a été adoptée, sans opposition, par la commission. Elle n'a pas non plus fait l'objet d'une opposition de la part de Madame Casanova, chancelière de la Confédération.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Ich widersetze mich dieser Formulierung nicht, möchte Ihnen aber immerhin sagen, dass wir das heute anders organisiert haben, es gut funktioniert und auch seine Berechtigung hat. Heute hat jeder Ausschuss sein Sekretariat oder eine Person, die das Sekretariat dann jeweils ad hoc führt. Das hat den Vorteil, dass die Fachkompetenzen vorhanden sind und es keine Überschneidungen gibt. Man muss nicht zuerst die Kompetenzen abholen, damit man das Sekretariat führen kann. Die Lösung, wie wir sie heute haben - jeder Ausschuss hat seinen Sekretär, der sonst andere Funktionen hat -, ist eine pragmatische, funktionierende Lösung.
Selbstverständlich kann man das Ganze auch so regeln, wie Sie das vorsehen, mit einem einzigen, zentralen Sekretariat, das dann für alle neun Ausschüsse arbeitet. Aber eine solche Person, ein solches Sekretariat muss dann die Fachkompetenzen in den einzelnen Ausschüssen abholen. Es ist also nicht einfacher, das so zu organisieren - man kann es aber machen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wir, wenn wir das zentral lösen wollen, zusätzliche Ressourcen für die Bundeskanzlei brauchen, denn sie wird den Aufwand nicht mit den heutigen Ressourcen bewältigen können. Beide Lösungen haben also ihre Vor- und Nachteile.

Angenommen - Adopté

Art. 25 Abs. 2 Bst. abis, b, bbis
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 25 al. 2 let. abis, b, bbis
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 29a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit
(Föhn, Minder)
Streichen

Art. 29a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité
(Föhn, Minder)
Biffer

Cramer Robert (G, GE), pour la commission: L'article 29a est issu des délibérations du Conseil national; il vise à prévoir dans la loi l'existence d'un service présidentiel. A vrai dire, le président de la Confédération est bien sûr déjà assisté dans ses tâches durant l'année présidentielle, mais il est apparu au Conseil national qu'il était souhaitable de formaliser cela, pour une raison très simple: parce que la Suisse est un pays qui a cette particularité que le président change chaque année. Cela signifie que, chaque année, un conseiller fédéral doit se mettre dans la peau d'un président et s'atteler aux tâches présidentielles, tout en étant immédiatement opérationnel - parce que la tâche de président de la Confédération ne doit pas connaître chaque année une baisse de régime liée à la présence d'un nouveau membre -, et pouvoir mener ses tâches à satisfaction durant son année présidentielle. Et on voit bien que cela exige, au-delà des qualités personnelles du président ou de la présidente de la Confédération, un certain support technique pour que les choses puissent bien se passer.
C'est en ce sens que l'article 29a a été rédigé, pour donner ce support technique, pour formaliser ce support technique apporté au président de la Confédération, et aussi pour qu'il existe une mémoire de cette tâche présidentielle, afin de faire en sorte que l'on évite le plus possible que des décisions, que des réflexions, que des interventions soient perdues au moment du passage du flambeau d'un président à un autre.
Il s'agit aussi, plus particulièrement, que le président de la Confédération ait une assistance particulière en ce qui concerne les contacts qu'il est amené à avoir avec le Département fédéral des affaires étrangères, surtout avec les services de ce département, et avec la Chancellerie fédérale en ce qui concerne toutes les questions liées au protocole.
Pour le surplus au niveau institutionnel, la création de ce service présidentiel ne constitue pas une forte innovation, dans la mesure où ce service - c'est prévu à l'article 29a alinéa 2 - est rattaché à la Chancellerie fédérale, de sorte que c'est finalement cette dernière qui va fournir ses ressources d'assistance.
Cette proposition est combattue par une minorité, qui s'exprimera tout à l'heure. Les arguments défendus par la minorité n'ont pas trouvé un grand écho auprès de la commission, puisque c'est par 8 voix contre 3 et aucune abstention que votre commission vous propose de conserver la solution qui a été retenue par le Conseil national.

Föhn Peter (V, SZ): Der Kommissionssprecher hat jetzt ausführlich gesagt, dass der Nationalrat mit diesem Artikel diesen Präsidialdienst eingebracht hat. Es ist so: Der Bundesrat wollte das eigentlich nicht respektive hat das nicht beantragt. Dafür hat der Nationalrat aber wieder die Artikel zu den Staatssekretären, den 4. Abschnitt, gestrichen.
Jetzt haben wir also einen Präsidialdienst. Die Mehrheit unserer Kommission beantragt die Einführung eines Präsidialdienstes und dieser Staatssekretäre. Wir wollen hier also einen weiteren Stab innerhalb der Bundeskanzlei aufziehen. Dabei rufen wir immer wieder nach weniger Bürokratie. Und ich will weniger Bürokratie, das muss unser Ziel sein! Deshalb beantrage ich - wenn schon der Bundesrat dies auch nicht will -, Artikel 29a zu streichen. Hie und da kann weniger eben mehr sein.
Lesen wir einmal diesen neuen Artikel 29a: "Der Bundespräsident oder die Bundespräsidentin verfügt zur Wahrnehmung seiner oder ihrer besonderen Aufgaben, insbesondere für die internationalen Beziehungen, die Kommunikation, das Protokoll sowie für organisatorische Belange, über einen Präsidialdienst." In Absatz 2 heisst es, dass der Präsidialdienst bei der Bundeskanzlei angesiedelt sein soll. Was mich hier natürlich auch stört, ist Folgendes: Ich frage mich bezüglich der internationalen Verflechtungen schon - das sage ich hier offen -, was jetzt anders ist. Soweit ich weiss, machte der Bundespräsident oder die Bundespräsidentin früher einen einzigen Staatsbesuch. Alles andere überliess man dem Aussendepartement respektive den zuständigen Departementen, und diese verhandelten. Heute ist das natürlich sehr viel vielfältiger und anscheinend anders. Aber ich kann nicht dafür sein, dass wir jetzt neu einen Präsidialdienst und Staatssekretäre einführen, das ist für mich dann doch zu viel.
Ich könnte jetzt ohne Weiteres sagen: "Gut, wir verzichten auf den Präsidialdienst und führen dafür die Staatssekretäre gemäss Bundesrat ein, oder wir verfahren umgekehrt." Aber beides ist für mich zu viel. Wenn die Mehrheit jetzt sagen würde, sie verzichte, wie der Nationalrat das vorschlägt, auf Artikel 45a, also auf den 4. Abschnitt zu den

AB 2012 S 476 / BO 2012 E 476
Staatssekretären und -sekretärinnen, bin ich sofort bereit, den Präsidialdienst stehenzulassen. Aber ich möchte nicht beides im Gesetz belassen.
Noch einmal: Ziel muss die Verbesserung der Arbeitseffizienz und der Arbeitsabläufe sein; Ziel muss sein, dass wir die Arbeit des Bundesrates effizienter machen. Dies aber geht nicht mit mehr Staatssekretären und zusätzlich einem Präsidialdienst usw. Hier liegen wir falsch respektive blähen das Ganze allzu stark auf, und deshalb lasse ich vorerst meinen Minderheitsantrag stehen. Ich werde zuhören, was die Frau Bundespräsidentin sagt. Sie ist mittendrin, sie weiss, wie das abläuft, sie kennt den Laden genau. Will sie lieber auf die Staatssekretäre oder auf den Präsidialdienst verzichten?

Diener Lenz Verena (GL, ZH): Ich habe mich beim Eintreten nicht gemeldet. Aber für mich ist es klar: Wir brauchen diese Minireform, ich unterstütze sie. Sie nimmt wichtige Punkte auf, so klein ist sie nämlich gar nicht. Sie ist vielleicht unspektakulär, aber es gibt doch einiges an Veränderungen. Ich hoffe, dass wir das erreichen werden, was wir eigentlich auch von der GPK her gefordert haben: dass die Transparenz zunimmt, dass die Abläufe besser strukturiert sind, dass weniger Pannen vorkommen, dass die Kommunikation besser ist, dass die Protokollierung klarer ist usw. Mindestens unseren Teil sollten wir hier zu dem beitragen, was notwendig ist.
Ein Präsidialdienst scheint mir etwas Sinnvolles zu sein. Wir haben das einjährige Präsidium. Die Departementsvorsteherin oder der Departementsvorsteher bleibt für die üblichen Geschäfte des Departementes weiterhin zuständig - plus, darauf aufgestockt, für all diese präsidialen Führungsaufgaben und Vertretungsaufgaben gegen aussen. Das ist ein Riesenpaket. Das macht den meisten wahrscheinlich Freude, erlaubt aber vermutlich auch relativ wenig Schlaf in diesem Jahr.
Jedes Jahr ein neues Präsidium - da muss eigentlich immer wieder die Infrastruktur in den Departementen auf das Präsidialjahr ausgerichtet werden. Wenn wir jetzt aber einen solchen Dienst bei der Bundeskanzlei einrichten, dann sammelt sich dort Erfahrung. Es gibt Abläufe, die strukturiert sind. Der neue Präsident oder die neue Präsidentin, der oder die das Amt antritt, kann auf ein bewährtes Team zurückgreifen. Das ist effizient, das ist wesentlich effizienter, als wenn sich jedes Jahr eine neue Gruppe mit diesen Präsidialaufgaben auseinandersetzen muss.
Ich persönlich denke, dass das die Führung durch den Präsidenten oder die Präsidentin stärkt. Das scheint mir auch richtig, zumal wir im Moment nicht über eine Verlängerung der Präsidialzeit sprechen, das heisst, es sind immer wieder neue Personen im Einsatz.
Ich bin auch der Meinung, dass ein solcher Präsidialdienst dem Präsidenten oder der Präsidentin einen wichtigen Sukkurs gibt. Ich denke nicht, dass man damit die Bürokratie aufbläht, lieber Kollege Föhn. Das war ja eines der Argumente, um den Präsidialdienst abzulehnen. Es ist eine Frage der Organisation: Eine effiziente Organisation verkleinert die Bürokratie eigentlich und vergrössert sie nicht.
Von daher gibt es für mich keine triftigen Gründe, das nicht zu machen, und ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag Föhn abzulehnen.

Stöckli Hans (S, BE): Auch ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Föhn abzulehnen. Früher war ja der Bundespräsident häufig auch der Aussenminister - der Vorsteher des damaligen Politischen Departementes -, und es gab auch Vorschläge in die Richtung, dass man der aussenpolitischen Kraft unseres Landes eine neue Dimension geben sollte. Ein amerikanischer Präsident hat einmal festgehalten, dass die Schweiz das instabilste Regierungssystem habe, denn jedes Jahr gebe es einen neuen Präsidenten. Das ist von aussen betrachtet in den Augen vieler doch etwas sonderbar.
Der Bundesrat hat in seiner Vorlage den Präsidialdienst nicht vorgesehen. Dieser wurde aus der Überlegung aufgenommen, welche die GPK gemacht und in ihrem Bericht festgehalten hat: weil in der Vergangenheit die Stabilität des Bundespräsidiums in den heiklen Fällen sehr zu wünschen übrigliess. Ich bin überzeugt, dass diese kleine Reform nötig ist, insbesondere dann, wenn man eben nicht auf das zweijährige Bundespräsidium eingehen will. Eigentlich ist es nichts Neues. Es gibt bereits heute die Cellule diplomatique, über welche wichtige Vertreter aus dem Aussendepartement Einsitz nehmen, um dem Bundespräsidium beratend zur Seite zu stehen. Die aussenpolitischen Kontakte werden immer wichtiger, und Aussen- und Innenpolitik, Herr Föhn, sind heute kaum noch unterscheidbar; die beiden Dimensionen sind sehr eng miteinander verflochten.
Es ist deshalb absolut angezeigt, dass über diese nicht spektakuläre, aber doch wirkungsvolle Ergänzung, über diesen Präsidialdienst, eine bessere Verstetigung der Dienste, welche dem Bundespräsidium zur Seite stehen, ermöglicht wird und dadurch auch mehr Kontinuität entsteht. Das heisst nicht, dass der jeweilige Bundespräsident, die jeweilige Bundespräsidentin nicht auch seine bzw. ihre persönlichen Mitarbeiter aus den Departementen für gewisse Angelegenheiten einsetzen kann. Aber der Bundespräsident, die Bundespräsidentin würde so über ein eingespieltes Team verfügen, das nicht jedes Jahr neu zusammengesetzt werden müsste.
Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Erlauben Sie mir eine kurze Ergänzung. Ich mag dem Bundesrat eigentlich gönnen, was wir im Parlament bereits vor Langem verwirklicht haben: Der Präsident oder die Präsidentin hat seinen oder ihren Dienst. Dort weiss man, welche Beziehungen wo gepflegt worden sind. Die Mitarbeitenden sind auch zuständig für die Kontakte zu allen anderen Bereichen, zur Verwaltung, zum Bundesrat. Das hat sich eigentlich sehr gut bewährt. Das würde heissen, dass gerade die Aussenkontakte dort gesammelt würden und dann nachher nicht in den einzelnen Departementen zusammengesucht oder -getragen werden müssten; vielmehr wäre dann dort das Know-how.
Vielleicht erinnern Sie sich noch: Vor einem Jahr gab es ja von gewisser Seite her eine Unsicherheit, wer der nächste Bundespräsident oder die nächste Bundespräsidentin sein würde. Vielleicht erinnern Sie sich noch daran, dass man in den Departementen unsicher war, wer jetzt das Präsidialjahr vorbereiten musste. Gott sei Dank hat sich dann alles so ergeben, dass es planmässig voranging. Aber mit einem solchen Präsidialdienst ist das Know-how konzentriert und kann immer wieder ergänzt werden, je nach Art der zuständigen Präsidentin oder des zuständigen Präsidenten. Ich finde das sehr sinnvoll, effizient, auch eine Bündelung der Ressourcen.
Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Herr Ständerat Stöckli hat darauf hingewiesen: Wir haben heute eigentlich einen solchen Präsidialdienst, die Cellule diplomatique, die beim EDA angesiedelt ist. Ein Botschafter und einige wenige Mitarbeitende arbeiten für das Präsidium und stellen die Kontinuität sicher. Sie bearbeiten den ganzen Bereich, der das Präsidiale betrifft. Damit hat man eine sehr gute Unterstützung: Es wird alles planbar, die Informationen werden über das Jahr hinaus weitergegeben. Hinzu kommt, was Frau Ständerätin Egerszegi gesagt hat: Man weiss dann auch, welche Termine notwendig sind, was man machen muss, welche Staatsbesuche anstehen.
Es ist heute so wie früher, Herr Ständerat Föhn: In der Regel gibt es pro Jahr einen offiziellen Staatsbesuch bei uns und einen offiziellen Staatsbesuch im Ausland, insofern hat sich die diplomatische Welt nicht wahnsinnig verändert. Aber sonst hat sich mit Bezug auf die Auslandkontakte in den letzten zwanzig Jahren einiges verändert: Auslandkontakte sind notwendiger geworden, man kann vieles nicht einfach am Telefon oder im Haus beim Kaffee erledigen, was früher möglich war. Man muss sich sehen, und man muss mehr reisen. Das ist so. Man hat viel mehr Terminabsprachen vorzunehmen, auch mit ausländischen Stäben; dafür ist heute gerade auch der präsidiale Dienst, die Cellule diplomatique, zuständig.

AB 2012 S 477 / BO 2012 E 477

Wir haben also eine gute Unterstützung. Es stellt sich einfach die Frage, ob der Dienst, was heute wie gesagt der Fall ist, beim EDA angesiedelt sein soll oder ob er zu einem Dienst der Bundeskanzlei werden, also aus dem Departement weggehen und Stabsstellenfunktion haben soll. Es funktioniert heute; es wird auch mit der neuen Ordnung, die Sie vorsehen, funktionieren. Ich kann mit Ihrer Version sehr gut leben. Wichtig ist, dass diese Zelle, wo auch immer sie angesiedelt ist, besteht. Wir haben schon heute eine Unterstützung. Wichtig ist, dass man überhaupt eine Unterstützung hat.
Etwas möchte ich Ihnen schon sagen, Herr Ständerat Föhn: Es gibt keine Aufblähung, es sind ganz wenige Leute, die sich ausschliesslich mit diesem Bereich befassen und damit über die Jahre hinaus Kontinuität sicherstellen.

Föhn Peter (V, SZ): Wir müssen nicht abstimmen; ich ziehe meinen Minderheitsantrag zurück. Ich gehe davon aus, dass der Präsidialdienst im EDA eigentlich besteht, so, wie Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf gesagt hat. Ich nehme an, er wird dann einfach in die Bundeskanzlei verlagert werden, wird also effizienter sein, und es wird nicht mehr Etatstellen geben usw.; so habe ich das jetzt nach dieser Diskussion herausgehört. Aber ich bitte einfach darum, dass es dann kein Krisenmanagement wie im Fall Libyen mehr gibt, wo die rechte Hand nicht wusste, was die linke tat, und dass man dann wirklich miteinander spricht. Dann, glaube ich, sind wir auf dem richtigen Weg.
Demzufolge ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück und hoffe, dass wir dann zumindest über die Staatssekretäre wieder diskutieren können.

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 32 Bst. c, cbis, cter, g; 33 Abs. 1bis; 33a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 32 let. c, cbis, cter, g; 33 al. 1bis; 33a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 45a; Art. 45a; 46; Ziff. II
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit
(Stöckli, Abate, Diener Lenz, Föhn)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre précédant l'art. 45a; art. 45a; 46; ch. II
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité
(Stöckli, Abate, Diener Lenz, Föhn)
Adhérer à la décision du Conseil national

Cramer Robert (G, GE), pour la commission: Ici, il s'agit d'une disposition que le Conseil national a décidé de biffer. Mais lorsque vous vous référez aux débats qui ont eu lieu au Conseil national, vous ne trouverez pas une ligne sur les raisons pour lesquelles le Conseil national a décidé de la biffer. Et pourquoi? En réalité, c'est parce que le Conseil national n'a pas décidé de biffer les dispositions relatives aux secrétaires d'Etat mais il a simplement décidé de les traiter plus tard. Le Conseil national a estimé que c'était trop ambitieux que d'examiner en une seule fois des propositions qui visent à la fois au mode de fonctionnement du Conseil fédéral et à préciser le rôle des secrétaires d'Etat. Et pour ne pas se lancer dans cette opération exagérément ambitieuse, il a estimé qu'il fallait différer l'examen de la question relative aux secrétaires d'Etat.
Votre commission a estimé qu'au contraire, ce que nous avons examiné jusqu'à maintenant relève plus ou moins de ce que l'on devrait trouver dans une ordonnance - et non pas dans une loi - et que la seule proposition peut-être quelque peu substantielle que nous avions à examiner, c'était celle relative aux secrétaires d'Etat.
S'agit-il véritablement d'une question très substantielle? On peut en douter. A vrai dire, les secrétaires d'Etat existent déjà. L'administration fédérale compte déjà aujourd'hui quatre unités administratives dirigées par des secrétaires d'Etat. Il s'agit du Secrétariat d'Etat du DFAE, du Secrétariat d'Etat aux questions financières internationales, du Secrétariat d'Etat à l'économie et du Secrétariat d'Etat à l'éducation et à la recherche. Mais ces dénomination "secrétariat d'Etat" ne sont pas données par la loi mais par les ordonnances sur l'organisation des départements concernés. En d'autres termes, avec cette notion de secrétaire d'Etat dans la loi, on ne fait rien de nouveau, mais on formalise; on rend plus transparentes les pratiques actuelles.
Pour le surplus, le Conseil fédéral explique dans son message additionnel du 13 octobre 2010 - page 7130 - que ce qu'il souhaite par le biais de cette proposition, c'est mettre en place quatre à six nouveaux secrétaires d'Etat pour seconder et décharger les chefs de département et qu'à ce stade, le nombre exact n'est pas fixé mais qu'il dépendra de l'organisation des départements et des offices.
En ce qui concerne la manière dont ces secrétaires d'Etat vont être traités au niveau administratif, il est précisé dans le message qu'il ne s'agit pas d'un nouvel échelon hiérarchique ni d'un nouveau type d'unité administrative mais seulement d'un affinement de la structure actuelle. On ne crée donc pas de nouvelles positions dans l'administration en adoptant cette disposition. Voilà ce que je voulais dire au sujet des questions de nature formelle.
Sur le fond, il est apparu à votre commission que cette proposition était bienvenue; elle vise à décharger quelque peu les conseillers fédéraux de la masse de travail à laquelle ils sont confrontés. Cette masse de travail, quand elle porte sur des objets courants, représente un empêchement à la réflexion stratégique, un empêchement à un bon exercice de la collégialité; tout ce qu'on peut faire pour permettre que les conseillers fédéraux puissent se concentrer sur l'essentiel, nous devons le favoriser.
Il va de soi que cette proposition est très modeste et qu'elle ne saurait en aucun cas remplacer la vraie réforme que nous attendons, qui est une réforme qui devra nous proposer une réflexion sur le nombre de conseillers fédéraux, le bon fonctionnement du Conseil fédéral, etc. Mais ce n'est pas de cela que nous sommes en train de parler aujourd'hui.
Quand on voit de façon plus précise ce que l'on trouve aux articles 45a, 46 et aussi, sous le chiffre II, à l'article 160 alinéas 1bis et 2 de la loi sur le Parlement, c'est la précision que les secrétaires d'Etat secondent et déchargent les chefs de département, notamment dans leurs relations avec l'étranger et dans leurs relations avec l'Assemblée fédérale. La question des relations avec l'étranger n'a pas été beaucoup discutée par votre commission; ce qui est fortement contesté, ce sont les relations avec l'Assemblée fédérale, parce qu'il est indiqué, à l'article 160 alinéas 1bis et 2 de la loi sur le Parlement, que le conseiller fédéral peut se faire représenter par un secrétaire d'Etat lorsque l'importance politique d'un objet examiné en commission ne requiert pas la présence d'un membre du Conseil fédéral.
Je dois dire que j'ai été surpris, et la majorité de la commission avec moi, de voir l'importance que l'on attachait à cette modification en ce qui concerne les rapports entre le Conseil fédéral et le Parlement, si l'on considère que déjà aujourd'hui il arrive que le Conseil fédéral soit représenté par des hauts fonctionnaires à l'occasion des débats en commission. Mais la difficulté à laquelle nous sommes confrontés réside dans le fait que ces hauts fonctionnaires ne

AB 2012 S 478 / BO 2012 E 478
peuvent nous assister en rien, parce que chaque fois que nous avons une divergence avec le Conseil fédéral et que nous demandons aux hauts fonctionnaires s'ils se rallient ou non à la proposition de la commission, ils nous répondent qu'ils ne peuvent rien nous dire, que les choses que nous avons dites étaient très justes, qu'ils pourraient peut-être y souscrire à titre personnel, mais qu'ils doivent s'en tenir à la position du Conseil fédéral, n'ayant pas reçu d'instructions expresses. Le fait d'avoir un secrétaire d'Etat serait peut-être la chance d'avoir quelqu'un qui puisse dire: "Oui, au fond, je suis d'accord avec ce que la commission exprime."
Puis, s'il apparaît à la commission que le Conseil fédéral a estimé, à tort, que l'objet n'avait pas d'importance politique ou avait une importance politique insuffisante pour justifier sa présence, elle peut toujours solliciter la présence d'un conseiller fédéral parce qu'elle considère qu'un échange doit avoir lieu sur cet objet. Nous avons deux possibilités: soit nous pouvons interrompre nos travaux en attendant qu'un conseiller fédéral soit présent, soit le président de la commission, vu l'importance de l'objet examiné, demande qu'un conseiller fédéral soit présent. En tout cas, je ne pense pas que le Conseil fédéral puisse nous contraindre à examiner des projets en commission sans qu'il ne soit présent. Après tout, c'est nous qui sommes maîtres de notre ordre du jour en commission.
Voilà les raisons pour lesquelles, pour ma part et avec la majorité de la commission, je ne vois véritablement pas de problème dans le fait que, lorsque les objets ne sont pas d'une importance politique majeure, le Conseil fédéral puisse se faire représenter, à l'occasion des travaux de commission parlementaire, par un secrétaire d'Etat. Finalement, cela correspond un peu à la situation actuelle, mais à la situation actuelle en mieux, puisque c'est une représentation avec laquelle un échange est possible entre la commission et le représentant du Conseil fédéral.
Nous avons procédé à un seul vote en commission, puisque toute la question portait sur l'introduction ou non de secrétaires d'Etat. Dès l'instant où l'on était d'accord avec cela, les détails n'ont pas été contestés. La commission, par 7 voix contre 4 et 1 abstention, a adopté la proposition de formaliser le rôle des secrétaires d'Etat.

Stöckli Hans (S, BE): Ich spreche gleich zu den Artikeln 45a und 46 RVOG und zu Artikel 160 Absätze 1bis und 2 des Parlamentsgesetzes, weil das tatsächlich in der Kommission als ein Paket angeschaut wurde.
Für den Antrag der Minderheit, die ich anführe, gab es zwei Gründe: Auf der einen Seite waren einige, wie auch der Nationalrat, sehr skeptisch gegenüber der Einführung einer vielleicht halbneuen Regierungsebene. Es geht dabei um die Erhöhung der Anzahl der Staatssekretäre von heute vier auf künftig acht bis zehn und um die Erweiterung der Kompetenzen der Staatssekretäre. Heute arbeiten die Staatssekretäre nach der gesetzlichen Ordnung hauptsächlich in der aussenpolitischen Dimension, künftig sollen sie zur Entlastung der Bundesräte klar auch im inneren Bereich, insbesondere im Kontakt mit der Bundesversammlung, einstehen. Das war die eine Seite.
Auf der anderen Seite bezog ich mich bei meinem Antrag auf das Gesamtpaket. Im Gegensatz zum Sprecher der Kommission, Herrn Ständerat Cramer, gehe ich nicht mehr davon aus, dass nach dieser Maus, die wir heute gebären werden, noch etwas Grösseres entstehen wird. Die Vorlage hat in der SPK-NR und dann auch im Herbst im Nationalrat wohl kaum Chancen. Ich habe mich erkundigt. Die Anträge gehen klar dahin, dass man eigentlich die ganze Chose ad acta legen würde. Das hat für mich bedeutet, dass man aus dem grossen Paket doch immerhin noch die Staatssekretäre hätte retten können.
Aber gemessen daran, wie es jetzt läuft, bin ich der Meinung, entgegen den übrigen Mitgliedern der Minderheit, dass es klüger ist, die Geschichte mit den Staatssekretären jetzt zu beschliessen - so haben wir wenigstens eine Maus mit vier Beinen -, als auf die nächste Diskussion zu vertrauen, die dann vielleicht den Boden nicht mehr berühren wird. Deshalb werde ich zwar meinen Minderheitsantrag aus Kollegialität aufrechterhalten, aber dann der Mehrheit zustimmen - aus Solidarität mit den Kolleginnen und Kollegen kann ich mich nicht anders verhalten.
Ich war nie gegen die Erweiterung der Anzahl Staatssekretäre, weil dies ein taugliches Instrument darstellt, um die Tätigkeit des Bundesrates zu stärken und auch eine gewisse Entlastung herbeizuführen. Wenn das jetzt halt in diesem Paket mit der Revision des RVOG gemacht werden kann, so soll es auch gemacht werden. Es gibt dann auch die Möglichkeit, dass der Nationalrat im Rahmen der Differenzbereinigung nochmals über die Staatssekretäre befindet.
Ich habe noch eine Bemerkung zu Artikel 160 Absatz 1bis des Parlamentsgesetzes betreffend die Hierarchisierung der Vertretungsmöglichkeiten des Bundesrates bezüglich unserer Tätigkeit in den Kommissionen. Ich bin auch der Meinung, dass es richtig ist, dass Staatssekretäre an den Sitzungen der Kommissionen teilnehmen können, und ich habe mich überzeugen lassen, dass es keine Notwendigkeit gibt, hier ein Vetorecht der Kommissionen in das Gesetz aufzunehmen, weil ein faktisches Vetorecht gegen dieses Vorhaben besteht: Wenn eine Kommission der Meinung ist, dass es einen Bundesrat braucht, dann kann sie den Bundesrat auffordern zu kommen; wenn er nicht kommt, dann kann sie auch entscheiden, dass das Geschäft eben nicht behandelt wird, sondern erst dann, wenn ein Bundesrat in Fleisch und Blut anwesend ist.
Dementsprechend werde ich mich der Mehrheit anschliessen, ohne aber den Minderheitsantrag zurückzuziehen.

Diener Lenz Verena (GL, ZH): Sie haben es der Fahne entnommen: Ich gehöre zur Minderheit, und ich werde auch für die Minderheit stimmen. Ich werde kurz begründen, warum ich in Bezug auf die Einführung der Staatssekretärinnen und Staatssekretäre sehr, sehr skeptisch bin.
Mir ist bewusst, dass wir heute vier Staatssekretäre haben; das bewährt sich. Es ist aber eine klar definierte Grösse, und wir können den Erfahrungsschatz überblicken. Wenn wir in die Geschichte zurückschauen und uns fragen, warum diese Idee mit den Staatssekretären aufgekommen ist, dann stellen wir fest: Eigentlich sind wir darauf gekommen, weil wir gesehen haben, dass unsere Bundesrätinnen und Bundesräte an chronischer Überlastung leiden. Dass man da Abhilfe schaffen muss - dagegen würde ich mich nicht wenden. Die Frage ist nur: Wie wird die Analyse zu der Frage gemacht, warum die Bundesrätinnen und Bundesräte so stark mit Arbeit belastet sind? Wenn ich in den Medien sehe, wo unsere Bundesrätinnen und Bundesräte überall engagiert sind, dann frage ich mich: Wählen wir hier den richtigen Ansatz, wenn wir ihnen Staatssekretärinnen und Staatssekretäre zur Seite stellen, um sie zu entlasten?
Für mich persönlich ist die Kernaufgabe einer Bundesrätin oder eines Bundesrates, dass sie mit dem Parlament zusammen versuchen, eine möglichst optimale Gesetzgebung für unser Land zu erreichen. Dass selbstverständlich noch sehr viel Repräsentatives, Kontaktpflege usw. dazugehören, ist selbstverständlich. Wenn ich jetzt aber schaue, wofür diese Staatssekretäre eingesetzt werden sollen, dann sehe ich, dass es neben dem Kontakt mit dem Ausland - dagegen habe ich gar nichts - vor allem um die Fragen geht, die die Bundesversammlung beschäftigen. Und das stört mich. Denn ich finde, die Auseinandersetzung in wichtigen politischen Geschäften zwischen dem Bundesrat oder der Bundesrätin auf der einen Seite und den Parlamentarierinnen und Parlamentariern auf der anderen Seite ist eigentlich das Kernbusiness, das ist die wichtigste Aufgabe. Gerade diese Aufgabe soll jetzt noch vermehrt delegiert werden können. Es wird ja heute schon delegiert. Wir haben Kommissionssitzungen, bei denen die bundesrätliche Vertretung vielleicht bei einem oder bei zwei Geschäften dabei ist, und bei den anderen sind es die Fachleute. Das hat sich eingespielt. Aber es ist auf einem Niveau eingespielt, auf dem im Grunde genommen der Bundesrat oder die Bundesrätin die Verantwortung trägt.

AB 2012 S 479 / BO 2012 E 479

Wenn wir jetzt hier eine Gesetzgebung machen, wie sie vorgeschlagen wird, dann kommt, da bin ich überzeugt, im Zweifelsfall eher der Staatssekretär als der Bundesrat. Das will ich nicht. Ich will die Auseinandersetzung führen können, und zwar abschliessend führen können mit der kompetenten Figur - das ist nur der Bundesrat. Die Staatssekretäre haben keine Legitimierung, Bundesratsentscheide zu ändern, so wenig wie heute die Generalsekretäre oder die Fachleute des Bundes.
Gerade im Ständerat sind wir in der Kommissionsarbeit immer sehr darum bemüht, Lösungen zu finden. Lösungen finden heisst aber, dass wir vielleicht eine Variante erarbeiten müssen, die zwischen unserem Parteidenken und der Bundesratsvariante liegt. Dazu braucht es den Bundesrat. Da will ich nicht einen Staatssekretär, der sagt: "Interessante Überlegungen, aber ich kann leider nicht für den Bundesrat Stellung nehmen." Das will ich nicht.
Ich glaube, dass es vielleicht andere Möglichkeiten gäbe, mit denen sich der Bundesrat mehr entlasten könnte. Ich weiss, dass der mediale Druck gross ist, dass die Volkstümlichkeit des Bundesrates für das Rating etwas ganz Wichtiges ist. Aber vielleicht sind all diese Aufgaben, die im Laufe der letzten zehn, zwanzig Jahre von den Bundesräten und Bundesrätinnen übernommen wurden, wieder einmal ein bisschen zu überdenken. Aber das Kerngeschäft, die Auseinandersetzung mit dem Parlament in den Kommissionen, möchte ich nicht delegieren. Es ist mir jetzt in dieser Vorlage einfach zu schnell gegangen. Da haben wir jetzt einfach noch die Staatssekretäre drin, ohne eine vertiefte Analyse und Diskussion zu machen, ob das wirklich am Schluss zu dem führt, was wir wollen.
Gegen den Entwurf des Bundesrates zu Artikel 46 hätte ich gar nichts einzuwenden; da geht es ja nur um die vorübergehende Verleihung des Titels. Es ist mir bekannt, dass wir im Ausland immer wieder Schwierigkeiten haben, wenn wir Vertretungen aus der Verwaltung dorthin schicken, weil die Titel, die bei uns Gültigkeit haben, entweder im Ausland nicht anerkannt oder falsch interpretiert werden. Gegen das Anliegen von Artikel 46 hätte ich gar nichts, das vereinfacht sehr vieles, aber ich wende mich zum jetzigen Zeitpunkt gegen den neuen Artikel 45a und dann natürlich auch gegen die Anpassungen im Parlamentsgesetz. Ich erwarte eigentlich, dass der Nationalrat diese Diskussion noch führt - seine Kommission hat die Sitzung noch nicht abgehalten. Es gibt jetzt einfach erste Stimmen, die sich äussern. Ich bin der Meinung, dass wir, wenn wir erweiterte Möglichkeiten für Staatssekretärinnen und Staatssekretäre schaffen, eine vertiefte politische Diskussion führen müssen, was die Auseinandersetzung zwischen dem Bundesrat und dem Parlament sowie dem Bundesrat und den Kommissionen betrifft.
Das ist mir jetzt einfach noch zu wenig reif. Deshalb bleibe ich bei unserer Minderheit und werde hier gegen den bundesrätlichen Entwurf zu diesem Artikel stimmen.

Niederberger Paul (CE, NW): Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Bundesrat tatsächlich überlastet ist. Aus meiner Sicht muten wir dem Bundesrat sehr viel zu, und manchmal ist die Belastung, welche die Bundesräte tragen müssen, fast unmenschlich. Sie können mir entgegnen, diese hätten sich das freiwillig ausgesucht. Dazu sage ich, dass der Bundesrat das strategische Gremium in unserem politischen System ist. Wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier merken ja selber, dass das politische Umfeld viel komplexer geworden ist. Sprechen Sie mit ehemaligen Ständeräten, die vielleicht vor zehn bis zwanzig Jahren in diesem Parlament waren. Sie hatten damals praktisch jeden Nachmittag noch Zeit, sich zu treffen und einen Jass zu klopfen. Schauen Sie sich unsere Arbeit heute an: Dies ist im heutigen Parlament kaum mehr möglich.
Wenn wir das aktuelle politische Umfeld anschauen, sehen wir, dass gerade in der heutigen Zeit sehr viele Sachen auf uns, d. h. vor allem auf den Bundesrat, zukommen. Denken Sie an die Finanzpolitik, an die Steuerpolitik, an die Ausländerpolitik, an die Beziehungen mit dem Ausland, an die Energiepolitik usw. Gerade bei diesen Themen ist der Bundesrat gefordert, die richtige Analyse und die richtigen Strategien festzulegen. Wenn wir beim jetzigen System bleiben, befürchte ich, dass das sogenannte departementale Denken weiterbesteht. Ich erwarte vom Bundesrat hingegen, dass er sich gerade für strategische Fragen viel mehr Zeit nimmt.
Die Frage lautet: Wie schaffen wir das? Sollen wir dann mehr Bundesräte ins Gremium wählen? Da bin ich strikte dagegen. Je grösser das Gremium wird, umso komplizierter wird die Zusammenarbeit. Deshalb sehe ich den Weg, die Möglichkeit von zusätzlichen Staatssekretären zu schaffen.

Föhn Peter (V, SZ): Vorerst bin ich natürlich schon sehr erstaunt, dass der Kapitän, Herr Stöckli, abspringt und die Minderheit verlässt. Aber damit müssen wir leben.
Noch zwei, drei Worte zur Geschichte: Soweit ich weiss, gab es 1996 eine Volksabstimmung betreffend dieses Thema, betreffend die Staatssekretäre. Die Vorlage wurde abgelehnt. Zirka vor einem Jahr haben wir dieses Anliegen auch im Nationalrat debattiert. Ich meine zu wissen, dass es damals sehr deutlich, mit etwa 110 zu 40 Stimmen, abgelehnt worden ist.
Herzlichen Dank an Frau Diener Lenz, die sehr gut dargelegt hat, weshalb diese Bestimmung nicht unbedingt nötig ist. Wir haben ja den bestehenden Artikel 46 RVOG, der vorsieht, dass bei internationalen Verhandlungen ohne Weiteres Staatssekretäre eingesetzt werden können, was ja auch heute schon gemacht wird.
Im Entwurf des Bundesrates zu Artikel 45a RVOG steht: "Der Bundesrat kann Direktoren und Direktorinnen von Ämtern oder Gruppen, die für wichtige Aufgabenbereiche eines Departementes verantwortlich sind, als Staatssekretäre oder Staatssekretärinnen einsetzen." Es gibt in jedem Amt und in jeder Gruppe periodisch oder zumindest hie und da wichtige Aufgabenbereiche - sonst wüsste ich nicht, wie die Verwaltung funktionieren sollte, wenn sie wichtige Aufgaben zu lösen hat -, für die dann sehr wahrscheinlich ein Staatssekretär auf den Schild gehoben werden muss. Und wenn einer erst einmal Staatssekretär ist, bleibt er es, das kann ich Ihnen garantieren. Er kann und wird dann nicht wieder degradiert werden.
Noch viel entscheidender ist aber natürlich Artikel 160 des Parlamentsgesetzes, das hat Frau Diener Lenz richtig gesagt. Wir wollen uns in den Kommissionen mit dem Bundesrat auseinandersetzen. Mit einem Staatssekretär kommt es mir vor wie bei einem Co-Präsidium. Es gab eine Zeit, in der man überall Co-Präsidien einsetzte, weil die Belastung zu gross war. Was kam dabei heraus? Man geht heute in dieser Hinsicht ziemlich weit zurück, denn bei einem Co-Präsidium ist niemand verantwortlich. Man wird auch hier die Verantwortung abschieben. Der Staatssekretär wird in die Kommission kommen und sagen, jawohl, er werde versuchen, es so zu machen. Aber im Bundesrat kann er es dann nicht vertreten.
Wir wollen uns wirklich mit dem entsprechenden Departementschef auseinandersetzen und nicht mit dem Staatssekretär. Dass der Amtsdirektor kommt und wir mit ihm eine Vorlage besprechen, funktioniert ja schon heute.
Herr Niederberger, Sie haben es richtig gesagt, der Bundesrat ist das strategische Gremium. Das strategische Gremium ist der Kopf, und den kann man nicht einfach verpflanzen, sodass der Staatssekretär eine Vorlage vertreten kann. Es geht bei einer Vorlage um die Ideen und Visionen des Bundesrates. Der Bundesrat muss eine Vorlage in der Kommission vertreten und sie nachher auch im Gesamtbundesrat vertreten können. Das geht nur, wenn wir die Vorlage mit dem zuständigen Bundesrat besprechen.
Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen und keinen Schnellschuss zu machen. Sonst kommt es nicht gut heraus, davon bin ich überzeugt.

Comte Raphaël (RL, NE): Je vais essayer de ne pas répéter les nombreuses choses qui ont déjà été dites. Nous devrions nous poser la question de savoir pourquoi il est si difficile de réformer des institutions - ça ne vaut d'ailleurs pas que pour le Conseil fédéral. Nous l'avons vu pour le

AB 2012 S 480 / BO 2012 E 480
Parlement: à la fin de la législature précédente, nous avons adopté dans l'enthousiasme une motion qui demandait une réforme en profondeur du Parlement, et la commission est finalement arrivée avec des propositions extrêmement limitées, voire insignifiantes. Il y a donc une volonté générale de réformer les institutions, mais lorsqu'on arrive concrètement à des propositions, il y a toujours une majorité pour estimer que ce n'est pas la bonne réforme, le bon moment, pour qu'il n'y ait pas de modification qui soit faite.
Le débat que nous avons sur les secrétaires d'Etat est assez symptomatique: comme l'a rappelé le rapporteur, ce n'est pas une révolution qui est proposée. On ancre dans la loi une pratique qui existe, qui est inscrite dans des ordonnances, et peut-être qu'on l'élargit un peu. Il est vrai que la formulation choisie, le fait que ce soit inscrit dans la loi, la manière dont c'est rédigé, font que le Conseil fédéral aura sans doute plus de possibilités d'envoyer un secrétaire d'Etat, sans qu'on lui en fasse le reproche. Il est vrai qu'aujourd'hui, le Conseil fédéral s'autocensure par moments: il n'a pas le réflexe d'envoyer un secrétaire d'Etat ou un directeur d'office sans être lui-même représenté, et peut-être que les commissions n'apprécieraient pas non plus forcément cela - alors que si on l'inscrit dans la loi, ça donne une légitimité plus forte aux secrétaires d'Etat lorsqu'ils viennent en commission.
Si nous voulons réformer les institutions, c'est notamment pour décharger le Conseil fédéral de certaines missions: on l'inscrit clairement dans la loi, c'est essentiellement pour les relations avec l'étranger et les relations avec l'Assemblée fédérale. Peut-être pourrait-on y ajouter un certain nombre de représentations, parce que, comme l'a dit Madame Diener Lenz, il y a beaucoup de manifestations, de moments où les conseillers fédéraux sont présents, et l'on peut se demander si c'est toujours forcément indispensable. Peut-être qu'un secrétaire d'Etat allant s'exprimer à l'assemblée générale de telle ou telle association suffirait, et cela laisserait du temps aux conseillers fédéraux pour réfléchir aux problèmes du pays - ce serait aussi quelque chose d'utile.
Nous avons deux moyens d'alléger la charge des conseillers fédéraux: l'augmentation de leur nombre - notre collègue Niederberger s'est exprimé plutôt contre, personnellement j'y serais favorable, mais on voit qu'il sera très difficile de trouver des majorités pour augmenter le nombre des conseillers fédéraux. La création de postes de secrétaires d'Etat est finalement une voie praticable, elle n'est pas une révolution ni le statu quo; je pense que c'est une manière élégante à la fois de permettre aux conseillers fédéraux d'alléger leur travail sans réformer le système de fond en comble, et je crois que nous avons tous vu dans les séances de commission auxquelles nous participons que la présence d'un conseiller fédéral est parfois exagérée, et que celui-ci aurait certainement mieux à faire que de nous assister dans nos débats. Même si nous sommes toujours contents d'avoir un représentant du Conseil fédéral avec nous, il y a un certain nombre de cas où un conseiller fédéral pourrait se faire remplacer.
Je vous invite à voter dans le sens de la majorité de la commission, pour que nous puissions encore parler d'une réforme: si nous enlevons ces éléments-là, ce n'est plus une réforme, c'est de la cosmétique. Nous devons quand même donner un signal clair qu'il faut améliorer le fonctionnement de nos institutions, et c'est à mon avis un moyen adéquat de le faire.
Je vous invite à rejeter la proposition de la minorité Stöckli.

Bruderer Wyss Pascale (S, AG): Auch ich möchte Sie bitten, mit der Mehrheit zu stimmen.
Ich würde gerne noch auf das Votum von Frau Diener eingehen. Viele ihrer Ausführungen kann ich wirklich vollumfänglich unterstützen, aber in einem Punkt sehe ich es anders: Die Aufgabe, zusammen mit dem Parlament gute Gesetze für unser Land zu entwickeln und zu erlassen, ist sicher ein Teil der Aufgabe der Bundesratsmitglieder, aber es ist nicht die Hauptaufgabe; ich finde das ganz wichtig. Es ist ein Teil der Hauptaufgabe, die sehr weitgehend ist, aber es ist nicht die abschliessende Hauptaufgabe.
Die exekutive Verantwortung sehe ich anders. Sie ist eine zweifache Aufgabe, einerseits in der Führung der Departemente und andererseits in der Mitverantwortung als Teil des Regierungsgremiums. Das ist jener Aspekt, den ich in diese Diskussion noch einbringen möchte. Bei diesem zweiten Teil der Aufgabe - Teil der Gesamtregierung zu sein, um gemeinsam im Kollegium die Steuerung des Landes und der politischen Geschäfte voranzutreiben - besteht Handlungsbedarf. In dieser Funktion sollten wir unsere Bundesratsmitglieder stärker unterstützen, damit sie diese Gesamtverantwortung als Gremium, als Kollegium verstärkt wahrnehmen können.
Der Bundesrat möchte ja in diese Richtung gehen, ich habe das mit Befriedigung und Freude zur Kenntnis genommen. Wir müssen aber alle ehrlich sein: Damit er dies verstärkt machen kann, braucht er auch eine gewisse Entlastung im Tagesgeschäft. Anders geht das nicht. Hier ist die Stärkung von Staatssekretärinnen und Staatssekretären eine Möglichkeit. Das ist keine revolutionäre Möglichkeit, es gäbe andere, aber es ist ein Weg, um diese Entlastung zu ermöglichen.
Natürlich habe ich als Mitglied des Parlamentes alles Interesse daran, im Dialog zu bleiben und diesen auch in den Kommissionen zu ermöglichen, gerade wenn es um die Entwicklung der Gesetze geht. Ich bin aber überzeugt, dass die Bundesratsmitglieder selber alles Interesse daran haben, in den entscheidenden Momenten in den Kommissionen mit dabei zu sein. Es gibt aber tatsächlich wichtigere und weniger wichtige Momente; und in den weniger wichtigen Momenten ist es mir dann lieber, es ist ein Staatssekretär, eine Staatssekretärin zugegen, welcher, welche von den Entscheidungskompetenzen her doch anders angesetzt ist als andere Mitglieder der Verwaltung. Es ist mir lieber, wenn wir die Möglichkeit haben, den Dialog mit einem Staatssekretär, einer Staatssekretärin zu führen, sofern das Bundesratsmitglied selber nicht anwesend ist.
Wenn wir die Stärkung der strategischen Führung wollen - ich habe fast keine Zweifel daran, dass wir alle dies möchten - und wenn wir diesbezüglich vielleicht auch Mängel korrigieren möchten, welche in den letzten Jahren zwangsläufig zutage getreten sind, sollten wir diese kleinen Reformschritte machen, wie es die Mehrheit hier vorschlägt.

Lombardi Filippo (CE, TI): Ich bin nicht bei der Minderheit aufgelistet, weil ich den Saal vor der Abstimmung verlassen musste. Ich unterstütze aber die Minderheit.
Die echte Reform, die wir im Bereich der Staatsleitung haben könnten, wäre tatsächlich die Erhöhung der Zahl der Bundesräte - obwohl dies nicht allen gefällt. Da sind die Meinungen geteilt; das weiss ich. Wir werden diese Diskussion hier nicht führen. Ich glaube, die Diskussion muss wiederaufgenommen werden, sobald wir mit einer Volksinitiative konfrontiert sind. Das wird in der nächsten Kommissionssitzung der Fall sein. Wir werden dann über die Volksinitiative diskutieren, die die Volkswahl des Bundesrates verlangt. Im Rahmen dieser Diskussion werde ich - ich hoffe, mit Unterstützung von anderen - die Diskussion bezüglich der Aufstockung des Bundesrates wiederaufnehmen. Sie würde eine Antwort auf die Fragen bieten, die sich hier stellen.
Die Staatssekretäre werden nicht vom Parlament gewählt. Je mehr wir in diese Richtung gehen, desto weniger Legitimität der demokratischen Vertretung werden wir in diesem Gremium haben. Die Staatssekretäre sind und bleiben hohe Beamte, die vom Bundesrat ernannt werden. Es ist, glaube ich, auch falsch zu hoffen, dass sie international besser aufgenommen werden als die Direktoren der Bundesämter. Sie werden auch international mehr als Beamte wahrgenommen, weil sie nicht von einem Parlament gewählt worden sind.
So gesehen bezweifle ich, dass wir mit den Staatssekretären, die nicht wie die Bundesräte eine demokratische Legitimierung vorweisen können, international eine bessere Vertretung haben können. Deswegen unterstütze ich die

AB 2012 S 481 / BO 2012 E 481
Minderheit und hoffe, die Diskussion über diese Problematik in einer späteren Phase wiederaufnehmen zu können.

Diener Lenz Verena (GL, ZH): Danke, dass ich das Wort noch einmal erhalte. Nur eine ganz kurze Replik an Kollegin Bruderer: Für mich ist es klar - ich war zwölf Jahre in einer Exekutive -, dass ein wichtiger Teil der Tätigkeit die Gesamtregierungstätigkeit ist. Nur: Um dort wirklich den Puls des Geschehens in die strategischen Diskussionen einbringen zu können, muss ich wissen, was die Kommissionen, was die Parteien denken. Wenn Staatssekretäre diese Informationen haben, dann bleiben sie entweder bei den Staatssekretären, oder es braucht wieder Zeit, sie dann dem Bundesrat zu übermitteln. Wenn ich sehe, dass diese Staatssekretäre auch hier im Saal den Platz einnehmen können, der heute von unserer Bundespräsidentin eingenommen wird - es steht in Artikel 45a, der Einsatz sei für die Bundesversammlung vorgesehen -, dann muss ich einfach sagen: Das kann es aus meiner Optik in dieser Form nicht sein. Ich will nicht nur noch aus den Sonntagsmedien erfahren, was in der politischen Pipeline ist. Das passiert nämlich heute schon für meinen Geschmack viel zu stark, dass am Sonntag lanciert wird, was dann in den nächsten Wochen das grosse Thema ist. Ich meine, wenn wir eine Gesamtstrategie der Regierung wollen, dann wäre es viel wichtiger, dass wir keine Exponenten haben, die sich schon zur zweiten Gotthardröhre äussern, bevor das Geschäft überhaupt im Bundesrat war. Das sind dann die wichtigen Punkte für die Strategie.

Recordon Luc (G, VD): A vrai dire, c'est sans joie mais avec beaucoup de conviction que je vous invite à suivre la majorité. Il est clair que la solution qui nous est présentée est en quelque sorte un emplâtre sur une jambe de bois. Mais malgré tout, je suis profondément convaincu, de par l'expérience accumulée au fil des années, qu'il y a une érosion de la capacité des membres du gouvernement à suivre les dossiers primordiaux avec toute l'intensité nécessaire. La nomination d'un secrétaire d'Etat aux questions financières internationales illustre parfaitement cette situation. On se dirige inéluctablement - cela prendra je ne sais combien de temps encore, mais c'est inéluctable - vers l'accroissement du nombre de conseillers fédéraux à neuf, mais certainement pas au-delà. C'est aussi une logique qui tient aux thématiques à traiter; le fait qu'on n'arrive pas vraiment à "caser" - passez-moi l'expression - la formation dans la répartition des départements est particulièrement illustratif de ce problème.
Dans l'immédiat, je suis vraiment persuadé que la solution qui nous est proposée est nécessaire. Elle n'est pas entièrement satisfaisante; on peut éventuellement relever le problème de légitimité dans la désignation. Mais très franchement, dans beaucoup de pays, la manière dont les ministres et les secrétaires d'Etat sont désignés et approuvés en bloc me donne à penser que c'est une désignation démocratique assez formelle, où il y a beaucoup moins de réflexion que chez nous, y compris sur la manière dont nous désignons déjà des secrétaires d'Etat. Donc je ne suis donc pas très inquiet de ce côté-là.
Ce qui est vrai, c'est que la solution d'un gouvernement à deux niveaux n'est pas vraiment idéale; ce serait bien que tout le monde soit au même niveau de responsabilité. Mais la situation politique étant ce qu'elle est, on ne peut pas avoir tout de suite les neuf conseillers fédéraux, indispensables à mes yeux - je l'ai déjà dit à d'autres occasions dans cette assemblée -, et il faut donc dans un premier temps accepter la solution proposée.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Ich verstehe auch nach aufmerksamem Verfolgen der Diskussion nicht wirklich, weshalb man sich derart intensiv gegen die beschränkte Neuerung wehrt und weshalb man nicht aufgrund der sehr guten Erfahrungen, die wir mit den jetzigen Staatssekretariaten gemacht haben, der Meinung ist, dass der eine oder andere Vorschlag zu einer Entlastung führen könnte. Wenn ich Ihnen zuhöre, merke ich, dass ziemlich Einigkeit über das besteht, was man haben möchte: Man will einerseits mehr Führung, das haben die Krisen der letzten Jahre, aber auch die departementale Ausrichtung des Bundesrates gezeigt; man will mehr Führung und eine grössere strategische Fokussierung des Gesamtgremiums. Andererseits will man aber auch eine stärkere Vernetzung des kleinen, recht isolierten Landes mit der Welt.
Wie erreicht man das? Einige der Massnahmen in der Vorlage gehen in Richtung mehr Führung und Konzentration auf die Strategie. Ich hätte mir gewünscht, dass man bei der Bundeskanzlei noch etwas mutiger gewesen wäre. Eine moderne Bundeskanzlei ist nicht nur eine administrative Einheit, sondern sollte eigentlich der strategische Motor des gemeinsamen Gremiums sein. Sie sollte eine viel klarere kommunikative Taktgeberin sein, als das heute der Fall ist. Es geht zwar in die richtige Richtung, wie die Frau Bundespräsidentin das dargelegt hat, aber die Bundeskanzlei ist nach wie vor nicht die kommunikative Taktgeberin des Bundesrates.
Zu den Staatssekretären: Schauen Sie sich einmal an, was wir heute beispielsweise bezüglich internationaler Finanzfragen haben. Michael Ambühl war letztes Jahr als Staatssekretär neun- oder zehnmal in den USA. Er hat dabei entsprechend seinem Rang Zugang zu den amerikanischen Gremien und Ministerien erhalten, um auf Augenhöhe verhandeln zu können. Selbstverständlich ist es dann am Bundesrat und an der Chefin, die Sache strategisch vorzugeben und dann auch zusammen mit dem Parlament abzusegnen. Diese neun oder zehn Reisen in die USA - und das ist nur eines unserer Partnerländer, mit dem wir gemeinsame Themen haben - zeigen, wie wichtig das ist. Genau gleich sieht es im Bereich Wissenschaft, Bildung und Innovation aus. Schauen Sie sich einmal an, wo, an welchen Hochschulen, Mauro Dell'Ambrogio überall war. Bedenken Sie, wie sehr die Stakeholder, die ETH, die Universitäten, erwarten, dass jemand an einem Dies academicus teilnimmt, wie sehr die internationale Wissenschaftszusammenarbeit der Schweiz von San Francisco über Boston bis Schanghai von einem Staatssekretär profitiert, der vor Ort Kontakte pflegen kann, z. B. mit China oder in San Francisco mit dem berühmten Silicon Valley. Denken Sie an den Chef des diplomatischen Stabes des EDA: Hier ist doch ein Staatssekretariat unverzichtbar. Denken Sie auch an die Aussenwirtschaftspolitik, den vierten Bereich.
Wenn man sich also diese Bereiche überlegt, ist doch völlig klar, dass hier genau das passiert, was Sie wünschen, dass nämlich der Bundesrat für strategische Aufgaben und für die Kontakte zum Parlament frei wird. Wie wollen Sie denn Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf noch mehr in den Kommissionen haben, wenn sie selbst neun- oder zehnmal in die USA reisen müsste? Sie wird ja genau für etwas freier, was Sie hier drin wünschen und bei dem Sie gegen die Vertretung durch die Staatssekretäre antreten.
Nun können Sie sagen: Ja, die vier heutigen Staatssekretäre genügen doch. Aber nehmen Sie doch ein paar andere Bereiche unserer Vernetzungen, unserer Aussenbeziehungen! Denken Sie an die Verkehrsfragen, allein schon an die Themen und die Agenda, die wir mit unseren Nachbarländern haben; denken Sie an die Eisenbahn, an die Fragen der Infrastruktur, der Verbindungen und Anschlüsse im Süden, an die kontinuierlichen Diskussionen mit Deutschland betreffend Flugverkehr. Ja, glauben Sie denn wirklich, dass punktuelle Kontakte, die Bundesrätinnen und Bundesräte ab und zu haben können, genügen, um - ich darf hier ein englisches Wort benützen - dieses "relationship management", das heute Mode ist, so zu führen, dass der Kontakt derart ist, dass man eben hart miteinander verhandeln, aber eben doch auch auf einer Basis funktionieren kann, die da und dort Fortschritte erlaubt? Das braucht eine hohe Kontaktintensität; Staatssekretäre oder Staatssekretärinnen könnten das vorbereiten und diese Kontinuität auch herstellen.
Ich will mich jetzt nicht länger äussern; neben Verkehrsfragen gibt es noch andere Themen wie die Migration. Wir haben mit Herrn Gnesa jemanden, der jetzt ständig mit Marokko, mit Tunesien über Dinge wie

AB 2012 S 482 / BO 2012 E 482
Rückübernahmeabkommen und vieles andere mehr verhandelt, das Sie interessiert. Glauben Sie denn wirklich, dass der Status in solchen Ländern keine Rolle spielt? Nun können Sie schon sagen, wir könnten den Titel "Staatssekretär" gemäss Artikel 46 jedes Mal erteilen. Wir geben den Titel für eine Auslandreise, dann nehmen wir ihn wieder weg. Wenn der Kollege aus dem Ausland nachher ein Follow-up-Memo schreibt, dann muss er das wieder an den Bundesamtsdirektor senden, der vorher Staatssekretär war. Das scheint mir nun wirklich keine Begründung zu sein.
Wenn wir hier also wirklich das wollen, was offensichtlich alle wollen, also mehr Führung, mehr Konzentration auf Strategie, mehr Präsenz in den Kommissionen bei den wichtigen Geschäften - ich betone: bei den wichtigen! -, dann müssen wir unseren sieben Exekutivmitgliedern auch den Rücken freihalten. Die Erfahrungen mit den vier Staatssekretariaten sind hervorragend, das werden Sie nicht bestreiten. Ich sehe überhaupt nicht ein, weshalb zwei oder drei zusätzliche Staatssekretariate für Fragen, die für die internationale Vernetzung des Landes strategisch wichtig sind, nicht genau das leisten könnten, was Sie wünschen.
Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Es wurde gesagt: Wir haben heute vier Staatssekretäre, die eigentlich nicht in der richtigen Organisationsform abgebildet sind. Wir haben sie, und sie sind auch sehr wichtig; sie nehmen uns tatsächlich einiges ab, was wir ja sonst auch noch selber erledigen müssten. Es gibt weitere Bereiche, in denen das auch sinnvoll wäre - Herr Ständerat Gutzwiller hat darauf hingewiesen: Im ganzen Migrationsbereich könnte man sich ein eigentliches Staatssekretariat vorstellen. Den Sicherheitsbereich mit Cybercrime haben Sie nicht erwähnt, aber auch im Bereich Sicherheit im weitesten Sinn könnte man es sich vorstellen. Es gibt also verschiedene Bereiche. Diese Staatssekretäre wären ja nicht eine neue politische Ebene, und in der Hierarchie würde sich gegenüber den heutigen Staatssekretären nichts ändern. Es gäbe keine neue Hierarchie und selbstverständlich auch keine politische Verantwortung bei den Staatssekretären, diese würde weiterhin bei den Departementsvorsteherinnen und -vorstehern bleiben.
Was möchten wir damit? Zum einen eine Unterstützung nach innen in der Führung, in der Steuerung der Departemente; zum andern - und das ist aus meiner Optik noch wichtiger - die Möglichkeit der Einsetzung als Staatssekretäre im Ausland. Es ist nun einfach so: Wenn Sie im Ausland als Direktor Verhandlungen führen, dann haben Sie eine andere Stellung, als wenn Sie als Staatssekretär auftreten. Wenn Sie an Konferenzen teilnehmen, dann werden Sie selbst als hervorragend qualifizierter Direktor in die zweite oder dritte Stufe zurückversetzt und können sich auch kaum einmal in eine Diskussion einbringen. Das ist einfach so. Natürlich gibt es die Möglichkeit, und es ist ja auch vorgesehen, das mit den Ad-hoc-Staatssekretären etwas abzufedern. Es ist nicht so, Herr Ständerat Föhn, dass die Position der Ad-hoc-Staatssekretäre dann ein Perpetuum wäre, sondern es ist, wie Herr Ständerat Gutzwiller gesagt hat: Sie kommen zurück und haben diese Position nicht mehr, und sie gehen wieder und haben diese Position wieder; das ist also eine relativ schwierige Position. Wenn die Verhandlungen im Ausland über längere Zeit andauern, dann ist es für andere nicht einfach, das so zu verstehen. Staatssekretäre sind also nach aussen wichtig und, so meine ich, auch nach innen zur Entlastung.
Frau Ständerätin Diener Lenz, ich teile Ihre Auffassung, dass es die primäre Aufgabe des Bundesrates und seiner Mitglieder ist, zusammen mit dem Parlament in Kommissionen tragfähige Lösungen zu suchen. Persönlich lege ich auch sehr viel Wert auf diese Aufgabe. Ich stelle heute einfach fest, dass etwas wenig Zeit bleibt, um auch noch die departementale Steuerung, also die strategischen Aufgaben im Departement, wahrzunehmen, wenn man dann, auch bei technischen Fragen, wirklich in allen Kommissionen immer selber anwesend sein soll, wie das von Ihnen gewünscht wird und wie wir uns auch verpflichtet fühlen, es zu machen. Vor allem aber müssen wir interdepartemental sehr viel besser zusammenarbeiten und uns weniger als Departementsvorsteher denn als Mitglied eines Gremiums, des Bundesrates, verstehen, damit wir miteinander gewisse Bereiche auch entwickeln und gemeinsam nach Lösungen suchen können. Dies tritt angesichts der Arbeit in den Kommissionen und im Parlament immer zurück. Hier ist es meines Erachtens noch gravierender, dass eine Woche nur sieben Tage hat.
Es geht hier um eine gewisse Erleichterung, aber nur dort, wo es sich darum handelt, nichtpolitische Fragen zu klären, es also um einen Bereich geht, in welchem ein Staatssekretär, denke ich, diese Aufgabe sehr gut wahrnehmen könnte. Eintretensdebatten oder die Beratung von politischen Fragen in der Kommission beispielsweise gehören selbstverständlich zu den Aufgaben des Bundesratsmitglieds; das kann und könnte man auch mit der neuen Form nicht an einen Staatssekretär delegieren. Für mich ist auch klar, dass im Parlament das Bundesratsmitglied selbst zu erscheinen hat, um die Vorlagen zu vertreten und die Fragen zu beantworten; das ist für mich absolut klar.
Ich bin der Ansicht, dass diese Ebene Staatssekretär Sinn macht, wenn es um Auslandkontakte und deren Kontinuität geht und wenn es im Inlandbereich einfach um Fragen geht, die nichtpolitischen Charakter haben. Alle politischen Aufgaben, alle Diskussionen mit dem Parlament würden selbstverständlich beim Bundesrat verbleiben. Heute ist es ja in den Kommissionen im Übrigen so, dass der Kommissionspräsident das Bundesratsmitglied ermächtigen kann, einen Vertreter zu schicken, einen Amtsdirektor oder einen Staatssekretär. Nachher wäre es dann einfach so, dass man sagen würde, dass die Kommission wünschen oder sogar verlangen könnte, dass das Bundesratsmitglied selber käme. Es müsste dann auch kommen und würde selbstverständlich auch kommen. Das würde einfach den Ablauf etwas vereinfachen und umdrehen.
Ich sehe die Bedenken nicht, dass es dazu kommen würde, dass politische Fragen nicht von den wirklich politisch verantwortlichen Mitgliedern des Bundesrates vertreten würden - da haben Sie absolut Recht, Frau Ständerätin Diener Lenz. Vielmehr sehe ich es als Möglichkeit, um etwas Zeit freizuschaufeln, damit eine meines Erachtens ebenfalls wichtige Aufgabe auch wahrgenommen werden kann, die im Moment etwas zu kurz kommt, nämlich in grossen Bereichen, die wir heute einfach haben, über die Departementsgrenzen hinweg nach Lösungen zu suchen. Es ist wichtig, untereinander gewisse Fragen zu diskutieren; dies neben den Bundesratssitzungen. Das hat einfach in diesen sieben Tagen nicht immer Platz.
Das ist meine Haltung hierzu.

Präsident (Altherr Hans, Präsident): Ich versuche, Ihnen die Ausgangslage darzulegen: Die Mehrheit möchte sich dem Entwurf des Bundesrates anschliessen; die Minderheit beantragt, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen und damit die entsprechenden Bestimmungen zu streichen. Streichen würde mit Bezug auf die Staatssekretäre und Staatssekretärinnen heissen, dass es beim geltenden Recht bliebe. Bei der Änderung des Parlamentsgesetzes könnten sich allerdings auch Vertreter der Minderheit dazu durchringen, diese Bestimmungen anzunehmen. Wenn sich vorher die Minderheit durchsetzen würde, gäbe es ja nach wie vor vier Staatssekretäre, und man könnte festlegen, dass diese den Bundesrat in den Beratungen vertreten dürften. Ich führe daher zwei Abstimmungen durch. - Sie sind damit einverstanden.

Gliederungstitel vor Art. 45a; Art. 45a; 46
Titre précédant l'art. 45a; art. 45a; 46

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

AB 2012 S 483 / BO 2012 E 483

Ziff. II - Ch. II

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

Ziff. III
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. III
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté


Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen
Dagegen ... 7 Stimmen
(1 Enthaltung)
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