Ständerat - Sommersession 2012 - Neunte Sitzung - 07.06.12-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2012 - Neuvième séance - 07.06.12-08h15

12.3136
Postulat Fetz Anita.
Schuldenbremse.
Anpassungsvarianten
für die Weiterentwicklung
des Ausgleichskontos
Postulat Fetz Anita.
Frein à l'endettement.
Aménager
le compte de compensation
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Ständerat/Conseil des Etats 07.06.12

Antrag Fournier
Ablehnung des Postulates

Proposition Fournier
Rejeter le postulat

Fetz Anita (S, BS): Zuerst möchte ich dem Bundesrat danken, dass er das Postulat annimmt, und Ihnen kurz darstellen, was die Absicht des Postulates ist, das ja von einem Kollegen bestritten wird.
Wie Sie wissen, ist die Schuldenbremse nächstes Jahr zehn Jahre alt. Sie ist sozusagen unser Exportschlager geworden. Sie hat sich bewährt, und der Bundesrat wird einen entsprechenden Bericht machen. Ich möchte, dass er in diesem Bericht auch Varianten aufzeigt, wie das Ausgleichskonto allenfalls weiterentwickelt werden könnte. Auf dem Ausgleichskonto sind, Stand letztes Jahr, etwas über 15 Milliarden Franken zwischendeponiert. Sie wissen ja, unsere Schuldenbremse ist zwar gut, aber auch radikal; das werden Sie dann auch bei der Staatsrechnung sehen. Ich nenne das eine "Sudden death"-Schuldenbremse: Kaum gibt es einen Überschuss, egal, ob er geplant ist oder ungeplant, wird er unkommentiert in den Schuldenabbau transportiert, ohne dass das Parlament darüber diskutiert hätte. Ursprünglich

AB 2012 S 493 / BO 2012 E 493
war die Idee des Bundesrates, dass die Schuldenbremse so aussieht, dass das Parlament darüber entscheiden kann, was mit dem Überschuss passiert, ob er für den Schuldenabbau, für Infrastrukturmassnahmen oder für die Steuersenkung verwendet wird. Meiner Meinung nach wäre es gut, wenn es wieder einmal eine Auslegeordnung gäbe und letztendlich auch das Parlament - falls es dann die Modelle kennt, die der Bundesrat vorlegen würde - wieder etwas mehr Mitgestaltung darüber erhalten würde, ob es das so will oder nicht.
Ich bin dann gespannt, was Kollege Fournier, der das Postulat ablehnt, vorbringt. Denn es gibt immerhin einen Bericht zur Schuldenbremse, basierend auf dem Postulat Graber Jean-Pierre 10.4022, und es ist doch wahrlich nicht verboten, die Grundlagen für eine Weiterentwicklung der Schuldenbremse mindestens mal erarbeiten zu lassen. Ob das nachher Auswirkungen haben soll, werden Sie selbstverständlich erst auf der Basis dieses Berichtes entscheiden können.
Deshalb bitte ich Sie, dem Auftrag zu dieser Auslegeordnung zuzustimmen.

Fournier Jean-René (CE, VS): Le frein à l'endettement, introduit il y a maintenant dix ans dans la Constitution, a fait la preuve de ses bienfaits pour la Suisse et surtout aussi pour notre économie. Grâce à ce mécanisme, notre pays s'est en effet retrouvé moins endetté que les autres pays développés et en meilleure situation financière. Le 2 décembre 2001, le peuple suisse a plébiscité, par 85 pour cent des voix, une modification ancrant dans la Constitution fédérale le principe du frein à l'endettement figurant à l'article 126 alinéa 1: "La Confédération équilibre à terme ses dépenses et ses recettes."
Pourquoi le frein à l'endettement a-t-il été voté si massivement à l'époque? Depuis le début des années 1990, la dette publique avait en effet quadruplé en l'espace de dix ans et on pouvait à l'époque prévoir qu'il ne faudrait pas plus de dix nouvelles années à ce rythme pour atteindre une dette de près de 100 pour cent du produit intérieur brut. Cette dette aurait dû atteindre le 100 pour cent selon les projections de l'époque, vers 2010 - 2010, c'était hier!
Cette disposition destinée à freiner l'endettement - et non pas à le réduire - s'est en réalité traduite par une réduction de l'endettement depuis 2006 jusqu'à aujourd'hui. Cette réduction s'est opérée - et c'est remarquable - par une maîtrise des dépenses publiques et non pas par de nouvelles recettes fiscales. Et pourtant! et pourtant la tentation de relancer étatiquement l'économie ne nous a pas épargnés. En 2008 et 2009, arguant de la mauvaise conjoncture économique, notre Parlement a approuvé deux trains de mesures de stabilisation conjoncturelle, pour un montant global d'environ 2 milliards de francs. Et en 2011, nous avons suspendu le programme de consolidation budgétaire, à cause justement de son succès. Mais cela n'a pas empêché notre endettement public de continuer à diminuer, grâce aux excédents budgétaires, résultat de la contrainte que nous nous sommes nous-mêmes imposée de freiner notre endettement.
Selon la théorie keynésienne, faute de relance économique par la dette, notre pays aurait pourtant dû entrer en récession et les pays qui ont procédé à des relances par la dette auraient dû voir leur économie relancée. Or, ces pays se sont surtout définitivement endettés. C'est donc exactement l'inverse qui s'est produit, donnant raison à la théorie selon laquelle, au contraire, une relance par la dette prolonge et intensifie inutilement une crise économique.
Fort de ce constat, il me paraît dès lors déraisonnable de demander au Conseil fédéral de proposer un réaménagement du compte de compensation pour les raisons suivantes: d'une part, le compte de compensation n'est pas un livret d'épargne fédéral déposé auprès du Département fédéral des finances ou auprès de la Banque nationale suisse. Il s'agit d'une rubrique comptable, destinée à recevoir les différences positives et les différences négatives entre les dépenses effectives et le plafond des dépenses autorisées par le mécanisme du frein à l'endettement. Ce compte enregistre dans le temps ces différences et permet finalement de garder le cap dans la durée.
D'autre part, il ressort clairement du texte du développement du postulat Fetz que le Conseil fédéral est encouragé à ne considérer qu'une augmentation du plafond des dépenses symétrique ou partiellement symétrique - et je cite là en substance le développement du postulat - par rapport à l'évolution du compte de compensation. Il ne s'agit donc plus d'une gestion anticyclique, comme le veut la conception même du frein à l'endettement, mais d'un mécanisme quasi automatique annuel de réajustement du plafond des dépenses, qui ne tient pas compte de l'évolution du cycle conjoncturel.
Je vous demande donc de rejeter ce postulat étant donné qu'il préconise une augmentation du plafond des dépenses en cas de solde positif du compte de compensation au détriment de la réduction de la dette - la réduction de la dette étant une solution que nous avons retenue et qui nous vaut aujourd'hui de jouir d'une situation financière enviée et surtout favorable à la prospérité de toute notre économie.
Je vous propose donc d'attendre le résultat des réflexions du Conseil fédéral sur les dix ans d'application du frein à l'endettement, menées en réponse au postulat Graber Jean-Pierre 10.4022, et je vous propose également, dans l'intervalle, de rejeter le postulat Fetz.

Schwaller Urs (CE, FR): Die Gesamtfinanzen des Bundes sind gesund. Es ist uns in den letzten Jahren trotz des schwierigeren wirtschaftlichen Umfeldes und dank der erzielten Überschüsse auch noch gelungen, mindestens 15 Milliarden Franken Schulden abzubauen, damit die jährliche Verzinsungslast zu verkleinern und die eingesparten Mittel sinnvollerweise anders als für den blossen Schuldendienst einzusetzen. Das gute Ergebnis - ich habe es auch bei der Rechnung gesagt - ist ohne Zweifel auf die hohe Ausgabendisziplin des Bundesrates, der Verwaltung und im Grossen und Ganzen auch des Parlamentes zurückzuführen.
Eine wichtige Aufgabe kommt bei der Ausgabendisziplin ohne Zweifel der Schuldenbremse zu. Ich bin nun beunruhigt, weil ich seit einigen Monaten feststelle, dass immer öfters und von ganz verschiedener Seite - ich unterstreiche das - die Forderung zu hören ist, die Schuldenbremse sei zu lockern und es sei insbesondere die Möglichkeit zu schaffen, die jährlichen Überschüsse statt für den Schuldenabbau quasi ad hoc für Investitionen zu verwenden, sei es im Bildungsbereich, sei es im Infrastrukturbereich. Meines Erachtens ist das ein ganz gefährlicher Weg, der innert Kürze zu einer neuen Schuldenwirtschaft führen würde. Ich meine, die aktuellen Schuldenkrisen, gerade auch in vielen europäischen Ländern, unterstreichen den Wert der Schuldenbremse.
Ich war nun etwas erstaunt zu sehen, dass der Bundesrat die Annahme des Postulates beantragt. Ich habe nachgeschaut; es gibt zwei oder drei ähnliche Vorstösse. Ich war bis anhin immer überzeugt, dass in Sachen Schuldenbremse eigentlich auch die Finanzministerin auf einer restriktiven Linie sei. Darum meine ganz konkrete Frage an Sie, Frau Bundespräsidentin: Wie halten Sie es mit der Schuldenbremse? Was wird denn mit der Annahme dieses Postulates eigentlich bezweckt? Geht es hier um Ad-hoc-Lösungen, geht es darum, die jährlichen Überschüsse anders einsetzen zu können? Ich weiss, dass eine Überprüfung läuft - Kollege Fournier hat es ja auch angesprochen -, was die Umsetzung der Schuldenbremse anbelangt. Mich würde deshalb interessieren, wie ich den Antrag des Bundesrates hier einzuordnen habe.

Freitag Pankraz (RL, GL): Die Einführung der Schuldenbremse war eine Reaktion auf eine ganz schwierige finanzielle Situation der Eidgenossenschaft und auch der Kantone und Gemeinden in diesem Land. Wir hatten etwa über zehn Jahre, von 1990 bis etwa zum Jahr 2000, Defizite. Der tiefste Punkt war 1993, als die kumulierten Defizite von Bund, Kantonen und Gemeinden etwa 3,5 Prozent des

AB 2012 S 494 / BO 2012 E 494
Bruttoinlandproduktes betrugen; das liegt in einer Grössenordnung von, auf heute umgerechnet, 15 bis 20 Milliarden Franken, das muss man sich einmal vorstellen.
Dann kam die Reaktion mit der Schuldenbremse. Dieser liegt zunächst einmal ein ganz einfaches Prinzip zugrunde. Die Schuldenbremse ist äusserst erfolgreich. Heute haben wir die Behandlung der Staatsrechnung verschoben, aber wir werden es auch diesmal wieder feststellen können: Die Schuldenbremse wirkt, und wir haben auch in diesen Zeiten der Finanzkrise, die immer wieder zitiert wird, laufend Überschüsse. Die Schuldenbremse wirkt nur beim Budget: Dort gibt es eine Schätzung der Einnahmen und einen Konjunkturfaktor, und das definiert jedes Mal die maximalen Ausgaben. Noch einmal: Das ist ein absolut einfaches Prinzip, und ich bin der Überzeugung, dass dies ein Teil des Erfolges ist, denn so schaut man dazu und kann man in Zahlen sagen, welches jetzt die maximalen Ausgaben sind.
Im Ausgleichskonto ist kein Geld vorhanden; ich sage es jetzt hier wieder einmal, weil es gelegentlich Verwechslungen gibt, natürlich nicht in diesem Rat, in dem das ja alle wissen, aber draussen. Wir machen eine rein statistische Übung, bei der überprüft wird, welches der Unterschied ist zwischen, vereinfacht gesagt, dem jährlichen Budget und der Rechnung, die dann folgt. Diese statistische Übung oder dieses Ausgleichskonto, das geführt wird, dient nicht etwa dazu, dass jeweils optimistisch budgetiert werden kann und die Rechnungen dann laufend schlechter sind.
In den letzten Jahren war das Gegenteil der Fall. Es ist für mich eine kleinere Sorge, wenn die Rechnung jeweils besser ist als das Budget. Man kann das kritisieren, aber ich habe das wesentlich lieber als das andere. Wenn jetzt aber die Meinung ist, diese Differenzen zwischen dem Budget und der Rechnung seien jeweils zu gross, und zwar im positiven Sinn - eben: Rechnung besser als Budget -, und man müsse dies deshalb ändern, muss man nicht das System ändern. Es war in den letzten Jahren ja so, dass die Einnahmen im Schnitt immer tiefer budgetiert waren, als sie dann gesamthaft ausgefallen sind; das ist der grössere Teil dieser Differenzen. Wenn man da etwas korrigieren will, dann muss man nicht am System schrauben, sondern dann muss man halt, wenn man findet, das sei nötig, bei der Budgetierung der Einnahmen ein bisschen grosszügiger sein. Das erlaubt dann auch etwas höhere Ausgaben, und man kann im System drinbleiben und trotzdem den Rahmen für die Ausgaben etwas höher budgetieren. Damit nimmt man natürlich das Risiko in Kauf, dass dann vielleicht auch einmal eine Rechnung schlechter ist, als das Budget war.
Das Volk hat seinerzeit der Schuldenbremse mit 85 Prozent Jastimmen zugestimmt. Ich würde die Behauptung wagen: Wenn wir sie heute vor das Volk bringen würden, wären es mindestens 85 Prozent Jastimmen, da man jeden Tag in den Medien lesen kann, wohin es führt, wenn man eine solche Schuldenbremse nicht hat. Der Erfolg ist durchschlagend; das sieht man, wenn man einmal schaut, was passiert ist, seit die Schuldenbremse in Kraft ist. Es wurde auch schon gesagt, dass sie jetzt kopiert wird. Ich bin dezidiert der Meinung, dass wir an diesem so erfolgreichen System nicht herumschrauben sollten. Ich habe es schon gesagt: Wenn Korrekturen gewünscht werden, kann man das auch innerhalb des Systems machen und, wo nötig, die Prognosen der Einnahmen etwas anpassen.
Ich beantrage Ihnen auch, dieses Postulat abzulehnen.

Recordon Luc (G, VD): La peur est mauvaise conseillère, surtout lorsqu'il est question de réfléchir, et de réfléchir à une question assez subtile. Sans entrer dans un débat complètement dogmatique sur les bienfaits du keynésianisme ou des politiques d'austérité, on doit quand même remarquer que les solutions les plus tranchées ne sont souvent pas les bonnes. Certes, les pays qui ne prennent aucune mesure pour contenir les déficits publics et, de manière générale, l'augmentation des prélèvements obligatoires, s'en portent mal, c'est certain. Mais les pays qui exagèrent dans la voie inverse se portent très mal aussi. Il n'est que de voir, par exemple, la manière dont même la directrice du FMI, Madame Lagarde, peu susceptible d'être une grande keynésienne, s'inquiète des effets tout de même assez excessifs que, par exemple, la politique de la Lettonie, avec un remède de cheval pour réduire ses déficits budgétaires, induit. Si on regarde autour de nous, on se rend compte que, de plus en plus, les positions se rapprochent pour essayer de trouver un mélange subtil et adéquat entre des politiques de restriction budgétaire et des politiques qui n'étranglent pas l'économie.
Chez nous, on est pour l'instant dans une situation, il faut le reconnaître, beaucoup plus confortable, mais cela n'interdit pas de se poser la question quand même de quelque tempérament qui pourrait être apporté au système actuel. Puisque de toute façon le postulat Graber Jean-Pierre 10.4022 permettra une réflexion d'ensemble, on peut se dire que le postulat Fetz n'est pas absolument indispensable et que le Conseil fédéral est libre de faire une réflexion très large et de balayer tout le champ des possibles.
Malgré tout, pour en revenir au début de mon intervention, j'ai entendu beaucoup de choses qui me paraissent gouvernées par la peur, la peur que l'on change quoi que ce soit, comme si le frein à l'endettement était un instrument miracle. Ce n'est pas un instrument miracle. Il n'est même pas indispensable. Pour ne parler que de mon canton, il a connu un redressement absolument spectaculaire de ses finances sans frein à l'endettement, et même après l'avoir refusé explicitement en votation populaire en 1998. C'est actuellement un canton suisse qui se porte extrêmement bien économiquement pour différentes raisons. Il démontre en tout cas que l'on peut explorer d'autres voies et qu'il ne faut pas se crisper avec une pareille peur que celle que j'ai perçue dans certaines interventions.
Je vous remercie donc de bien vouloir accepter le postulat Fetz.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin: Vielleicht zuerst zur Frage von Herrn Ständerat Schwaller, wie wir überhaupt auf die Idee kämen, dieses Postulat anzunehmen - doch Herr Schwaller hat die Frage nicht so gestellt, er hat eine andere Formulierung gewählt. Herr Schwaller, schauen Sie gerade auf das, was Sie Ihrer Frage nachgeschoben haben: Man diskutiert jetzt seit längerer Zeit, seit Monaten, darüber, ob man an dieser Schuldenbremse bzw. an diesem Ausgleichskonto, von dem nicht viele wissen, was es genau ist, etwas ändern soll. Genau das hat uns im Bundesrat nach einer längeren Diskussion dazu gebracht, dieses Postulat zur Annahme zu empfehlen. Wir möchten einmal aufzeigen, wie die Schuldenbremse mit dem Ausgleichskonto funktioniert und was in diesem drin ist.
Herr Ständerat Freitag sagt jetzt, man habe - zum Glück, sage ich - die Schuldenbremse 2002, mit Wirkung auf 2003, mit über 80 Prozent Jastimmen angenommen. Damals war die Diskussion die, dass bei Annahme der Schuldenbremse Mehreinnahmen gegenüber den budgetierten Einnahmen künftig in ein Ausgleichskonto gehen würden und Mindereinnahmen im folgenden Jahr bzw. in der folgenden Periode dann entsprechend ausgeglichen werden müssten. Der Bundesrat machte damals aber den Vorschlag, das Ausgleichskonto über die Einnahmen, nicht aber über nichtausgeschöpfte Kredite zu äufnen. Diese Symmetrie ist vom Parlament hineingebracht worden. Damit hat sich das Ganze natürlich entsprechend entwickelt: Zum einen haben wir im Konto die Mehreinnahmen, was sicher auch absolut richtig ist, denn diese werden gebraucht, um allfällige künftige Schwankungen in die Gegenrichtung, die auch wieder kommen werden, ausgleichen zu können. Zum andern haben wir virtuell - das sagen Sie zu Recht - aber auch die nichtausgeschöpften Kredite in dieses Ausgleichskonto fliessen lassen. Wenn man jetzt etwas ändern würde - dies in Klammern -, würde man einfach die Schulden wieder äufnen, weil man virtuell etwas herausnimmt, was nicht vorhanden ist. Aber das ist ja nicht unsere Absicht.
Hingegen möchten wir aufzeigen, wohin der Entscheid des Parlamentes, den Weg der Symmetrie zu gehen, geführt hat; wir möchten aufzeigen, was für Möglichkeiten bestehen.

AB 2012 S 495 / BO 2012 E 495
Ich denke, es lohnt sich, dies zu tun. Es ist richtig, dass man nach zehn Jahren Schuldenbremse einmal schaut, wie sich dieses Instrument entwickelt hat. Und um Ihre Frage zu beantworten, Herr Ständerat Schwaller: Ich bin absolut der Meinung, dass das Ausgleichskonto gebraucht wird, um künftige schwierige Situationen abzufedern.
Die Frage ist nur: Wie gehen wir künftig mit nichtausgeschöpften Krediten um? Ist es möglich, das bei der Budgetierung zu berücksichtigen? Wollen wir das überhaupt nicht? Das sind Fragen, die man durchaus einmal diskutieren kann. Vielleicht kommt man dann zu einer anderen Lösung - noch einmal, nicht in Bezug auf die Mehreinnahmen, die sind für mich klar dafür da, um im Rahmen der Schuldenbremse Schwankungen auszugleichen. Ich denke aber, dass es sich lohnt, die andere Diskussion zu führen. Man kann schon heute der Auffassung sein, dass wir die Antwort wissen. Wie Sie gesagt haben, diskutieren viele darüber, und wenige wissen, worüber sie diskutieren. Das wieder einmal auf dem Tisch zu haben und zu sagen: "Das ist das Thema, das wir im Moment diskutieren", scheint mir richtig. Wir sind jetzt ohnehin dabei, das erwähnte Postulat Graber umzusetzen, das heisst, diesen Bericht zu machen. Den können wir mit den Fragestellungen von Frau Ständerätin Fetz etwas erweitert machen. Ich sehe darin keine grosse Schwierigkeit und absolut auch keine Abkehr von der heutigen Politik.

Abstimmung - Vote
Für Annahme des Postulates ... 12 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen

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