Ständerat - Sommersession 2013 - Siebente Sitzung - 12.06.13-08h15
Conseil des Etats - Session d'été 2013 - Septième séance - 12.06.13-08h15

13.046
Massnahmen zur Erleichterung
der Bereinigung des Steuerstreits
der Schweizer Banken
mit den Vereinigten Staaten.
Dringliches Bundesgesetz
Mesures visant à faciliter
le règlement du différend fiscal
entre les banques suisses
et les Etats-Unis d'Amérique.
Loi urgente
Erstrat - Premier Conseil
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 29.05.13 (BBl 2013 3947)
Message du Conseil fédéral 29.05.13 (FF 2013 3463)
Nationalrat/Conseil national 05.06.13 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Ständerat/Conseil des Etats 12.06.13 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 12.06.13 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 18.06.13 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 19.06.13 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 19.06.00.13 (Differenzen - Divergences)

Antrag der Mehrheit
Nichteintreten

Antrag der Minderheit
(Bischof, Baumann, Engler, Fetz, Graber Konrad)
Eintreten

Proposition de la majorité
Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité
(Bischof, Baumann, Engler, Fetz, Graber Konrad)
Entrer en matière

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Es liegt eine korrigierte Fassung der Fahne vor. Der Nichteintretensantrag der Mehrheit ist die Folge davon, dass die Vorlage von der Kommission in der Gesamtabstimmung abgelehnt wurde.

Graber Konrad (CE, LU), für die Kommission: Gestützt auf ein vom Bundesrat am 26. Oktober 2011 verabschiedetes Mandat werden Verhandlungen mit den USA geführt, in denen eine Lösung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den USA angestrebt wird. Dabei wird auf der Grundlage des geltenden schweizerischen Rechts und insbesondere des geltenden Doppelbesteuerungsabkommens aufgebaut.
Ich verzichte auf eine Darstellung der Botschaft; sie liegt schriftlich vor und wurde in letzter Zeit ja heftig diskutiert.
Die Kommissionssitzungen begleitend zur Session dauerten insgesamt achtzehn Stunden. Wir können mit Fug und Recht behaupten, dass der quantitative Aufwand in der Kommission eine Arbeit in der erforderlichen Tiefe erlaubte. Ich danke den Kolleginnen und Kollegen aus der Kommission dafür. Ich danke der Bundesrätin und dem Staatssekretär, der Verwaltung und insbesondere den Parlamentsdiensten für die grosse und kompetente Unterstützung der Kommission; zweimal dauerten die Sitzungen bis tief in die Nacht. Ich kann mir vorstellen, dass verschiedene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nach diesem Marathon einen kleinen Jetlag aufweisen.
Zu Beginn noch eine persönliche Anmerkung: Ich bin bis heute noch nie als Kommissionspräsident einer Minderheit beigetreten; ich habe die Kommissionsmeinung zum Teil auch gegen meine persönliche Auffassung vertreten. In diesem konkreten Fall habe ich mich aber entschieden, mich der Minderheit anzuschliessen. Eine Ablehnung des Geschäftes ist für die Schweizerische Eidgenossenschaft nach meiner Einschätzung von zu grosser Bedeutung, als dass

AB 2013 S 492 / BO 2013 E 492
ich hier ohne vorangehende Anmerkung glaubwürdig den Mehrheitsentscheid vertreten könnte.
Ich werde aber sachlich aufzeigen, was in der Kommission zu diesem Ergebnis geführt hat. Dies ist mir möglich, weil sich die Kommission ja für Eintreten ausgesprochen hat und ich in der Kommission bei sämtlichen Detailanträgen zur Mehrheit gehörte und diese Anträge auch selber unterstütze.
Ich beginne nun mit der eigentlichen Berichterstattung, und zwar beginne ich mit dem Ende, den Ergebnissen. Die Kommission hat zuerst mit 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung mit Stichentscheid des Präsidenten beschlossen, auf die Vorlage einzutreten. Vier Nichteintretensanträge wurden abgelehnt. Die Detailberatung von rund zwanzig Anträgen erfolgte in der Kommission in intensiver Weise. In der Gesamtabstimmung war aber eine Mehrheit mit dem Ergebnis der Detailberatung nicht einverstanden, die Vorlage wurde mit 7 zu 6 Stimmen abgelehnt. Dies bedeutet verfahrensmässig ein Nichteintreten auf die Vorlage. Dies kommt auf der Fahne auch so zum Ausdruck, indem die Mehrheit als für Nichteintreten votierend dargestellt wird.
In Ergänzung zur Botschaft war es für die Kommission wichtig, auch die Eckwerte des Programms kennenzulernen. Der Bussenkatalog wurde unserer Kommission nicht präsentiert. Wir haben auch festgestellt, dass uns dieser für sich alleine keinen Zusatznutzen bringen würde, weil eine Bank erst bei einer Teilnahme an einem Programm und nach aufwendiger Aufarbeitung der Daten die frankenmässige Höhe einer möglichen Busse abschätzen kann. Zudem war in der Kommission die Mehrheit der Auffassung, dass wir uns zwar über die Programme informieren lassen, aber dazu keine inhaltliche Stellung beziehen. Die Programme sind ein unilateraler Vorschlag des Department of Justice, zu dem weder das US-amerikanische noch das schweizerische Parlament etwas zu sagen haben. Weil in der Öffentlichkeit über die Programme viel gesprochen, viel gesagt, geschrieben und interpretiert wurde, war es der Kommission wichtig, dass sämtliche Ratsmitglieder, und damit auch die Öffentlichkeit, denselben Wissensstand haben. Deshalb wurde gestern während der Fraktionssitzungen sämtlichen Kommissionsmitgliedern und Fraktionssekretariaten zuhanden der übrigen Parlamentsmitglieder - und heute noch in physischer Form auf unseren Pulten - eine Information über die Eckwerte dieser Programme zugestellt.
Dieses Papier liegt also vor. Ich kann in aller Kürze Folgendes dazu sagen: Es gibt in diesem Programm vier Gruppen. Die erste Gruppe besteht aus Banken, gegen die bereits eine Strafuntersuchung läuft; darunter befinden sich die CS, die Bank Julius Bär, die Kantonalbanken Zürich und Basel usw. Diese Banken können damit den Abschluss eines sogenannten Deferred Prosecution Agreement erreichen. Damit wäre die Situation die gleiche wie bei der UBS: Diese Banken wären dann aus dem Schneider. Sie könnten nicht am Programm teilnehmen, sie befinden sich bereits im Prozess.
In der zweiten Gruppe befinden sich Bankinstitute, gegen die noch keine Strafuntersuchung läuft; sie können in Verhandlungen den Abschluss eines Non-Prosecution Agreement erreichen. Es kann dann zu einer Busse kommen. Die Banken, die am Programm teilnehmen, können abschätzen, wie hoch eine Busse wäre.
Zur dritten Gruppe gehören Bankinstitute, die keine Gründe sehen, aus denen irgendwo in den USA eine Strafuntersuchung gegen sie erfolgen sollte. Sie werden auch keine Busse bezahlen. Das Ziel dieser Banken ist es, dass sie einen sogenannten Non-Target Letter erhalten. Das führt dazu, dass keine weiteren Verfahren gegen sie angestrengt werden. Es bedingt natürlich, dass sie einen Nachweis haben; dazu brauchen sie einen Bericht einer Prüfgesellschaft.
In der vierten Gruppe befinden sich Institute, die nur Lokalkunden haben. Da schliessen wir an die Definition des später traktandierten Fatca-Abkommens an. Dieses basiert ja auf einem Grenzwert von 98 Prozent, das heisst, dass 98 Prozent der Kunden lokal sind. Lokale Kunden heisst nach Fatca-Abkommen für uns - das ist etwas speziell -: Schweizer und EU-Kunden. Diese Kunden werden als lokale Kunden angesehen. Die Institute in dieser Gruppe bezahlen ebenfalls keine Busse.
Ich möchte betonen, dass dieses Programm den Banken die Möglichkeit zu einer Teilnahme gibt. Es ist keine Bank verpflichtet, in das Programm einzusteigen. Wenn eine Bank in das Programm einsteigt, hat sie 120 Tage Zeit, sich in eine Gruppe einzuordnen. Es ist auch eine Verschiebung von einer Gruppe in eine andere möglich. Nachher erhält sie Zeit, um die erforderlichen Dokumente aufzuarbeiten und allenfalls eine Zertifizierung durch eine Prüfgesellschaft einzuholen. Die USA haben sich verpflichtet, innerhalb der 120 Tage keine weitere Bank einzuklagen.
Ich möchte nochmals betonen, dass es sich hier um eine unilaterale Lösung handelt. Was wir als Erpressung der USA empfinden - das wurde in der Kommission auch festgestellt -, ist aus Sicht der USA ein Angebot, auf das die Banken eingehen können oder nicht. Da es sich aus Sicht der USA um ein Justizverfahren handelt, ist aufseiten der USA das Parlament nicht involviert. In der Schweiz ist vorgesehen, dass das Parlament mit diesem Geschäft den Rechtsrahmen schafft, damit Banken, die auf die Programme einsteigen wollen, dies in einem rechtlich gesicherten Rahmen tun können.
Unsere Unterhändler haben aus ihrer Sicht das erreicht, was sie erreichen konnten. Herr Staatssekretär Ambühl sagte in der Kommission: "Ich persönlich bin überzeugt, dass die vorliegende Lösung die bestmögliche ist. Diese Einschätzung teilen auch meine Kollegen, die mich in den Verhandlungen begleitet haben. Ich glaube nicht, dass es noch etwas Besseres gibt, was man herausholen könnte. Damit sage ich nicht, dass es nichts Besseres gibt, aber unter den gegebenen Bedingungen können wir nichts Besseres erhalten."
Wir haben dann in der Kommission verschiedene Anhörungen durchgeführt. Am letzten Montag begann es mit dem Anwaltsverband, der Treuhandkammer, der Schweizerischen Treuhandvereinigung sowie dem Verband der Vermögensverwalter. Von dieser Seite wurde vor allem kritisiert, dass kein Schutz bestehe, wenn Banken über Namen ihrer Kunden informieren. Hier hat das Departement noch eine Überprüfung in Aussicht gestellt und uns anschliessend einen Vorschlag unterbreitet, der dann in der Kommission auch aufgenommen wurde und heute in der Detailberatung eine Mehrheit fand. Der Verband der Vermögensverwalter hat darauf hingewiesen, dass es aus ihrer Sicht kaum allzu viele Probleme geben werde, weil entsprechende Vermögensverwalter entweder bereits heute auf einem US-Verzeichnis figurierten oder dies auf andere Weise noch erreicht werde. Die Treuhandkammer hat uns ebenfalls einen eigenen Textvorschlag für dieses Problem unterbreitet. Ich habe gesehen, dass Herr Niederberger noch zwei Einzelanträge gestellt hat, die sich auf diesen Textvorschlag beziehen.
In einem zweiten Block haben wir dann die Bankiervereinigung, die Kantonalbanken, die Privatbanken und die Auslandbanken angehört. Kurz zusammengefasst war das Ergebnis der Anhörung wie folgt: Die Aussagen waren, dass die Banken hier eine Möglichkeit erhalten, selbstverursachte Probleme zu lösen; dass den Banken ermöglicht wird, allenfalls auch aufzuzeigen, dass sie kein US-Recht gebrochen haben; dass die Rechtsunsicherheit bereinigt werden kann. Die Banken haben sich auch in die Richtung geäussert, dass ihnen der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit diesem gesetzlichen Rahmen eher möglich ist, als wenn es in einem ungeordneten Prozess abläuft.
Am letzten Donnerstag luden wir die Finma zu einer breitangelegten Anhörung ein. Anwesend waren Anne Héritier Lachat, Präsidentin des Verwaltungsrates; Mark Branson, Leiter Geschäftsbereich Banken; Jan Blöchliger, Leiter Generalsekretariat und Kommunikation im Geschäftsbereich strategische Grundlagen. Über die ganze Kommissionsarbeit hinweg waren die letztgenannten Herren in der Kommission anwesend und beantworteten auch immer wieder Fragen.
AB 2013 S 493 / BO 2013 E 493

Die Finma brachte zum Ausdruck, dass die Banken durchaus wussten, was sie taten und welche Risiken sie eingingen. Zum Teil seien diese Geschäfte sogar auf Stufe Geschäftsleitung abgesegnet worden. Zu beachten sei, dass sich die Strafschwelle bei den US-Amerikanern klar verschoben habe. Im Zusammenhang mit dem Ausstieg aus amerikanischen Verhältnissen ist zu unterscheiden zwischen der Zeit vor dem UBS-Entscheid und der Zeit danach. Das müssen wir hier ebenfalls zur Kenntnis nehmen.
Die Finma hat uns auch dargestellt, dass es bei einer Anklage einer bedeutenden Bank oder mehrerer Banken nicht einfach sei, eine solche Transaktion auch abzuwickeln. Zwar bestehen überall Konzepte, zum Teil bis tausend Seiten stark, wie vorzugehen wäre. Ob diese Modelle in der Praxis und im Krisenfall funktionieren, sei zumindest fraglich. Zudem werde es noch komplexer, wenn sich eine solche Bank international betätige. Auch Klagen gegen Kantonalbanken könnten nicht einfach abgewickelt werden, da der kantonale Gesetzgeber in einem solchen Fall ebenfalls zu begrüssen wäre. Auf alle Fälle wäre es ein Irrtum zu meinen, die betroffenen Banken könnten ein ähnliches Modell wie Wegelin/Notenstein wählen. Die im Fokus stehenden Banken sind zum Teil wesentlich grösser und insbesondere international tätig.
Wir luden diesen Montag aufgrund von kontroversen Rückmeldungen auch in den Medien acht Bankenvertreter ein, weil wir wirklich wissen wollten, was Sache ist und ob die Banken diesen Rahmenvertrag auch wünschen. Es waren jeweils Verwaltungsratspräsidenten und CEO anwesend, also die obersten Organe der Banken. Es handelte sich um Credit Suisse, Julius Bär, Zürcher Kantonalbank, Pictet & Cie, HSBC, die Waadtländer Kantonalbank, die St. Galler Kantonalbank und die Neue Privat Bank AG.
Alle angehörten Banken ersuchten uns, der vorgeschlagenen Lösung zuzustimmen. Selbstverständlich gab es dabei Nebentöne, und auch die Banken möchten die Auswirkungen der Teilnahme am Programm gerne bereits kennen. Wie wir wissen, bedingt dies aber zuerst eine Teilnahme am Programm und dann eine gründliche Aufarbeitung der Daten durch die entsprechenden Banken.
Mehrmals wurde auch gesagt, dass es sich um die beste aller schlechten Lösungen handle, also praktisch um einen Entscheid zwischen Pest und Cholera, auch aus Sicht der Banken.
Wir haben auf unseren Wunsch hin dann auch noch schriftliche Unterlagen von diesen Banken erhalten, und ich zitiere daraus ganz kurz die Stellungnahme der einzelnen Banken auf die Frage, ob wir jetzt dieses Rahmengesetz schaffen sollten, ja oder nein. Die ZKB schreibt: "Wichtig ist, dass der Weg jetzt für uns geöffnet wird." Julius Bär hält fest: "Aus unserer Sicht wird mit dem vorgeschlagenen Gesetz die entsprechende Voraussetzung mit der notwendigen Rechtssicherheit und ohne Erlass rückwirkenden Rechts geschaffen." Pictet schreibt: "Le texte qui vous est proposé a ici l'avantage d'établir des règles claires sur des conditions dans lesquelles ces renseignements seraient transmis." Seitens der St. Galler Kantonalbank heisst es: "... unterstützen wir das Bundesgesetz betreffend die Bereinigung des Steuerstreits mit den USA". Credit Suisse "unterstützt den Erlass dieses Gesetzes". Das sind jeweils Zitate aus dem entsprechenden Schreiben.
Es fielen teilweise aber auch Worte der Entschuldigung - "mea culpa" -, aber vor allem wurde auch der Wunsch geäussert, die Vergangenheit zu bereinigen und in die Zukunft zu blicken. Die Angelegenheit scheint die Banken seit längerer Zeit zu belasten und teilweise in ihren Aktivitäten zu beeinträchtigen. Auf entsprechende Fragen wurde ausgesagt, dass dieses Geschäft nicht nur die eigene Gesellschaft, das eigene Institut betreffe, sondern den gesamten Finanzplatz Schweiz. Das Thema Reputation wurde mehrmals angesprochen, die Reputation zum Teil sogar höher gewertet als zu zahlende Bussen. Weitere Stichworte waren "Befürchtung von Dominoeffekten", "Bank Run" usw. Es wurde kein Zweifel daran gelassen, dass es, was immer geschehe, eine Extremsituation für den Finanzplatz Schweiz bedeuten werde. Auf die konkrete Frage, was die Banken von der Politik erwarten, falls es hier zu einer Ablehnung der Vorlage kommen sollte, sagte ein Vertreter, dass er in diesem Fall von der Politik gar nichts mehr erwarte. Ein anderer Vertreter meinte, dass seine Bank in dieser Sache kämpfen wolle, und dafür benötige er dieses Gesetz.
In einem weiteren Block haben wir die Finanzdirektorenkonferenz angehört, vertreten durch den Präsidenten, Herrn Peter Hegglin, und eine Delegation bestehend aus der Vorsteherin des Finanzdepartementes des Kantons Basel-Stadt, Frau Eva Herzog, der Vorsteherin der Finanzdirektion des Kantons Zürich, Frau Ursula Gut-Winterberger, und dem Rechtsberater der Finanzdirektorenkonferenz, Herrn Ulrich Cavelti. Die Finanzdirektorenkonferenz bezog sich auf eine schriftliche Stellungnahme, die sie der Kommission bereits früher unterbreitet hatte. Sie betonte, dass es sich um einen Entscheid des Vorstandes handle, zustimmend zu diesem Geschäft zu stehen. Diesem Entscheid sei aber innerhalb der Finanzdirektorenkonferenz von keiner Seite Opposition erwachsen. Der Präsident hat dann noch explizit Rücksprache mit den Westschweizer Finanzdirektoren genommen, die die Position des Vorstandes explizit bestätigt haben. Auch die Finanzdirektorenkonferenz vertrat also die Ansicht, dass das Parlament dieser Vorlage zustimmen sollte.
In der Folge haben wir dann auch noch den Präsidenten der Schweizerischen Nationalbank eingeladen, vor allem deshalb, weil in der letzten Zeit verschiedentlich gefordert wurde, dass die Schweizerische Nationalbank als US-Dollar-Korrespondenzbank einspringe - im Falle einer Anklage gegen eine schweizerische Bank, die dann vom so wichtigen Dollarmarkt abgeschnitten würde. Der Präsident der Schweizerischen Nationalbank, Herr Jordan, erteilte eine klare und unmissverständliche Absage an Ideen wie jene, die Schweizerische Nationalbank könnte angeklagten Banken zu Hilfe eilen. Liquidität sei in solchen Fällen meistens nicht das Hauptthema. Zudem sei zurzeit mehr als genügend Liquidität auf dem Schweizer Geldmarkt vorhanden, insbesondere auch für allenfalls in Schwierigkeiten geratende Kleinbanken. Er sagte, Interventionen in der beschriebenen Art - dass also die Schweizerische Nationalbank praktisch die Korrespondenzfunktion für eine angeklagte Bank übernehmen würde - seien nicht zielführend. Dies beinhalte für die Schweizerische Nationalbank nichtvertretbare Risiken, die Immunität als Zentralbank könnte verlorengehen. Damit wäre die Schweizerische Nationalbank den US-Gerichten schutzlos ausgesetzt, und es wäre mit erheblichem Schaden für die Schweizerische Nationalbank zu rechnen.
Herr Jordan war in diesen Fragen kategorisch und unmissverständlich. Dies hat auch dazu geführt, dass ein Antrag auf eine Kommissionsmotion, die einen solchen Lösungsansatz mit der Nationalbank verfolgt hätte, in der Kommission deutlich abgelehnt wurde.
Folgende Fragen haben die Kommission besonders beschäftigt:
Die erste Frage: Ist es erforderlich, dass das Parlament den Inhalt der Programme kennt? Wie ich Ihnen vorhin ausgeführt habe, liessen wir uns über diese Programme informieren. Wir konnten Fragen stellen. Es gab aber keine inhaltliche Diskussion, und es gab auch keine Beschlüsse dazu. Es fand effektiv nur eine Information statt. Nochmals: Es handelt sich hier um ein unilaterales Angebot der USA, das die Banken - vorausgesetzt, dass wir den Rechtsrahmen effektiv zur Verfügung stellen - annehmen oder verwerfen können.
Die zweite Frage, die immer wieder angesprochen wird: Kann der Bundesrat nicht selber Einzelbewilligungen erteilen? Der Bundesrat kann Einzelbewilligungen erteilen, so dass die Banken gemäss Artikel 271 StGB kooperieren können. Es braucht aber eine Gesetzesbasis für Daten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und für Dritte. Mit einer Notverordnung könnte die fehlende Gesetzesgrundlage theoretisch überbrückt werden. Ob diese dann vor Gericht Bestand hätte, ist allerdings fraglich. Zudem ist Notrecht in solchen Fällen nicht anwendbar, weil es sich nicht um nichtvorhersehbare Fälle handelt. Wir sind ja jetzt schon längere Zeit
AB 2013 S 494 / BO 2013 E 494
mit diesen Fragen konfrontiert, und das Parlament kann, wenn es will, einen Gesetzesrahmen verabschieden.
Die dritte Frage: Ist der Datenschutz gewährleistet? Es liegt der Kommission eine schriftliche Stellungnahme des Eidgenössischen Datenschutzbeauftragten vor. Darin sind vor allem zwei Punkte festgehalten:
1. Die Verantwortung für die Datenschutzkonformität der Übermittlung liegt bei den Banken.
2. Die Information über die Übermittlung hat auch für ehemalige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sowie Dritte - dazu gehören Anwälte, Treuhänder und Vermögensverwalter - zu erfolgen. Dies ist nach Ansicht des Datenschutzbeauftragten in der vorliegenden Gesetzesvorlage vorgesehen.
Der Datenschutzbeauftragte begrüsst es, dass im Gegensatz zur Übermittlung im letzten Jahr die Problematik der Übermittlung von Personendaten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ernst genommen und Gespräche mit den verschiedenen Interessengruppen geführt und Lösungen erarbeitet worden sind. Das hat er uns so mitgeteilt.
Die vierte Frage: Was geschieht, wenn wir das Geschäft an den Bundesrat zurückweisen? Der Bundesrat kann zwar Bewilligungen für eine Kooperation gemäss Artikel 271 StGB erteilen, dies nützt aber den Bankinstituten nichts. Sie erfüllen dann vielleicht 90 Prozent der Forderungen der USA, können sie aber nie vollständig erfüllen und werden deshalb möglicherweise in ein US-Justizverfahren involviert. Wir würden sie also praktisch zwingen, sich in ein Programm zu begeben, von dem sie im Voraus wissen, dass sie es nicht erfüllen können, mindestens nicht im gegebenen Gesetzesrahmen.
Notrecht kommt aus Sicht des Bundesrates nicht infrage und wäre staatspolitisch wohl auch sehr fragwürdig - fragwürdiger jedenfalls, als wenn wir im Parlament in einem beschleunigten Verfahren einen Gesetzesrahmen durchziehen, was immerhin eine Rechtsgrundlage schafft. Die Banken würden nach Ansicht des Bundesrates damit praktisch in die Illegalität getrieben, und dies ist eines Rechtsstaates und eines Parlamentes unwürdig.
Die fünfte Frage: Gibt es einen Plan B? Die Banken haben ausgeführt, dass sie selbstverständlich Überlegungen angestellt haben, wie im Falle einer Anklage zu reagieren wäre. Die zu treffenden Massnahmen wären aber in allen Szenarien mit sehr grossen Risiken, Wertvernichtungen und Reputationsschäden verbunden. Auf unsere Fragen, was das konkret heisst, haben wir in der Kommission - aus wahrscheinlich verständlichen Gründen - keine Angaben in Franken erhalten.
Zur sechsten Frage: Ist eine Zustimmung nicht gerade eine Einladung an EU-Staaten, dasselbe zu fordern? Unabhängig von diesem Geschäft ist davon auszugehen, dass der Finanzplatz Schweiz auch weiterhin von anderen Staaten unter Druck gesetzt wird. Diese können aber nie denselben Druck entwickeln, wie dies die USA dank der Weltwährung US-Dollar tun können. Es gibt einen qualitativen Unterschied, das bestätigten auch die Ausführungen der Finma, zwischen einem Abgehängtwerden vom US-Dollar-Zahlungsverkehr und einem allfälligen Verlust einer Banklizenz in einem ausländischen Staat. Ein Verlust einer Banklizenz in einem Staat als Worst Case ist ebenfalls wertvernichtend, aber in den meisten Fällen kaum existenziell bedrohend. Die USA haben hier einen ganz anderen Hebel als andere Staaten, den sie betätigen können.
Nun zur Detailberatung: Ich beschränke mich hier auf die wesentlichen Punkte. Wenn wir dann allenfalls die Detailberatung durchführen, kann ich das noch konkreter machen. Nur stichwortartig Folgendes: Es wurde in der Detailberatung ein explizites Widerspruchsverfahren für Dritte vorgesehen; die Dritten, das sind die Vermögensverwalter, Treuhänder und Anwälte. Der letzte Entscheid für eine Datenlieferung liegt beim Bundesrat. Ich glaube, das wurde bis heute noch nicht so stark registriert. Hier hat die Kommission eine Ergänzung vorgenommen, weil nach Ansicht der Kommission der Bundesrat in diesen Fragen den besten Überblick hat und damit auch abschliessend grünes Licht dazu geben soll.
Bei den Leaver-Listen wird sichergestellt - nach einem Detailantrag, der aufgenommen wurde -, dass die Zielbanken noch innerhalb der Verwirkungsfrist davon erfahren, d. h., es wird hier praktisch eine Zwangswarnung eingeführt, damit nicht Banken, die sich in Sicherheit wiegen, plötzlich von sogenannten Leaver-Listen überrascht werden.
Es war in der Kommission unbestritten, dass bezahlte Bussen nicht steuerlich als Gewinnungskosten abzugsfähig sind; es gab dazu zuerst eine Kommissionsmotion, wir haben dann auf diese Forderung verzichtet, weil es unbestritten war und der Bundesrat es auch signalisiert hat. Wir liessen uns bestätigen, dass die entsprechende Gesetzgebung dies bereits heute so vorsieht. Ich sage das deshalb, weil wir noch einen entsprechenden Minderheitsantrag behandeln werden.
Es wurde vonseiten des Bundesrates bestätigt, dass er die für die Bundesverwaltung verursachten Kosten im Zusammenhang mit all diesen Fragen analog zum UBS-Fall bei den Banken einfordern wird.
Mit der Finma soll unter Respektierung ihrer Unabhängigkeit erreicht werden, dass sie ihre "enforcement policy" im Bereich der Gewährleistung verschärft, damit Bankmanager im zutreffenden Fall mit dem in Artikel 33 des Finanzmarktaufsichtsgesetzes vorgesehenen Berufsverbot belegt werden. Die Finma soll in ihrem Jahresbericht darüber statistische Angaben liefern. Diese Forderung hat dann Eingang gefunden in eine Kommissionsmotion, die Sie am Schluss Ihrer Fahne finden.
Das ganze Geschäft war für die Kommission - wie selbstverständlich für uns alle - keine erfreuliche Sache. Wenn man dem Ganzen etwas Positives abgewinnen kann, könnte man Folgendes sagen:
1. Die Vorlage wurde durch die Detailberatung aus Sicht der Kommission noch verbessert. Verschiedene Anliegen wurden aufgenommen.
2. Die Schweiz kann die Rechtsordnung einhalten, ohne Notrecht einzuführen oder retroaktives Recht schaffen zu müssen.
3. Jede Bank kann individuell entscheiden, ob sie die Situation bereinigen will oder nicht. Es ist keine Verpflichtung, sondern ein Angebot, eine Option.
4. Unser Finanzplatz kann einen Schlussstrich unter diese unerfreuliche Angelegenheit ziehen.
Weshalb hat nun die Kommission trotz all dieser Anhörungen, Informationen und positiven Stellungnahmen die Gesetzesvorlage in der Gesamtabstimmung abgelehnt? Wir haben darüber keine eigentliche Debatte geführt, aber wenn man die Diskussion von A bis Z verfolgt hat, lässt sich sagen, dass es im Wesentlichen wahrscheinlich zwei Gründe sind: Bereits beim Eintreten wurden erhebliche Vorbehalte sichtbar; das äussert sich ja im knappen Ergebnis zum Eintreten. Es wurde etwa ins Feld geführt, die Kommission hätte zu wenige Informationen erhalten, insbesondere sei der Inhalt der Programme zu wenig klar. Es wurden staatspolitische Überlegungen ins Feld geführt. Der Druck der USA auf einen schnellen Abschluss sei keine Art, die akzeptiert werden könne. Man habe kein Verständnis dafür, dass nach Verhandlungen, die seit zwei Jahren oder länger dauern, nun plötzlich ein beschleunigtes Verfahren im Parlament durchgezogen werden müsse. Es sei Sache des Bundesrates, hier eine Lösung zu finden, er habe die Verhandlungen geführt und kenne die Details. Es gibt Zweifel, ob das Problem mit dieser Vorlage effektiv gelöst werden kann. Die Banken hätten keine echte Wahl, sich für oder gegen eine Teilnahme an der Lösung zu entscheiden, sie würden durch die Finma vermutlich quasi dazu gezwungen. Schliesslich spielte sicher auch ein bisschen "Bankenüberdruss" mit: Die regelmässig auf den Tisch kommenden Vorlagen zum Finanzplatz Schweiz wollen nicht mehr enden. Das waren kurz zusammengefasst die Argumente, derjenigen, die beim Eintreten eine ablehnende Position einnahmen.
Als Grund dafür, dass die Abstimmung dann negativ ausfiel, kann neben den Einwänden, die ich hier jetzt erwähnt habe, auch der Umstand betrachtet werden, dass in der Detailberatung gestellte Anträge keine Mehrheit fanden. Dies führte
AB 2013 S 495 / BO 2013 E 495
vermutlich dazu, dass sich die Mehrheitsverhältnisse zwischen der Abstimmung zum Eintreten und der Gesamtabstimmung leicht verschoben.
Vermutlich aus diesen Gründen ergab sich bei der Gesamtabstimmung eine Ablehnung der Vorlage, was verfahrensmässig, wie ich das gesagt habe, wiederum einem Nichteintretensantrag entspricht.
Zum Schluss noch ein gutgemeinter Ratschlag - ich hoffe, dass er sich in der Debatte als nicht nur gutgemeint herausstellt: Wir wollen in diesem Geschäft eine gute Lösung für die Schweiz. Der Entscheid wird knapp. Wir fühlen uns von den USA unter Druck gesetzt und erpresst, obwohl es sich aus Sicht der USA um ein Angebot handelt, auf das die Banken einsteigen können, aber nicht müssen. Ich persönlich würde es bedauern, wenn bei einer allfälligen Detailberatung die knappe Ausgangslage praktisch dazu verwendet würde, uns selber hier im Parlament unter Druck zu setzen bzw. kleine Erpressungen auszusprechen, die, je nach dem gewünschten Ergebnis, lauten könnten: "Ich stimme der Vorlage nur zu, wenn dem folgenden Antrag zugestimmt wird." Wir sollten den Amerikanern nicht etwas vorwerfen, was wir dann allenfalls im Kleinen hier im Rat ebenfalls praktizieren. Das ist, wie gesagt, ein Wunsch und keine Belehrung.
Ich wünsche uns nun eine gute Diskussion und bitte auch die Kolleginnen und Kollegen, die nicht Mitglieder der Kommission sind, in diesem für die Schweiz sehr wichtigen Geschäft ihre Verantwortung zu übernehmen.

Bischof Pirmin (CE, SO): Ich vertrete die knappe Mehrheit bezüglich des Eintretens. Wir haben den Eintretensentscheid mit 6 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung mit Stichentscheid des Präsidenten gefällt; da bin ich also bei der Mehrheit. Ich vertrete hingegen die Minderheit bezüglich der Gesamtabstimmung, bei der eine Ablehnung mit einem Verhältnis von 7 zu 6 Stimmen resultierte.
In den Gesprächen der letzten Tage haben wir alle erlebt, dass wir einerseits einen wichtigen Entscheid zu fällen haben und andererseits auch einen Entscheid, bei dem es relativ wenig auf Parolen von irgendwelchen Seiten ankommt; einen Entscheid, bei dem die Medien, die Parteien, die involvierten Banken und andere Interessengruppen letztlich nicht die massgebenden Instanzen sind, weil wir hier drin unseren ganz persönlichen Entscheid zu fällen haben. Letztlich muss jeder Parlamentarier und jede Parlamentarierin ganz für sich selber den Entscheid fällen, was wohl das Richtige ist - für sich, für den eigenen Kanton, vielleicht für die Kantonalbank des eigenen Kantons, für dieses Land, eben dafür, wofür wir gewählt worden sind. Jeder von uns macht das auf seine Art und, wie ich glaube, auf eine verantwortungsvolle Art und Weise.
Auch die Minderheit, die ich hier vertrete, ist der Meinung - wie dies der Kommissionspräsident gesagt hat -, dass von Begeisterung für diese Vorlage keine Rede sein kann. Wir haben es - man möchte sagen: einmal mehr - mit einem Problem zu tun, das sich einige Banken im Ausland und zum Teil auch im Inland selber eingebrockt haben und bei dem die Politik einmal mehr aufgefordert wird, die Suppe auszulöffeln.
Die Finma hat uns erklärt, dass sie im Zusammenhang mit diesem Geschäft fünfzehn Untersuchungen gegen Banken eingeleitet, neun eigene Enforcement-Verfahren gestartet und gegen sechs Banken Massnahmen ergriffen hat. Zwei entsprechende Verfahren laufen noch, und eine Bank existiert nicht mehr. Wir haben also eine Situation mit einem Problem, das - entgegen den teilweise vonseiten der Banken gemachten Äusserungen - nun wirklich nicht die Politik verursacht hat.
Wie die Mehrheit ist auch die Minderheit nicht zufrieden damit, dass der Takt nicht von uns, sondern von einer ausländischen Macht, von den Vereinigten Staaten, vorgegeben wird. Es war von Erpressung die Rede. Man kann das nennen, wie man will, es ist so: Für Politikerinnen und Politiker ist das unangenehm; wir können den Takt nicht angeben, er wird uns vorgegeben. Wir können uns darüber aufregen, wir können miteinander darüber streiten, aber wir können auch einfach feststellen: Es ist so! Wir können uns auch darüber aufregen, dass wir hier in einem Dringlichkeitsverfahren sind. Man kann darüber streiten, ob der Bundesrat oder die Verhandlungsdelegation in irgendeinem Zeitpunkt in den letzten zwei Jahren andere Handlungsmöglichkeiten gehabt hätte, andere Anträge hätte stellen können, andere Wege hätte einschlagen können. Natürlich können wir das, das können wir immer. Aber im Nachhinein - so sagt ja der Volksmund - ist man immer klüger. Nur hilft uns das nichts in der Situation, wo uns eben der Takt von aussen vorgegeben wird.
Auch die Minderheit ist nicht zufrieden damit, dass wir über ein Geschäft abstimmen, von dem wir nicht alles wissen. Wir kennen das "Programm", das die Vereinigten Staaten so genannt haben, nicht. Es gibt in diesem Rat auch keine Zweiklassengesellschaft: Die Mitglieder der Kommission kennen das Programm auch nicht. Wir haben wie Sie auch schriftlich die Eckdaten bekommen, und wir hatten noch die Gelegenheit - wie sie immer bei Kommissionsberatungen besteht -, zusätzliche Fragen zu stellen. Aber wichtige Eckdaten, wichtig für die einzelnen Banken, kennen wir nicht. Wir kennen insbesondere die maximalen und minimalen Bussenhöhen nicht, die sich das Department of Justice vorstellt, und wir kennen auch die sogenannten Schwellenwerte nicht, also diejenigen zwei Werte, ab denen gewisse schärfere Massnahmen ergriffen würden.
Wir haben diese Informationen nicht, aber nach Auffassung der Minderheit ist das für dieses Spiel, das wir hier spielen, nicht matchentscheidend, denn nicht wir müssen diese Details kennen, sondern die Banken. Jede einzelne Bank muss diese Details kennen, und diese Details werden diese Banken sehr genau kennen. Sie werden sie von der amerikanischen Seite individuell zugestellt bekommen, und jede Bank kann selber entscheiden, ob sie auf das Programm eintreten will oder nicht. Das heisst, die Politik entscheidet heute nicht über dieses Programm, und deshalb müssen wir auch nicht alle Details dieses Programms kennen. Das ist vielleicht sogar ein Vorteil dieses Geschäftes.
Schliesslich ist wie die Mehrheit auch die Minderheit alles andere als zufrieden mit den Geräuschen, die dieses Geschäft bisher begleitet haben; Begleitgeräusche gab es vor allem vonseiten der mehr oder weniger betroffenen Bankinstitute. Man kann nun, musikalisch gesprochen, hier nur noch von einer Kakophonie sprechen. In einem Zeitpunkt, wo die ganze Bankenbranche oder jedenfalls all ihre Verbände behaupten, es handle sich um ein wichtiges Geschäft für die ganze Branche, ist es nun schon sehr erstaunlich, mit welcher Divergenz, mit welcher Unterschiedlichkeit und, zum Teil, mit welchem Mangel an Ehrlichkeit - das muss ich Ihnen auch sagen - sich die einzelnen Institute in der Öffentlichkeit geäussert haben. Dieselben Institute, die sich in den Medien mit allen Arten von Kritiken und Bedingungen geäussert haben, haben in der Kommission - der Kommissionssprecher hat es erwähnt - einhellig gesagt, sie würden uns empfehlen, die Vorlage anzunehmen - nicht abzulehnen, sondern anzunehmen! Selbst unter der Annahme, dass die schlimmstmöglichen Bussenhöhen Wirklichkeit würden, die in der Presse genannt worden sind - wir kennen sie nicht -, haben sie uns nicht empfohlen, die Vorlage abzulehnen. Es wäre hilfreich gewesen, wenn das auch nach aussen klarer kommuniziert worden wäre.
Die Minderheit ist über diese Vorlage also auch alles andere als erfreut. Warum schlagen wir Ihnen vor, diesem Gesetz dennoch zuzustimmen? Es sind wahrscheinlich vier Überlegungen, die dazu geführt haben, und von denen ist eine am Schluss dann die entscheidende.
Das erste Argument: Zunächst einmal hat das Gesetz, das Ihnen vorliegt, einen grossen Vorteil. Wenn wir uns alle darüber ärgern, dass es Bankinstitute waren, die uns diese Suppe eingebrockt haben, dann darf man auch sagen: Es sind gemäss diesem Gesetz auch diese Bankinstitute, die die Suppe auslöffeln müssen, und zwar jede Bank für sich, jede Bank nach bestem Wissen und Gewissen, nach eigenem Verschulden und mit eigenem Geld. Jede Bank kann selber entscheiden, ob sie sich mit den Vereinigten Staaten

AB 2013 S 496 / BO 2013 E 496
auf dieses sogenannte Programm einlassen will oder nicht. Sie hat die Wahlfreiheit, nicht die Politik. Jede Bank kann selber wählen und selber zahlen. Jede Bank erhält, wenn sie sich auf das Programm einlässt, etwas von den Vereinigten Staaten: ein Non-Prosecution Agreement oder einen Non-Target Letter. Das bedeutet auf Deutsch: Die Vereinigten Staaten sichern schriftlich zu, dass es keine weiteren Schritte welcher Art auch immer gegen diese Banken gibt. Das ist der Schlussstrich für diese Banken. Deshalb empfehlen sie uns wohl auch einzutreten.
Die Kategorisierung, die Sie vorgelegt bekommen haben, führt noch zu einem anderen Effekt, namentlich für die kleinen Banken in diesem Land. Die Amerikaner möchten ja Daten, letztlich Kundendaten von Schweizer Bankinstituten bekommen - via Personendaten und Leaver-Listen. Das gibt aufwendige Verfahren. Die Amerikaner haben sich aber bereiterklärt, mit der Kategorie 4 die lokal tätigen, die kleinen Banken in der Schweiz von vornherein aus diesem ganzen Verfahren zu entlassen. Es sind die gleichen Banken, die im Fatca-Agreement als regionale Banken gelten, alle die, deren Kundschaft zu mindestens 98 Prozent aus der Schweiz und der EU kommt.
Nach Auskunft der Finma sind es fünfzig bis hundert Banken. Sie müssen keine Nachweise erbringen, sie müssen einfach die 98-Prozent-Regel erfüllen. Sie müssen also keine Nachforschungen darüber betreiben, wie viele amerikanische Gelder sie haben. Das ist für diese Banken eine ganz erhebliche Vereinfachung. Wenn wir heute Nein sagen, entfällt für diese Banken dieses Recht. Es verfällt ersatzlos. Also: Die Banken lösen ihr Problem selber, das ist ein Argument für die Vorlage.
Das zweite Argument ist: Das Gesetz, wie es uns vorliegt, kommt ohne Notrecht aus, ohne Bundeszahlungen und ohne Rückwirkung. Das ist in der schwierigen Ausgangslage, die wir haben, eine nicht unerhebliche Leistung für eine Gesetzgebung. Entgegen Äusserungen in der Presse ist hier noch einmal festzuhalten: Wenn das Gesetz zustande kommt, werden die Rechtsfolgen für Handlungen bis zum September 2009 ausschliesslich nach dem heute geltenden Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 mit den Vereinigten Staaten erfolgen. Es gibt keine Rückwirkung. Für Rechtshandlungen von Banken oder Dritten ab September 2009 gilt das neue, von der Schweiz ratifizierte Doppelbesteuerungsabkommen mit den Vereinigten Staaten, das die Vereinigten Staaten aber noch nicht ratifiziert haben. Es gilt unter der Voraussetzung, dass die Vereinigten Staaten es ratifizieren. Unter uns gesagt: Wenn sie es nicht ratifizieren, ist das ihr Problem. Dann haben sie einfach kein grösseres Recht auf Zugriff auf Daten. Es gibt also keine Rückwirkung.
Das dritte Argument hat in der Kommission viel zu reden gegeben. Ich glaube, da sind sich Mehrheit und Minderheit sogar einig: Die Kommission war mit der Vorlage, wie sie vom Bundesrat präsentiert worden ist, nicht zufrieden. Die Kommission hat aber einige erhebliche Verbesserungen an der Vorlage vorgenommen. Ich will Ihnen drei davon nennen:
1. Zunächst, und das war wahrscheinlich der wichtigste Punkt, haben wir uns mit der Stellung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und der sogenannten betroffenen Dritten - das sind nicht von den Banken angestellte Treuhänder, Rechtsanwälte, Vermögensverwalter - beschäftigt. Hier war die Kommission einhellig der Auffassung, dass der Rechtsschutz, den der Bundesrat vorgesehen hat, nicht genügt. Wir haben hier drei Dinge gemacht.
Wir haben zunächst das Informations- und Auskunftsrechts, das im Gesetz nur für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vollumfänglich gilt, auch auf die Dritten ausgedehnt. Mit der Vorlage, die Sie jetzt vor sich haben, haben nun auch die betroffenen Dritten das volle Informations- und Auskunftsrecht; das sehen Sie auf Ihrer Fahne unter Artikel 2 Absatz 4. Das heisst, dass die betroffenen Dritten vor jeglicher Datenlieferung von der Bank, die Daten liefern möchte, erfahren, dass die Bank beabsichtigt, ihre Daten zu liefern. Sie erfahren, welche Daten die Bank liefern möchte, und sie haben das Recht nachzufragen, welche Informationen die Bank über sie insgesamt besitzt. Das Informations- und Auskunftsrecht wurde also ausgedehnt.
Wir haben weiter folgende Neuerung eingeführt: Wir haben ein vollständiges Widerspruchsrecht für alle diese Gruppen eingeführt. Ein Widerspruchsrecht bedeutet Folgendes: Wenn Sie als betroffener Mitarbeiter oder als Dritter die Mitteilung von der Bank bekommen, dass die Bank beabsichtigt, Ihre Adresse und Ihren Namen zusammen mit Dossiers, in denen Sie auftauchen, in die Vereinigten Staaten zu übermitteln, haben Sie das Recht, Nein zu sagen, einfach nur Nein. Wenn Sie Nein sagen, kann die Bank die Daten nicht liefern.
Die Bank hat aber die Möglichkeit, es sich noch einmal zu überlegen. Für den Fall, dass sie auf der Lieferung beharrt, hat die Kommission schliesslich für alle Betroffenen ein Klagerecht vor einem Schweizer Gericht eingeführt. Es ist das ordentliche Schweizer Zivilgericht, das für diese Fälle zuständig ist. In diesen Fällen entscheidet das Schweizer Gericht, ob die Daten ausgeliefert werden oder nicht. Das bedeutet, die Stellung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und von Dritten ist erheblich gestärkt worden. Da basiert insbesondere das mir nicht bekannte Gutachten von Professor Rainer J. Schweizer, das heute in der "NZZ" erwähnt wird, auf einer falschen und alten Rechtsgrundlage. Alle Vorwürfe, die hier gegen die Gesetzesgrundlage erhoben werden, sind mit dem Kommissionsvorschlag behoben.
2. Die Kommission hat beschlossen, nicht die Banken zu ermächtigen, die Daten auszuliefern, wenn das Widerspruchsverfahren vorbei ist, sondern zu verankern, dass der Bundesrat vorgängig in jedem Einzelfall eine Ermächtigung erteilen muss, bevor die betreffende Bank die Daten liefern kann. Das heisst, der Bundesrat erhält die Möglichkeit einzugreifen und zusammenfassend über jede einzelne Bank zu entscheiden, ob die Datenlieferung, die Informationslieferung berechtigt ist. Das ist eine individuell-konkrete Massnahme, die der Bundesrat in jedem Einzelfall verfügen muss.
3. Sie sehen das am Schluss der Vorlage: Da hat die Kommission beschlossen, die Finma in Bezug auf die fehlbaren Bankmanager zu ermächtigen, entsprechende Massnahmen zu treffen, die bis zu einem Berufsverbot gehen können. Es sind keine direkten Massnahmen im Gesetz vorgesehen - zuständig dafür ist die Finma -, aber die Aufforderung an die Finma ist klar.
Die Kommission hat an der bundesrätlichen Vorlage unseres Erachtens also ganz erhebliche Verbesserungen vorgenommen, sei es hinsichtlich der Dritten, sei es mit Blick darauf, dass die Banken nicht eigenmächtig Entscheidungen treffen können.
Das vierte Argument: Schliesslich ist es wohl dieses Argument, das entscheidend war dafür, dass die Vertreter der Minderheit für die Vorlage stimmten und auch heute wohl dafür stimmen werden. Es ist etwas ganz Simples, aber etwas ganz Schwieriges: Jeder von uns muss eine Risikoabwägung vornehmen. Wir müssen uns fragen: Was passiert denn, wenn wir zum Gesetz Ja sagen? Und was passiert, wenn wir zum Gesetz Nein sagen? In beiden Waagschalen gibt es Chancen und Risiken.
Wenn wir zum Gesetz Ja sagen, wissen wir ziemlich genau, was passiert. Wenn wir zum Gesetz Ja sagen, ermöglichen wir es den betroffenen Bankinstituten, gegen Bezahlung einen Schlussstrich unter eine trübe Vergangenheit zu ziehen. Wir wissen, dass die entsprechenden Banken Bussen zahlen müssen, und wir wissen auch, dass diese Bussen nicht unerheblich sein werden. Die Banken werden diese Bussen mit den Vereinigten Staaten selber vereinbaren, und sie werden sie zahlen müssen. Aber die Banken wissen, worauf sie sich einlassen, und sie wissen, dass "at the end of the day" ein Schlussstrich gezogen wird. Das Verfahren ist dann zu Ende, und der Finanzplatz, jedenfalls die betroffenen Institute, haben damit wieder Ruhe. Wir wissen nicht genau - das muss auch die Minderheit zugeben -, ob das Ganze Auswirkungen auf Drittstaaten haben wird. Der Kommissionssprecher hat aber zu Recht ausgeführt, dass wohl nur die Vereinigten Staaten in der Position sind, Druck gegenüber den schweizerischen Banken und dem Schweizer
AB 2013 S 497 / BO 2013 E 497
Finanzplatz auszuüben, wie sie dies jetzt tun. Bei einem Ja müssen die Banken hohe, berechenbare Bussen bezahlen; es gibt aber einen Schlussstrich. Wir kaufen damit ein Stück Ruhe.
Was haben wir bei einem Nein? Mit einem Nein kann das Parlament vielleicht sagen, es wolle sich mit dieser Frage nicht beschäftigen, das sei Sache des Bundesrates. Das Parlament kann vielleicht sagen, es bestünden staatsrechtliche Bedenken gegen die eine oder andere Formulierung im Gesetz. Das Parlament kann vielleicht sagen, es hätte eine bessere Variante gegeben, deshalb lehne es das Gesetz ab. Diese Freiheit haben wir als Parlament. Aber das Parlament geht dann auch ein ganz erhebliches Risiko ein. Die Kommission hat in einem Grossteil ihrer Befragungen versucht herauszufinden, was das für ein Risiko ist. Und das können wir Ihnen letztlich auch nicht sagen; ich kann Ihnen einfach sagen, was wir wissen.
Wir gehen zunächst davon aus, dass ein Klagerisiko gegen eine ganze Reihe von Schweizer Banken besteht, d. h., im Falle eines Neins der Schweiz besteht laut der Finma - wie der Finma-Sprecher gesagt hat - ein "glaubwürdiges Risiko", dass in kurzer Zeit gegen eine oder mehrere Schweizer Banken in den USA Klage erhoben wird. Die Folge einer solchen Klage ist nicht restlos klar. Die Finma würde ein Nein als extrem gefährliche Signalwirkung an die USA verstehen, weshalb Klagen sehr wahrscheinlich wären. Die Finma ist auch der Meinung, das könne "eine schwer kontrollierbare Destabilisierung" zur Folge haben, sei es für ein einzelnes Institut oder sogar für mehrere.
Weil wir über erhebliche Risiken reden und Sie alle diese Abwägung machen müssen, möchte ich Ihnen im Wortlaut drei kurze Zitate vorlesen: Herr Branson von der Finma sagte uns auf entsprechende Frage hin: "Wir sind auch der Meinung, dass ein Verhandlungsabbruch, ein Nein der Schweiz, ganz sicher ein extrem gefährliches Signal gegenüber den USA wäre. Wir müssten dann mit Eskalationen rechnen." Nationalbankpräsident Jordan führte dazu aus: "Wir können nicht ausschliessen, dass ein Anklageverfahren für die betroffenen Banken eingeleitet würde und dass dieses existenzbedrohend wäre." Etwas später fügte Nationalbankpräsident Jordan hinzu: "Eine Eskalation des Steuerstreits kann aus unserer Sicht zu einem erheblichen Schaden für die Banken und für die Reputation unseres Finanzplatzes führen. Eine massive Eskalation - wenn beispielsweise eine systemrelevante Bank oder ein Gruppe von Banken, die insgesamt systemrelevant sind, angeklagt würden - birgt auch erhebliche Risiken für die Finanzstabilität und für das Funktionieren unserer Volkswirtschaft."
Ich zitiere jetzt absichtlich nicht Aussagen von Vertretern der betroffenen Banken, sondern der beiden Aufsichtsinstitute, die in unserem Lande, ich glaube zu Recht, erhebliches Vertrauen geniessen.
Zusammengefasst heisst das: Es gibt ein erhebliches Risiko von Klagen gegen einzelne Institute, und dieses Klagerisiko könnte, wie die beiden Aufsichtsbehörden eben sagen, Eskalationswirkungen haben, die nicht kontrollierbar sind.
In den letzten Tagen sind für diesen Fall ja zwei Rezepte vorgebracht worden, wie wir ein solches Klagerisiko vermeiden könnten. Die erste Lösung: Die Schweizer Nationalbank tritt an die Stelle der Federal Reserve und spielt Clearingstelle für den Dollarmarkt oder rettet sogar einzelne Schweizer Banken. Der Kommissionssprecher hat vorhin die unmissverständliche Antwort des Nationalbankpräsidenten zitiert: Beides kommt für die Nationalbank bereits im Ansatz nicht infrage! Die Rettung einer Bank käme allenfalls infrage, wenn es eine systemrelevante Bank in der Schweiz nach den Plänen von "too big to fail" wäre. Von den nach heutigem Recht betroffenen Banken fällt eine einzige unter diese Regel, alle anderen nicht.
Die Nationalbank steht auch nicht als Clearingbank zur Verfügung. Sie hat uns deutlich gesagt, dass sie damit in den Vereinigten Staaten die Immunität als Notenbank riskieren würde, dass sie damit weltweit ihre Glaubwürdigkeit verlöre und dass sie das sicher nicht tun könne, wenn sie ihren gesetzlichen Auftrag erfüllen wolle. Diese Lösung führt also nicht zum Ziel.
Die zweite Lösung, die auch von Parlamentariern vorgebracht worden ist, wäre die Aufspaltung von eingeklagten Banken: Eingeklagte Banken würden, im Wissen, dass sie wohl nicht überleben würden, eine gute und eine schlechte Bank bilden. So wäre wenigstens das Überleben des einen Teils gesichert. Die Finma hat diese Pläne geprüft und uns die Auskunft gegeben, dass dies für kleine Schweizer Banken ein denkbarer Weg wäre; Sie erinnern sich an die Bank Wegelin. Die Finma hat uns aber ebenso deutlich auch gesagt, dass dieser Weg für grosse Institute kaum gangbar wäre, namentlich nicht für solche, die grenzüberschreitende Beziehungen haben wie etwa die Bank Julius Bär, und dass dieser Weg nicht realistisch sei für schweizerische Bankinstitute, die einer Staatsgarantie unterliegen. Mit einer Staatsgarantie wäre eine Aufspaltung in der nötigen Geschwindigkeit nach Auffassung der Finma praktisch nicht möglich. Die Antworten der betroffenen Banken auf die Frage, wie das gehen könnte, waren auch klar: Eine Bank bezeichnete das als sehr schwierig, eine als praktisch unmöglich, eine dritte sagte, sie würde eine Klage nicht überleben.
In dieser Situation stellt sich die Frage: Können wir den Ball einfach an den Bundesrat zurückspielen? Können wir sagen: "Um das Problem zu umgehen, spielen wir den Ball durch Nichteintreten zurück, der Bundesrat soll das Problem lösen?" Theoretisch ist das möglich; der Bundesrat hat immer die Kompetenz für Notrecht. Nur, wenn der Bundesrat etwas durch Notrecht verfügt, können die entsprechenden Verfügungen - wir haben das auch schon erlebt - angefochten werden; Schweizer Gerichte könnten bei Einzelfallverfügungen einen Strich durch die Rechnung machen.
Die andere Variante, die, etwas zynisch, von Parlamentariern und auch von der Presse vorgebracht worden ist: Die Banker könnten doch einfach Schweizer Recht verletzen und, ohne jemanden zu fragen, die Daten in die USA liefern. Die Banken wüssten, dass sie dafür bestraft werden, aber das wäre ja das kleinere Übel. Ich glaube nicht, dass wir als Gesetzgeber den Banken dies ernsthaft empfehlen können. Und ich bitte Sie auch zu bedenken, was das für die betroffenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Dritten bedeuten würde: Es wäre überhaupt kein Rechtsschutz mehr vorhanden, es würde Willkür herrschen.
Ja, wir haben einen unangenehmen Entscheid zu fällen, ja, wir sind unter Druck, aber Politik findet halt oft unter Druck statt. Gerade unter Druck sollten wir uns bemühen, rational zu entscheiden, unter Abwägung der Fakten, die wir kennen. Ich bitte Sie, aus Ihrer eigenen Sicht, aus der Sicht Ihres Kantons und im Interesse der Volkswirtschaft dieses Landes diese Abwägung vorzunehmen - jeder und jede für sich.
Die Minderheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen, auf den Gesetzentwurf einzutreten.

Freitag Pankraz (RL, GL): Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung im Anschluss an meinen Vorredner. Kollege Bischof hat zuerst an das Verantwortungsbewusstsein von uns allen appelliert, später einmal hat er gefragt, ob wir den "Ball an den Bundesrat zurückspielen" könnten. Ich bin überzeugt, dass wir alle uns der Verantwortung auch in dieser Frage absolut bewusst sind, möchte aber feststellen, dass es für mich kein Spiel ist, das wir hier spielen. Ich habe mir den Entscheid wahrlich nicht einfach gemacht. Und ich bin mir auch bewusst, dass Risiken nicht auszuschliessen sind - unabhängig davon, ob wir jetzt so oder anders entscheiden.
Ich komme damit zum Antrag. Ich beantrage Ihnen, nicht auf diese Vorlage einzutreten, selbstredend: als Parlament nicht darauf einzutreten. Das heisst, ich befürworte eine Lösung im geordneten Rahmen zwischen den Banken und dem Department of Justice in den USA. Der Bundesrat hat die Lösung mit den schon erwähnten Programmen verhandelt und kennt die Details. Ich verweise dabei auf das Infoblatt, das heute auf allen Tischen hier im Saal lag. Dort ist in Kapitel 1, "Architektur der Lösung" - da geht es um das Programm, das in der Kompetenz des Department of Justice steht -, im zweiten Satz festgehalten: "Der Inhalt dieses Programms

AB 2013 S 498 / BO 2013 E 498
wurde im Rahmen der laufenden Verhandlungen gemeinsam entwickelt." Das heisst, dass der Bundesrat bei der Gestaltung des Programms klar Einfluss genommen hat; er kennt damit auch die Details dieses Programms - dies eben im Gegensatz zu uns Parlamentariern.
Zur Begründung: Ich möchte zuerst betonen, dass ich die Arbeit des Bundesrates und auch des Eidgenössischen Finanzdepartementes mit Frau Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf an der Spitze sehr wohl anerkenne und positiv würdige. Es sprechen aber doch mehrere Gründe für Nichteintreten.
Die erste Frage, die wir uns stellen müssen, lautet: Gibt es hier einen Handlungsbedarf für das Parlament, also eine Notwendigkeit, dass wir gesetzgeberisch tätig werden? Ich verzichte jetzt darauf, zu zitieren oder weiter auszuholen; ich weise einfach darauf hin, dass mehrere Experten zum Schluss kommen, eine Datenlieferung an die USA sei auch auf der Basis von Artikel 271 des Strafgesetzbuches möglich, und das auch ohne Notrecht.
Eine zweite Frage, die man sich stellen muss, ist: Welche Auswirkung hat die Gesetzgebung, wenn wir hier diesen Weg gehen? Der Rahmen mit diesen vier Kategorien ist bekannt; wir wissen aber nicht, wie hoch die Vermögenswerte sind, um die es hier am Schluss geht. Wir wissen insbesondere nicht, wie hoch die Bussen denn sein würden; wir wissen auch nicht, ob es mit Programm anders wäre als ohne. Ich weise hier auf Artikel 1 Absatz 1 unserer Vorlage hin. In der Variante des Bundesrates heisst es: "Die Banken ... werden ermächtigt, allen Verpflichtungen nachzukommen, die sich aus der Zusammenarbeit der Banken mit den Vereinigten Staaten von Amerika zur Bereinigung des Steuerstreits ergeben." Es heisst also: "allen Verpflichtungen nachzukommen". Die Kommission hat dann eine etwas andere Variante gefunden, sie hat gewissermassen noch den Filter des Bundesrates eingebaut, was durchaus eine Verbesserung ist. Aber das Hauptproblem, dass jemand anders diktiert, welche Daten geliefert werden sollen, ist auch in der Fassung der ständerätlichen Kommission nicht ausgeräumt.
Eine dritte Frage zur Gesetzgebung: Ist die Vorlage zielgerichtet? Ich möchte dezidiert niemanden schützen, der willentlich Recht gebrochen hat. Aber ich möchte diejenigen schützen, die das eben nicht getan haben. Diese Unterscheidung ist für mich aufgrund des Gesetzestextes, über den wir hier sprechen - nicht aufgrund dessen, was gesagt wird -, nicht klar. Ich muss den Text nicht vortragen. Lesen Sie Artikel 2, und suchen Sie darin, wo klar steht, das eine gelte für diejenigen, die kein Recht gebrochen haben, und das andere gelte für diejenigen, die Recht gebrochen haben.
Eine vierte Frage: Ist diese Vorlage ergebnisorientiert? Schon der Titel gibt eine Antwort. Dieser lautet jetzt nämlich "Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung" dieses Problems. Es steht ja schon im Titel, dass man nicht davon ausgeht, dass es wirklich abgeschlossen werden kann. Eine endgültige Erledigung des Steuerstreits wird mit dieser Vorlage nicht erreicht. Anders gesagt: Dies hängt allein von den Handlungen der anderen Seite, nämlich der USA, ab.
Eine fünfte Frage, die auch schon angesprochen wurde, die ich aber anders beurteile: Welches wäre die Wirkung, wenn wir als Parlament dieser Vorlage unter diesen Umständen zustimmten? Welches wäre die Wirkung auf die andere Seite, nämlich auf die USA? Welches wäre die Wirkung auf andere Länder, z. B. auf EU-Länder wie Frankreich und Deutschland? Und welches wäre die Wirkung auf andere Konkurrenten auf dem weltweiten Finanzplatz? Wir sind in diesem Geschäft nicht auf Augenhöhe. Auf amerikanischer Seite ist es eine Verwaltungseinheit. Wir sollen jetzt als Parlament einem Schnellverfahren zustimmen, obschon es sehr viele Unbekannte gibt - ich habe dies ausgeführt.
Damit komme ich zum für mich entscheidenden Punkt: Es geht für mich um die Reputation und die Glaubwürdigkeit unseres Parlamentes, unserer politischen Institutionen, und die gewichte ich - das muss ich Ihnen sagen - im Zweifelsfall höher als allfällige finanzielle Risiken, die ohnehin schwierig abschätzbar sind, übrigens auch im Falle einer Zustimmung.
Wenn Sie mir das noch erlauben, komme ich damit zu einem Fazit in Kurzform - auch unter dem Aspekt, dass ich gehört habe und annehme, dass ein paar andere auch noch etwas sagen möchten: Handlungsbedarf des Parlamentes: unklar; konkrete Wirkungen: unklar; Erledigung des Themas: unklar; Risiko für den Finanzplatz: vorhanden; Höhe: schwer abschätzbar; Risiko für eine Beeinträchtigung der Glaubwürdigkeit des Parlamentes: sehr gross.
Mein Entscheid lautet deshalb klar: Nichteintreten.

Levrat Christian (S, FR): Nous sommes confrontés à une question difficile et je sais que beaucoup dans cette salle ont lutté longtemps avant de prendre une décision définitive. Je crois aussi que, dans cette situation, des reproches réciproques en irresponsabilité n'amèneront pas notre conseil beaucoup plus avant.
Nous avons à prendre une décision où il n'y a que de mauvaises options, une décision où nous sommes soumis à une pression extérieure inimaginable, une décision où tout doit se faire dans l'urgence, une décision où personne, ou presque, ne dispose d'une vision précise des éléments qu'il serait nécessaire de connaître pour trancher en toute responsabilité, une décision où les conséquences d'un oui tout comme celles d'un non n'apparaissent pas évidentes, une décision prise en l'absence de faits, une absence qui n'est que très partiellement compensée par les déclarations péremptoires des uns et des autres.
Comme tous ici, ou presque, j'ai dû me faire violence, me convaincre qu'il était de mon devoir de trancher, de rendre une réponse pour permettre aux institutions de fonctionner.
Notre commission a siégé durant dix-huit heures sur ce dossier. Nous avons terminé notre travail dans la nuit de lundi à mardi, un peu harassés, mais au moins avec le sentiment d'avoir fait tout ce qui est en notre pouvoir pour décider en notre âme et conscience. Nous avons entendu plus d'une dizaine de représentants des banques, des organismes faîtiers, les autorités de surveillance, les cantons concernés, la Conférence des directeurs cantonaux des finances et bien sûr le secrétaire d'Etat, Monsieur Ambühl, et notre conseillère fédérale, Madame Widmer-Schlumpf, qu'il faut remercier pour son engagement depuis des années dans un dossier difficile et pour son assiduité à accompagner nos travaux. Je tiens également à remercier ici le président de la Commission de l'économie et des redevances pour sa maîtrise des travaux jusqu'à des heures avancées dans la nuit.
Au final, je suis arrivé à la conviction qu'il était nécessaire de ne pas entrer en matière sur ce projet pour trois raisons:
1. Les procédures suivies ne permettent pas au Parlement d'apprécier l'opportunité et le bien-fondé du programme qui nous est soumis.
2. Les conséquences d'un refus ou d'une approbation du programme ne peuvent être évaluées sérieusement.
3. C'est la raison la plus importante: une correction rétroactive du droit sur la base d'une procédure d'urgence, dans le but de sauver les banques de poursuites légitimes, revient à amnistier leurs responsables de leurs erreurs passées.
Le Conseil fédéral, lors des entretiens de Watteville le 17 mai dernier, puis lors de la séance subséquente du Bureau de notre conseil, nous a demandé de mettre à l'ordre du jour l'adoption d'un arrêté fédéral soumis à référendum, visant à la ratification d'un traité international sous forme de Memorandum of Understanding entre les Etats-Unis et la Suisse. Le programme dont il est question aujourd'hui aurait dû figurer en annexe à ce Memorandum. Il était plausible alors de considérer que le Parlement devait se prononcer sur cet objet, parce qu'il aurait pu le faire en connaissance de cause en toute transparence.
Malheureusement, le projet présenté dix jours plus tard par le Conseil fédéral était très différent. Il ne s'agissait plus d'un Memorandum of Understanding, il n'était pas prévu d'informer le Parlement des détails du programme. Pire, celui-ci est présenté comme une offre unilatérale des Etats-Unis, alors même que le Secrétariat d'Etat aux questions financières internationales reconnaît que chaque détail a été

AB 2013 S 499 / BO 2013 E 499
débattu durant des semaines et des mois, négocié de fait entre les deux délégations. Et l'affaire devrait aujourd'hui non seulement être traitée de manière urgente dans les deux chambres, mais également soustraite au référendum!
Compréhensible lorsqu'il s'agissait d'un accord international, la saisine du Parlement l'est beaucoup moins lorsqu'il s'agit de donner l'absolution politique à un programme secret dans une situation confuse.
Cette manière de procéder doit nous interpeller. Les procédures parlementaires sont là pour garantir la qualité de nos décisions, pour s'assurer que soient respectées les opinions des uns et des autres, pour offrir une procédure démocratique, transparente, compréhensible pour l'ensemble de la population.
Or l'article 1 du projet qui nous est soumis prévoit d'abord à l'alinéa 1 que le Conseil fédéral puisse autoriser les banques à respecter toutes les exigences liées à la mise en oeuvre de l'accord. Il s'agit d'une dérogation générale au droit, limitée il est vrai, mais très partiellement seulement, par les alinéas 2 - transmission de données de tiers et de collaborateurs - et 3 - transmission de données de clients. Cette dérogation générale, problématique en soi, l'est d'autant plus que le Parlement ignore les points essentiels du programme conclu avec les Etats-Unis. Il devrait donner un blanc-seing politique à un programme dont il ne connaît pas les règles fondamentales! L'exercice par un parlementaire de sa responsabilité politique exige un minimum d'informations sur la situation de départ à laquelle il est confronté, sur les options qui se présentent à lui et sur les conséquences de ses choix. Difficile de soutenir que ce soit le cas en l'espèce! Il n'est pas envisageable sur ce point déjà d'approuver le projet de loi.
Ensuite, la solution proposée revient à modifier le droit actuel en Suisse afin de permettre aux banques de transmettre aux Etats-Unis les noms de collaborateurs et de tiers ayant oeuvré de manière conforme au droit suisse, mais en violation du droit américain durant la période 2008/09, précisément durant les deux derniers trimestres 2008 et le premier trimestre 2009. Il s'agit d'un effet rétroactif qui me semble des plus discutables du point de vue de la sécurité du droit. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'un certain nombre d'experts, notamment la Fédération suisse des avocats, sont dubitatifs face à la légalité du procédé.
S'y ajoute pour moi l'argument suivant. Si le Conseil fédéral peut envisager de modifier la loi à titre rétroactif, pourquoi modifier précisément la loi sur la protection des données et ne pas modifier la loi sur les banques? Pourquoi livrer au fisc américain les noms des collaborateurs et des tiers impliqués plutôt que ceuse des clients fraudeurs et criminels? Pourquoi, si déjà nous tordons nos principes juridiques, ne pas le faire au détriment des tricheurs plutôt qu'à celui de leurs complices ou, pire encore, de pauvres hères qui n'ont fait que suivre les instructions de leur hiérarchie? Dans l'affaire UBS, au moins, nous avions eu le courage de transmettre les noms des clients aux autorités américaines et non pas ceux de tiers.
Enfin, et toujours sur la forme, je me limiterai à cette dernière objection: l'urgence ne me paraît pas fondée sur des faits vérifiables. Nous négocions depuis plus de quatre ans avec les Etats-Unis; depuis deux ans, nous travaillons à la recherche d'une solution globale. L'accord de double imposition ratifié lors de la session de printemps 2012, sous une pression similaire à celle qui est exercée contre nous aujourd'hui, n'a toujours pas été traité par le Sénat américain. Et plus de 300 cas de clients d'UBS, dont nous avons autorisé la livraison des noms en 2010, sont encore bloqués par divers recours auprès des tribunaux suisses.
Je ne veux pas exclure ici que certaines pressions puissent être exercées, ni que la situation pourrait un jour devenir particulièrement désagréable, ni même qu'il soit nécessaire d'agir. Mais enfin, l'urgence repose pour l'essentiel sur les déclarations du Department of Justice faites face à nos négociateurs, ni plus ni moins. Je n'ai pas la moindre déclaration directe de responsables américains sur ce point. Il s'agit principalement de supputations, peut-être correctes, peut-être pas. Il est difficile en tout cas sur cette base de justifier l'exercice de gymnastique auquel est contraint le Parlement, ni surtout la suppression de toute possibilité de référendum.
Sur la forme donc, permettez-moi de retenir que ce projet de loi constitue un dangereux précédent qui amène le Parlement à s'écarter de sa pratique de manière hasardeuse.
Quittons la forme pour nous intéresser au fond: sur le fond, sommes-nous dans une situation telle qu'il nous faille jeter aux orties toutes les règles et tous les principes établis? C'est évidemment la question la plus délicate; elle a été longuement abordée, à raison, par Monsieur Bischof. Comme je l'ai dit, nous avons peu d'éléments concrets pour en juger et il est effectivement probable qu'une rupture pure et simple des discussions avec les Etats-Unis entraîne un risque d'escalade. Mais enfin, il faut quand même constater qu'entre une rupture abrupte et l'adoption dans l'urgence de ce projet de loi, il existe une certaine marge de manoeuvre.
Cette marge de manoeuvre permettrait par exemple au Conseil fédéral de prononcer, dans des cas concrets particulièrement difficiles, des autorisations portant exception à l'article 271 du Code pénal. C'est le même mécanisme qui a permis, en avril 2012, à neuf banques de livrer aux Etats-Unis les données qu'ils réclamaient. Appliqué, il est vrai, sur une base individuelle et concrète, et non de manière générale et abstraite, il atteindrait des objectifs similaires à ceux visés par le projet de loi urgente: les données transmises, les voies de recours, les cautèles mêmes en faveur du personnel pourraient être sensiblement les mêmes et, suite aux modifications apportées par la commission, tiers et collaborateurs peuvent dans une voie comme dans l'autre s'opposer à la transmission de leurs données, y compris auprès des juridictions civiles. Celles-ci décideraient simplement dans un premier cas sur l'existence d'un intérêt prépondérant à la transmission des données, dans le second cas, celui du projet de loi urgente, si les intéressés ont contribué ou non de manière active à contourner le droit fiscal américain. Je ne suis pas certain qu'une des preuves - l'intérêt public prépondérant - soit plus difficile à apporter que l'autre - la collaboration à des fraudes fiscales aux Etats-Unis - et ceci en particulier si le juge civil de Sissach, de Sion ou de Bülach est appelé à trancher cette question. Finalement, ils sont des délinquants et doivent, comme les autres, assumer leurs actes.
Il est évident, et nous devons le reconnaître, que l'on soutienne la majorité ou la minorité, qu'une plainte contre une banque suisse aux Etats-Unis risque d'être difficile à surmonter sans dégâts. Mais personne n'oblige ni le Conseil fédéral ni les banques concernées à rester inactifs jusqu'à ce que les choses se soient dégradées à ce point. A l'inverse, le refus d'entrer en matière du Parlement préserverait ainsi une marge de manoeuvre maximale pour le Conseil fédéral. Ce dernier ne se prononce pas sur l'opportunité ou non de participer à ce programme; il n'indique pas s'il entend ou non livrer les données requises par les Américains et, pour la majorité d'entre nous, il n'indique pas même vouloir protéger les banquiers concernés.
Le Parlement se borne à retenir qu'il ne dispose pas des informations lui permettant de trancher, que le Conseil fédéral pourrait, sans avoir recours au droit d'urgence constitutionnel, permettre aux discussions avec les Etats-Unis de progresser en délivrant, comme en 2012, des autorisations au sens de l'article 271 du Code pénal et enfin, qu'il n'entend pas trancher la question de l'opportunité ou non de livrer les données requises.
Je reviens en conclusion à ce qui me perturbe le plus dans cette affaire - je vous le dis assez honnêtement: c'est la question de la responsabilité politique des uns et des autres. Il n'a échappé à personne que nous sommes dans une sorte de jeu de Pierre noir où personne ne veut prendre la responsabilité d'une mesure douteuse sur le plan du droit, incertaine dans ses conséquences, mais surtout d'une décision qui montre qu'aujourd'hui encore, les banques bénéficient dans notre système politique d'un régime de faveur.
Permettez-moi de développer ce dernier point d'une manière un peu plus personnelle et, une fois n'est pas coutume dans
AB 2013 S 500 / BO 2013 E 500
ce conseil, de faire référence à quelques étapes historiques et partisanes. De toutes les forces politiques, celle à laquelle j'appartiens peut revendiquer une constante: celle de lutter contre l'argent noir ou gris, celle d'avoir toujours dénoncé un modèle d'affaires basé sur l'abri offert aux tricheurs, celle d'avoir toujours mis nos valeurs de justice et de démocratie avant les intérêts - souvent mal compris d'ailleurs - des instituts bancaires. Et certains de mes prédécesseurs l'ont payé cher: l'initiative populaire "contre l'abus du secret bancaire et de la puissance des banques", lancée suite au scandale du Credit Suisse à Chiasso en 1977 dans une affaire d'argent noir, a permis au Conseil fédéral de l'époque de constater qu'"ailleurs aussi, il est licite d'assister des citoyens qui pratiquent l'évasion fiscale". Le peuple a rejeté notre initiative à près de 80 pour cent.
Plus tard, Jean Ziegler a vu son immunité levée, s'est vu poursuivi et a été finalement ruiné pour avoir, dans son livre "La Suisse lave plus blanc", dénoncé le rôle des banques dans notre démocratie.
En réponse à un question, en 2001, le conseiller fédéral Villiger indiquait, lors de l'introduction de l'accord QI avec les Etats-Unis, que "le secret bancaire n'est pas négociable", une phrase célèbre reprise en 2008 par son successeur, le conseiller fédéral Merz, qui indiquait que ceux qui voulaient craquer le secret bancaire allaient "se casser les dents". Cette déclaration a été faite en pleine affaire UBS; elle a été faite précisément à l'instant où se déroulaient les faits dont nous parlons aujourd'hui, au moment où les clients d'UBS cherchaient une autre banque susceptible de les accueillir. Vous me permettrez de voir dans ces propos à tout le moins un encouragement tacite aux fraudeurs du fisc américain et un blanc-seing donné aux opérations que les banques dont nous parlons aujourd'hui menaient à cette époque.
Les héritiers politiques de Messieurs Villiger et Merz ne peuvent nier leur héritage et doivent l'assumer, comme d'autres, dont je suis, doivent assumer l'héritage de Jean Ziegler et des auteurs de l'initiative populaire sur les banques. Ceci d'autant plus que l'histoire récente témoigne de mon engagement et de notre engagement: faire en sorte que la place financière revienne à une pratique plus éthique et moins dangereuse.
A plusieurs reprises, au cours des quatre dernières années, nous nous sommes heurtés à une opposition frontale au sein du Parlement. En 2008, lors du sauvetage d'UBS, nous avons demandé que les responsables soient jugés; cela n'a pas été le cas par la volonté d'une majorité politique, et il s'est installé dans la place financière un sentiment d'impunité dont nous voyons aujourd'hui les résultats. En 2010, lors de l'examen de l'accord entre la Suisse et les Etats-Unis pour livrer les noms de clients d'UBS - et non pas comme aujourd'hui les noms des collaborateurs ou des tiers -, nous avons demandé que des mesures soient prises pour éviter une poursuite des activités douteuses des banques sur le plan fiscal. Ces requêtes ont également été rejetées par notre Parlement. En 2012, lors de l'examen de l'accord contre les doubles impositions, nous avons demandé que soit mise en place une stratégie cohérente de l'argent blanc, de manière à éviter de devoir, tous les ans ou presque, procéder à des sauvetages d'instituts financiers. Cette demande a également été combattue avec une certaine véhémence par un certain nombre des forces politiques de notre pays.
Aujourd'hui, vous comprendrez qu'après avoir été traité au fil du temps de traître à la patrie, de doux rêveur, d'analphabète économique, tout cela pour avoir critiqué le modèle d'affaires qui conduit les banques devant les juges américains, je n'ai pas particulièrement envie d'adopter une loi urgente qui permette aux responsables d'échapper à leur responsabilité. Cette responsabilité doit être assumée par ceux qui se sont rendus coupables de délits aux Etats-Unis, à savoir les banques, et par ceux qui en Suisse ont toléré cette activité, par ceux qui ont sanctifié le secret bancaire, mais pas par ceux qui, depuis toujours, le combattent.
Je vous invite à ne pas entrer en matière et à rejeter ce projet de loi au vote sur l'ensemble.

Graber Konrad (CE, LU): Ich halte mich hier jetzt sehr kurz, aber es geht mir doch noch darum aufzuzeigen, weshalb ich mich in dieser Frage bei der Minderheit befinde. Auch bei mir hat diese Vorlage keine Euphorie ausgelöst, mir scheint aber, dass in der Diskussion, auch in den Medien, zu wenig über die Stärken dieser Vorlage gesprochen wird. Man muss immer überlegen, was dann die Alternative ist. Wenn wir die ganze Sache an den Bundesrat zurückweisen, wissen wir auch nicht, was dann im Detail geschieht. Wir können Folgendes feststellen:
1. Wenn wir dieser Vorlage zustimmen, dann kommt kein Notrecht zur Anwendung. Die USA müssen sich, wenn sie zu Daten kommen wollen, an das ordentliche Amtshilfeverfahren halten. Das ist meines Erachtens rechtsstaatlich doch der richtige Weg.
2. Es ist nicht die Eidgenossenschaft, es sind nicht wir, die für den Schaden aufkommen, die Folgen werden vielmehr direkt von den betroffenen Instituten selber getragen. Die Schweiz selber begibt sich nicht in diese Händel. Es wird lediglich ein gesetzlicher Rahmen gesetzt, damit das Verfahren ordentlich abgewickelt werden kann und kein Chaos entsteht.
3. Es handelt sich um eine sehr liberale Vorlage, die letztlich an die Selbstverantwortung der Banken knüpft. Die Banken haben sich in die Situation manövriert, die Banken sollen dafür sorgen, dass sie hier wieder herauskommen.
4. Die Lieferung der Daten erfolgt in einem rechtsstaatlich korrekt formulierten Verfahren. Ich habe es angesprochen: Mir ist ein geordnetes Verfahren wesentlich lieber, als wenn es zu einer chaotischen Situation kommt.
5. Ich bin der Auffassung - und dies scheint mir der wichtigste Punkt zu sein -, dass wir trotz staatsrechtlicher Überlegungen auf den Handel einsteigen sollten; dabei sind Risikoüberlegungen massgeblich. Wie es Herr Freitag korrekt angesprochen hat, denke ich auch, dass alle Wege ihre Risiken haben. Der Weg, den uns der Bundesrat hier vorschlägt, wird dazu führen, dass Banken, die sich in den Gruppen 1 und 2 befinden, Bussen zahlen, Bussen, die bei den heute im Fokus stehenden Bankinstituten wohl kaum existenziell bedrohlich sind. Banken in den Gruppen 3 und 4 - ich hoffe, dass es davon auch eine Menge gibt und dass sich nicht alle nur in den Gruppen 1 und 2 befinden - bekommen hier die Möglichkeit, ohne Busse aus diesen Verfahren hervorzugehen. Diese Möglichkeit möchte ich diesen Banken auch geben. Es gibt in der Schweiz auch Banken, die hier nicht im Unrecht sind. Wenn wir hingegen Klagen in den USA in Kauf nehmen, führt das dazu - und zwar gemäss übereinstimmender Äusserungen der Finma, des Nationalbankpräsidenten und aller Experten, die wir beigezogen haben -, dass Institute existenziell bedroht werden. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass jedes Bankinstitut, das in der letzten Zeit eingeklagt wurde, über kurz oder lang von der Bildfläche verschwunden ist.
Wenn wir jetzt diese Risikoüberlegung machen, dann müssen wir feststellen, dass die Eintretenswahrscheinlichkeit dessen, dass ein Institut angeklagt wird, eher bei hundert Prozent als bei null Prozent liegt.
Wir wissen, dass grosse Werte vernichtet werden, wenn eine Klage erfolgt, und dass es in dieser Frage nicht um Peanuts geht. Da wir wissen, dass das Risiko letztlich das Produkt ist aus der Eintretenswahrscheinlichkeit und dem frankenmässigen Betrag, der aus einer Klage resultieren kann, müssen wir feststellen, dass es sich hier um sehr grosse Risiken handelt, die sich kumulieren können, wenn eine Klage gegen mehrere Institute erfolgt oder wenn es in der Folge zu einer Destabilisierung des Finanzplatzes Schweiz kommt. Ich will hier keine Schwarzmalerei betreiben, aber dieses Risiko bestünde, wenn dieser Weg beschritten werden sollte. Damit sind drei Aspekte angesprochen:
1. Ich frage mich, ob wir überhaupt in der Lage sind, solche Risiken einzugehen. Wenn ich es aus der Sicht einer Unternehmung anschauen würde, würde ich sagen: Wir dürfen solche Risiken nicht eingehen oder müssen sie minimieren.

AB 2013 S 501 / BO 2013 E 501
Was der Bundesrat uns hier unterbreitet, ist im Grunde ein Risikoreduktionsverfahren.
2. Was ist das Signal, wenn wir diese Vorlage ablehnen oder wenn wir nicht auf sie eintreten? Signalisieren wir den USA damit indirekt, dass die Schweiz den Steuerstreit mit den USA nicht lösen will?
3. An die Finanzindustrie gerichtet möchte ich sagen: Weitere Lösungen, die allenfalls kreiert und hypothetisch in den Raum gestellt werden könnten, wären bestimmt nicht vorteilhafter. Ich kann mir nach drei, vier Jahren Verhandlungen nicht vorstellen, dass in Kürze eine vorteilhaftere Lösung erarbeitet wird; ich sage dies insbesondere auch aufgrund der Aussagen der Verhandlungspartner, die in der Kommission anwesend waren, vor allem aufgrund der Aussagen von Herrn Staatssekretär Ambühl.
Damit fasse ich zusammen: Wer gegen diese Vorlage stimmt, nimmt aus meiner Sicht sehr hohe Risiken in Kauf, deren Eintreten kaum berechenbar und schon gar nicht handelbar ist. Er nimmt in Kauf, dass der Finanzplatz Schweiz fast zwangsläufig erheblichen Schaden erleidet, dass die Volkswirtschaft stark leidet und dass zumindest in der Finanzbranche erhebliche Arbeitsplatzverluste zu verzeichnen sind.
Deshalb habe ich mich in dieser Frage der Minderheit angeschlossen. Ich bitte Sie, diese zu unterstützen.

Fetz Anita (S, BS): Ich bitte Sie auch einzutreten, und Sie können mir glauben, dafür habe ich einen gewaltigen Sprung über meinen Schatten machen müssen. Ich bin bekanntlich keine grosse Freundin von staatlichen Bankenhilfsübungen, schon gar nicht, wenn sie bedingungslos sind. Sie kennen auch mein Temperament und können sich darum vorstellen, wie wütend ich darüber bin, dass eine der zwölf Banken, die bereits im US-Visier sind, ausgerechnet aus meinem Kanton kommt - und dann auch noch im Eigentum meines Kantons steht und mit Staatsgarantie versehen ist. Es macht auch deshalb wütend, weil zu einer durch und durch privaten Bank die schweizerische Politik allenfalls sagen könnte: "Löst eure Probleme doch selbst, das geht uns gar nichts an. Ihr musstet ab 2008 wissen, was ihr tatet, so go ahead and leave us alone." Aber leider ist es nicht so einfach mit einer staatlichen kantonalen Bank; nicht für eine Waadtländer, nicht für eine St. Galler, nicht für eine Tessiner, nicht für eine Zürcher und auch nicht für eine Basler Kantonalbank.
Stellen Sie sich vor, was das für den Zusammenhalt der Eidgenossenschaft bedeuten würde, wenn sich eine kantonal beherrschte Bank gezwungen sähe, unter Rechtsbruch die verlangten Daten an die USA auszuliefern, um zu überleben; die Bank eines Kantons, stellen Sie sich das vor! Die Bank des Kantons A verpfeift die Bank des Kantons B, diese verpfeift danach die Bank des Kantons C usw. Das ist der Meccano. Denn ausgeliefert würden auch Listen, auf denen Schweizer Zielbanken von Abschleichern stehen. Ich weiss nicht, wie viele unserer dreihundert Banken darauf stehen. Aber wir können mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass unter den Zielbanken auch einige Banken weiterer Kantone sind.
Nun stellen Sie sich die Folgen für unser Land vor: Der Dominoeffekt wäre nicht nur volkswirtschaftlich verheerend, die staatspolitische Wirkung in einem solchen Fall wäre mindestens ebenso heikel: Zürcher verpfeifen St. Galler, Tessiner verpfeifen Waadtländer, Basler verpfeifen auch irgendwen. Zurückhaltend gesagt: Es wäre der Stimmung in unserem Land alles andere als zuträglich, ganz besonders dann nicht, wenn eine der betroffenen Kantonalbanken danach straucheln würde. Ich überlasse es Ihrer Vorstellungskraft, was das alles bedeuten könnte.
Ich habe diesen Punkt übrigens mit keiner Kantonalbank besprochen, auch nicht mit der Bank meines Kantons. Aber ich habe in den letzten Tagen gut hingehört. So, wie die Dinge heute stehen, würde diese Bank eher keine Daten widerrechtlich liefern und damit ohne dieses Gesetz wohl in den USA angeklagt werden und trotz ihrer Solidität je nach weiterem Gang der Dinge stark schrumpfen müssen, dies nebst allem, was das für die Bankangestellten und den Kanton mit sich bringt. Die Basler Bevölkerung würde eine solche Selbstopferung ihrer Kantonalbank bei allem Wissen um die Fehler der Bank nicht verstehen. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: ich auch nicht, und zwar nicht zuletzt, weil die Bank konsequent daran ist, sich neu auszurichten. Sie ist topsolide, hat ein neues Management und kann mit 1,7 Milliarden Franken Rückstellungen auch eine hohe Busse stemmen, wenn es denn halt sein muss. Und sie hat sich bei der Basler Bevölkerung entschuldigt. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Es ist ein ganz schwieriger Entscheid - für Sie alle ist er schwierig. Aber überlegen Sie sich, wie es wäre, wenn 22 Kantone sich so verhalten müssten, dass alle einander verpfeifen, weil sie eventuell solche problematischen Kunden haben. Das darf nicht sein! Ich habe das bisher nicht öffentlich gesagt, aber Sie können sich vorstellen, in welch absolut unmögliche Situation diese Ausgangslage meinen Kanton Basel-Stadt bringen würde. Es ist ein Alptraum. Ich sage Ihnen, einigen von Ihnen steht dieser Alptraum vielleicht auch noch bevor, wenn Sie nicht eintreten, denn es ist nicht so, dass nur zwei Kantonalbanken im Visier der USA sind.
Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass es den Entscheid zu dieser Vorlage für mich nicht einfacher machen würde, wenn die Bank meines Kantons nicht betroffen wäre, denn - das macht die Ausgangslage vollends diabolisch - zehn weitere Schweizer Banken, die in den USA schon heute Schwierigkeiten haben, sind keine Staatsbanken, es sind private Unternehmungen. Diese werden keine solchen staatspolitischen Bedenken haben. Schon heute haben die USA aufgrund der Selbstanzeigen und der UBS-Fälle sehr viel Material. Es kommt zum Flächenbrand, wenn wir jetzt nicht die Reissleine ziehen. Das können wir nur, wenn wir der Vorlage zustimmen und sie vor allem nachbessern. Denn ohne Gesetz geht der diabolische Dominoeffekt einfach weiter. Alle verpfeifen alle, nur um ihre Haut zu retten.
Die WAK hat diesen Gedanken zum Glück aufgenommen und im Gesetzentwurf abgebildet. Wenn Sie dem entsprechenden Antrag zustimmen, können Sie sicher sein, dass alle Banken in der Schweiz wissen können, und zwar rechtzeitig, ob sie auf der Abschleicherliste erscheinen werden oder nicht. Das kann vor bösem und zu spätem Erwachen schützen; es schützt vor allem die Kleinen, die es eben nicht genau wissen.
Ein anderer Punkt, der mich sehr beschäftigt hat: Ich will auf keinen Fall, dass der Bund haftet. Ohne das Gesetz können wir aber nicht in jedem Fall ausschliessen, dass am Ende nicht doch noch der Bund haftet: dann nämlich, wenn sich eine notrechtliche Datenlieferung nachträglich als widerrechtlich erweist, weil Notrechtsbedingungen nicht erfüllt waren. In der Kommission ist bestätigt worden, dass dieses Risiko besteht. Auch dafür brauchen wir das Gesetz.
In einem letzten Punkt muss ich aber doch noch meinen Ärger loswerden: Ich höre, die Politik stehe heute wegen des UBS-Falles in der Pflicht, Hand zu einer Lösung zu bieten. Genau das Gegenteil ist der Fall! Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Gerade der Fall UBS mit der Datenlieferung vom 18. Februar 2009 - dieses Datum muss sich in die Geschichte dieses Landes einbrennen - war ein derart gewaltiger Knall, dass man sich in Bankenkreisen schon fast übermenschlich anstrengen musste, um ihn nicht zu hören.
Das gilt umso mehr, als das Ende des Bankgeheimnisses alter Prägung im Verlauf der zweiten Hälfte des Jahres 2008 offensichtlich wurde. Ich erinnere Sie an die UBS-Rettungsdebatte, die wir am 9. Dezember 2008 geführt haben. Ich habe damals in Bezug auf das UBS-Strafverfahren in den USA gesagt: "Sollte sich das bewahrheiten", was wir damals gewusst haben, "dann ... gute Nacht Bankgeheimnis!" (AB 2008 S 913) Die Mehrheit des Rates, inklusive Bundesrat Merz, wollte das nicht hören.
2010, als wir den US-Staatsvertrag verhandelten, habe ich Sie eindringlich vor den Folgen eines Ja gewarnt. Wenn man 4500 Daten ausliefert, dann finden die USA in diesen Dossiers genug Material, um weitere Banken ins Visier zu nehmen. Die Mehrheit von Ihnen hat damals trotzdem Ja

AB 2013 S 502 / BO 2013 E 502
gesagt, ohne das Absingen wüster Lieder gegen das US-Diktat, das heute auch noch kommen wird.
Der Dammbruch hat damals stattgefunden, nicht heute. Heute sind wir bei den Folgen angelangt. Was, frage ich insbesondere die Kollegen von der ehemals staatstragenden Partei, ist denn heute, wo es um die CS und die Kantonalbanken geht, so grundsätzlich anders für Sie?
Zum Schluss noch ein wichtiger Hinweis, warum es das Gesetz auch braucht: Wir müssen endlich dafür sorgen, dass die damaligen Spitzen der Banken belangt werden können, sonst hört die Verantwortungslosigkeit in gewissen Chefetagen nie auf. Die Grossen dürfen diesmal nicht wieder davonkommen. Ich habe Ihnen einen entsprechenden Antrag gestellt. Vielleicht wird er als rechtlich nicht ganz astrein beurteilt; das kann ja sein. Aber es darf nicht sein, dass man ihn deswegen ablehnt, denn die ganze Situation, in der wir uns heute befinden, ist rechtlich nicht ganz astrein.
Wir haben eigentlich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Schön ist das nicht, egal, wie man es sieht. Aber heute können wir den Dammbruch noch aufhalten. Morgen können wir das nicht mehr.
Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, dieses Gesetz nachzubessern und zu diesem Zweck auf die Vorlage einzutreten. Ich erlaube mir, zum Schluss nochmals zu sagen: Auch ich habe für dieses Ja einen gewaltigen Sprung über meinen Schatten machen müssen.

Engler Stefan (CE, GR): Dass die Umstände, unter denen wir das vorliegende Gesetz heute beraten müssen, etwas abenteuerlich sind, darüber können wir schimpfen. Es nützt aber auch nichts, sich darüber aufzuhalten, ob ein Globalabkommen mit einer Pauschalzahlung im Rahmen eines Staatsvertrages die klügere Lösung gewesen wäre. Wir haben das zu beraten, was auf dem Tisch liegt, nicht mehr und nicht weniger. Für mich bedeutet das keine Kapitulation gegenüber Amerika, sondern vielmehr die Ermächtigung, die Einladung, ja die Aufforderung an die Banken, begangenes Unrecht wiedergutzumachen. Die Frage ist auch nicht, ob wir für oder gegen den Bundesrat sind. Vielmehr sollten wir danach trachten, unabwägbare Nachteile und Schäden von unserem Land abzuwenden, wenn in den USA fehlbare Schweizer Banken zur Rechenschaft gezogen werden.
Die Einschätzungen, was auf uns zukommen könnte, je nachdem ob wir dem Gesetz zustimmen oder nicht, gehen bekanntlich diametral auseinander. So können wir, die Befürworter der Vorlage, keine absolute Garantie dafür abgeben, dass der US-Steuerstreit mit unseren Banken damit definitiv einen Abschluss findet. Die Gegner können indessen auch nicht ausschliessen, dass eine Eskalation des Streits den Wirtschaftsstandort Schweiz nachhaltig schädigen würde.
Wechseln wir einmal die Perspektive: Was wir als Druck und Erpressung empfinden, sieht die US-Strafjustiz als Offerte, nämlich als ein Angebot zur Regularisierung der Finanzinstitute. Die Bedingungen für eine Übereinkunft unserer Banken mit den US-Strafbehörden kennen wir im Detail nicht, weil es sich nicht um eine politische Frage, sondern um einen Teil eines Justizverfahrens handelt. Hingegen lässt sich doch mit einiger Sicherheit voraussagen, dass mit einem Scheitern des Ermächtigungsgesetzes die Bedingungen für die Banken und für unser Land jedenfalls nicht vorteilhafter würden.
So gesehen ist das Gesetz, über das wir heute zu beschliessen haben, um es mit den Worten des Staatssekretärs zu sagen, die bestmögliche Lösung unter den vorgegebenen Bedingungen. Es ermöglicht den Banken - nicht dem Staat -, in einem kontrollierbaren Verfahren mit ihrer Vergangenheit ins Reine zu kommen, was im Interesse der Finanzinstitute, aber letztlich auch im Interesse des Landes, der Bürgerinnen und Bürger, der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler liegen sollte. Ich schätze mit der Minderheit das Risiko für den Vermögensstandort Schweiz, für die Kundinnen und Kunden, für die Steuerzahler als hoch ein, wenn die US-Justiz rücksichtslos gegen unseren Finanzplatz vorgehen würde. Diese Meinung teilen im Übrigen die angehörten Vertreter der Kantonsregierungen ausdrücklich; ich glaube, das muss man hier im Ständerat auch noch betonen.
Im Falle einer Ablehnung des Gesetzes, welches - das wurde jetzt schon mehrfach gesagt - nicht mehr und nicht weniger als die Voraussetzungen für die Streitbeilegung durch die Banken selber schafft, laufen wir Gefahr, dass schweizerische Gerichte die geforderten Datenlieferungen unterbinden könnten. Das wiederum würde die Handlungsfähigkeit der Banken einschränken - es sei denn, sie nähmen wissentlich und willentlich die Verletzung schweizerischen Rechts in Kauf. Entsprechend funktioniert das jetzt in der Diskussion auch angetönte Verfahren nicht, wonach der Bundesrat eigenständig und ohne neue gesetzliche Grundlage das mit dieser Vorlage Angestrebte bereits tun könnte.
Ein letztes Wort noch zum Preis - diese Frage beschäftigt mich in dieser Diskussion auch sehr -, den die Politik für den Bankenfreipass zu bezahlen hat: Der Preis wäre hoch, wenn damit der Stolz und die Würde unserer Institutionen geritzt würden, indem wir mit einem dringlichen Bundesbeschluss den Datenschutz befristet spezialgesetzlich regeln und die Banken zum Austausch sensibler Daten ermächtigen würden. Das ist ohne Frage unschön. Sprechen wir aber von der Verletzung der Souveränität und Würde, dann frage ich die Gegner der Vorlage, wie sie es erklären können, dass sie beim nächsten Geschäft zu diesem Thema, bei dem es um Fatca und damit um die Regularisierung der Zukunft geht, ohne Weiteres gleiche Grundsatzfragen wie die Einschränkung der Souveränität und der Unabhängigkeit unseres Landes anders beantworten, und zwar auch mit dem Argument, es gehe um den Wirtschaftsstandort Schweiz. Was für die Zukunft recht sein soll, verwehrt man für die Vergangenheit.
Unter dem Gesichtspunkt des Souveränitätsverlusts kann ich keinen Unterschied machen zwischen Fatca und der Ermächtigung der Banken, die Vergangenheit zu regularisieren. Wenn wir von Souveränität und Würde sprechen, so sollten wir uns auch vor Augen halten, dass wir an und für sich nichts anderes tun, als mitzuhelfen, von schweizerischen Banken begangenes Unrecht zu korrigieren. Was kann daran falsch sein, Unrecht zu beseitigen, statt Unrecht zu schützen? Es lässt sich schlecht mit Souveränität argumentieren, wenn diese auf Unrecht aufbaut.
Entsprechend gehöre ich zur Minderheit. Ich bin für Eintreten und unterstütze auch die Anpassungen, die Ihnen die Kommission in der Detailberatung vorschlagen wird.

Germann Hannes (V, SH): Das vorliegende Ermächtigungsgesetz ist für den Rechtsstaat Schweiz wohl etwas Einmaliges. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass wir das Ermächtigungsgesetz am Schluss unserer Beratungen noch rasch umgetauft haben, sodass man jetzt von einer "Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits" spricht. Im Gesetzestext, Herr Engler hat es gerade ausgeführt, gibt es in Artikel 1 eine Ermächtigung an die Banken zur vollen Kooperation mit der US-Justiz nach deren Vorgaben. Das ist etwas Einmaliges.
Wir sollen nun ab 1. Juli 2013, ausgerechnet ab meinem Geburtstag, unser eigenes Recht für ein Jahr ausser Kraft setzen. Macht der Bundesrat das in einer Notsituation, oder nutzt er seinen Spielraum in einer äusserst schwierigen bis aussichtslosen Situation, ist das für unseren Rechtsstaat zwar ebenfalls gravierend, aber es ist wenigstens kein Dammbruch. Die Exekutive trägt die Führungsverantwortung in diesem Land. Fällt die Regierung unter grossem Druck einen Führungsentscheid, kann sich dieser im Nachhinein, in der geschichtlichen Beurteilung, als richtig oder falsch erweisen. Man kann Verständnis für den Bundesrat haben. Hebelt die Legislative, als verantwortliche gesetzgebende Instanz in diesem Land, unter Umgehung der Referendumsmöglichkeiten in einer Hauruck-Aktion das Gesetz aus, ist das ungleich gravierender, als wenn der Bundesrat als Exekutive einen Führungsentscheid fällen muss.
Als Gesetzgeber stehen wir in der Pflicht unserer Verfassung, auf die wir den Eid oder mindestens das Gelübde abgelegt haben. In diesem Zusammenhang ist nun gestern wieder ein neues Gutachten aufgetaucht, jenes von Herrn

AB 2013 S 503 / BO 2013 E 503
Professor Schweizer. Kollege Pirmin Bischof hat dieses Gutachten angesprochen. Er hat zwar gesagt, er habe es nicht gelesen, aber er wusste trotzdem, ob es gut oder schlecht ist. Ich masse mir keine Beurteilung an, wir haben nicht darüber diskutiert, aber das Fazit des Gutachtens ist eigentlich klar: Die Weitergabe der Daten durch die Banken verletzt nicht nur Verfassungsrecht, sondern auch Völkerrecht.
Es wird dann auch entsprechend ausgeführt und begründet. Auf jeden Fall sind und waren wir uns auch in der Kommission einig, dass die Weitergabe von Informationen, insbesondere für betroffene Mitarbeiter der Banken und für Dritte, sehr gravierend ist. Denn die USA klagen ja dann allenfalls wegen Beihilfe zu "conspiracy", also zu Verschwörung gegen die USA, an; das ist das, was sonst mutmasslichen Terroristen droht. Das ist natürlich schon ein starkes Stück. Darum müssen wir auch alles Erdenkliche unternehmen, um die betroffenen Personen, die die Staatsbürgerschaft unseres Landes besitzen, zu schützen. Wir dürfen bei der Weitergabe von Daten nicht das Recht zur Berichtigung oder Löschung unrichtiger Daten übergehen. Das alles sind Fragen, die wir nicht im Detail geklärt haben. So, meine ich, sei eben das Fehlen des Rechtsschutzes eine Verletzung der verfassungsrechtlichen Rechtsweggarantie.
Wie auch immer, es stehen somit nicht weniger und nicht mehr als die Glaubwürdigkeit unseres Rechtsstaates und die Reputation unserer Willensnation Schweiz als eines souveränen Staates auf dem Spiel. Sie werden nun zu Recht fragen: "Was wäre ein möglicher Ausweg?" Ich plädiere für Einzelbewilligungen durch den Bundesrat statt für eine Carte blanche für die vierzehn Banken, die sich jetzt in einer Strafuntersuchung befinden, zur Kategorie 1 gehören und somit vom ganzen Programm eigentlich überhaupt nicht betroffen sind.
Der Weg über Einzelbewilligungen ist der bessere Weg. Er ist möglicherweise etwas aufwendiger, kann aber von Bundesrat und Finanzmarktaufsicht wenigstens kontrolliert werden. Vergleichen wir es mit einem mit vertraulichen Daten gefüllten Stausee. Ich sehe es eben anders als meine Vorrednerin und Kollegin Fetz: Ziehen Sie nun bei diesem Stausee, wenn Sie es können, den Schieber auf einmal hoch, kommt es zu einer Flutwelle, die Katastrophe ist unausweichlich. Gibt der Bundesrat dagegen mit den Einzelbewilligungen den im Fokus stehenden Banken die Möglichkeit oder grünes Licht für eine Zusammenarbeit mit der US-Justiz, ist eine dosierte Abwicklung des Verfahrens möglich.
Warum zudem Einzelbewilligungen durch den Bundesrat? Nur der Bundesrat kennt den Inhalt des Programms, nur er kann somit auch die Verantwortung dafür tragen. Es wird argumentiert, wir müssten das Programm gar nicht kennen, wir könnten ja sowieso nichts daran ändern. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass ich das komplett anders sehe. Wir bewilligen mehrmals jährlich oder pro Session Freihandelsabkommen, bilaterale Abkommen, Doppelbesteuerungsabkommen, Beitritte zu internationalen Übereinkünften - auch dort können wir am Paket oder am Gesetz überhaupt nichts ändern, wir dürfen es aber wenigstens lesen. Wir dürfen wissen, was drinsteht, und wir können uns ein Bild über die Folgen dessen machen, was wir bewilligen. Genau das ist doch der springende Punkt: Das können wir hier nicht.
Ausserdem sind Einzelbewilligungen, anders als uns anfänglich suggeriert worden ist, möglich. Drei von vier vorliegenden juristischen Gutachten kommen zum eindeutigen Schluss, dass Einzelbewilligungen durch den Bundesrat ein durchaus gangbarer Weg sind. Sogar ein Gutachten des bei der Verhandlung federführenden Staatssekretariates für internationale Finanzfragen kommt zu diesem Schluss. Das Bundesamt für Justiz kommt in seinem jüngsten Gutachten, es stammt vom 4. Juni und ist also sozusagen druckfrisch, zum selben Schluss. Zur Frage, welche Möglichkeiten der Bundesrat bei einer Ablehnung oder bei einem Nichteintreten auf die Vorlage habe, schreibt das Bundesamt für Justiz Folgendes: "In diesem Fall muss der Bundesrat seine Möglichkeiten neu evaluieren und müsste, und zwar unter besonderer Berücksichtigung der Motive der Ablehnung, dann entsprechend handeln." Genau dazu führt es, wenn wir heute frei entscheiden, ob wir eintreten wollen oder ob wir, wie ich es Ihnen beliebt mache, nicht eintreten wollen.
Nur der Bundesrat kennt den Inhalt des US-Programms. Uns Parlamentariern sind lediglich einzelne Fragmente bekanntgegeben worden. Wir wissen, dass es Bussen gibt. Herr Graber hat gemutmasst, sie seien nicht existenzgefährdend. Ja, ich will es hoffen, aber ich weiss es nicht. Ich weiss es einfach nicht, denn die unteren und die oberen Schwellenwerte sind uns nicht bekanntgegeben worden. Es ist uns auch nicht bekanntgegeben worden, ob es bei den Abschleichern zu Mehrfachbussen kommen kann: Bank A wird gebüsst, liefert die Leaver-Liste aus, dann kommt Bank B dran, dort werden wieder ein paar Fälle gesichtet, sie werden neu gebüsst, das wäre dann die zweite Busse - und jetzt können Sie sich die ganze "Nahrungskette" selber zu Ende denken.
Aber das alles ist nicht geklärt, oder mindestens wurde es uns gegenüber nicht kommuniziert. Es wäre ein starkes und auch ein mutiges Signal an die USA, dass die Schweiz ein Rechtsstaat ist und es auch bleiben will. Mit der Inpflichtnahme des Bundesrates und dem Auftrag, gegebenenfalls Einzelbewilligungen auszusprechen, bekunden wir gegenüber der Justiz unseren Willen, rasch zur Bewältigung der Vergangenheit beizutragen.
Was wir aber nicht verantworten können, ist eine Blackbox - oder zumindest eine teilweise Blackbox - im Beiboot zu diesem Gesetz. Solange wir nicht wissen, was wir in diesem US-Paket noch alles mitschleppen, ist der Deal für mich nicht akzeptabel. Wir wissen nicht, wie explosiv das Programm für die dreihundert Banken wirkt, die sich grossmehrheitlich korrekt verhalten haben. Geradezu zynisch ist die Tatsache, dass die vierzehn Banken, die in der Strafuntersuchung sind, am Schluss noch den besseren Deal kriegen als die anderen. Das ist für mich ein unerträglicher Gedanke, das muss ich Ihnen sagen. Diese Bedenken konnten nicht beseitigt werden.
Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen Nichteintreten.

Keller-Sutter Karin (RL, SG): Wenn es einen Beweis dafür braucht, dass Politik oft darin besteht, zwischen zwei Übeln zu wählen, dann - meine ich - ist der Beweis heute bei diesem Geschäft wohl eindrücklich erbracht. Wir haben hier einen schwierigen Entscheid vor uns, und das Geschäft war auch für den Bundesrat schwierig. Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich die Bemühungen unserer Finanzministerin wie auch des Bundesrates in diesem Dossier anerkenne und respektiere.
Ich habe mir wie alle hier in diesem Saal den Entscheid nicht einfach gemacht. Der Druck in dieser Situation ist doch ausserordentlich. Es gibt doch Druck von verschiedenen Finanzinstituten, Druck der Kantone usw. In der WAK haben wir ja den Humor nicht verloren und scherzhaft gesagt, wir seien die Sandwichkommission, nicht nur wegen der Verpflegung, sondern auch weil wir im Sandwich verschiedener Interessen stehen. Nach reiflicher Überlegung, nach den Diskussionen und nach den intensiven Hearings in der Kommission bin ich zur Überzeugung gelangt, dass ich auf das Geschäft nicht eintreten werde.
Ich möchte klarstellen, dass ich für eine Lösung des Steuerstreits bin und es befürworte, wenn der Bundesrat eine solche Lösung trifft. Damit sollen Rechtssicherheit und Stabilität für unseren Finanzplatz erreicht werden. Die Altlasten der Banken, die unversteuerte US-Vermögen betreut haben, müssen bereinigt werden. Ich bin aber der Meinung, dass diese Ziele mit der vorliegenden Lösung nicht erreicht werden können. Wir haben keine Globallösung, die die Altlasten der Banken sozusagen per saldo aller Ansprüche bereinigt. Wir können also auch nicht sicher sein, dass der vielzitierte Schlussstrich tatsächlich gezogen wird, die amerikanischen Behörden die Schweizer Banken nicht zu einem späteren Zeitpunkt wiederum zur Rechenschaft ziehen wollen und nicht nach Ablauf der Einjahresfrist wieder neue Vorwürfe kommen und neue Verfahren eingeleitet werden. Das vorliegende dringliche Bundesgesetz, das als notwendige Voraussetzung für die Durchführung des sogenannten Programms

AB 2013 S 504 / BO 2013 E 504
entworfen wurde, erfüllt dieses Erfordernis und diese Erwartung aus meiner Sicht nicht.
Wenn ich auf das Geschäft nicht eintrete, dann tue ich das auch, weil ich grosse rechtsstaatliche Bedenken habe. Die US-Behörden bieten den Schweizer Banken das Programm an. Damit es durch das Department of Justice durchgeführt werden kann, müssen die Banken - das haben wir ja jetzt gehört - die Daten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und auch von Dritten, also von Rechtsanwälten und Treuhändern usw., liefern. Von uns wird damit verlangt, dass wir die geltende Rechtsordnung in der Schweiz während eines Jahres, also während der Dauer dieses Programms, ausser Kraft setzen, und das ohne Referendumsmöglichkeit. Das ist für mich nicht nur rechtsstaatlich, sondern auch demokratiepolitisch problematisch. Wenn das Schule macht, dann setzt sich das Schweizer Parlament direkt dem Druck der amerikanischen Justizbehörden aus und kommt wahrscheinlich nicht umhin, auch in anderen Fällen diesem Druck nachzugeben. Für mich gibt es, Kollege Engler, einen Unterschied zu Fatca: Fatca ist zwar auch eine Kröte, aber eine kleinere, da dort mindestens die Spielregeln bekannt sind; wir haben dort mindestens den Vorteil, dass wir wissen, dass wir die Vorsorge der Schweizerinnen und Schweizer, die Säulen 2 und 3a, schützen und ausschliessen können.
Das rechtsstaatlich problematische Vorgehen beim vorliegenden Geschäft wird noch dadurch verschärft, dass ich - wie viele andere auch - nicht sicher sein kann, dass damit der Steuerstreit beendet wird. Es gibt keine Garantie. Zudem kennen wir das Programm nicht. Als ehemalige Justizdirektorin kann ich ja noch nachvollziehen, dass eine Justizbehörde nicht mit einem Parlament über ein unilaterales Programm sprechen möchte, das im Einzelfall nach Ermessen des Department of Justice angewendet wird. Wenn dies aber so ist, dann ist das Parlament ohnehin die falsche Ebene. Wir können das Programm ja weder im Detail einsehen noch ändern oder beeinflussen - und trotzdem tragen wir in letzter Konsequenz die Verantwortung für dessen Anwendung. Es gibt gewisse Kantonalbanken, die gesagt haben, die Politik müsse jetzt Verantwortung übernehmen, sie müsse aber das Programm kennen und garantieren, dass dann die Bussenhöhe nicht über 40 Prozent der Vermögen gehe und dass die Bussen nicht härter seien als damals bei der UBS. Nun, ob das der Fall sein wird, kann ich nicht wissen, und ich kann es auch nicht garantieren. Aufgrund der Informationen, die ich habe, muss ich eher davon ausgehen, dass die US-Behörden jene Banken, die 2009 noch UBS-Kunden übernommen haben, nicht schonen werden. Das ist aber eine Mutmassung. Ich fühle mich wie eine Fussballspielerin, die aufs Feld geschickt wird und der man sagt: "Spiel mal - aber die Spielregeln sind geheim!"
Der Bundesrat hat während Jahren mit den US-Behörden verhandelt und verfügt im Unterschied zum Parlament über alle Informationen und auch Hintergründe, die es ihm erlauben zu entscheiden, ob die Angelegenheit dringlich und unumgänglich ist und keinen Aufschub duldet. Der Bundesrat kann in diesem Fall die Lösung auf der Basis von Artikel 271 des Strafgesetzbuches, das heisst also im Rahmen des geltenden Rechts, herbeiführen.
Der Bundesrat hat den zwölf Banken, gegen die in den USA Strafuntersuchungen laufen, bereits im April 2012 die Bewilligung erteilt, die geforderten Daten zu liefern, und er kann das auch im vorliegenden Fall tun. Zu dieser Erkenntnis kommt auch der Gutachter des Finanzdepartementes, Professor Kunz. Ich zitiere nicht aus dem Gutachten, das wir in der Kommission erhalten haben, sondern aus dem gleichen Gutachten, das in der "Schweiz am Sonntag" abgebildet wurde. Dort hält nämlich Professor Kunz klar fest, dass der Bundesrat für Einzelbewilligungen zugunsten von partizipierenden Banken zuständig ist. Es braucht also klar kein Notrecht, wie in den Medien oder auch hier in diesem Saal in diesem Zusammenhang teils gesagt wurde.
Der Bundesrat argumentiert, dass die Lösung im Rahmen von Artikel 271 des Strafgesetzbuches aufgrund des fehlenden Datenschutzes nicht gerichtsfest sei und dass es damit zu Verzögerungen bei der Datenlieferung kommen könne. Ausserdem argumentiert er, dass er damit das Datenschutzgesetz verletze. Der Eidgenössische Datenschützer kommt jedoch gemäss seinen Aussagen in der gestrigen "NZZ" zu einer anderen Einschätzung. So hat er im letzten Herbst die datenschutzrechtliche Bewilligung für die Lieferung von Mitarbeiterdaten erteilt. Dies erfolgte unter Auflagen; insbesondere mussten die Betroffenen vorinformiert werden.
Unabhängig davon, dass der Bundesrat gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuches die Kompetenz für Einzelbewilligungen besitzt, frage ich mich, was eigentlich der Vorteil dieses dringlichen Bundesgesetzes ist. Wir haben ja in Artikel 2 einen neuen Absatz 5 eingefügt, der ein Widerspruchsrecht der betroffenen Mitarbeiter und Dritten vorsieht; ich habe dem auch zugestimmt. Verwiesen wird dabei insbesondere auf die Klagemöglichkeit gemäss Artikel 15 des Datenschutzgesetzes. Damit haben wir doch das gleiche Klagerisiko wie bei einer Lösung im Rahmen des geltenden Rechts, gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuches. Wir haben zwar - wir werden das allenfalls in der Detailberatung sehen - das Gesetz rechtsstaatlicher gemacht, wir haben mehr Schutz eingebaut, aber es damit aus Sicht der Amerikaner auch verwässert. Ich bin gespannt, wie man dann hier den Wünschen des Department of Justice so schnell gerecht werden kann.
Ich stelle mir bei einem Nichteintreten klar eine Lösung im Rahmen des geltenden Rechts vor und würde vom Bundesrat erwarten, dass er gestützt auf Artikel 271 des Strafgesetzbuches handelt. Politisch ist es ohnehin fragwürdig, das Parlament mit der Lösung des Steuerstreits, so wie er sich jetzt entwickelt hat, zu befassen. Offensichtlich war die Verhandlung auf ein ausserparlamentarisches Verfahren ausgelegt. Die Amerikaner wollten ihrerseits nie ins Parlament gehen und stellten sich auch nicht vor, dass die Schweizer dies auf ihrer Seite tun. Wir sprechen auch nicht von der gleichen Ebene: Hier ist es ein Parlament, in den USA eine Justizbehörde. Es ist nicht erstaunlich, dass es vor diesem Hintergrund zu den Friktionen kommt, die wir in diesen Tagen erleben. Neben dem rechtsstaatlichen gibt es also auch ein staatspolitisches Argument: Der Bundesrat soll auf seiner Ebene mit den US-Behörden verkehren.
Wenn ich auch klar für die Beilegung des Steuerstreits mit den USA bin, so hat mich während der Hearings doch das Verhalten gewisser Banken irritiert. Nur wenige standen dazu, dass in der Finanzindustrie auch Fehler gemacht worden sind. Die Verwaltung von unversteuerten Vermögen ist zwar in der Schweiz nicht strafbar, in den USA ist dies hingegen anders, und wer im Ausland geschäftlich tätig ist, muss sich an die dort geltende Rechtsordnung halten. Das erwarten wir von Unternehmen, die in der Schweiz tätig sind, auch.
Wer nach dem Fall UBS bereitwillig UBS-Kunden übernommen hat, musste sich des Risikos bewusst sein. In einer liberalen Wirtschaftsordnung gilt für mich, dass Entscheidung und Haftung sowie Rendite und Risiko zusammenhängen. Oder anders ausgedrückt: Die Banken müssen die Verantwortung für die begangenen Fehler übernehmen. Auch in der Bevölkerung wird dies erwartet, und ich meine, das ist auch politisch dringend nötig. Der Schweizer Souverän hat bekanntlich immer viel Verständnis für die Anliegen der Wirtschaft. Es gab ein Vertrauensverhältnis zwischen Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, aber dieses ist in letzter Zeit, gerade auch wegen des Verhaltens einzelner Vertreter der Finanzindustrie, brüchiger geworden. Wenn das Vertrauen der Bevölkerung zurückgewonnen werden soll, müssen die Banken Verantwortung tragen. Solange in der Bevölkerung das Gefühl vorherrscht, dass man jene schützt, die Fehler gemacht und gegen Gesetze verstossen haben, schadet das dem ganzen System.
Im Vorfeld der heutigen Debatte und auch heute war oft von einer Güterabwägung, von einer Gewichtung der Risiken die Rede, aber wenn wir ehrlich sind, können wir weder die Konsequenzen noch die Risiken abschliessend beurteilen, und das gilt für beide Fälle - für ein Ja und für ein Nein. Die Kultivierung von Untergangsszenarien erachte ich aber als gefährlich und als unverhältnismässig, zumal die Banken der
AB 2013 S 505 / BO 2013 E 505
Gruppe 1, also diejenigen, gegen die bereits eine Strafuntersuchung eröffnet worden ist, das Programm gar nicht in Anspruch nehmen können.
Zudem bedeutet ein Nichteintreten auf die Vorlage nicht einfach ein Nein zu einer Lösung, das möchte ich nochmals klar betonen. Mit einem Nichteintreten sagen wir Nein zu einem rechtsstaatlich fragwürdigen Verfahren. Wir sagen aber auch, dass wir erwarten, dass der Bundesrat im Rahmen des geltenden Rechts handle. Fairerweise muss man auch sagen, dass es der Bundesrat beim vorliegenden Geschäft so oder so nicht recht machen konnte. Man hätte ihn auch kritisiert, wenn er selbst entschieden hätte und wenn er nicht ins Parlament gekommen wäre. Ich meine deshalb, dass ein Nichteintreten auch eine Art Brücke sein kann. Wir sagen damit, dass er auf seiner Stufe im Rahmen des geltenden Rechts und nicht mit Notrecht entscheiden soll.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage nicht einzutreten.

Föhn Peter (V, SZ): Ich versuche den Ball meiner Vorrednerin aufzunehmen und hoffe wie immer, dass ich nicht gefoult werde. Anders gesagt: Als ehemaliger Schwinger muss ich die Zwilchhosen überziehen und möchte auf keinen Fall auf den Rücken gelegt werden. Bei diesem Deal bin ich mir aber nicht so sicher, ob wir nicht allenfalls auf den Rücken gelegt werden respektive nur ein Unentschieden machen, aber mit einer schlechten Benotung.
Es ist gesagt worden, dass sich die Kommission die Behandlung des ganzen Geschäftes nicht leicht gemacht habe. Ich muss auch sagen, dass es für den Einzelnen nicht leicht sein wird, zu diesem US-Deal Ja oder Nein zu sagen. Es ist eine heikle, eine brenzlige Angelegenheit. Alle wollen das Beste für unser Land, das Beste für unseren Finanzplatz. Wir haben hier eine grosse Verantwortung. Diese schwere Last kann man mit dem heutigen Entscheid nicht einfach ablegen, dies ist nicht möglich. Ich gehe davon aus, dass es so oder so schwierig wird, insbesondere für unsere Banken. Es wird nicht leicht sein, aus dem Schlamassel herauszukommen, in den sich, das darf ich hier betonen, die Verantwortlichen der Banken selbst gebracht haben. Gewinn, Gewinn und nochmals Gewinn - wenn nicht gar Gier - stand leider im Vordergrund. Es wurden unverzeihliche Fehler gemacht. Die grossen Boni waren zu verführerisch und verleiteten gar zu kriminellen Handlungen. Jetzt ist die Politik gut genug, es auszubaden und zu helfen.
Aber heute müssen wir vorwärtsschauen. Die Frage ist einzig: Wie können wir am besten reinen Tisch machen, wie gefährden wir den Finanzplatz Schweiz am wenigsten? Denn einige Kratzer wird unser Finanzplatz abbekommen.
Nach monatelangen Verhandlungen mit den USA schlägt der Bundesrat vor, dass wir bestehendes Recht für ein Jahr aufheben oder dass wir, wie man auch sagen könnte, bestehendes Recht brechen. Dazu braucht es ein neues Bundesgesetz. Dieses Bundesgesetz heisst "Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten". Ich bin nicht so sicher, ob nicht schon der Titel falsch ist. Müssen wir da Erleichterungen vornehmen, insbesondere für Grossbanken, die Fehler begangen haben? Es müsste doch "Massnahmen zur Bereinigung des Steuerstreits ..." heissen.
Mit Artikel 1 des Gesetzes, über das wir heute befinden, werden wir den Banken die Ermächtigung zur Kooperation erteilen. Das heisst nichts anderes, als dass Daten ausgetauscht werden dürfen, also unser Bankkundengeheimnis aufgehoben wird. Mit Artikel 2 schützen wir die Mitarbeiter und Dritte. Artikel 2 ist für mich Schweizer Art. Aber Artikel 1, die Aufhebung des Datenschutzes respektive die Ermächtigung, Daten auszuhändigen, ist nicht Schweizer Art. In Artikel 3 sind dann noch die Strafbestimmungen dargelegt, und es wird gesagt, dass dieses Gesetz ein Jahr lang Gültigkeit habe.
Ich sage noch einmal: Wir dürfen nicht nur "erleichtern". Wenn jemand einen Fehler gemacht hat, muss er dazu stehen, auch wenn er allenfalls in die "Kiste" muss! Nicht dieses Gesetz wurde mit den USA ausgehandelt, sondern das sogenannte Programm, eben dieser US-Deal, und die Crux ist: Wir dürfen nicht wissen, was in diesem Programm steht! Man weiss einzig - es wurde schon gesagt -, dass es vier Kategorien von Banken gibt. In der schlimmsten Kategorie sind die grossen Banken, bei welchen die Verfahren eigentlich bereits laufen und vor dem Abschluss stehen. Aber wie hoch die Risiken, wie hoch die Bussen sind - besonders für kleine Banken -, weiss man hier nicht. Insbesondere wissen wir hier auch nicht, wie es den Kantonalbanken ergehen könnte. Ich weiss nicht, ob einzelne oder etliche Banken, eventuell sogar Banken mit Staatsgarantie, gefährdet sind. Und wie steht es mit der Postfinance? Könnte das dann nicht eventuell auch uns - den Bund, die Steuerzahler - treffen? Da habe ich sehr, sehr grosse Bedenken. Könnte es sogar sein, dass Grossbanken mit ihrem Tun und Lassen eine kleine Bank in arge Nöte bringen?
Wir Parlamentarier kennen die Schwellenwerte nicht, ab denen eine Bank in die Verfahren hineingezogen wird. Wir kennen auch die Bussenhöhen nicht. Deshalb kann oder will hier drin niemand sagen, wie viele Banken gefährdet sein könnten. Ja, wir kennen keine oder kaum Fakten. Wir wissen nicht, was mit den USA abgemacht, ausgehandelt wurde und wie dieses Programm aussieht. Ich bin sicher, dass Herr Staatssekretär Ambühl ein gutes Abkommen, ein möglichst gutes Programm ausgehandelt hat. Aber dann sollen auch diejenigen entscheiden und die weiteren Schritte einleiten und verantworten, welche die Fakten kennen - und das ist der Bundesrat. Nichteintreten heisst nicht, dass nichts gemacht werden darf, im Gegenteil: Der Bundesrat darf und muss handeln, er kennt die Fakten, er kennt das Programm im Detail.
Weshalb bin ich zudem sehr kritisch gegenüber diesem USA-Deal? Wir sind ein Rechtsstaat, wir lassen uns unsere Gesetzgebung nicht von aussen aufzwingen. Insbesondere lassen wir uns nicht erpressen. Ein souveräner Staat lässt sich nie erpressen, denn wir wissen, dass die vierzehn Banken, welche bereits im Verfahren stecken, dieses mehr oder weniger abschliessen könnten. Aber die USA weigern sich vorwärtszumachen, bis wir diesem Abschluss zugestimmt haben, und dies ohne zwingenden Grund. Das grenzt an Erpressung. Wir dürfen uns auch nicht aushorchen lassen, wie dies in Genf geschehen ist. Überzeugt lehne ich diesen Deal auch ab, weil ich nicht weiss, wohin er letztendlich führt. Wir präjudizieren hier etwas - oder meinen Sie nicht, dass dann auch andere Staaten kommen werden und genau das Gleiche verlangen oder verlangen dürfen wie die USA?
Merkel im Norden und Hollande im Westen werden in die Hände klatschen. Wo und wann werden wir, werden Sie dann einen Strich zugunsten unseres Finanzplatzes ziehen, wenn es dann nicht etwa plötzlich schon zu spät ist? Wir müssen doch heute schon ein starkes Zeichen setzen. Man sagt doch: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende." Dies heisst auch, es wird für unseren Finanzplatz nicht einfach sein, all das Vorgefallene in Kürze zu bereinigen.
Mit dem Nichteintreten bitte ich den Bundesrat, die Führungsrolle und die Entscheidfindung in dieser Angelegenheit zu übernehmen. Dies müssen Sie, Frau Bundesrätin, mit den Banken zusammen tun. Es gibt Wege und Möglichkeiten. Die Bank Wegelin hat es mit Ihnen vorgezeichnet. Es müsste sehr wahrscheinlich über Einzelfallbewilligungen gehen. Hüben wie drüben ist die Verunsicherung sehr gross. Ein kleines Gremium, hier der Bundesrat, könnte schnell und schon vor einer Eskalation reagieren.
Persönlich könnte ich ein Ja nur verantworten, wenn ich alle Fakten, das heisst das ausgehandelte Programm, im Detail kennen würde. Ich muss doch und will doch immer wissen, wozu ich Ja sage. Wir haben von den Chancen und Risiken gesprochen. Persönlich schätze ich die Risiken bei einem Ja wesentlich höher und die Chancen bei einem Nein wesentlich besser ein. Bei Unsicherheiten sind Chancen und Risiken sehr, sehr wohl auszuloten.
Frau Bundesrätin, Sie kennen diese Fakten, Sie kennen sie im Detail, Sie wissen, worüber zu verhandeln ist, und Sie wissen, wo es langgeht. Ich bitte Sie, bei einem Nichteintreten das Zepter, das Heft in die Hand zu nehmen.

AB 2013 S 506 / BO 2013 E 506

In diesem Sinne danke ich fürs Nichteintreten oder allenfalls für die Ablehnung des Gesetzes.

Recordon Luc (G, VD): Ce ne sont ni la "Schadenfreude", ni l'exaspération, ni un excès de nationalisme blessé qui animent ma réflexion sur ce sujet. C'est avant tout la recherche du mieux pour l'économie nationale.
On pourrait se demander pourquoi, compte tenu de mes positions connues, je ne fais pas intervenir le critère de l'éthique financière - j'y reviendrai. En effet, je me suis battu - je pense depuis des décennies - contre les excès du secret bancaire fiscal, contre ses abus même. Non que le secret bancaire en lui-même soit une mauvaise chose. Au contraire, à une époque où l'on foule aux pieds de manière de plus en plus régulière les droits de la personnalité, y compris les droits de la personnalité économique, en aucun cas je ne voudrais que l'on tolère que le bailleur, l'employeur ou simplement le voisin ou un petit curieux puissent jeter un coup d'oeil sur les comptes bancaires de tout un chacun.
En revanche, je ne vois aucune raison pour que le fisc ne puisse pas le faire si tant est qu'il s'agisse du fisc d'un pays civilisé; évidemment pas celui, peut-être, de telle puissance comme la Corée du Nord, ou d'un Etat de ce genre. Mais enfin, lorsqu'on a affaire à des pays avec qui on pense qu'on peut collaborer dans ce domaine, le secret bancaire fiscal n'a plus lieu d'être. Et, sur ce plan, c'est un point indiscutablement favorable de cet accord - nous faisons un grand pas dans ce sens - et ce que nous allons décider sur le FATCA, même si le modèle est à discuter - nous verrons cela tout à l'heure si nous en avons le temps -, est également un pas intéressant en direction de l'échange d'informations sur le plan fiscal.
Ce qui est profondément regrettable, c'est que cela fait des années que nous aurions dû prendre l'initiative. Il me souvient d'un débat assez virulent à la télévision avec le représentant de la fondation Genève Place financière en mai 2002, alors que j'étais depuis quelques mois administrateur de la Banque cantonale vaudoise - et je le suis toujours -, débat dans lequel j'essayais vainement de lui expliquer que le secret bancaire était condamné. Peut-être le savait-il avec une certaine hésitation, sans doute, mais ce qu'il voulait avant tout faire, c'était, comme on dit en français familier, jouer à la "retirette", prolonger le plus longtemps possible le temps des bénéfices faciles et indus.
Toujours est-il qu'au moment où l'affaire du Liechtenstein a éclaté au début de 2008, il devenait insensé de penser qu'on pouvait, selon la formule qui a déjà été répétée, déclarer le secret bancaire non négociable. C'est au contraire là qu'il aurait fallu commencer à essayer de vendre son abandon sur le plan fiscal contre d'autres avantages dont notre place financière avait bien besoin: contre l'abandon d'avantages indus pour ceux qui pratiquent de manière inacceptable le trust et la société de domicile ou le résident non domicilié. C'est d'ailleurs ce que j'avais proposé dans cette salle par un postulat que vous avez cru bon de rejeter - vous n'étiez certes pas tous déjà membres du conseil à ce moment-là - à l'instigation du très clairvoyant prédécesseur de Madame la conseillère fédérale en charge du DFF.
Peu après, nous avons eu l'éclatement non seulement des "bombes" Madoff et Lehman Brothers, la nécessité de sauver UBS, mais aussi, parallèlement - cela a été quelque peu occulté -, l'éclatement de cette affaire UBS aux Etats-Unis qui, aujourd'hui, de facto, nous occupe par ses effets plus ou moins directs sur l'ensemble de la place financière.
Nous avons conclu un premier accord en 2009, qui a permis de calmer un peu la situation pour UBS, dans lequel le Conseil fédéral s'est certes fait casser par le Tribunal administratif fédéral lorsqu'il a avalisé seul cet accord au détriment des intérêts de tiers, qui ont recouru. La situation était très différente de celle d'aujourd'hui: nous disposions de l'entièreté de l'information et c'est pour cela que nous avons pu, en connaissance de cause, statuer lorsque le Conseil fédéral, pour corriger l'erreur relevée par le Tribunal administratif fédéral, est venu nous saisir.
Nous avons pu corriger le tir en adoptant une loi, qui d'ailleurs, sur le fond, n'était pas bonne et que je n'ai pas approuvée, mais c'est une autre question. Nous avons également adopté une convention de double imposition à ce moment-là. Mais les Etats-Unis ont cru bon de ne pas la ratifier, cela en raison de problèmes de gestion des rapports entre l'exécutif et le législatif, ce qui relativise beaucoup ce que nous connaissons sur le dossier dont il est question aujourd'hui.
Ce qui s'est passé à ce moment-là et qui a été vraiment scandaleux, c'est la reprise systématique et, je l'espère, pas proactive - mais cette reprise a été faite sans aucune hésitation par un certain nombre de banques qui sont aujourd'hui les plus visées par les Etats-Unis - de la clientèle d'UBS. C'est vraiment la pire des choses qui ait pu être faite!
En parallèle, nous avons espéré que l'agitation autour de ce dossier se calmerait; nous avons essayé de développer - du moins cela a-t-il été le cas du Conseil fédéral et de l'Association suisse des banquiers - la stratégie Rubik qui, après un premier début plutôt prometteur quant au règlement du passé avec le Royaume-Uni et l'Autriche, s'est heurtée au refus de l'Allemagne, qui vraisemblablement condamne cette stratégie et nous oblige - disons-le - à penser la décision d'aujourd'hui dans l'optique de ce qui va venir, dans l'optique de ce que nous aurons à discuter avec nos grands voisins - l'Allemagne, que j'ai déjà citée, la France, l'Italie - pour lesquels il faudra aussi régler le passé. Et Dieu sait qu'il ne sera pas plus facile, bien au contraire sans soute, que le règlement du passé avec les Etats-Unis, peut-être pas sur le plan institutionnel, mais sur le plan quantitatif! Je ne m'en promets pas beaucoup de plaisir.
Et puis, le dernier élément qui mérite d'être cité, c'est la mise en examen d'UBS en France, précisément dans l'optique de ce que je viens de dire.
De tout cela, je tire les conclusions suivantes en l'état: nous avons manqué d'objectifs clairs et nous avons joué la montre. Nous n'avons pas été capables d'être offensifs, de montrer que d'autres faisaient aussi mal que nous ou pis, notamment les Etats-Unis dont il est question aujourd'hui et dont on sait que les Etats du Delaware, de la Floride, etc., sont également fort à critiquer dans ce domaine. Nous avons manqué l'occasion d'arriver à une solution d'ensemble ou au moins d'essayer de parvenir à une solution d'ensemble qui aurait été tout bénéfice pour l'éthique financière parce que, évidemment, d'autres tricheurs auraient été empêchés d'agir. Elle aurait aussi été tout bénéfice pour la Suisse parce que les places financières concurrentes directes n'auraient pas profité des déboires de notre pays, ou en tout cas en auraient moins profité.
Je tire aussi la conclusion que, malheureusement, l'élaboration d'une stratégie est une chose qui ne semble pas maîtrisée dans notre monde politique. Est-ce que quelqu'un a lu ou compris, je ne dis même pas Nicolas Machiavel, mais Sun Zi et Clausewitz? A vrai dire, j'en doute un peu avec ce que je vois! C'est franchement assez navrant de constater l'incapacité d'évaluer des rapports de force, car nous sommes quand même à 80 pour cent dans des rapports de force et à 20 pour cent dans l'Etat de droit, dans les relations internationales. C'est aussi assez navrant de voir notre incapacité à savoir qui peuvent être nos véritables alliés, le rester et pourquoi, et qui sont nos véritables adversaires. Tant de gens qui aujourd'hui vilipendent les Etats-Unis les ont pendant des années considérés comme le grand modèle, alors que, évidemment, l'horrible Europe était le diable. Qu'ils se prennent par le bout du nez!
Pour en revenir à notre accord et à ce que nous devons faire: il y a en effet des aspects positifs dans cet accord, c'est la volonté de clore un dossier qui pourrit la vie publique suisse depuis un lustre. C'est, je l'ai dit, le pas fait en direction de l'échange automatique d'informations, tout comme dans la situation du FATCA, qui pose d'autres questions.
Il y a un début de différenciation des responsabilités des banques impliquées. Et cela, c'est un certain sens de l'équité qui mérite d'être pris en considération, comme l'a dit Monsieur Germann.

AB 2013 S 507 / BO 2013 E 507

Et puis alors il y a une réelle protection des employés. Et là, c'est très important. Il y a une protection en particulier des employés qui n'ont pas de rôle décisionnel. Evidemment que les gestionnaires au plus haut niveau, qui n'ont pas su voir ce qu'était la situation, voire qui ont encouragé implicitement ou explicitement la reprise de clientèle, ceux-là, dis-je, ne méritent guère qu'on les protège.
Le problème le plus grave pour nous aujourd'hui, c'est l'atteinte au processus démocratique. Il me paraît impensable que le Parlement en l'état de sa sous-information puisse trancher. Comment voulez-vous trancher entre deux solutions qui sont de toute façon mauvaises, si l'on se place au point de vue des intérêts de l'économie nationale - et c'est le lot de la politique que de choisir entre deux mauvaises solutions? Comment voulez-vous qu'on choisisse si non seulement les solutions sont les deux mauvaises, mais qu'en plus on n'a pas les points essentiels qui doivent déterminer notre décision? Nous ne savons en particulier pas si l'impact sur l'économie nationale sera de 1, 10 ou 100 milliards de francs, pour prendre les ordres de grandeur: 10 puissance zéro, 10 puissance un, 10 puissance trois. C'est quand même formidable!
Dans ce contexte-là, je suis d'avis que nous devons entrer en matière, essayer d'améliorer le texte et surtout essayer une ultime fois, Madame la conseillère fédérale, une ultime fois d'avoir ce chiffre! Que risquons-nous si nous disons oui et que risquons-nous si nous disons non?
Si nous devons nous faire une idée, même approximative, je veux bien envisager de voter ce texte amélioré, mais si nous ne le savons pas, ça n'a aucun sens. Le Parlement serait alors paralysé - "ein gelähmtes Parlament" - et cela n'a aucun sens qu'un Parlement paralysé statue in fine. S'il est paralysé, c'est comme si nous étions les 246 tous morts ou tous otages d'un groupe terroriste: il faudrait que le gouvernement statue - c'est une situation qui ressemble à l'urgence.
Dans ce cas-là, si vous n'arrivez vraiment pas à nous informer, je pense que nous dirons non, et bien que j'entre en matière, une nouvelle fois, in fine je dirai non et je dirai non exactement dans le sens où Monsieur Föhn l'a relevé tout à l'heure, non pas parce que je rejette un texte mais parce que je suis dans l'incapacité, sérieusement, de donner un avis sur ce texte. Et à ce moment-là, il vaut mieux - situation constitutionnellement étrange et singulière, à mon avis sans précédent - que ce soit le gouvernement, qui lui se dit pleinement informé, qui statue.

Zanetti Roberto (S, SO): Den uns allen gemeinsamen Ärger über die Banken kann ich mir sparen. Bankenbashing ist von Kollege Föhn und von Kollegin Keller-Sutter ausführlich gemacht worden, also kann ich mir auch das sparen.
Ich möchte auf einen speziellen Aspekt eingehen. In den letzten Tagen war von Exponenten des Finanzplatzes zu vernehmen, die Politik trage eine Mitschuld und müsse auch Verantwortung übernehmen. Ich sage Ihnen ehrlich, im ersten Moment fand ich das aus einem Bankermund unverschämt, aber beim zweiten Hinschauen im Kern nicht ganz falsch. Wer während Jahrzehnten den politisch-ideologischen Überbau zum Steuerhinterziehungsgeheimnis geliefert hat, steht tatsächlich in der Verantwortung bei der Begrenzung eines allfälligen volkswirtschaftlichen Schadens. Zu Beginn der Debatte hat Kollege Levrat dargelegt, wie er und Leute, die ihm nahestehen, unter anderem auch ich, in den letzten dreissig Jahren immer wieder und immer lauter vor den Folgen einer verfehlten und moralisch fragwürdigen Finanzmarktstrategie gewarnt haben. Daraus folgt für mich, dass die Position, den Bankern zu sagen, sie sollten ihr Problem selber lösen und selber entscheiden, ob sie in allernächster Zukunft amerikanisches oder schweizerisches Recht brechen wollten, für mich nachvollziehbar ist. Leute, die dauernd mit ihrer Verantwortung geprahlt haben, sollen nicht bloss einmal ihre Verantwortung wahrnehmen, sondern auch konkrete und allenfalls sehr schmerzhafte Konsequenzen tragen. Wie gesagt, diese Position ist für jemanden, der häufig als einsamer Rufer in der Wüste dastand, durchaus kohärent.
Aber eben, bei denjenigen, die den politisch-ideologischen Überbau zum Steuerhinterziehungsgeheimnis geliefert haben, präsentiert sich die Ausgangslage ein bisschen schwieriger. Mit demokratie- und staatspolitischen Floskeln sowie markigen Worten kann man sich nicht einfach aus der Verantwortung ziehen. Sie können nicht einfach dem Bundesrat den Schwarzen Peter zuspielen. Als Vertreterinnen und Vertreter der selbsternannten Wirtschaftsparteien müssen Sie Verantwortung übernehmen. Und Verantwortung muss man auch und insbesondere dann übernehmen, wenn es schwerfällt und wehtun kann. Ich muss ehrlich sagen, Ihre angekündigte Verweigerungshaltung ist mir schlicht unverständlich. Ich kenne Ihre Beweggründe nicht. Immerhin halte ich hier eines fest: Wenn die politische Fernlenkwaffe der Finanzindustrie zum unkontrollierten Flugobjekt wird, ist das noch kein emanzipatorischer Schritt, es ist bloss der Beginn eines Irrflugs in die wirtschaftspolitische Bedeutungslosigkeit und ist vor allem ein akutes Sicherheitsrisiko für den Wirtschaftsstandort Schweiz.
Im Rahmen der Kommissionsberatungen war ich bereit, über meinen langen ideologischen Schatten zu springen. Ich war bereit, Hand zu einer gemeinsamen Lösung im Interesse unseres Wirtschaftsstandortes zu bieten. Sie können mir glauben: Ich musste mich verbiegen, und ich musste zahlreiche Kröten schlucken. Um möglichen Schaden von unserem Land abzuwenden, bin ich weiter gegangen, als man je von mir hätte verlangen können. Immerhin möchte ich festhalten, dass mein Kanton sein Kantonalbankproblem bereits vor zwanzig Jahren nachhaltig gelöst hat. Ich könnte mich auch heute noch verbiegen und wäre auch heute noch bereit, meinen Teil der Verantwortung zu übernehmen, auch wenn ich dafür heftig kritisiert würde. Ich bin aber nicht bereit, ohne Ihre ausdrückliche Hilfe die heissen Kohlen aus dem Feuer zu holen; das können Sie von mir einfach nicht erwarten. Ich werde den Rest der Debatte abwarten und mir vorbehalten, erst dann Position zu beziehen.
Eines einfach noch zum Schluss: Wir wissen alle nicht, ob die Gegenseite einfach hoch gepokert hat, ob der Schaden, der von Experten angekündigt worden ist, auch wirklich eintritt. Vielleicht haben wir ja Glück, und in der Partie wurde einfach hoch gepokert. Wenn das so sein sollte, dann bilden Sie sich ja nichts auf Ihre ach so clevere Strategie ein. Dann haben wir einfach Glück gehabt. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich wünsche unserer Volkswirtschaft und uns allen dieses Glück, aber das Prinzip Hoffnung ist keine wirtschaftspolitisch nachhaltige Strategie.

Baumann Isidor (CE, UR): Wir sind bei vielen Themen die Generation, die Altlasten bereinigen will und der Wiedergutmachung einen hohen Stellenwert gibt. Wir wollen in dieser Generation also Recht und Gerechtigkeit schaffen. Darunter fällt fast alles, was vor zwanzig, dreissig und mehr Jahren geschehen ist. Dem ist aus meiner Sicht auch gut so. Darum erstaunt mich aber, dass man sich teils schwertut, ja, zum Teil sogar dagegen ist, eine jüngere Altlast - eine aus diesem Jahrhundert - zu bereinigen, den Steuerstreit mit den Schweizer Banken, welcher nicht nur ein Problem der Schweizer Banken ist, sondern leider auch ein Problem der ganzen Schweiz geworden ist und aus meiner Sicht zu einem noch grösseren Problem werden kann.
Darum sollten wir heute - ja, ich bin der Meinung, wir müssen - rasch eine Lösung anstreben. Heute haben wir die Chance dazu. Wir haben heute eine Vorlage auf dem Tisch, die uns die Tür öffnet, überfällige Bereinigungen einzuleiten - und das mit einem wichtigen Land, den USA. Ob man das Land liebt oder nicht, ist nicht entscheidend. Es ist aber das Land mit der wichtigsten Währung, dem US-Dollar. Mit Blick auf unsere Wirtschaft, unsere Exportwirtschaft im Besonderen, und unseren Finanzplatz sind wir gut beraten, mit diesem Land wieder in eine Beziehung zu kommen, damit wir nicht dauernd eingeschränkt und künftig noch mehr benachteiligt werden.

AB 2013 S 508 / BO 2013 E 508

Der vorliegende Vorschlag der amerikanischen Justiz - es ist so, ob wir das gerne haben oder nicht, der vorliegende Vorschlag stammt von der amerikanischen Justiz und nicht von der Politik - ist zwar ein Modell mit gewissen Ultimaten und ein Modell, das zum Teil einen hohen, aus der Sicht der Betroffenen sogar zu hohen Preis hat. Man kann dem aber nicht nur Preis sagen, man kann es - und ich erlaube mir das - auch eine gewisse Strafe nennen. Dass der Preis oder eben die Strafe hoch sein kann, hat speziell damit zu tun, dass nach 2008, also nach dem "UBS-Zeitalter", einige immer noch nicht begriffen haben, dass das Spiel verboten wäre. Darum sollten wir heute einen Beitrag leisten oder die Voraussetzungen dafür schaffen, dass dieses Spiel endgültig nicht mehr gespielt werden kann. Wir dürfen uns nicht dadurch hemmen lassen, dass, wer beschissen hat - mir ist kein anderes Wort in den Sinn gekommen -, dafür auch bezahlen muss.
Warum bin ich für Eintreten und Zustimmung zum Gesetz, wie es mit guten Ergänzungsanträgen - das ist wichtig - vorliegt? Ich versuche, das kurz zu begründen, halte aber fest, dass meine Zustimmung für Eintreten und für dieses Gesetz nicht schon drei Wochen vor der Beratung feststand und dass ich diese Überzeugung vielmehr nach der Beratung in der Kommission - und das am letzten Tag - gewonnen habe, aber dafür umso mehr.
Mein Hauptargument, weshalb ich Eintreten empfehle, ist, dass alle Banken, die wir angehört haben, dieses Gesetz wollen. Das ist ein Signal, das bisher nicht vorhanden war; vielmehr hatten wir immer wieder widersprüchliche Signale erhalten. Nun haben wir ein klares Bekenntnis erhalten. Geben wir ihnen also ein Gesetz, damit sie ihre Hausaufgaben endlich machen können. Alle Banken haben betont, dass sie die Kosten, die aus dieser Gesetzesanwendung entstehen würden, tragen könnten; dass für sie diese Kosten kalkulierbar seien; und sie signalisierten, dass sie keine Liquidationsängste daraus ableiteten. Ich gehe davon aus, dass zumindest bei dieser Aussage die Banken richtig gerechnet haben. Es hat uns also nicht bis auf den letzten Franken zu interessieren, welche Busse die Banken bezahlen müssen; das ist Sache der Banken. Bezüglich der Frage hingegen, was die Banken ohne Gesetz bei einer Strafklage einholen könnte, war die Unsicherheit grösser. Diesbezüglich erhielten wir Antworten, aus denen Bedenken hinsichtlich allfälliger Liquidationen herauszuhören waren.
Das Gesetz mit den Änderungsanträgen der Kommission stellt Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Dritte gleich. Das erachten wir als enorm wichtig. Es schafft auch Sicherheit, dass im Widerspruchsverfahren die Datenlieferung gestoppt werden kann - für Unbeteiligte, das ist wichtig, denn ich gehe nicht davon aus, dass wir für Beteiligte einen Datenstopp wünschen.
Die Aussage von Herrn Föhn, wir liessen uns hier ein Gesetz aufzwingen, kann ich so nicht stehen lassen. Wir sind heute hier kompetent, dieses Gesetz zu formulieren, und nicht die USA. Wir formulieren die einzelnen Artikel, und wir ergänzen es so, dass wir hinter diesem Gesetz stehen können. Damit ist es ein Gesetz der Schweizer Politik und nicht der Amerikaner.
Die Angst, dass es Nachahmer der US-Praxis geben könnte, hat auch mich begleitet. Aber ich erinnere daran, dass - das liess ich mir auch zusichern - die Inhalte der Steuerabkommen mit Deutschland und Grossbritannien ähnlich waren wie das jetzt vorliegende. Insbesondere betrug die Abgeltungssteuer, die man heute bei den USA auf bis zu 40 Prozent festsetzt, auch in den Verträgen mit Deutschland und Grossbritannien 20 bis 40 Prozent. Damit sind wir in einer ähnlichen Grössenordnung und haben allfällige Nachahmungsbedürfnisse nicht zu befürchten.
Zu meiner Einschätzung betreffend Bankenbetroffenheit: Es gibt in der Schweiz gut dreihundert Banken. Wir haben ein Papier bekommen, in dem auch dargestellt ist, wie die Banken in Kategorien eingeteilt werden können. Wir haben von diesen rund dreihundert Banken knapp zwanzig Banken in der ersten Kategorie, Institute, die bereits in der amerikanischen Justiz gefangen sind und denen das Gesetz, das wir heute verabschieden könnten, nur helfen würde, dass ihr Fall abgeschlossen werden kann. Also kann man etwas verbessern, was diesen zwanzig wichtigen Banken heute noch fehlt.
Rund hundert Banken - davon geht man bei der Finma aus, das hat man uns so kommuniziert - sind in der Kategorie 4 und haben nichts zu befürchten. Aber dieser Zustand, dass sie die Gewissheit haben, nichts befürchten zu müssen, kann nur erreicht werden, wenn wir ihnen über dieses Gesetz die Möglichkeit geben zu beweisen, dass sie eben nicht in dieser Problematik mit den US-Steuerbehörden gefangen sind.
Damit bleiben knapp zweihundert Banken, die noch nicht wissen und von denen auch wir nicht wissen, ob sie in die Kategorie 2 gehören, also zu den Banken, die wegen Verfehlungen auch Bussen zu tragen haben, oder ob sie es - das wäre ihnen zu wünschen - in die Kategorie 3 schaffen, wo sie nichts zu befürchten haben.
Damit fasse ich zusammen: Von den rund dreihundert Banken könnten drei Viertel eigentlich mit diesem Gesetz von der Problematik des Streits mit der US-Justiz befreit werden. Drei Viertel der Banken könnten mit unserem Gesetz befreit werden. Es kann doch nicht im Interesse unserer Politik sein, dass ein Viertel mit einer gewissen Schuldhaftigkeit die anderen drei Viertel daran hindert, dass sie wieder in den normalen Markt und in die Akzeptanz der Bankenwelt eintreten können! Darum ist es wichtig, dass wir dieses Gesetz haben.
Treten Sie nicht nur auf diese Vorlage ein, sondern stimmen Sie auch den überarbeiteten Gesetzesformulierungen zu! Ich empfehle Ihnen, diese Gelegenheit zu nutzen. Ich bin sicher, dass wir hier nicht primär den Banken einen Dienst erweisen. Ich bin sicher, dass wir unserem Land einen Dienst tun, unserem eigenen Fiskus, dem Bund wie auch den Kantonen und Gemeinden, im Hinblick auf die verschiedenen Staatsgarantien, und nicht zuletzt - von denen hat noch niemand gesprochen - unseren Kleinsparern.

Theiler Georges (RL, LU): Ich möchte als Ersatzmitglied der Kommission den Blick etwas über die Vorlage, die unmittelbar auf dem Tisch liegt, hinaus richten. Ich habe das Glück gehabt, dass ich vor einigen Jahren in den Vereinigten Staaten leben durfte. Ich habe sehr viel Sympathie für die Vereinigten Staaten; sie gefallen mir. Ich kann die USA sehr gut verstehen, wenn sie die Steueroase Schweiz nun als störend empfinden und auch ein erhöhtes Powerplay gegen unseren Staat aufziehen; da sind unsererseits sicher Fehler begangen worden.
Die Schweiz hat aber eine Weissgeldstrategie beschlossen; es ist einfach sehr wichtig, das zu sagen, auch nach aussen. Ich glaube, es gibt in diesem Saal niemanden, der heute nicht für diese Weissgeldstrategie eintritt. Das muss meiner Meinung nach auf der anderen Seite des Atlantiks klar auch so entgegengenommen werden. Wenn wir jetzt die Situation haben, dass nach 2009 Banken diese Weissgeldstrategie immer noch nicht gefahren haben - es ist irrelevant, ob mit Wissen der obersten Etage oder nicht -, dann kann man sich dafür eigentlich nur entschuldigen und sagen: Okay, das beseitigen wir. Es gibt aber zwei Dinge, die man gegenüber den Vereinigten Staaten, unserem Partner und Freund, auch klarstellen muss:
1. Die Schweiz hat ein Anrecht darauf, die Vergangenheitsprobleme rechtsstaatlich zu erledigen. Wir bieten grundsätzlich Hand zur Erledigung, aber wir erwarten, dass wir dazu nicht Gesetze ausser Kraft setzen müssen.
2. Die versteckte Drohung - ich sage das jetzt einmal so - der Vereinigten Staaten, einzelne Banken "auszuknipsen", finde ich unglaublich und kann ich so nicht akzeptieren. Das muss auch unmissverständlich klargemacht werden. Was bedeutet nämlich diese Drohung? Da liegt ja eigentlich der Kern des Problems. Man kann das mit der Drohung gegenüber einer angeklagten Person vergleichen, dass sie schon hingerichtet wird, bevor das rechtsgültige Verfahren durchgezogen wird. Das ist die Situation, in der wir leider stecken. Dieser Drohung muss man ganz klar entgegentreten.

AB 2013 S 509 / BO 2013 E 509

Ich meine aber, dass die Beziehungen der Schweiz zu den USA insgesamt viel besser sind und weit über diesen Rahmen hinausgehen - trotz dieser Bussen, die man von den USA zu erwarten hat. Sie werden die USA übrigens auch nicht vor ihren Finanzproblemen retten.
Ich denke, dass es viel brauchen würde, bis die USA solche Schritte, wie jetzt angedroht, dann auch umsetzen würden. Ich glaube, da steht viel zu viel auf dem Spiel, und wie gesagt, die Schweiz ist kooperationsfähig und -willig. Ich habe aus diesem Grund in der Kommission auch einen Antrag eingebracht, der die Frage beschlägt, wie es weitergehen soll. Dieser Antrag betrifft nicht einfach nur den Fall, dass wir zustimmen, sondern auch den Fall, dass wir das Gesetz ablehnen. In beiden Fällen müssen wir uns auf den angedrohten Worst Case in irgendeiner Form vorbereiten. Ich habe gefordert, dass der Bundesrat vorsorgliche Massnahmen zu treffen hat für den Fall einer Anklage durch das amerikanische Department of Justice gegen eine Schweizer Bank. Ziel ist es, das Vertrauen in den Bankenplatz Schweiz zu erhalten und die Folgeschäden möglichst gering zu halten. Ich habe dann unter anderem noch zwei Punkte aufgeführt: erstens das US-Dollar-Clearing durch die Nationalbank und zweitens erleichterte Verfahren, um allenfalls eine "good bank" auszugliedern. Diese Liste ist nicht abschliessend. Welches ist die Idee dahinter? Ich glaube, so oder so müssen wir früher oder später mit einer Anklage rechnen. Ich glaube, es ist Aufgabe des Bundesrates, einen Plan B zu haben. Ich gehe davon aus, er hat einen solchen. Aber zumindest hat er uns darüber keine Informationen geliefert. Ich sehe in einen solchen Plan eingebettet selbstverständlich die Politik, die Nationalbank, die Finma, und wir haben auch noch eine schnelle Eingreiftruppe, die zur Verfügung steht und ie sich TIS nennt. Ich glaube, dass das enorm wichtig ist, weil ich, ganz gleich, ob wir heute zustimmen oder nicht, überzeugt bin, dass wir leider keine abschliessende Lösung auf dem Tisch liegen haben.
Ich möchte noch auf die Frage eingehen, was bei einem Ja zu dieser Vorlage passiert. Ich muss Ihnen sagen, abschliessend kann ich das schlecht beurteilen. Die Auswirkungen auf die sich bereits in Untersuchung befindlichen zwölf Banken dürften wohl noch am klarsten sein; die haben das auch signalisiert, die wissen in etwa, was jetzt ansteht.
Sie sind auch nicht in diesem Bussenprogramm, sie würden so oder so einzeln beurteilt. Ich glaube, da würde es weitergehen, sie würden die noch notwendigen Daten liefern und die Verfahren abschliessen.
Etwas anders sieht es, das gebe ich gerne zu, für jene aus, die irgendwo im Graubereich sind, im Programm wird das Kategorie 2 bzw. 3 genannt. Diese Banken, da sind auch sehr viele Kantonalbanken dabei, wissen nicht so ganz genau: Ist das jetzt ein entscheidender Fall oder ein nicht so wichtiger Fall? Aber für sie kann man sicher sagen, dass es nicht um grosse Mengen geht, und damit kann es letztendlich auch nicht um grosse Bussen gehen. Immerhin war ich aber doch einigermassen erstaunt, im Hearing von verschiedenen Personen zu hören, man kenne zwar die Höhe der Bussen nicht, aber man könne sie sicher verkraften. Wenn man nicht weiss, wie hoch eine Busse ist, kann man das ja eigentlich nicht wissen. Aber ich glaube, die Beurteilung, die dahintersteckt, ist nicht ganz falsch.
Ich habe mich dann auch noch nach der Höhe der Bussen erkundigt. Das wurde uns nicht so klar gesagt. Aber wenn man das System etwas analysiert und versucht, das herauszufinden, sieht man: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bussen zwischen 30 und 70 Prozent liegen, ist gross. Ich habe diese Zahl genannt, und man hat mir in der Kommission jedenfalls nicht widersprochen.
Darin liegt auch ein wesentlicher Grund dafür, dass viele Kantonalbanken, die im Hearing nicht angetreten sind, hinterher eine andere Antwort geben: Sie haben schon etwas Angst vor der Höhe dieser Bussen. Das haben sie nun in einem schriftlichen Bericht auch bekanntgegeben. Es gibt also bei den Kantonalbanken auch eine Minderheit, die die Situation etwas anders beurteilt, aber - das sei zugegeben - trotzdem sagt, wir sollten dem Deal zustimmen.
Jemand hat gesagt, ihn hätte überzeugt, dass alle Banken für den Deal seien. Ja nun, wer in diesem Schweizerland soll denn dafür sein, wenn nicht die Banken? Da hätten Sie noch zwanzig Banken mehr einladen können - sie wären auch dafür. Das ist ja logisch. Ich habe von Anfang an gesagt: Es bringt nichts, wenn wir hier noch sehr viele zusätzliche Informationen einholen.
Jetzt komme ich aber noch auf die Kategorien 3 und 4 zu sprechen. Es wird immer behauptet und gesagt, das sei alles freiwillig, die Banken müssten da nicht mitmachen. Ich beurteile das anders. De jure mag das stimmen, nach dem Buchstaben. Ich kann Ihnen aber sicher sagen: Wenn sich jetzt eine Bank diesem Programm nicht anschliesst, dann wird sie mit Sicherheit in die Schusslinie der amerikanischen Justiz geraten. Das ist ja logisch. Deshalb werden alle, ob schuldig oder nicht schuldig, gezwungen sein, da mitzumachen. Für mich ist das unliberal.
Es wurde gesagt, das sei ein liberales Gesetz. Schon aus dem genannten Grund ist es nicht als liberal zu bezeichnen. Man kann es nur als liberal bezeichnen, wenn man selber keine liberale Vergangenheit hat. Wenn gesagt wird, dass die Beweislastumkehr in diesem Fall quasi liberal sein soll, habe ich damit schon meine Mühe. Wenn man von Freiwilligkeit sprechen will, dann muss es auch de facto freiwillig sein.
Ich empfehle Ihnen, nicht auf diese Vorlage einzutreten, ihr nicht zuzustimmen. Das Parlament behält so seine Glaubwürdigkeit. Man kann hier nicht von einem Preis oder einem "Unpreis" sprechen, der zu bezahlen sei. Es geht um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes bezüglich der Rechtssicherheit; es geht aber auch darum, dass wir als Staat die Vertrauenswürdigkeit behalten, dass man sich also auf schweizerische Gesetze verlassen kann und nicht damit rechnen muss, dass dieses Parlament für eine bestimmte Personengruppe einfach ein Jahr lang ein Gesetz ausser Kraft setzt.
Wenn wir Nein sagen, erteilen wir dem Bundesrat nicht einen Blankocheck. Er muss dann nämlich selber beurteilen, ob das, was er in weiteren Schritten macht, wichtig und richtig ist. Ich sage es auch in aller Deutlichkeit: Ich fordere den Bundesrat auf, den bisherigen Weg weiterzugehen; es braucht kein Notrecht. Damit ist aufgezeigt, wie es weitergehen könnte. Auch in diesem Fall - das gebe ich gerne zu - haben wir alle keine Garantie, dass es nicht zu Klagen kommen kann.
Deshalb bitte ich Sie, Frau Bundesrätin, auch den Plan B sehr ernsthaft in Erwägung zu ziehen und ihn seriös vorzubereiten.

Bischofberger Ivo (CE, AI): Die während der vergangenen Wochen und Monate mit dem vorliegenden Geschäft in Zusammenhang stehenden Ereignisse, Aktivitäten, Spekulationen, Mutmassungen und hektischen Machenschaften gibt wohl ein bekanntes Sprichwort aus dem 17. Jahrhundert wieder: Hominum confusione et Dei providentia Helvetia regitur! Die Schweiz wird durch die Verwirrung der Menschen und die Vorsehung Gottes regiert.
Vor diesem Hintergrund gilt es nun ernsthaft für jede und jeden von uns, vor allem auch für diejenigen, welche nicht in der vorberatenden Kommission Einsitz hatten, ihre Verantwortung wahrzunehmen und sich zu einem Entscheid durchzuringen. Zu einem Entscheid, welcher mit dem nach Artikel 3 des Parlamentsgesetzes geleisteten Eid oder Gelübde, die Verfassung und die Gesetze zu beachten und die Pflichten des Amtes gewissenhaft zu erfüllen, in Einklang zu bringen ist; zu einem Entscheid, welcher der Verantwortung und den Grundsätzen des rechtsstaatlichen Handelns gerecht wird, namentlich gemäss Artikel 2 und 5 der Bundesverfassung, die bedeuten, dass wir Unbill und Schaden von unserem Land abwenden müssen. Dabei gilt es, die gegenüber der bundesrätlichen Vorlage in verschiedenen Artikeln korrigierte Fassung des dringlichen Bundesgesetzes - wir haben von diesen Änderungen und Ergänzungen im einleitenden Votum des Kommissionspräsidenten gehört - zu würdigen und zu werten und in die persönliche Entscheidung mit einzubeziehen.

AB 2013 S 510 / BO 2013 E 510

Es geht letztlich um nicht mehr und nicht weniger als um eine Risikoabwägung. Es geht darum, die vor allem nach dem Jahre 2009 wissentlich und willentlich vorgenommenen Rechtsverstösse, ja zum Teil kriminellen Handlungen der betroffenen Banken und ihrer Verantwortlichen klar und deutlich zu verurteilen. Ebenso sehr geht es aber darum, das rechtsimperialistische Gebaren der USA, des Department of Justice wie auch des IRS, klar und deutlich zu verurteilen, nicht zuletzt mit Blick auf das noch zur Diskussion stehende Fatca-Abkommen, wo für uns ebenfalls nur zwei Varianten zur Wahl stehen.
Wer von unserem Land verlangt, das ordentliche Gesetzgebungsverfahren über Bord zu werfen und Sonder- respektive Dringlichkeitsverfahren gemäss Artikel 165 der Bundesverfassung zu ergreifen, verletzt das Völkerrecht aufs Gröbste, denn ebendieses Völkerrecht ist durch den wichtigen Grundsatz geprägt, dass alle Staaten, unabhängig von ihrer Grösse, wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Macht, gleichberechtigt sind und dabei namentlich die gegenseitigen Rechtsgrundsätze respektieren.
Es geht darum, sich vor Augen zu halten, dass dieses dringliche Bundesgesetz einen rechtsstaatlich sauberen Rahmen für die Lösung des Steuerstreits mit den USA bietet, denn die Rechte der betroffenen Individuen respektive Dritter werden geschützt. Der Staat Schweiz muss dabei keine Zahlungen leisten, und die Verursacher der Probleme müssen die Differenzen mit den USA selber ausräumen. Es gilt, sich auch darüber Rechenschaft zu geben, dass mit der Ergänzung respektive Neuformulierung in Artikel 1 der Vorlage bei Einzelbewilligungen gemäss Artikel 271 des Strafgesetzbuches der Bundesrat das letzte Wort bei Datenlieferungen hat und nicht die Bank. Somit relativiert sich auch die vielzitierte Forderung, die als geheim apostrophierten Inhalte der sogenannten Programme im Detail kennen zu müssen. Der Bundesrat weiss davon, der Bundesrat kennt den Bussenkatalog und steht entsprechend auch in der Verantwortung.
Schliesslich geht es auch darum, dass uns in der vorberatenden Kommission unisono alle in unserem Land in dieser Sache betroffenen Akteure beteuerten, dass das vorliegende dringliche Bundesgesetz unserem Land zum Nutzen gereiche. Dabei sind vor allem für uns in der Ständekammer, Kollege Theiler, die diesbezüglich unzweideutigen Empfehlungen vonseiten der Kantonalbanken wie auch der kantonalen Finanzdirektorinnen und -direktoren von nicht geringer Bedeutung.
Nehmen wir, wenn es uns auch im Innersten aus rechtsstaatlichen Gründen zutiefst - ja, zutiefst - widerstrebt, unsere Verantwortung dem Land gegenüber im Sinne einer Güter- respektive Risikoabwägung wahr. Diese Vorlage ist schlicht und einfach zu wichtig für unser Land. Eine erfolgreiche Zukunft des Bankenplatzes, des Finanzplatzes Schweiz steht und fällt mit der Reputation, mit dem Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in das jeweilige Institut. Geben wir der betroffenen Bankenwelt die Chance, den Tatbeweis auch wirklich anzutreten.
Aus all diesen Überlegungen bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten und das dringliche Bundesgesetz gutzuheissen.

Jenny This (V, GL): Für mich als Nichtkommissionsmitglied ist es, wie wahrscheinlich auch für alle anderen Ratsmitglieder, ein ausserordentlich schwieriges Geschäft, sonst hätten wir ja schon längst entschieden. Es ist ein Balancieren zwischen Hoffen und Bangen, und das ist in der Tat nicht sehr viel.
In einem solchen Fall entscheide ich mich für die weniger schlechte Lösung, und das ist eben nachweislich ein Einsteigen, ein Eintreten auf diesen Deal. Wenn ich das ein wenig aus der Unternehmerperspektive betrachte, so bin ich geradezu gezwungen, das zu machen, was ich abschätzen kann, wo ich die Folgen auch kenne. Es ist zwar ein saurer Apfel, aber es ist ein Apfel, an dem ich letztlich nicht ersticke. Das ist entscheidend, alles andere ist Harakiri, beruht auf dem Prinzip Hoffnung.
Das kann man zwar mit brachialer Gewalt, mit einem ausgeprägten Ego machen. Aber wenn es dann um die Existenz, um die Grundlage des Betriebes geht, dann muss ich mich besinnen, denn die Konsequenzen können grauenhaft sein. Die Kraftmeiereien, die Muskelspiele, die jetzt hier an den Tag gelegt werden, sollte man nicht machen. Hier geht es letztlich um Arbeitsplätze, um Unternehmen, um Familienexistenzen - diesen Familien, Kollege Föhn, nützt es nichts, wenn einzelne Banker in die "Kiste" müssen. Denjenigen, die keine Arbeit mehr haben, nützt das herzlich wenig. Bei allfälligen Konkursen und Arbeitslosen nachträglich auf den Bundesrat zu schiessen ist dann auch nicht sehr ergiebig. Ich zweifle allerdings keinen Moment daran, dass wir das dann machen werden.
Wenn die Banken unisono, die Finma, die Nationalbank, der Treuhandverband und letztlich der Bundesrat - also auch unverdächtige Zeugen, Kollege Theiler - davon überzeugt sind, dass das Gesetz die bessere Lösung ist, was soll ich dann hier als Laie eine gegenteilige Meinung vertreten! Das sind doch nicht alles Anfänger, Zombies und Abzocker. So einfach geht es nicht.
Es gibt jetzt ja auch Schlaumeier, die anführen, der Bundesrat solle das entscheiden. Das ist eine billige Aussage. Wir wissen ja, wie der Bundesrat entscheiden würde. In seiner Mehrheit sagt der Bundesrat ganz klar, wir sollten auf das Gesetz eintreten. Worauf warten wir dann noch? Da muss man mir dann schon Argumente bringen, wieso man das auf den Bundesrat abschieben will, obwohl er rechtlich offensichtlich gar nicht die Kompetenz dazu hat. Das, Kollege Germann, wäre dann eine Flutwelle, die wir auslösen würden.
Ein Parteipräsident und selbsternannter Blechtrommler hat die erstaunte Öffentlichkeit wissen lassen, dass dieses Gesetz dazu führen werde, dass der ganze Finanzplatz Schweiz die Hosen runterlassen müsste. Die Frage ist: Was sind die Alternativen? Wenn ich damit meine Unternehmung und somit die Arbeitsplätze retten kann, dann bin ich sogar zu diesem Schritt bereit, auch wenn das unangenehm und vor allem auch unansehnlich wäre. (Heiterkeit)
Das grösste Risiko einer Anklage besteht nun einmal in der Ächtung des beschuldigten Finanzhauses. Wenn alle Fachleute und Akteure eine Anklage als Todesurteil werten, kann eine Bank eine solche wohl kaum überleben. Das dürfen, das sollten wir nicht geringschätzen. Kollege Graber hat darauf hingewiesen: Jede Bank, die angeklagt wurde, hat früher oder später den Schalter ausgeknipst. Ja, da können wir uns dann Gedanken machen. Nun gut, ich bin nicht Hellseher, aber der Instinkt hat mich in solchen Fragen in all den Jahren, und das sind inzwischen viele, noch selten verlassen. Die schlimmstmöglichen Konsequenzen darf ich trotz aller Rechthabereien und Reaktionen nicht ausser Acht lassen. Hier ordnungspolitisch zu argumentieren ist wirklich kreuzfalsch und vor allem eine falsche Übungsanlage. Auch auf die Fehler der Vergangenheit hinzuweisen ist wahrlich nicht zielführend. Diese können wir nicht mehr rückgängig machen, und es bringt uns in der verworrenen Situation wirklich gar nichts. Vor allem bringt es uns für die Zukunft des Finanzplatzes - wir haben es hier mit einem wichtigen Standbein der Schweiz zu tun - nicht weiter.
Nochmals: Wieso in aller Welt sollen die unverdächtigen Zeugen wie der Bundesrat, die Finma, die Nationalbank sich für diese Linie starkmachen, wenn die Risiken damit nicht kleiner werden? Das muss mir jemand erklären! Die haben ja keinen Grund, und sie kennen die Details - die kennen ja die Details viel besser als wir. Man muss jetzt halt zur Kenntnis nehmen, dass man uns diese nicht mitteilen kann.
Ich möchte Sie also doch bitten, auf diese Vorlage einzutreten. Die Banken, Kollegin Keller-Sutter, werden stark gebeutelt werden, so oder so, auch bei einem Ja müssen sie Folgen tragen, und zwar nicht zu knapp. Und vielleicht gibt es Kantonalbanken, die mehr zur Kasse gebeten werden, als uns allen lieb ist.

Schwaller Urs (CE, FR): Die USA drohen denjenigen Schweizer Banken mit Strafklagen, die über Jahre wissentlich und mit Absicht amerikanisches Recht gebrochen haben. Es sind Schweizer Banken, die US-Bürger zu

AB 2013 S 511 / BO 2013 E 511
Betrugshandlungen und zu gemäss Steuerrecht schweren Steuerhinterziehungen angestiftet und/oder diese organisiert haben. Gegen die Verfolgung von Rechtsbrechern ist auch aus Sicht unseres schweizerischen Rechtsstaates nichts einzuwenden. Gleiches gilt für das von den USA den Banken offerierte Programm, mit den amerikanischen Justizbehörden zusammenzuarbeiten, die Namen der Drahtzieher für die Betrugs- und Hinterziehungsgeschäfte zu liefern, eine empfindliche Busse zu bezahlen und damit der Strafverfolgung mit all ihren Konsequenzen für den Betrieb der Banken zu entgehen. Das Programm beruht auf Freiwilligkeit. Die Banken und nicht der Staat haben für ihr Tun Verantwortung zu übernehmen. Der Bund muss nicht bezahlen. Für die betroffenen Mitarbeiter ist ein rechtsstaatlich korrektes Verfahren garantiert. Die Auslieferung der Namen der amerikanischen Steuerbetrüger und -hinterzieher erfolgt gemäss Regeln des Amtshilfeverfahrens. Meines Erachtens sind die Voraussetzungen und die Notwendigkeit gegeben, um die Rechtsgrundlagen für die Lieferung der Personendaten der Drahtzieher - ich nenne sie einmal so - zu schaffen. Die angesprochene Dringlichkeit ergibt sich aus der zeitlichen Befristung des unilateral von den USA den Banken angebotenen Programms zur Streitbeilegung. Das Parlament ist in der Pflicht und soll entscheiden. Für die Anwendung von Notrecht durch den Bundesrat ist später kein Platz. Die Nichtvoraussehbarkeit und die Dringlichkeit sind nicht gegeben. Hätte der Bundesrat ein Vorgehen ohne Einbezug des Parlamentes gewählt, so hätten, und davon bin ich überzeugt, dieselben Parlamentarier, welche heute die Gesetzesvorlage ablehnen und die Verantwortung an den Bundesrat abschieben wollen, den Bundesrat kritisiert, das Geschäft am Parlament vorbeischmuggeln zu wollen, nur um möglichst schnell und unbemerkt vor den Amerikanern und dem Ausland einzuknicken.
Das imperialistische Vorgehen, die Art und Weise des Umgangs der USA mit dem befreundeten demokratischen Rechtsstaat Schweiz stören auch mich zutiefst. Emotionen allein helfen aber nicht weiter. In der Sache komme ich in einer rationalen Risikoabwägung zum Schluss, dass ein Nein zum angebotenen Programm, dass ein Nein zu einer für die Banken rechtlich abgesicherten Datenlieferung betreffend die Drahtzieher fast sicher viel grössere und nachteiligere Konsequenzen haben wird als ein Ja zum vorgeschlagenen Gesetz. Unverständlich ist für mich auch, wenn man sagt, dass die Banken gefälligst die Daten zu liefern und Schweizer Recht zu brechen haben.
Ein Nein würde Konsequenzen haben für das Weiterbestehen verschiedener Banken, von denen nach meiner Einschätzung ausser den beiden Grossbanken keine für die Schweiz systemrelevant ist. Es würde aber auch Konsequenzen haben für die Reputation des Finanzplatzes Schweiz, Konsequenzen für das Vertrauen der Bankkunden, auf das alle Schweizer Banken angewiesen sind.
In einem Programm kann sehr wahrscheinlich die grosse Mehrheit der Banken die Bussen finanziell verkraften. Wie viel diese Bussen betragen, kann ich nicht berechnen; ich muss wissen, wovon es 20, 30 oder 40 Prozent sein sollen. Den Gesamtbetrag der hinterzogenen Gelder können allein die Banken kennen - und das ist ja das Erstaunliche, diese sprechen sich für das Programm aus. Ohne Programm geht es dann nicht nur um Geld, sondern für einige, zumindest für international tätige Banken, wahrscheinlich auch um Betriebsbewilligungen im amerikanischen Markt und damit letztlich auch um die Existenz der Bank. Wo nichts mehr ist, wo nichts mehr wächst, brauchen wir dann auch nicht mehr über die Höhe von Bussen zu diskutieren.
Ich stimme deshalb für Eintreten und für die Anliegen bzw. die Änderungsanträge der Mehrheit.

Minder Thomas (V, SH): Ich bin zutiefst besorgt darüber, was seit Jahren in Sachen Steuerstreit mit den USA, aber auch mit anderen Ländern abläuft. Das hat mit seriöser, vorausschauender, nachhaltiger Politik nichts mehr zu tun. Ich hätte nie gedacht, dass wir uns aussenpolitisch so erniedrigen lassen. Schweizer Banken sollen direkt mit dem Department of Justice verhandeln - um Himmels willen: Was ist das für eine Aussenpolitik? Ich frage mich dies umso mehr, wenn man berücksichtigt, dass Herr Ambühl zwei Dutzend Mal in den USA war und der Output dieser Verhandlungen ein unilaterales Abkommen ist. Für mich ist das ein "échec" erster Güte. Wir sind nicht im Krieg mit den USA; das stimmt. Wären wir es, so möchte ich zumindest die Kriegserklärung sehen, bevor ich sie unterschreibe. Noch sind wir im Frieden mit den USA, das heisst, wir wollen alle Bedingungen, das Programm, kennen.
Ich wollte eigentlich Thomas Borer zitieren, welcher einmal sagte, unsere Bundesräte agierten in Sachen Aussenpolitik zu oft wie Feuerwehrkommandanten, die mit dem Feuerlöscher zum Brandherd rennen. Das ginge ja noch, wenn der Brand auch wirklich gelöscht würde. Weder ist der Brand damals bei der UBS gelöscht worden, noch löschen wir ihn mit dieser Vorlage. Wenn wir diesem Gesetz zustimmen, so riskieren wir sogar - das ist meine Einschätzung - einen Flächenbrand der grösseren Sorte.
Ich nenne für meine Haltung neun Gründe:
1. Wir lassen uns nicht Session um Session von der Aussenpolitik Notrecht aufzwingen, indem wir Geschäfte in ein und derselben Session behandeln.
2. Unsere Arbeit ist dann legitimiert, wenn unser Beschluss unter Einbezug aller notwendigen Informationen gefällt wird. Geheimniskrämerei widerspricht diesem Grundprinzip.
3. In einem Rechtsstaat darf weder das Parlament noch der Bundesrat einem möglichen Kläger oder einem Beklagten Beihilfe oder eine Umgehungsmöglichkeit - eine solche ist dieses Gesetz - bieten. Fühlen sich die USA nicht recht behandelt, können sie klagen; sie können jederzeit klagen. In der Schweiz gilt noch immer Schweizer Recht.
4. Ein Feuerlöscher- oder eher ein Erpressungsgesetz, gültig ein Jahr, widerspricht jeglicher nachhaltigen Parlamentsarbeit.
5. Unilaterale Abkommen widersprechen ebenfalls dem Grundprinzip einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit.
6. Wenn wir hier einknicken, ist es eine reine Frage der Zeit, bis die EU und andere Länder Gleiches einfordern und sich an den hohen Bussensätzen orientieren.
7. Namen von Mitarbeitern, Treuhändern, externen Vermögensverwaltern und Anwälten dürfen gar nicht erst Bestandteil eines Gesetzentwurfes sein, sie haben keine Bedeutung in aussenpolitischen Belangen.
8. Logisch, dass die Bankenverantwortlichen dieses Gesetz wollen. Es sind ja mehrheitlich noch dieselben Führungsorgane am Ruder wie nach dem UBS-Deal von 2009.
9. Eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Mit diesem Vorgehen ist der Brand definitiv nicht gelöscht. Wir liefern den Banken lediglich den Feuerwehrschlauch und die Leiter.
Wer von Ihnen hier in diesem Saal glaubt ernsthaft, mit diesem Gesetz sei der ganze Bankenknatsch ein für alle Mal vorbei? Ich verzichte darauf, die diversen Bankenskandale der letzten Jahre aufzuzählen. Dass man damals, im ersten US-Staatsvertrag nach dem UBS-Skandal, kein "per Saldo aller Ansprüche" in den Vertrag genommen hat, ist unglaublich. Die Folgen kennen wir. 780 Millionen Dollar Busse für die UBS, Auslieferung von Kunden- und Mitarbeiterdaten, Strafverfahren gegen Bankmitarbeiter, Anhörung von Organmitgliedern, Ende der Bank Wegelin, vierzehn weitere Banken im Visier, fünfjähriger Steuerknatsch - von den Kosten getraut man sich gar nicht zu sprechen.
Dass der Bundesrat uns jetzt nochmals keinen Vorschlag "per Saldo aller Ansprüche" - Sie wissen, was ich damit meine - vorlegt, ist noch unverständlicher. Haben Sie Lust, schon bald - ich würde behaupten, in einem Jahr - über die nächste Angriffswelle der USA zu debattieren? Wissen Sie, was die Amerikaner jeweils zu sagen pflegen? "Who is next?"
Jene, die Erben eines US-Nachlasses sind, jene mit einer US-Lebensversicherung in der Schweiz, jene Schweizer, die mit einer Green Card in Amerika leben und arbeiten, oder sogar jene, die die Bedingung der sogenannten substanziellen Anwesenheit erfüllen, d. h. Schweizer, welche über

AB 2013 S 512 / BO 2013 E 512
163 Tage im Jahr in den USA sind - sie sind möglichen Angriffswellen ausgesetzt, wir kennen sie bereits jetzt.
Das Ziel der USA ist klar: Sie wollen Geld, Kunden- und Mitarbeiterdaten. Wie sollen die USA innert einem Jahr mit über dreihundert Banken einen aussergerichtlichen Deal abschliessen? Vielleicht gelingt dies mit ein paar Dutzend Banken, nie aber mit allen Schweizer Banken. Wenn eine Schweizer Bank zu hundert Prozent sicher sein wollte, dass sie später nicht in den Strudel kommt, so müsste sie hier mitmachen.
Der Bundesrat macht jedoch einen grossen Überlegungsfehler. Er geht davon aus, dass alle Schweizer Banken mitmachen. Doch was passiert, wenn dem aus welchen Gründen auch immer nicht so ist? Was passiert, wenn eine Kantonalbank nach ganz seriösen Abklärungen und reiflichen Überlegungen nicht mitmacht, wenn nach einem Jahr aber herauskommt, z. B. über die Auslieferung der Leaver-Listen, dass sie trotzdem noch unversteuertes US-Vermögen verwaltet? Dann brennt der Baum erneut. Nur ein "Government to Government"-Vertrag, der sicherstellt, dass keine Bank angeklagt wird und dass die totale Bussensumme keine Bank in ihrer Existenz gefährdet, und eine Formulierung "per Saldo aller Ansprüche" garantieren eine hundertprozentige Altlastensanierung. Die Banken selbst sprechen von der Sicherheit, nicht Konkurs gehen zu können, wenn sie die Busse bezahlen. Woher nehmen die Banken diese Garantie? Sie kennen das Programm ja auch nicht. Im Department of Justice gibt es ein paar ganz giftige Beamte, welche sich profilieren wollen. Nicht umsonst ist neu das Department of Justice und nicht mehr das Steueramt zuständig.
All jene, welche diesem Gesetz zustimmen, wiegen sich in der falschen Sicherheit, dass es zu keinen Anklagen und keinen Konkursen kommt. Wo steht das im Gesetz? Ich sehe es nirgends. Doch genau das ist unser Hauptziel. Die Bank Wegelin hat auch eine Busse bezahlt und musste trotzdem aufgeben. Und wozu haben wir eigentlich die Finma? In dieser ganzen Angelegenheit dürfte man auch die Finma rügen. Wie im Fall UBS war sie auch hier im Tiefschlaf. Sie hätte nach dem Fall UBS ein Verbot zur Annahme von US-Kundengeldern aussprechen können. Sie hat es nicht getan, sonst wäre die Bank Wegelin heute noch am Leben.
Der CEO der Basler Kantonalbank sagte kürzlich in der Zeitung, man habe die Daten von Mitarbeitern bereits im vergangenen Jahr ausgeliefert. Unser Rechtssystem ist so ausgelegt, dass man auf den Verwaltungsrat und auf die Aktiengesellschaft losgehen muss, nicht auf die Mitarbeiter. Wenn man die Millionengehälter in der Bankenbranche nicht mit Leistung begründen kann, was oftmals nicht der Fall ist, dann wenigstens mit Verantwortung.
Die USA wollen weitere Exempel analog zum Fall Birkenfeld statuieren. Weltweit kann die USA so ihr Image des Weltpolizisten dissuasiv unterlegen. Die Drohungen ziehen sich wie ein roter Faden durch das amerikanische Strafrecht. Ich rate jedem Schweizer Banker, ab sofort nicht mehr in die USA zu reisen. Weil kein Mitarbeiter, externer Vermögensverwalter, Treuhänder oder Rechtsanwalt seine Daten nach Amerika ausgeliefert haben will, drohen Hunderte von Rechtsstreitigkeiten. Wie soll ein Mitarbeiter gegenüber seinem Arbeitgeber loyal bleiben, wenn dieser ihn an die USA verraten möchte? Dass die USA nebst Kundendaten auch Mitarbeiterdaten wollen, bestätigt in meinen Augen die unglaubliche Arroganz hinter dieser Vorlage, die unglaubliche Arroganz dieses Vorgehens.
Die Gretchenfrage lautet nun: Sollen wir Hand bieten, damit sich die Banken - man müsste hier eigentlich sagen: die Grossbanken - von den gesetzlichen Verpflichtungen des Bankkundengeheimnisses freikaufen können? Nein, klar und deutlich: Nein! Zuerst zocken sie ab wie die Wahnsinnigen, füllen ihre Taschen mit Millionen, verspekulieren sich im Subprime-Markt, kaufen toxische Papiere bis unters Dach, forcieren den Eigenhandel dank tiefsten Liborzinsen, setzen Milliarden in den Sand, beschäftigen uns in Bern jahrelang, und nun sollen wir noch helfen, dass Kunden- und Mitarbeiterdaten straffrei in die USA ausgeliefert werden.
Ich mache bei einer solchen Politik nicht mit! Ich bin gewählt, um Schweizer Interessen zu vertreten, und nicht, um unilaterale Notgesetze zu erlassen. Die Grossbanken sollen ihr Theater, ihren Knatsch, ganz allgemein ihre Vergangenheit selber verteidigen. Verantwortlich ist niemand anders als der jeweilige Verwaltungsrat, die jeweilige Geschäftsleitung und die jeweilige Aktiengesellschaft selber. Waren es nicht gerade die Banken selber, welche immer und immer wieder das Bankkundengeheimnis durch alle Böden hindurch verteidigt haben? Und nun sollen einige bereit sein, dieses aufs Spiel zu setzen, indem sie Kunden- und Mitarbeiterdaten nach Amerika bekanntgeben. Angenommen, die maximalen Prozent- oder Strafsätze von bis zu 40 Prozent, welche in den Medien zirkulieren, stimmen: Dann gute Nacht für den Bankenplatz Schweiz. Dann wird kein Tag vergehen, an dem nicht ein anderes Land dasselbe fordern wird. Sind Sie sich dessen bewusst? Da sind ja die ausgehandelten Abgeltungssteuersätze, über welche wir kürzlich debattierten, geradezu human. Vergessen Sie nicht, dass viele Länder krankhaft Geld suchen, nicht nur die USA.
Sind wir uns dessen bewusst, was für ein gewaltiges Signal ans Ausland es wäre, wenn nur eine einzige Bank bereit wäre, eine vierzigprozentige Busse auf ihre amerikanischen Vermögen zu bezahlen? Das muss in einem Staatsabkommen, "Government to Government", geregelt werden, das darf nicht jede Bank einzeln tun.
Eine Tatsache ist, dass das Bankkundengeheimnis, das wir jetzt diskutieren und um das es geht, heute noch existiert. Ich bin nicht bereit, es unilateral gegenüber dem Weltpolizisten Amerika preiszugeben. Wenn wir dieser Vorlage zustimmen, so ist zumindest die Glaubwürdigkeit des Bankkundengeheimnis-Gesetzes im Eimer. Die Amerikaner können klagen, und jede angeklagte Bank kann, falls sie sich teilschuldig erklärt, "anytime" einem aussergerichtlichen Vergleich zustimmen. Dazu braucht es die Politik nicht, und es braucht auch keine Mitarbeiter- und Kundendaten. Zumindest was diese vierzehn Banken betrifft, haben die Amerikaner und die Finma so oder so schon alle Daten. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass eine Bereinigung im Bankenbereich den Kapitalismus stärkt. Wir brauchen mit gar niemandem Mitleid zu haben.
Wir müssen auch nicht gleich den Teufel an die Wand malen. Die Kantonalbanken, die jetzt in Strafuntersuchungen involviert sind, können bei einer Anklage ihre Aktiven in eine "Kantonalbank light" outsourcen, so, wie das die Bank Wegelin auch gemacht hat. Ich bin also für Nichteintreten auf diese Vorlage.
Frau Bundesrätin, ich habe noch zwei Fragen: Was passiert, wenn mehrere Schweizer Banken per Ende 2014 - das Gesetz wäre für ein Jahr gültig - zwar eine Busse bezahlen möchten, das Department of Justice aber nicht einwilligt, wenn also keine Einigung zustande kommt? Legen Sie uns dann in einem Jahr eine Verlängerungsvorlage vor? Und wie schätzen Sie, das ist meine zweite Frage, die Gefahr ein, dass nach dieser Welle von heute eine neue Welle folgt, die den Bereich der US-Erben betrifft? Ich habe es angesprochen: Es geht um US-Lebensversicherungen, um Schweizer, die mit einer Green Card in Amerika arbeiten usw.

Luginbühl Werner (BD, BE): Ich will nur einen einzigen Aspekt noch einmal unterstreichen, jenen Aspekt, der mir am wichtigsten scheint. Auch ich bin gewählt, um die Schweizer Interessen zu wahren. Aber ich komme zu grundlegend anderen Schlüssen als mein Vorredner. Man kann ja an der Situation, in der wir stecken, vieles kritisieren: das Verhalten der Banken, den Zeitdruck, den Druck der USA usw. Auch Anlass zu Empörung bietet sich reichlich, und der wurde in den letzten Tagen ja auch entsprechend genutzt. Auch mir gefällt einiges nicht. Angesichts der Vorgeschichte, so meine Meinung, sollten wir aber auch nicht allzu wehleidig tun. Ich bin auch der Meinung, dass wir in einer Welt, die sich radikal verändert, in Zukunft ab und zu ein Geschäft etwas schneller behandeln werden müssen, als dies unseren

AB 2013 S 513 / BO 2013 E 513
Gepflogenheiten entspricht. Nachdem sich der Pulverdampf etwas gelegt hat, nachdem die parteipolitischen Spiele gespielt sind, gilt es nüchtern und sachlich festzustellen: Es ist nun mal halt so, wie es ist. Wir können dieses Gesetz, das auf unserem Tisch liegt, annehmen oder ablehnen. Eine bessere Lösung gibt es nicht.
Was ist das Wichtigste in einer solchen Situation für ein Parlament, das seine Verantwortung wahrnehmen will? Eine Risikobeurteilung. Es wurde bereits erwähnt, und ich möchte das unterstreichen: Bei einer Risikobeurteilung gilt es jene Lösung zu wählen, in der für unser Land die geringsten Risiken liegen. Nun liegt es in der Natur der Sache, dass jede Risikoanalyse etwas mit der Zukunft und mit Unbekannten zu tun hat. Selbstverständlich gibt es Experten, die sagen: "Wenn ihr dieses Gesetz ablehnt, passiert gar nichts." Aber es gibt auch Experten, die sagen: "Wenn ihr das Gesetz ablehnt, dann kann es passieren, dass Banken zugrunde gehen; es kann sogar passieren, dass ein Dominoeffekt entsteht; es ist mit einem massiven Reputationsverlust für den Finanzplatz zu rechnen; es kann unter Umständen der Verlust von Tausenden von Arbeitsplätzen eintreten; und wenn es um Kantonalbanken geht, kann es auch zu einer Belastung von Steuerzahlern kommen."
Wir wissen ziemlich klar, was passiert, wenn wir das Gesetz annehmen. Wir haben aber keine Ahnung, was passieren wird, wenn wir das Gesetz ablehnen. Wir haben also die Wahl zwischen einer kontrollierten Notlandung und einem Absturz. In dieser Situation scheint es mir klar, welchen Weg wir gehen müssen: Wir müssen das Gesetz verabschieden und den Banken diese Option eröffnen.
Bei der Bewältigung der Finanzkrise haben wir den Banken vorgeworfen - meiner Auffassung nach zu Recht -, sie seien unabwägbare Risiken eingegangen. Würden wir das Gesetz ablehnen, müssten wir uns genau den gleichen Vorwurf gefallen lassen. Wir würden ein für unser Land unabwägbares Risiko eingehen.
Entsprechend bitte ich Sie, einzutreten und die Vorlage zu verabschieden.

Imoberdorf René (CE, VS): Ich will hier natürlich nicht eine Lanze brechen für die Banken, schlussendlich sind sie für das Desaster, das angerichtet wurde, selbst verantwortlich. Ich hätte zumindest von der Schweizerischen Bankiervereinigung oder vielleicht von einzelnen Banken eine Andeutung einer Entschuldigung erwartet. Das hätte vermutlich mehr gebracht als millionenteure PR-Aktionen. Aber bei all den Diskussionen und bei allen Anschuldigungen gegen die Banken dürfen wir nicht vergessen, dass sich grosse Teile der Politik gegenüber gewissen Geschäftspraktiken der Banken jahrzehntelang passiv verhalten und gegenüber Fehlentwicklungen die Augen verschlossen haben. Das kam heute eigentlich wenig zum Ausdruck. Aber das ist zum Teil verständlich und auch nachvollziehbar, denn von den nicht steuerkonformen Geldern haben schliesslich viele profitiert: die Banken selbst natürlich, dann die vielen Tausend Bankangestellten, die teilweise exorbitante Gehälter bezogen, die Wirtschaft, die Gemeinden, die Kantone und der Bund über die reichlich fliessenden Steuereinnahmen - auch meine Gemeinde hat massiv profitiert - und schliesslich die Aktionäre.
Nun hat der Wind gedreht, und wir stehen vor einem Scherbenhaufen. Niemand will so richtig die Verantwortung übernehmen. Die Politik steht nun auch in der Pflicht und muss Voraussetzungen schaffen, damit das Schiff wieder in ruhigere Gewässer kommt. Wie das geschehen soll, darüber scheiden sich natürlich die Geister. Aus folgenden Gründen bin ich der Meinung, dass die Lösung des Bundesrates die beste aller schlechten Lösungen ist:
1. Der Entwurf des Bundesrates bringt für die Mitarbeiter der Institute einen besseren Rechtsschutz. Die Kommission hat das Gesetz bezüglich der Rechtssicherheit der Mitarbeiter und Dritten, so wie ich das beurteilen kann, noch massgeblich verbessert.
2. Es gibt keine rückwirkende Anwendung des Doppelbesteuerungsabkommens für die Jahre zwischen 2002 und 2009. Das ist für mich das wesentliche Argument. Die vorliegende Variante folgt also dem rechtlichen Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens. Die USA müssen sich an das ordentliche Amtshilfeverfahren halten.
3. Für den Staat, und für mich ist das auch wichtig, respektive für den Steuerzahler ergeben sich keine Kosten. Bezahlen müssen die Banken im Rahmen der Ausgestaltung des Programms der USA, mit dem die Schweizer Banken ihre Altlasten bereinigen können.
4. Die "Ablassverhandlungen" der zwölf Banken der Kategorie 1 sind schon weit fortgeschritten, unabhängig davon, ob wir dieses Spezialgesetz nun annehmen oder nicht.
Mit der Vorlage des Bundesrates wird zumindest ein Rahmen für alle betroffenen Banken geschaffen. Schliesslich erlaubt die Vorlage des Bundesrates eine gewisse Beweglichkeit für alle Beteiligten. Es ist doch eine liberale Lösung, wobei ich da "liberal" nicht unbedingt mit "beweglich" gleichsetze. Den Banken wird es freistehen, ob sie vom Programm Gebrauch machen wollen oder nicht. Ich zitiere noch aus einem Infoblatt des EFD, das heute auf meinem Pult lag: "Das Programm beruht auf Freiwilligkeit, Selbstzertifizierung und eigener Verantwortung der Banken."
"Eigene Verantwortung", glaube ich, ist hier die entscheidende Aussage.
Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Stadler Markus (GL, UR): Ich nehme an, die meisten von uns haben in einer ersten Reaktion auf das vorliegende Geschäft genügend Gründe gesehen, es abzulehnen, eventuell aus einem trotzigen nationalen Gefühl, aber gleichzeitig mit einem unguten volkswirtschaftlichen Gewissen. Wie aber sieht es nach dem ersten Ärger aus, und wohin geht dieser Ärger?
Dass wir als Parlamentarier nur beschränkte Kenntnisse haben, liegt nicht nur in der Dringlichkeit und in der Verschwiegenheit bei diesem Geschäft, sondern auch daran, dass hier eine Weltmacht die Steuerpflicht ihrer Bürger einfordert und somit aus ihrem Verständnis heraus nicht einen Staatsvertrag mit uns anstrebt, sondern bloss ihre Gesetze auch in der Schweiz vollziehen will. Damit unsere Banken bei diesem amerikanischen Gesetzesvollzug nach schweizerischem Recht mitmachen können, brauchen sie für eine beschränkte Zeit Ausnahmebewilligungen mit Rahmenbedingungen. Bei einem Staatsvertrag würden wir als Bund mithaften, was ich nicht wollen würde.
Ich gehe davon aus, dass im Vordergrund des Interesses bei dieser Vorlage nicht der Schutz der hauptverantwortlichen Personen steht, schon gar nicht ihrer bisherigen Geschäftsstrategie - sofern sie zu bemängeln ist -, sondern der grösstmögliche Schutz ihrer Banken als Institute sowie von deren Arbeitskräften und weiterer Stakeholder, zumal es sich bei den fraglichen Banken auch um sehr bedeutende Kantonalbanken handelt, mit Implikationen für die betroffenen Kantone und weit darüber hinaus. Man spricht auch vom Vermeiden eines Dominoeffekts.
Die Schweizer Politik ist auch, aber eben nicht nur, Opfer der Bankenwirtschaft. Sie hat nämlich über Jahre mitgemacht und jedenfalls über unser schweizerisches Verständnis von Bankgeheimnis toleriert, dass - gemäss verschiedenen Quellen - etliche unserer Banken Ausländern offenbar geholfen und diese zum Teil aktiv dazu angehalten haben, ihre ausländische Steuerpflicht zu umgehen.
Unsere Politik war nicht fähig, unsere Banken in geordnete Bahnen zu lenken. Das Ausland kommt nun daher, die USA vorneweg, unseren Bankenplatz - selbstverständlich auch aus anderen denn ethischen und steuerlichen Gründen - zu einem anderen Verhalten zu zwingen. Gegenüber den USA ist unser aktiver politischer Handlungsspielraum in der vorliegenden Frage, mit dem vorliegenden Gesetz, ohne neues rückwirkendes Recht und ohne Notrecht, nunmehr klein. Gegenüber der EU ist der Handlungsspielraum zurzeit noch grösser. Der Rest droht aus viel politischer Passivität und Frust zu bestehen. Aktivität ist immerhin souveräner.

AB 2013 S 514 / BO 2013 E 514

Soweit Verfehlungen gewisser Banken bzw. ihrer Führungsorgane vorliegen: Wenn man sie schon nicht als ethische Verfehlungen bezeichnen will und das sogar belächelt, dann muss zumindest seit Februar 2009 bei gewissen Banken von einem unternehmerischen Versagen gesprochen werden, war doch erkennbar, dass die USA neuerdings gewillt sein würden, die Steuerpflicht ihrer Bürger verstärkt einzufordern.
In diesem Lichte muss man ein gewisses Verständnis für den Steuerdeal aufbringen. Zusammen mit diesem Verständnis gegenüber aussen sollte aber auch eine Binnensicht verbunden sein, die das Bankgeheimnis und seine bisherige Handhabung auch in der Schweiz hinterfragt, auch wenn man seinen legitimen Kern bewahren will. Namhafte Steuerhinterziehung darf nicht weiterhin als halb heimliches Erfolgsmodell gelten und darf nicht - und dies noch unter der Marke "Vertrauensverhältnis" - weiterhin toleriert werden. Wohin dieser Geist nämlich führt, sehen wir heute. Wir sollten die Frage, wie es dazu gekommen ist und was wir daraus lernen können, nicht mit der Diskussion darüber verdrängen, welche der Behörden im Steuerdeal entscheiden solle. Der Finanzplatz braucht nun eine möglichst rasche und abschliessende Klärung, auch im Sinne der legitimen internationalen Akzeptanz punkto Steuerkonformität.
Was den konkreten Gesetzestext anbetrifft, unterstütze ich jene Änderungen der Kommission, die einerseits den Bundesrat ermächtigen, seinerseits Ermächtigungen zu erteilen, andererseits die Rechte der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Dritter stärken.
Nachdem es rechtlich offenbar umstritten ist, ob der Bundesrat eine genügende Rechtsgrundlage gehabt hätte, von sich aus zu entscheiden, und nachdem der Bundesrat dem Parlament nun einmal eine Botschaft samt Gesetzentwurf übermittelt hat, sollten wir das Thema nicht an ihn zurückschicken.
Man könnte zwar argumentieren, der Bundesrat solle selber entscheiden, nachdem er eventuell die Kompetenz habe und mehr wisse als das Parlament, aber nicht mehr sagen könne, als er tue. Aber das scheint mir, abgesehen von den rechtlichen Fragen, auch in Bezug auf Arbeitnehmer und Dritte - nach der Diskussion der letzten Tage zwischen Bundesrat und Kommission - eine überholte Position, die möglicherweise mehr von Verantwortungsabschiebung als von Rollenverständnis getragen ist. Wie wir gehört haben: Folgen und Risiken gibt es bei allen zur Diskussion stehenden Varianten, nicht nur bei jener, die uns vorliegt. Es geht um die Minimierung des volkswirtschaftlichen Schadens. Der Bundesrat, der sich noch äussern wird, sagt uns, sein Antrag bewirke das. Finma und Nationalbank bestätigen diese Haltung.
So gesehen stimme ich der Minderheit zu. Es ist dies für mich mehr ein Müssen als ein Wollen. Ich tue dies, auch wenn ich es längst satt habe, mich in der Umklammerung gewisser Banken zum Wohl der Schweiz jeweils für die weniger schlechte Variante entscheiden zu müssen.

Rechsteiner Paul (S, SG): Sie erinnern sich wahrscheinlich an die bekannte schweizerisch-amerikanische Sterbeforscherin Elisabeth Kübler-Ross. Den Verlauf des Sterbeprozesses beschreibt sie in einem Fünf-Phasen-Modell. Die erste Phase des Sterbens ist "denial", das Nicht-wahrhaben-Wollen, die Verleugnung. Auf sie folgt die zweite Phase, "anger", der Zorn, die Wut, die aggressive Verweigerung. Die dritte Phase ist "bargaining", das Verhandeln. Der Betroffene versucht mit neuen Mitteln, sein Leben zu retten; er beginnt neue Therapien, er geht plötzlich in die Kirche. Es folgt die vierte Phase, die Depression, und schliesslich die fünfte Phase, die Akzeptanz.
In welcher Phase steht die politische Schweiz im Sterbeprozess des Bankgeheimnisses als Steuerhinterziehungsgeheimnis? Wie die Reaktionen auf die heute behandelte Vorlage zeigen, scheint sie an sehr verschiedenen Orten zu stehen - je nach politischem Standort. Aber niemand kann mehr ernsthaft bestreiten, dass das Bankgeheimnis als Steuerhinterziehungsgeheimnis dem Tod geweiht ist.
Dass das Bankgeheimnis als Steuerhinterziehungsgeheimnis keine Zukunft hat, hätte man schon lange wissen können - nicht einfach deshalb, weil die Linke das schon seit Langem sagt. Es lohnt sich, sich beispielsweise daran zu erinnern, was der Bundesrat schon 1976 schwarz auf weiss festgehalten hat. Es war die Zeit, als Bundesrat Kurt Furgler an der Spitze des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartementes stand. Zum Umstand, dass Fiskaldelikte von der Rechtshilfe ausgeschlossen sind, sagte er damals, dass dies mit der Entwicklung des Staatswesens zum sozialen Rechts- und Leistungsstaat fragwürdig geworden sei. Ich zitiere weiter aus einer Botschaft von 1976: "Die Schwächung der staatlichen Leistungsfähigkeit stellt heute einen Angriff auf die Kräfte dar, die das Leben der Gesamtheit der Mitglieder der staatlichen Gemeinschaft sichern und erleichtern." (BBl 1976 II 454) Deshalb gehe die Rechtsentwicklung im Ausland je länger, desto mehr in Richtung der Aufhebung des Fiskalprivilegs. Der Bundesrat wollte zwar damals keine Abkehr von der Ausnahme der Fiskaldelikte vorschlagen, hielt aber fest, gewisse Anzeichen dürften nicht übersehen werden, dass eine zu starre Haltung in dieser Frage der Schweiz eines Tages zu schwer abschätzbaren Nachteilen gereichen könnte.
Genau an diesem Punkt sind wir heute angelangt. Man kann dem Bundesrat in der Zeit von Kurt Furgler nicht vorwerfen, dass er das fundamentale Problem der gesetzlich geschützten Steuerhinterziehung nicht gesehen hätte, sondern nur, dass er es nicht wagte, auch die eigentlich zwingende politische Schlussfolgerung aus dieser Analyse zu ziehen.
Dem heutigen Bundesrat kann man nicht vorwerfen, dass er diese Vorlage dem Parlament zugeleitet hat. Wichtige Entscheide gehören ins Parlament. Der Bundesrat hat aus dem demokratiepolitischen Fiasko der 68 Milliarden schweren UBS-Rettung gelernt. Damals umging der Bundesrat das Parlament, mit der Folge, dass zwar die Aktionäre der UBS demokratisch darüber entscheiden konnten, ob sie die Hilfe annehmen würden oder nicht, dass aber die Vertreter des Volkes - das dafür geradestehen musste - nichts dazu zu sagen hatten. Wer also heute Nein sagt mit der Begründung, der Bundesrat könne selber entscheiden, drückt sich vor der Verantwortung, die das Parlament hat.
Das neue Gesetz sorgt dafür, dass die Banken ihre selbst geschaffenen Probleme mit den US-Behörden in Ordnung bringen können. Was ist dagegen einzuwenden? Der Bundesrat handelt mit dieser Gesetzesvorlage im Einklang mit der Nationalbank. Wer könnte besser beurteilen als die Nationalbank, ob die Vorlage für die Stabilität unseres Bankensystems erforderlich ist oder nicht? Das Gesetz schafft erstmals überhaupt Vorschriften zum Schutz der Bankangestellten. Was kann daran falsch sein?
Das Problem ist nicht diese Vorlage, mit der das Bankgeheimnis teilweise aufgehoben wird. Das Problem ist einzig, dass sich der Bundesrat auf diesem Feld seit Jahren von Notfall zu Notfall durchwurstelt und dass eine klare strategische Analyse und eine Entscheidung bis heute nicht erkennbar sind. Die Entscheidung kann nur Abschied vom Bankgeheimnis als Steuerhinterziehungsgeheimnis heissen, sowohl gegenüber dem Ausland als auch im Inland. Irgendwann im Leben kommt der Zeitpunkt, wo man den Tatsachen ins Gesicht sehen muss, auch wenn es schwerfällt, auch wenn es unangenehm ist.
Das Bankgeheimnis wird seine Funktion für den Schutz der Privatsphäre gegen private Neugier behalten, aber als Steuerhinterziehungsgeheimnis hat es ausgedient. Je früher man hier klare Verhältnisse schafft, desto besser auch für die Banken. Wenn es so wäre, dass der Schweizer Finanzplatz nur dank der systematischen Beihilfe zur Steuerhinterziehung überleben könnte, dann hätte er sowieso keine Zukunft. Wenn er aber unabhängig von der Steuerhinterziehung seine Stärken hat, wovon ich überzeugt bin - durch Kompetenz, dank der stabilen Verhältnisse, der internationalen Verflechtung, der eigenen Währung, um nur ein paar Punkte zu nennen -, dann muss man auch im Interesse der Branche klare Leitplanken für die Zukunft setzen und damit Berechenbarkeit schaffen, je schneller, desto besser. Das

AB 2013 S 515 / BO 2013 E 515
aber ist Aufgabe der politisch verantwortlichen Instanzen, vom Bundesrat bis zum Parlament.
Zum Schluss: Die Schweiz stand historisch schon einmal vor der Situation, von einer lange geübten, aber fragwürdigen und immer fragwürdiger werdenden Praxis Abschied nehmen zu müssen: Während Jahrhunderten, vom 15. bis zum 18. Jahrhundert, waren die Oligarchien in den Hauptorten der Alten Eidgenossenschaft damit reich geworden, dass sie die Söhne der ärmeren Mitbewohner als Söldner in fremde Kriegsdienste schickten, wo sie sich im Dienste unterschiedlicher Potentaten gelegentlich gegenseitig niedermetzelten. Der Bundesstaat und die Bundesverfassung, die moderne Schweiz von 1848, setzten diesem Missstand mit dem Verbot der Soldverträge ein Ende - zum Wohl der demokratischen Schweiz und nach langen Auseinandersetzungen. Auch damals glaubten manche, eine Schweiz ohne Söldnerwesen sei unvorstellbar.
Mit der heute überfälligen Abschaffung des Steuerhinterziehungsgeheimnisses stehen wir an einem ähnlichen Punkt. Die systematische Beihilfe zur Steuerhinterziehung gehört ebenso wenig zur Identität der Schweiz wie früher das Söldnerwesen.
Aus volkswirtschaftlichen Gründen, im Interesse des Bankpersonals, aber auch weil das Steuerhinterziehungsgeheimnis abgeschafft werden muss, werde ich der Vorlage zustimmen.

Janiak Claude (S, BL): Ich lege zuerst meine Interessenbindung offen: Ich bin Verwaltungsrat der Basellandschaftlichen Kantonalbank. Ich kann Ihnen versichern, dass ich in meiner eigenen Entscheidfindung völlig frei bin, denn dieses Institut hat schon vor fünf Jahren begonnen, sein Portfolio systematisch auf möglicherweise unerwünschte Kundschaft, insbesondere auch US-Personen, zu durchkämmen, einmal abgesehen davon, dass das Geschäftsmodell jene gar nie im Fokus hatte.
Ich gehöre zu denen, die sich schon zum dritten Mal mit einer Situation konfrontiert sehen, bei der das Parlament genötigt wird, einen Entscheid zu fällen, dessen Grundlagen und Auswirkungen es nicht wirklich abzuschätzen vermag.
Ich bin Swissair-geschädigt. Ich war seither nie mehr einem derart grossen Druck ausgesetzt, zu etwas Ja zu sagen, was mir eigentlich gegen den Strich ging. Damals wurde damit argumentiert, man dürfe nicht leichtfertig Arbeitsplätze vernichten. Spätestens seit der UBS-Geschichte ist mir bewusst, dass man als Parlamentarier bei diesen hektischen Übungen auf jeden Fall die Zwei auf dem Rücken trägt. Sagt man Ja, ist man ein Landesverräter, Rechtsbrecher oder Anstifter zum Rechtsbruch, sagt man Nein, handelt man volkswirtschaftlich verantwortungslos und gefährdet schon wieder Arbeitsplätze. An mein staatspolitisches Gewissen ist in letzter Zeit mehrfach appelliert worden; übrigens appellieren alle hier an dieses Gewissen, nur jeweils mit entgegengesetzten Begründungen. Stellen Sie sich vor, bei der Abstimmung, die jetzt dann kommt, kommt es gerade auf Ihre Stimme an; dann sind Sie sicher der Depp im Quadrat.
Manche Kolleginnen und Kollegen, vor allem die Mitglieder der WAK, haben sich zu Recht darüber beklagt, nicht wirklich über die relevanten Punkte informiert worden zu sein. Wenn schon alles oder vieles geheim bleiben muss, bekunde ich Mühe mit einem Umstand, der bislang kaum diskutiert wurde, nämlich mit der Verletzung der Informationsrechte des Parlamentes. Artikel 53 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes besagt, dass die Geschäftsprüfungsdelegation das staatliche Handeln überprüft in Bereichen, die geheim gehalten werden, weil deren Kenntnisnahme durch Unberechtigte den Landesinteressen einen schweren Schaden zufügen kann.
In Anwendung dieser seit dem 1. November 2011 gültigen Bestimmung erhält die Geschäftsprüfungsdelegation sämtliche geheimen Bundesratsbeschlüsse. Das war auch hier der Fall, allerdings mit der erstmaligen Ausnahme, dass es beim Dispositiv sein Bewenden hatte und auch der Geschäftsprüfungsdelegation de facto Geheimhaltungsinteressen entgegengehalten wurden, indem sie vorerst jedenfalls keine Einsicht in den Antrag und allfällige Mitberichte erhielt, dies in klarer Verletzung von Artikel 169 Absatz 2 der Bundesverfassung.
Die Geschäftsprüfungsdelegation muss dafür sorgen, dass ihre Rechte bei delikaten Fällen nicht infrage gestellt werden. Natürlich hätte die Kenntnisnahme durch die Geschäftsprüfungsdelegation den Kolleginnen und Kollegen der WAK nicht geholfen, aber immerhin wären die Informationsrechte gemäss Parlamentsgesetz respektiert worden.
Herr Kollege Graber und viele andere Kolleginnen und Kollegen haben davon gesprochen, dass wir die Verantwortung übernehmen müssten. Ich frage mich, seit das Geschäft auf dem Tisch liegt, wofür ich hier eigentlich Verantwortung trage. Ich komme bei diesen Überlegungen einfach nicht weiter. Die unterschiedlichen Positionen, welche die primär Involvierten in den letzten beiden Wochen öffentlich über ihre Verbände, Präsidenten, CEO oder gar ihre Rechtsvertreter kundgetan haben, waren auch nicht gerade hilfreich. Herr Kollege Bischofberger hat gesagt, sie seien unzweideutig gewesen. Ich muss Ihnen sagen: Wenn ich vom gleichen Verband innert einer Woche drei verschiedene Stellungnahmen bekomme, dann ist das für mich ziemlich zweideutig, dreideutig sogar.
Wem soll ich, wem darf ich glauben? Insgesamt hat die Situation für mich etwas Absurdes. In der Finanzwirtschaft tragen in Geschäftsleitungen und Verwaltungsräten vornehmlich Persönlichkeiten Verantwortung, die politisch dort anzusiedeln sind, wo jetzt einerseits am heftigsten gegen dieses Bundesgesetz gewettert und auf inakzeptable Weise auf die Frau bzw. die Finanzministerin gespielt wird, andererseits aber auch mit dem Hinweis auf die staatspolitische Verantwortung dafür geweibelt wird.
Diese Ausgangslage führt mich dazu, mich beim Eintreten der Stimme zu enthalten. Ich lasse mir nicht vorwerfen, mich damit der Verantwortung zu entziehen, denn ich habe keine genügenden Informationen, um mich dafür oder dagegen auszusprechen.

Widmer-Schlumpf Eveline, Bundesrätin: Ich versuche, mich möglichst kurz zu halten und Ihre Fragen trotzdem zu beantworten. Ich verzichte aber darauf, alles zu wiederholen, was bereits gesagt wurde.
Deshalb nur Folgendes: Wir sind tatsächlich in einem Steuerstreit mit den USA. Es sind Banken involviert, und zwar im Moment vierzehn Banken. Da laufen Verfahren beziehungsweise sind Verfahren anhängig gemacht worden. Es sind noch keine Strafklagen ergangen, aber das Department of Justice hat immerhin Strafuntersuchungen gemacht. Was das in den USA heisst, wissen wir alle: Es ist mit einer Anklageerhebung zu rechnen.
Da Sie den Fall Wegelin beiziehen und sagen, das Gleiche könne man in einer Vielzahl von Fällen machen, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass die Bank Wegelin eine sehr spezielle Struktur gehabt hat, soweit es die Eigner der Bank betrifft. Das ist dann doch etwas anders als bei irgendeiner Kantonalbank und deren Abwicklung, wo die Eigentümer, wie Sie wissen, etwas anders zusammengesetzt sind und auch die gesetzlichen Grundlagen andere sind.
Es sind sämtliche Banken betroffen, die amerikanisches Recht verletzt haben könnten. Ich wundere mich, wenn man sagt, die Finma hätte hier durchgreifen und sagen müssen, dass es strafbare Handlungen seien. Nach schweizerischem Recht waren es eben keine strafbaren Handlungen. Was mich betroffen macht, ist ja eben: Man hat über Jahre hinweg die Meinung vertreten, dass unversteuerte Gelder angelegt werden können, und jetzt sagt man, die Finma hätte darauf hinweisen müssen, dass man es nicht tun könne. Die Finma sagt uns zu Recht, dass es nach schweizerischem Recht zulässig war, wenn auch verpönt. Die Finma hat immerhin ihre Verantwortung wahrgenommen und schon gegenüber verschiedensten Instituten Enforcement-Massnahmen eingeleitet und Aufsichtsmassnahmen getroffen. Ich denke nicht, dass es so einfach geht und man sagen kann, die Finma hätte da etwas anderes machen müssen.

AB 2013 S 516 / BO 2013 E 516

Wir sahen uns im Januar 2011 mit der Situation konfrontiert, dass die USA forderten, man solle rückwirkend Daten liefern, und zwar in einem Notrechtsverfahren, also nicht in einem Amtshilfegesuchsverfahren, sondern in einem Notrechtsverfahren. Wir haben das vom Tisch bekommen, indem die Verhandlungsdelegation eben begann, wirklich intensiv zu verhandeln. Wir haben ihr vom Bundesrat aus im Oktober 2011 ein Mandat gegeben. Die Verhandlungen haben dann gestartet, zuerst mit dem IRS und dann mit dem Department of Justice, und das hat dann natürlich auch die unterschiedlichen Haltungen ergeben.
Wir haben heute ein unilaterales Programm. Das unilaterale Programm wird vom Justizdepartement der USA zur Verfügung gestellt. Das ist in den USA ein ganz gewöhnliches Verfahren. Es ist für uns nicht gewöhnlich, weil wir andere Wege kennen. Aber aus der Optik der USA ist es durchaus legitim und richtig, dass das Justizdepartement den Verantwortlichen in einem anderen Staat ein Programm anbietet. Unser Problem ist, dass die Banken von diesem Programm, das unilateral angeboten wird, nur dann Gebrauch machen können, wenn sie die gesetzlichen Grundlagen haben.
Ich schaue es als etwas unbehelflich an, wenn man sagt, die Banken könnten einfach machen, was sie nach diesem Programm zu machen haben. Ich habe in einer "Arena"-Sendung sogar gehört, dann sollten sie halt Schweizer Recht verletzen. Ja, Himmel, sind wir wirklich so weit, dass wir öffentlich dazu aufrufen, Schweizer Recht zu verletzen, um uns aus der Verantwortung zu ziehen? Das kann es sicher nicht sein, das wollen wir wohl auch nicht.
Ich möchte mich zum Programm selbst nicht im Detail äussern, das haben verschiedene Rednerinnen und Redner gemacht. Ich habe gesagt, es sei ein unilaterales Programm, das nicht für die Öffentlichkeit oder nicht für die öffentliche Diskussion bestimmt sei. Aber ich möchte Ihnen schon sagen: Dieses Programm ist jetzt auf 120 Tage plus 120 Tage, also auf zweimal 120 Tage, mit einer Reserve von 60 Tagen, angelegt. Herr Ständerat Minder, in einem Jahr ist dieses Programm nicht mehr gültig. Es sind 120 Tage plus 120 Tage für die Umsetzung vorgesehen; für den Fall, dass etwas nicht abgewickelt ist, sind noch 60 Reservetage angesetzt; dann ist es vorbei.
Banken, die keine Gründe haben zu glauben, dass sie US-Steuerrecht verletzt haben, sind nicht verpflichtet, hier einzusteigen, bzw. sie können das so erklären und können dann ohne Bussenfolge eine entsprechende Vereinbarung treffen. Die Vereinbarung wird dazu führen, dass für das Finanzinstitut, das das macht, die Sache dann tatsächlich erledigt ist. Das gilt, wenn man eine solche Vereinbarung hat.
Jetzt kann man sagen - das wurde auch gesagt -, das sei dann vielleicht trotzdem nicht sicher und die Sache komme wieder. Immerhin haben wir einen Präzedenzfall, der schon zeigt, dass sich die USA, wenn sie eine Vereinbarung unterzeichnen, dann auch daran halten. Sie mögen sich schon an den UBS-Deal erinnern, an den Vertrag, den die UBS dann gemacht hat, bzw. an die Zahlungen und Vereinbarungen, die sie abgeschlossen hat. Unter diesen vierzehn Banken und auch unter den übrigen Banken, die heute zur Diskussion stehen, ist die UBS nicht. Für die UBS wurde die Sache im Jahre 2010 tatsächlich erledigt. Wir gehen natürlich davon aus und können auch davon ausgehen, dass es hier auch so ist.
Die Banken, Herr Ständerat Minder, sind frei einzusteigen; das ist tatsächlich so. Es geht leider nicht nur, wie das vielleicht in den letzten Jahren die Meinung war, um die Grossbanken. Es geht auch um andere Banken, um Privatbanken - ich möchte jetzt nicht speziell Kantonalbanken erwähnen. Das macht die Sache ja auch in der Beurteilung so unendlich schwierig. Es geht um eine Vielzahl von Bankinstituten, die nach 2009, obwohl wir alle wussten, dass es an sich nicht sehr sinnvoll oder, anders gesagt, höchst risikoreich ist, solche Geschäfte getätigt haben, indem sie UBS-Kunden, USA-Kunden - selbstverständlich mit unversteuerten Geldern -, übernommen haben und damit jetzt in ein Problem geraten.
Natürlich hätten wir gerne eine globale Lösung gehabt. Ich bin nach den ganzen Diskussionen der letzten paar Tage nicht mehr so ganz sicher, Herr Minder, wie wir dann Ihren Vorschlag, das Problem "per Saldo aller Ansprüche" zu erledigen und eine Abschlagszahlung zu leisten, umsetzen sollten. Ich bin mir nicht so ganz im Klaren, wie wir das dann auf die einzelnen Banken aufgeteilt hätten, die ein Verschulden haben. Ich weiss nicht, wie wir die Ansätze des Verschuldens gewertet hätten und wie wir das weiterverteilt hätten. Immerhin war dies der ursprüngliche Ansatz. Das konnte man aber nicht erreichen, und deshalb haben wir jetzt diese unilaterale Lösung.
Wir sind überzeugt, dass wir mit dieser Lösung den Rechtsfrieden oder, sagen wir einmal, die Rechtssicherheit, die wir dringendst brauchen, ohne Notrecht und ohne Rückwirkung herstellen können, dass wir für die Schweiz, für unseren Staat das Beste tun, was wir in dieser Situation tun können, wenn wir die Souveränität wahren. Wir werden ja, wenn Sie mit uns einiggehen und das unterstützen, allein im Rahmen von Amtshilfegesuchen Kundendaten ausliefern und nicht in irgendeiner Art und Weise: Das ist der grosse Vorteil dieses Programms und dieses unilateralen Angebotes.
Was ist denn die Alternative? Wir haben darüber gesprochen. Die Alternative ist, dass verschiedene weitere Banken ins Visier der USA geraten, nicht "nur" die vierzehn bisherigen, die in einer enorm schwierigen Situation sind - ich komme noch darauf zu sprechen -, und dass wir weiterhin mit einem enormen Reputationsschaden rechnen müssen, mit einer "never-ending story" aufgrund einer Unsicherheit über längere Zeit hinweg. Dies schafft für unseren Wirtschaftsplatz Schweiz eine unmögliche Situation. Wir müssen letztlich auch mit einer Gefährdung der Stabilität rechnen.
Man fragt sich: Warum haben wir dieses Gesetz? Wir schlagen es Ihnen vor, weil wir den Banken und dem Finanzplatz die Möglichkeit geben wollen, in dieses Programm einzusteigen, das ein Angebot an die Banken ist, das diese freiwillig benützen können. Und dies geschieht dann - ich habe es gesagt -, ohne dass sie sich der Verletzung schweizerischen Rechts schuldig und strafbar machen. Es ist in diesem Gesetz klar erwähnt - dies entgegen den heutigen Aussagen, und ich hoffe, nach dem Eintreten können wir dann darüber sprechen -, wessen Daten übergeben werden und wessen nicht. Es geht zum einen um die Leaver; das sind statistische Daten. Diese sollen übergeben werden. Das sind keine Personendaten. Es geht zum anderen um Daten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, aber nur von solchen - das können Sie Artikel 1 des Gesetzes entnehmen -, die innerhalb der Bank Geschäftsbeziehungen, die man besser nicht eingegangen wäre, organisiert, betreut und überwacht haben; bei den Dritten geht es um dieselbe Art von Tätigkeit. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Backoffice oder der Betreuung, die arbeiteten, ohne solche Konstrukte gebaut zu haben, stehen überhaupt nicht im Fokus. Es geht auch nicht um Dritte, Treuhänder und Anwälte, die ihren Beruf im Sinne ihrer Standesregeln wahrgenommen haben. Anwälte und ebenso Treuhänder, die sich im besten Sinne der Standesregeln als Anwälte oder Treuhänder betätigt haben, haben überhaupt nichts zu befürchten. Diese fallen nicht in diese Gruppe. In diese Gruppe fallen bei all diesen Berufsgattungen nur diejenigen, die solche Bankengeschäfte in einer Art und Weise, die absolut nicht akzeptierbar ist, begangen haben - und nur diese. Bei allen Kategorien besteht die Möglichkeit des Widerspruchsverfahrens. Das Widerspruchsverfahren wird nur dort nicht entlasten, wo es um die genannte Gruppe geht, alle anderen sind selbstverständlich geschützt.
Mit Notrecht können wir nicht operieren, das ist nun zum Glück auch von niemandem mehr verlangt worden. Das wäre auch sonderbar gewesen, nachdem man immer wieder gesagt hat, der Bundesrat solle ja nie mehr Notrecht anwenden. Das stand nicht zur Diskussion.
Hingegen wurde gesagt, wir könnten alle diese Probleme mit Artikel 271 des Strafgesetzbuches lösen. Wenn wir eine Ermächtigung erteilen, gibt Artikel 271 dem entsprechenden
AB 2013 S 517 / BO 2013 E 517
Finanzinstitut die Möglichkeit, die Kooperation im Rahmen der geltenden Rechtsordnung vorzunehmen. Das hat im Übrigen auch der Datenschützer so festgehalten. Der Datenschützer hat gesagt, man könne Einzelbewilligungen nach Artikel 271 des Strafgesetzbuches erteilen - das ist auch unsere Haltung, wir haben das letztes Jahr auch gemacht und aus dem Parlament zum Teil ziemlich erboste Reaktionen erhalten -, dann könne ein Institut kooperieren, dann könne es Leaver-Listen liefern. Was es aber nicht tun kann, ist, die Daten der Dritten und der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter herausgeben, die sich - ich sage das jetzt sehr zurückhaltend - nicht korrekt verhalten haben. Das kann es mit einer Bewilligung gemäss Artikel 271 des Strafgesetzbuches nicht tun, weil in Artikel 271 steht "unter Vorbehalt der Einhaltung des Datenschutzgesetzes und unter Vorbehalt der Einhaltung des Arbeitsrechtes", das heisst der Treuepflicht des Arbeitgebers. Die Banken wie die CS, HSBC oder Julius Bär, die in der Kategorie der vierzehn sind, wären, rein finanziell gesehen, in der Lage abzuschliessen. Sie haben eine gesunde Struktur, sie könnten abschliessen, aber mit einer Bewilligung gemäss Artikel 271 des Strafgesetzbuches können sie das nicht tun. Sie haben diese Bewilligung, wir haben sie ihnen letztes Jahr gegeben, aber sie brauchen die Ausweitung im Rahmen dieses Gesetzes, damit sie ihr Problem endlich lösen können. Es ist also nicht eine Frage der Liquidität, das schaffen diese Banken. Darum muss das Datenschutzgesetz relativiert werden, aber nur in diesem Bereich, nur für diese Treuhänder - ich sage Treuhänder, ich kann auch Anwälte sagen, ich gehöre selbst in diese Kategorie, wenn auch nicht zu denjenigen, die diese Dinge getan haben -, also nur für jene, die sich absolut verwerflich verhalten haben, die ihre Standesregeln missachtet haben. In diesem Bereich erlauben wir - wenn Sie uns hier zustimmen -, die Daten zu liefern. Der Einwand, den man sonst im Widerspruchsverfahren machen kann, wird dort nicht zum Ziel führen. Das ist das, was wir machen. Das ist die rechtliche Situation.
Jetzt komme ich zur politischen Situation: Ich habe immer wieder gehört, der Bundesrat solle das machen. Wir haben uns schon verschiedentlich darüber unterhalten, was dann die Aufgabe des Parlamentes ist. Es ist für mich keine Freude, den Schwarzen Peter hin und her zu schieben. Ich kann Ihnen sagen: Obwohl ich diese Auseinandersetzung und die 18 Stunden dauernden Kommissionssitzungen sehr genossen habe, hätte ich mich auch anders beschäftigen können. Ich kann Ihnen aber auch sagen: Wenn wir, der Bundesrat, in der Lage gewesen wären, das Problem einfach so zu lösen, sodass Sie sich nicht auch noch damit hätten befassen müssen, dann hätten wir das gemacht. Wir wussten natürlich - nicht zuletzt aufgrund unserer Erfahrungen aus den Jahren 2009 und 2010 -, dass wir damit keine wasserdichte Lösung gehabt hätten.
Sie müssen sich das einmal unter dem rechtsstaatlichen Gesichtspunkt vorstellen: Alle Juristen, die hier gesprochen haben, haben das Gegenteil behauptet, aber die rechtliche Grunderkenntnis lautet doch: Man darf nie mit einer Verordnung auf Bundesratsstufe ein Gesetz, das von der Legislative, vom Parlament, gemacht wird, relativieren. Stellen Sie sich einmal vor, wir würden als Bundesrat hingehen und sagen: "Für ein Jahr erachten wir diese und jene Bestimmung in der Verfassung nicht als zweckmässig, wir möchten lieber einmal vorwärtsmachen und Entscheide fällen." Das kann es doch nicht sein! Wenn wir etwas relativieren wollen und Möglichkeiten schaffen wollen, ein Problem zu lösen, müssen wir das auf der gleichen Stufe machen.
Wir haben unendlich lange diskutiert - ich möchte Sie daran erinnern -, als wir im Rahmen der Doppelbesteuerungsabkommen die Verständigungsklauseln eingebaut haben. Sie haben uns zu Recht darauf hingewiesen, dass wir mit jedem Doppelbesteuerungsabkommen - wir haben jetzt wieder eine Vielzahl auf dem Tisch - zu Ihnen in den Rat kommen sollen, obwohl diese Abkommen zum Teil nur in der Kommasetzung von dem abweichen, was wir bereits vor einem Jahr entschieden haben. Aber auch das ist richtig; das ist parlamentarische, legislatorische Arbeit.
Es wurde heute gesagt, man könne das dem Parlament nicht zumuten. Dann wurde von Herrn Ständerat Engler - ich meine: absolut zu Recht - der Link auch zur Souveränitätsfrage gemacht. Er hat gefragt: "Was ist dann mit Fatca?" Wir haben heute eine Situation, wo Sie ganz genau wissen, was in diesem Gesetz steht. Wir legen Ihnen ein Gesetz vor, und nur das ist zu beurteilen. Jeder Artikel dieses Gesetzes ist Ihnen bekannt. Wir können noch darüber diskutieren, auch über die Auslegung.
Es wurde gesagt, im Gegensatz zu Fatca wisse man nicht, was man hier einkaufe. Ja, ich bin dann froh, wenn mir jemand sagt, was wir mit Fatca tatsächlich einkaufen. Wir kaufen mit Fatca nämlich amerikanisches Recht ein, das wissen wir alle. Wir wollen Fatca auch, aber mit Fatca sind wir dann bereit, amerikanisches Recht tel quel in unserem Land zu akzeptieren. Man kann ja noch sagen, dass man die 544 Seiten "regulations" ja lesen und vielleicht sogar verstehen kann, aber die Weiterentwicklung dieses amerikanischen Rechts kennen wir nicht. Also wenn mir jemand allen Ernstes sagt, er wisse dann dort viel besser Bescheid und es sei unter dem Aspekt der Souveränität viel sicherer, dann habe ich schon meine Zweifel, ob das die ganz richtige Auslegung ist. Also wir möchten Sie hier bitten, den Banken die Möglichkeit zu geben, ein Problem, das sie sich selbst eingebrockt haben, in eigener Verantwortung zu lösen; natürlich mit Hilfe der Politik, die das auch zugelassen hat.
Bezüglich der Alternativen kann ich Herrn Ständerat Theiler sagen: Es ist schon so, wir haben sicher über weitere Pläne diskutiert. Es gibt ja ein Leitungsorgan Finanzfragen. Da ist die Finma dabei, da ist die Nationalbank dabei, und da bin ich dabei. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten intensive Sitzungen gehabt. Natürlich sprechen wir auch über Alternativpläne. Aber Sie meinen doch nicht im Ernst, dass wir diesen Plan B usw. hier im Parlament ausbreiten und diskutieren sollten. Es muss Ihnen sicher genügen, wenn ich Ihnen sage: Natürlich haben wir einen Plan B. Nur: Plan B kann nichts anderes heissen, als dass es im Moment, wo diese Situation eintritt, zu Gerichtsverfahren kommt - die Alternative zu diesem Verfahren sind aus der Optik der USA rechtsstaatliche Verfahren. In einem Gerichtsverfahren bekommt man Recht oder Unrecht, nur hilft das nichts: Im Moment, wo die Anklage erhoben ist, ist auch klar: Die Bank wird über kurz oder lang nicht mehr existent sein. Das ist dann die Möglichkeit.
Sie müssen dann fragen: Was kann man da machen? Es wurde zu Recht gesagt - man hat das ja immer diskutiert -, die Nationalbank könne dann vorübergehend Liquidität zur Verfügung stellen. Es ist ja nicht eine Frage der Liquidität: Die meisten unserer Banken sind absolut liquid, haben die notwendige Liquidität. Abgesehen davon ist auch nicht richtig - was einmal gesagt wurde -, dass man unbegrenzt Liquidität von der Nationalbank haben könne. Das ist auch nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich.
Was man sicher nicht erwarten könnte, wäre ein Clearing durch die Nationalbank; rechtsstaatlich ist das völlig unmöglich. Zum einen haben wir die gesetzlichen Grundlagen nicht - das möchte ich Ihnen gerade sagen: bis wir die geschaffen hätten; ich hoffe, es werde nie dazu kommen. Zum andern wäre das ein enormes Reputationsrisiko für die Nationalbank. Die Nationalbank hat eine hohe Reputation im Ausland. Sie kann jetzt nicht im Ausland als Geschäftsbank auftreten, sonst verliert sie mit Garantie ihre Reputation. Dann muss man auch noch wissen, dass natürlich so etwas - sogar, wenn es möglich wäre - nur eine vorübergehende Lösung wäre und das Problem nicht effektiv lösen könnte, weil eine Bank, wenn sie längerfristig abgeschnitten ist, natürlich nicht überleben kann.
Wir haben die Risikoabschätzung gemacht - Herr Jenny hat das gesagt -, und zwar gemeinsam, Finma, Nationalbank, EFD und Bundesrat miteinander. Wir sind übereinstimmend der Auffassung, dass ein geordneter, kontrollierbarer Prozess - das ist das, was wir vorschlagen - zwar nicht nur Vorteile, aber viel mehr Vorteile hat und dass es darum richtig ist, diesen Weg zu gehen. Die Alternative würde zu einer unüberblickbaren Situation führen: Sie wäre eine enorm hohe
AB 2013 S 518 / BO 2013 E 518
Gefahr für unsere Volkswirtschaft - ich spreche nicht nur vom Finanzplatz -, und es wäre auch ein enormes Reputationsrisiko damit verbunden. Wenn man dann möglicherweise die Haltung oder Auffassung hätte, das würde die einzelnen Bankinstitute und den Finanzplatz Schweiz nichts kosten, dann würde man sich hier aber gewaltig irren. Das würde noch viel mehr Kosten verursachen. Abwicklungen von insolventen Banken sind auch für die Betroffenen und vor allem für die, die dahinterstehen, beispielsweise die Kantone, aber auch für die ganze Volkswirtschaft viel teurer als Lösungen in diesem geordneten Verfahren hier.
Meine persönliche Einschätzung möchte ich Ihnen auch noch sagen, wenn Sie gestatten: Wir haben die Möglichkeit, hier ein Problem zu lösen. Wir haben auch die Möglichkeit, einfach zu versuchen, das Ganze weiterhin auszusitzen und zu hoffen, dass die Zeit mit uns und für uns spielt, aber ich denke, gerade in diesem Bereich ist das Prinzip Hoffnung nicht das, was uns leiten sollte.
Es wurde heute gesagt - sogar von denen, die gegen diese Vorlage sind -, die Banken müssten die Verantwortung tragen. Ja, genau das ist auch meine Auffassung. Aber ermöglichen Sie es den Banken, die Verantwortung zu tragen! Das können sie nur dann tun, wenn Sie eintreten und dieses Gesetz unterstützen, sonst verunmöglichen Sie das den Banken.
Ich möchte Sie wirklich bitten, jetzt einzutreten und das Gesetz zu genehmigen.

Präsident (Lombardi Filippo, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Mehrheit ab. Die Minderheit beantragt Eintreten auf die Vorlage.

Abstimmung - Vote
Für Eintreten ... 24 Stimmen
Dagegen ... 20 Stimmen
(1 Enthaltung)


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu



Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr
La séance est levée à 13 h 05

AB 2013 S 519 / BO 2013 E 519





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