Nationalrat - Herbstsession 2001 - Dreizehnte Sitzung - 03.10.01-09h30
Conseil national - Session d'automne 2001 - Treizième séance - 03.10.01-09h30

Bundesgesetz über die Bundesversammlung
Loi sur l'Assemblée fédérale

Art. 23
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Abs. 3
Die durch das Gesetz bezeichneten Organe der Bundesversammlung ....

Art. 23
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Al. 3
.... consulte les organes de l'Assemblée fédérale désignés par la loi, s'ils en font la demande ....

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Hier geht es eigentlich um die Grundsatzfrage der Konsultation von Organen der Bundesversammlung, die allerdings in Artikel 150 Ihres Gesetzentwurfes geregelt werden soll. Wenn Sie es erlauben, werde ich auf die materiellen Gründe erst bei Artikel 150 zu sprechen kommen.
Zu Artikel 23 Absatz 3 nur so viel: Der Bundesrat ist der Auffassung, dass es in diesem Artikel um die Gesetzgebung geht und die Konsultation nicht dazu gehört. Deshalb beantragt er Ihnen, Absatz 3 zu streichen und die Regelung des gesamten Konsultationsrechtes in Artikel 150 vorzunehmen.
Ich bitte Sie, dem Antrag auf Streichung dieses Artikels, der nach Ansicht des Bundesrates auch aus gesetzestechnischen Gründen nicht hierher gehört, zu folgen.

Vallender Dorle (R, AR), für die Kommission: Artikel 23 Absatz 3 regelt die vom Parlament an den Bundesrat delegierte Rechtsetzung im Grundsatz, während Artikel 150 das Verfahren beschlägt. Der Bundesrat möchte Artikel 23 Absatz 3 streichen - einerseits, weil dieser Absatz von der Systematik her am falschen Ort sei, andererseits, weil die Formulierung missverständlich sei.
Ihre Kommission hat die Bedenken des Bundesrates mit einer redaktionellen Änderung von Artikel 23 Absatz 3 ausdrücklich aufgenommen. Dennoch bleibt es beim Antrag des Bundesrates auf Streichen von Artikel 23 Absatz 3. Mit Artikel 23 Absatz 3 wird das Recht der Kommissionen festgeschrieben, dass sie vor dem Erlass von Verordnungen vom Bundesrat zu konsultieren sind.
Ihre Kommission hält bei Artikel 23 Absatz 3 und Artikel 150 ausdrücklich an ihren Anträgen fest. Sie lässt sich dabei von folgenden Überlegungen leiten:
1. Die Kompetenz des Bundesrates, Verordnungen zu erlassen, ist keine originäre, sondern eine delegierte Kompetenz, die vom Parlament jederzeit wieder zurückgenommen werden könnte. Insofern greift das Argument des Bundesrates, hier würden die Gewalten vermischt, zu kurz.
2. Die Beschränkung des Konsultationsrechtes auf diejenigen Verordnungen, die ausserhalb der Verwaltung vollzogen werden - so der Antrag des Bundesrates zu Artikel 150 -, verkennt, dass die geltende Bestimmung von Artikel 47a des Geschäftsverkehrsgesetzes ein ganz anderes Ziel hat.
Wir erinnern uns: Der heutige Artikel 47a des Geschäftsverkehrsgesetzes geht auf die Parlamentarische Initiative Rhinow 96.456 zurück, die vor allem die zuweilen fehlende Vollzugstauglichkeit von Verordnungen verbessern sollte.
3. Die generelle Beschränkung des Konsultationsrechtes der parlamentarischen Kommissionen auf diese Art von Verordnungen würde daher vernachlässigen, dass das Recht zum Erlass von Recht setzenden Bestimmungen, d. h. auch jeglicher Art von Verordnungen, grundsätzlich beim Parlament liegt. Auf dieses Recht kann und darf das Parlament gar nicht verzichten, aber es kann dieses Recht an den Bundesrat delegieren. Das ist eben ein grosser Unterschied.
4. Mit diesem generellen Konsultationsrecht, das nun in Artikel 23 Absatz 3 zu regeln ist, soll aber nicht jede Verordnung des Bundesrates von den zuständigen Kommissionen beraten werden. Es ist vielmehr eine sinnvolle Selektion vorzunehmen. Die Kommissionen werden sich schon aus Zeitgründen auf diejenigen Verordnungen beschränken, die politisch heikel sind.
Ich bitte Sie daher, den Anträgen der einstimmigen Kommission zu folgen.

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Bei den Artikeln 27 und 27a hat die Kommission ein wesentliches Anliegen des Bundesrates aufgenommen, indem klar zwischen Oberaufsicht und Überprüfung der Wirksamkeit unterschieden wird. Nach Ansicht des Bundesrates sind dies zwei verschiedene Tätigkeiten, die in verschiedenen Artikeln geregelt werden müssen. Ihre Kommission schlägt die Einfügung eines neuen Artikels 27a vor, wofür ich ihr danke.
Was die Formulierung von Artikel 27a betrifft, der sich wesentlich an Artikel 27 Absatz 2ter gemäss Antrag des Bundesrates anlehnt, wäre ich um eine Präzisierung dankbar. Ihre Kommission sieht in Artikel 27a vor, dass für die Wirksamkeitsüberprüfungen die durch das Gesetz bezeichneten Organe der Bundesversammlung zu sorgen haben. Der Bundesrat ist der Meinung, dass in Anlehnung an die übrigen Artikel in diesem Kapitel dieses Gesetzes nicht bereits von den Organen gesprochen werden sollte, sondern dass die Wirksamkeitsüberprüfung Sache der Bundesversammlung an sich ist. Der Bundesrat beantragt deshalb, den Einleitungssatz von Artikel 27a entsprechend seinem Antrag in Artikel 27 Absatz 2ter zu übernehmen. Das ist eine mehr redaktionelle Frage und eine Anpassung an die übrigen Bestimmungen in diesem Kapitel.
Erlauben Sie mir, dass ich noch auf eine kleine, eher redaktionelle Frage hinweise: Bezüglich der Oberaufsicht spricht Ihre Kommission in Artikel 27 Absatz 3 Buchstabe d von Wirksamkeit. In der weiteren Folge der Beratungen sollte geprüft werden, ob dieser Ausdruck der richtige ist, um keine Verwirrung hervorzurufen. Bei den Wirksamkeitsüberprüfungen hat der Bundesrat einen neuen Ausdruck, jenen der Effektivität, vorgeschlagen. Ich beantrage Ihnen daher, dass dies bei den weiteren Behandlungen im Zweitrat noch einmal überprüft wird. Ansonsten kann der Bundesrat der Fassung der Kommission in Artikel 27 so, wie er neu vorliegt, zustimmen.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Frau Bundeskanzlerin Huber, gehe ich recht in der Annahme, dass der Bundesrat an seinem Antrag festhält?

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Der Bundesrat kann sich der neuen Fassung der Kommission anschliessen, möchte allerdings einen Teil aus seinem Antrag in diese Fassung übernommen wissen. Es betrifft nur den Einleitungssatz von Artikel 27a. Der Artikel 27a Ihrer Kommission würde dann entsprechend beginnen: "Die Bundesversammlung sorgt dafür, dass ...."; danach würde der Text in der Fassung der Kommission weitergehen.

Vallender Dorle (R, AR), für die Kommission: Das ist eine überraschende Mitteilung von Frau Bundeskanzlerin Huber. Wir hatten in der Kommission noch anderes gehört. Wir nehmen aber gerne die Meinung des Bunderates zur Kenntnis, wonach unser neuer Artikel 27a ja wesentliche Anliegen des Bundesrates aufgenommen hat. Damit bleiben noch die zwei Unterschiede: einer bei Artikel 27 Absatz 3 Litera d und einer bezüglich der Umschreibung - "Bundesversammlung" oder "die Organe der Bundesversammlung".
Ich denke, dass wir es dem Ständerat überlassen können, dies zu klären.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Wir können nach den Erklärungen der Kommissionssprecherin auf eine Abstimmung verzichten. Sie hat die Anregungen des Bundesrates entgegengenommen.

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Art. 28
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Art. 28
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Adhérer au projet CIP-CN

Vallender Dorle (R, AR), für die Kommission: In Artikel 28 geht es um Grundsatzentscheide und Planungen. Dieser Artikel regelt zunächst den Grundsatz. Der Grundsatz lautet, dass die Bundesversammlung an wichtigen Planungen der Staatstätigkeit und an der Gestaltung der Aussenpolitik mitwirken kann. Mit dieser Bestimmung wird anerkannt, dass sich gestaltende Politik nicht im Erlass von Gesetzen und Verordnungen erschöpft, sondern der gesetzgeberischen Arbeit politische Prozesse vorangehen, folgen und auch gleich geordnet sind. Bestimmte Politikbereiche, vor allem die Aussenpolitik, werden zudem kaum durch die Gesetzgebung, sondern durch Konzepte und Grundsatzbeschlüsse geprägt.
Diese Mitwirkungsrechte des Parlamentes werden in der neuen Bundesverfassung ausdrücklich garantiert. Nach Artikel 166 Absatz 1 der Bundesverfassung kann sich die Bundesversammlung an der Aussenpolitik beteiligen, und gemäss Artikel 171 kann die Bundesversammlung dem Bundesrat Aufträge erteilen. Schliesslich, gemäss Artikel 173 Absatz 1 Litera g, wirkt die Bundesversammlung bei wichtigen Planungen der Staatstätigkeit mit.
Ich möchte da schliessen und noch die Anträge von Frau Bundeskanzlerin hören.

Tschuppert Karl (R, LU): Nach diesen Ausführungen muss ich schon noch etwas sagen. Wir von der FDP sind hier mit dem Bundesrat nicht einverstanden. Ich bin nicht Jurist, aber ich vermute, dass es auch aus rechtlichen Gründen gar nicht richtig ist, was der Bundesrat hier beantragt. Er will ja auf die Möglichkeit der parlamentarischen Grundsatz- und Planungsbeschlüsse nicht grundsätzlich verzichten, das haben wir gehört, sondern will dieses Instrument in Artikel 147 in einem eingeschränkten Anwendungsgebiet anwenden.
Unserer Meinung nach ist es sehr wichtig und zentral, dass unabhängig von der Ausgestaltung der einzelnen Mitwirkungsverfahren in den Artikeln 142, 145 und 147 jetzt in Artikel 28 Absätze 2 bis 4 eine generelle Definition der Rechtswirkung von Grundsatz- und Planungsbeschlüssen vorgenommen wird. Hier geht es auch darum, jetzt noch einmal den Wortlaut in Artikel 27 Absatz 2 genau zu erläutern, zu umschreiben und deutlich zu machen. So verstehen wir von der FDP-Fraktion die Fassung der Kommission und sind deshalb der Meinung, dass wir mit der Kommission und gegen den Bundesrat stimmen müssen.
Ich beantrage Ihnen, dasselbe zu tun.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die SP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Kommission unterstützt.

Joder Rudolf (V, BE): Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie ebenfalls, der Kommission zu folgen.
Es geht um eine wichtige Angelegenheit: In diesem Artikel 28 wird die neue Bestimmung von Artikel 173 Absatz 1 Litera g der Bundesverfassung konkretisiert und festgehalten, wonach die Bundesversammlung bei den wichtigen Planungen der Staatstätigkeit mitzuwirken hat. Nach diesem Wortlaut ist es ganz klar eine Verpflichtung des Parlamentes, bei bestimmten Staatstätigkeiten mitzuwirken. Heute nimmt das Parlament bloss Kenntnis von Berichten des Bundesrates.
Mit seiner Stellungnahme zu Artikel 28 Absatz 3 will der Bundesrat daran offenbar nichts ändern. Eine blosse Kenntnisnahme genügt aber ganz klar nicht. Eine blosse Kenntnisnahme entspricht nicht den Vorgaben der neuen Bundesverfassung. Wenn das Parlament diesen Auftrag der Mitwirkung bei wichtigen Planungen effektiv ausüben will, dann ist ein wirksames Instrument erforderlich. Das ist gemäss dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit der einfache Bundesbeschluss.
In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Kommission zu folgen.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie den Bundesrat unterstützt.

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Es ist mir ein Anliegen zu ergänzen, dass der Bundesrat insbesondere bei der Finanzplanung und auch bei weiteren Planungen das Instrument des einfachen Bundesbeschlusses, wie wir ihn bereits heute kennen, ausdrücklich begrüsst. Er möchte aber nicht, dass ein neues Instrumentarium mit einem Grundsatzbeschluss eingeführt wird. Ich werde darauf vor allem bei der Frage der Legislaturplanung und bei den Planungen im Bereich der Aussenpolitik zu sprechen kommen.
Nach Ansicht des Bundesrates sollte der einfache Bundesbeschluss eingesetzt werden können, wenn es aus staatspolitischen Überlegungen Bedarf nach einer verbindlichen Planung gibt. Der einfache Bundesbeschluss soll damit punktuell eingesetzt werden können. Der Bundesrat möchte aber nicht, dass der Grundsatz in Artikel 28 Absätze 2 und 3 festgelegt wird.
Deshalb bitte ich Sie noch einmal, in Artikel 28 diesen Grundsatzbeschluss zu streichen, um den bereits heute bestehenden Bundesbeschluss für die Planungen einsetzen zu können, im Bereich der Finanzplanung, der Legislaturfinanzplanung, der Legislaturplanung und weiterer Planungen.

Abstimmung - Vote
Für den neuen Antrag der Kommission .... 85 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates .... 10 Stimmen

Art. 29-36
Antrag der Kommission: BBl

Art. 29-36
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 37
Antrag der Kommission: BBl

Antrag der APK-NR
Abs. 5
Streichen

Art. 37
Proposition de la commission: FF

Proposition de la CPE-CN
Al. 5
Biffer

Art. 37a
Antrag der APK-NR
Titel
Koordination der Aussenbeziehungen der Bundesversammlung
Abs. 1
Die Präsidentinnen oder Präsidenten der beiden Räte, der für die Aussenpolitik zuständigen Kommissionen beider Räte und der ständigen Delegationen, welche die Bundesversammlung in internationalen parlamentarischen Versammlungen vertreten, befassen sich mit den Aussenbeziehungen der Bundesversammlung.
Abs. 2
Sie planen und koordinieren die Aussenbeziehungen der Bundesversammlung und entscheiden über die Teilnahme von Ratsmitgliedern an internationalen Konferenzen.
Abs. 3
Der Bundesrat kann mit beratender Stimme an den Sitzungen teilnehmen.

Art. 37a
Proposition de la CPE-CN
Titre
Coordination des relations extérieures de l'Assemblée fédérale
Al. 1
Les présidents des deux conseils, des commissions compétentes en matière de politique extérieure et des délégations permanentes représentant la Suisse auprès des assemblées parlementaires internationales s'occupent des relations extérieures de l'Assemblée fédérale.
Al. 2
Ils planifient et coordonnent les relations extérieures de l'Assemblée fédérale et ils décident de la participation de députés à des conférences internationales.
Al. 3
Le Conseil fédéral peut participer aux délibérations, avec voix consultative.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Herr Gysin Remo begründet den Antrag der Aussenpolitischen Kommission.

Lalive d'Epinay Maya (R, SZ): Die FDP-Fraktion schlägt Ihnen vor, dem Antrag der beiden APK nicht zu folgen. Die beiden APK haben diesen Antrag in der SPK unseres Rates bereits einmal eingebracht. Man hat dieses Geschäft intensiv diskutiert und ist mit grosser Mehrheit zum Schluss gekommen, dass man diesem Antrag nicht Folge leisten wird. Die FDP-Fraktion ist mehrheitlich für die neue, verbesserte Regelung, wie sie nun im Gesetz vorgeschlagen ist, wonach die Präsidenten der beide APK mit Stimmrecht in die Koordinationskonferenz aufgenommen werden sollen, sofern es darum geht, die Beziehung der Bundesversammlung zu auswärtigen Parlamenten und zu internationalen Organisationen zu diskutieren und darüber zu entscheiden.
Wir glauben, dass dies ausreichend ist und dem Bedürfnis der APK nach Mitsprache Rechnung trägt. Wir erachten es nicht als richtig, dass man eigens für diese Aufgabe ein eigenes Organ ins Leben ruft. Es ist nicht sehr effizient, nur aus Koordinationsgründen ein zusätzliches parlamentarisches Organ zu schaffen. Ziel des Parlamentsgesetzes ist es, insgesamt effizienter - statt weniger effizient - zu werden.
Bemängelt wurde seitens der SPK u. a. auch, dass es unverhältnismässig sei, wenn gemäss Antrag - wie nun die APK erneut vorschlägt - eigentlich primär die Präsidenten der APK sowie die Vertreter der sechs Delegationen mit dabei sind, aus den Ratspräsidien aber nur noch die beiden Ratspräsidenten. Das würde zu einem Ungleichgewicht führen.
Wir beantragen Ihnen deshalb, auf diesen erneuten Antrag der APK, der innerhalb der SPK fundiert diskutiert wurde, nicht einzutreten respektive der SPK zu folgen.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die CVP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Kommission unterstützt.

Günter Paul (S, BE): Es ist wichtig und richtig, dass die Auslandauftritte des Parlamentes besser koordiniert werden. Die Zahl der Auslandauftritte nimmt nämlich zu, es wird wichtiger, was in den Delegationen unseres Parlamentes im Ausland geschieht. Eine Koordination ist ganz dringend nötig, denn bis heute existiert sie praktisch nicht. Es stellt sich aber die Frage, wie man diese Koordination gestalten will, damit sie dann Hand und Fuss hat.
Der Antrag der SPK ist vielleicht formalistisch besser begründet; aber wenn Sie schauen, was an Fachkompetenz und an Fachwissen in dieser Koordinationskonferenz vorhanden ist, so ist das äusserst mager. Die APK auf der anderen Seite beantragt, dass das gesamte Fachwissen des Parlamentes in diesem Bereich versammelt wird und dass dann "en connaissance de cause" entschieden wird.
Ich muss übrigens noch meine Interessenbindung offen legen: Ich bin Vizepräsident der Delegation der IPU und werde demnächst Präsident. In dieser Funktion habe ich gemerkt, wie dringend nötig eine Koordination mit den Leuten unseres Parlamentes wäre, die an andere Versammlungen ins Ausland gehen. Eine Gesprächsplattform, wo diese Delegationen zusammengeführt werden, wäre schon lange dringend notwendig gewesen. Das muss man auf alle Fälle einführen.
Die APK könnte an und für sich sagen, sie sei mit dem Kommissionsvorschlag zufrieden. Denn sie ist bei der Koordinationskonferenz dabei. Aber was ist mit der OSZE, was ist mit dem Europarat? Es gibt noch eine Reihe von Delegationen, wo Parlamentarier hingehen; doch niemand in diesem Parlament weiss, was dort entschieden wird. Niemand ausser dem stellvertretenden Generalsekretär John Clerc weiss, wer wo was macht. Es ist dringend nötig, dass die Koordination verbessert wird, dass wir selbst schauen, was wir tun.
Der Antrag der APK zeigt eine gute Möglichkeit auf. Er kann vielleicht redaktionell noch etwas verbessert werden; aber die Vorlage geht ja noch an den Ständerat. Das Grundprinzip einer Plattform jedoch, wo die Leute, die sich mit Auslandauftritten beschäftigen und dort engagiert sind, sich treffen und gemeinsam Entscheide fällen können, scheint mir ausserordentlich wichtig und richtig.
Als Nichtmitglied der APK bitte ich Sie dringend, deren Antrag zuzustimmen.

Joder Rudolf (V, BE): Die APK will diese Koordinationskonferenz nicht. Sie will ein neues, zusätzliches Organ für die Koordination ihrer Aussenbeziehungen schaffen. Die SVP lehnt diesen Vorschlag ab. Wir sind der Meinung, dass es nicht notwendig ist, ein neues, zusätzliches Organ ausschliesslich für diesen Koordinationsauftrag im Rahmen der Aussenpolitischen Kommission zu schaffen.
Mit dem Vorschlag der APK wird das Büro grundsätzlich ausgeschaltet. Damit entfällt nach unserer Meinung eine gewisse Kontrolle von neutraler übergeordneter Seite. Der Kerngehalt des Vorschlages der APK beinhaltet, dass man im eigenen Kreise über eine eigene Sache diskutieren und entscheiden will. Die Argumente, vorgetragen von Herrn Gysin Remo, scheinen mir nicht stichhaltig zu sein. Er hat gesagt, dass die vorgeschlagene Koordinationskonferenz nicht sachgerecht sei, dass dieser Vorschlag unwürdig sei. Als einziges Argument führte er an, dass die Koordinationskonferenz zu gross werde. Aus politischer Sicht ist für uns dieser Vorschlag störend. Wir sind der Meinung, dass die Koordination durchaus im Rahmen der vorgeschlagenen Koordinationskonferenz vorgenommen werden kann.
Wir bitten Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 65 Stimmen
Für den Antrag der APK-NR .... 31 Stimmen

Art. 38
Antrag der Kommission: BBl

Art. 38
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 39
Antrag der Kommission: BBl

Art. 39
Proposition de la commission: FF

Engelberger Eduard (R, NW): Die Minderheit beantragt, die Grösse der jeweils durch die Büros beider Räte zu wählenden Kommissionen der Vereinigten Bundesversammlung wie bisher zu belassen. Wir finden, dass eine Vergrösserung auch aufgrund der Erfahrungen der vergangenen Jahre nicht notwendig ist. Bei allen Beratungen in der Kommission sprachen wir von mehr Effizienz und Effektivität im Parlament und in den Kommissionen - und bereits bei der ersten Diskussion, bei der es auch um effiziente Arbeit einer Kommission geht, verlangt die Mehrheit der Kommission die Aufstockung von bisher 13 Mitgliedern auf 17 Mitglieder aus National- und Ständerat.
Wir sind der Ansicht, dass die Kommissionen der Vereinigten Bundesversammlung mit neun Mitgliedern aus dem Nationalrat und vier Mitgliedern aus dem Ständerat ihre Aufgabe auch in Zukunft seriös wahrnehmen und ihre Entscheide breit abgestützt fällen können. Ebenso sind wir davon überzeugt, dass die kleinen Fraktionen aufgrund des geltenden Verteilers auch bei neun statt zwölf Mitgliedern aus dem Nationalrat gebührend berücksichtigt werden können und auch berücksichtigt werden. Der zur Diskussion stehende Artikel 39 Absatz 4 ist für das neue Parlamentsgesetz sicher nicht entscheidend, aber die Zustimmung zur Minderheit ist ein Signal, dass wir nicht nur von mehr Effizienz und zielstrebiger Arbeitsweise und Führung reden, sondern diese Ziele auch umsetzen wollen.
In diesem Sinne bitte ich Sie im Namen der Minderheit der Kommission und im Namen der FDP-Fraktion, bei Artikel 39 Absatz 4 dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Nous ne pouvons que vous inviter à vous en tenir à la proposition de la commission. Je crois, en effet, que nous devons avoir en permanence dans notre pays, qui a été décrit à multiples reprises comme un rassemblement de minorités, le souci de la représentativité des organes de l'Assemblée fédérale que nous sommes appelés à constituer. En l'occurrence, si nous suivons l'argumentation de M. Engelberger, nous devrions constater que les commissions actuelles ordinaires qui fonctionnent à 25 parlementaires sont inefficaces. Je ne le crois pas. Nous avons prévu, à l'article 39 alinéa 4, que les commissions de l'Assemblée fédérale seraient composées de 17 membres, ce qui assure de manière plus aisée une représentation des minorités politiques, des minorités linguistiques également, le cas échéant. Je crois que c'est un souci que nous devons avoir continuellement à l'esprit. Des commissions composées seulement de 13 membres présentent le risque, la plupart du temps, de n'être que des commissions constituées des partis gouvernementaux, ce qui ne pourrait être que dommageable au fonctionnement de telles commissions.
Je vous invite donc à porter à 17, ainsi que nous l'avons prévu, le nombre de membres de ces commissions, et je crois que, avec ces 17 personnes, c'est un fonctionnement efficace qui reste garanti.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Le groupe libéral déclare qu'il va soutenir la proposition de la majorité.
Abs. 1-3 - Al. 1-3
Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 50 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 46 Stimmen

Art. 40-42
Antrag der Kommission: BBl

Art. 40-42
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 43
Antrag der Kommission: BBl

Art. 43
Proposition de la commission: FF

Gross Andreas (S, ZH): Es geht hier eigentlich um eine Selbstverständlichkeit. Wir sollten uns bemühen, die Repräsentation nicht nur auf die Landesteile, auf die Sprachen, auf die politischen Parteien, sondern auch auf die Geschlechter auszudehnen beziehungsweise sie in diese Überlegung einzubeziehen. Wir tun das auch. Weshalb sagen wir es dann nicht?
Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen, auch wenn die Kommissionssprecher Ihnen das Gegenteil empfehlen.

Vallender Dorle (R, AR), für die Kommission: Herr Gross hat es bereits vorausgesagt: Ich rede für die Mehrheit der Kommission. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, die Bestellung der Kommissionen nicht unnötig zu komplizieren und neben der Fraktionsstärke, den Amtssprachen, den Landesgegenden die angemessene Berücksichtigung der Geschlechter auch noch vorzuschreiben. Sie ist der Meinung, dass die Fachkompetenz den Ausschlag geben sollte. Die Fachkompetenz ist allerdings - das ist auch meine persönliche Meinung - nicht an das Geschlecht gebunden.

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Der Bundesrat möchte die Zuständigkeit für Aufträge zu Wirksamkeitsprüfungen im Gesetz klar geregelt haben. Er möchte nicht nur eine klare Regelung, sondern im Hinblick auf die praktische Anwendung dieser Prüfungen auch eine optimale Koordination sicherstellen. Dies ist besonders wichtig angesichts der doch beträchtlichen finanziellen und personellen Mittel, die allenfalls für diese Wirksamkeitsprüfungen eingesetzt werden. Es ist aber auch ein Anliegen des Bundesrates, eine gewisse Qualität der Überprüfungen sicherstellen zu können, und auch, dass die Ergebnisse dieser Evaluationen in den politischen Entscheidungsprozess einfliessen.
Nach dem Kommissionsentwurf sind einerseits alle Legislativkommissionen gehalten, für die Überprüfung der Wirksamkeit ihrer vorberatenden Erlasse zu sorgen. Dies ist in Artikel 44 Absatz 1 Buchstabe e geregelt. Anderseits ist es die Konferenz der Präsidien der Aufsichtskommissionen, die über Anträge der Kommissionen zur Vornahme von Wirksamkeitsüberprüfungen entscheidet. Diese Vorschrift ist in Artikel 54 Absatz 4 geregelt.
Aus Sicht des Bundesrates sind diese Bestimmungen noch zu wenig aufeinander abgestimmt. Es könnte Verwirrung über das Verfahren entstehen. Der Bundesrat schlägt Ihnen deshalb eine klarere und einfachere Lösung vor. Danach sollen die parlamentarischen Kommissionen nicht selbst Wirksamkeitsprüfungen vornehmen - wie dies übrigens auch die Minderheit Weyeneth vorschlägt - oder in Auftrag geben können. Das Gebot der Koordination und der Effizienz verlangt, dass dazu eine einzige Stelle berechtigt ist. Die Kommissionen sollen deshalb Anträge für Wirksamkeitsprüfungen an die Konferenz der Präsidien der Aufsichtskommissionen stellen. Sie sind jedoch bei der Schwerpunktsetzung zu beteiligen. Sie sollen also auch Einfluss darauf nehmen können, wie die Wirksamkeitsüberprüfungen durchgeführt werden.
Dasselbe gilt auch, wenn der Bundesrat selbst Wirksamkeitsüberprüfungen durchführen muss, sei es im Auftrag des Parlamentes oder aufgrund seines eigenen Kompetenzbereiches. Die Konferenz der Präsidien der Aufsichtskommissionen würde nach Antrag des Bundesrates über die Anträge der Kommissionen entscheiden. Die Präsidien würden diese Aufgaben nicht selbst vornehmen, sondern dazu entweder die Eidgenössische Finanzkontrolle oder die Parlamentarische Verwaltungskontrolle beauftragen. Zentral ist, dass die Konferenz der Präsidien der Aufsichtskommissionen verpflichtet wird, auch die Zusammenarbeit mit dem Bundesrat zu suchen, damit diese Wirksamkeitsüberprüfungen kohärent sind - und zwar nicht nur diejenigen, die vom Parlament, sondern auch jene, die vom Bundesrat vorgenommen werden.
In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen. Es geht darum, eine optimale Koordination dieses neuen Instrumentes, für das wir noch zu wenig praktische Erfahrungen haben, sicherzustellen. Aber diese Koordination könnte die Qualität der Prüfungen, die für den politischen Entscheidungsprozess wichtig sind, sicherstellen.

Müller Erich (R, ZH): Ich spreche als Präsident der Finanzdelegation, weil die Finanzdelegation es als ihre Pflicht erachtet, sich für die wirkungsvolle Oberaufsicht des Parlamentes einzusetzen.
Die Oberaufsicht bedarf eines modernen Prüfungsinstrumentariums, das sich einerseits auf die Kontrolle der Gesetzmässigkeit, Ordnungsmässigkeit und Richtigkeit der Zahlen ausrichtet, und dafür führt die Eidgenössische Finanzkontrolle regelmässig Revisionen durch. Andererseits hat die Oberaufsicht aber auch die Effizienz der Leistungserbringung und die Erreichung der Leistungsziele zu beurteilen, und das heisst: Wirksamkeitsprüfung.
Es ist offensichtlich, dass Revisionen und Wirksamkeitsprüfungen miteinander verknüpft sind; sie beeinflussen sich gegenseitig. Die Erkenntnisse, die bei den Revisionen gewonnen werden, müssen auch für die Wirksamkeitsprüfung genutzt werden und umgekehrt.
Wirksamkeitsprüfungen und Revisionen müssen, wenn sie effizient durchgeführt werden und bei den geprüften Bereichen auf Akzeptanz stossen sollen, sauber geplant und aufeinander abgestimmt werden. Für Evaluationen ist es darum wichtig, dass diese Zusammenarbeit und diese Abstimmung stattfinden. Die heutige Ordnung stellt das sicher. Mit der jetzigen Regelung ist der zielgerichtete, verantwortungsbewusste und kostenbewusste Einsatz aller Prüfungsinstrumente gewährleistet. Die Mehrheit der SPK beantragt nun, von dieser Regelung abzuweichen, und will den Legislativkommissionen die Kompetenz erteilen, Wirksamkeitsprüfungen bei Dritten zu veranlassen.
Der Antrag der Minderheit Weyeneth will, dass die Fachkommissionen Wirksamkeitsprüfungen bei der Aufsichtskommission in Auftrag geben können. Die Finanzdelegation ersucht Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen. All jenen unter Ihnen, die jetzt glauben, die Finanzdelegation täte dies nur aus Prestigegründen, weil damit die Anträge über sie gehen müssten, kann ich sagen, dass das nicht der Fall ist. Die Aufsichtskommissionen wollen weder zum Nadelöhr, geschweige denn zum Durchlauferhitzer werden.
Nehmen wir die Finanzdelegation. Sie hat gemäss Gesetz unter anderem Querschnitt- und Koordinationsfunktionen wahrzunehmen; die Revisionstätigkeit und damit die Wirksamkeitsprüfungen sind eben eine ausgesprochene Aufgabe, bei der verschiedene Bereiche beteiligt sind und eingeplant werden müssen. Die einzelne Fachkommission kann diese Querschnittaufgabe alleine nicht wahrnehmen.
Wenn alle zehn Legislativkommissionen Evaluationen durchführen können, entstehen wesentliche Mehrkosten bei den Dienstleistungen Dritter. Gerade in diesem Saal sagen Sie bei den Budgetberatungen immer wieder, dass die Dienstleistungen Dritter reduziert und nicht weiter ausgebaut werden sollen.
Noch etwas: Die vielen Wirksamkeitsprüfungen, die damit ausgelöst werden könnten, erhöhen den Arbeitsaufwand der Verwaltung. Die Verwaltung beklagt sich jetzt schon - nicht ganz zu Unrecht -, dass zu viele Kommissionen gleiche Themen behandeln. Bei den Evaluationen wird zudem mit sehr unterschiedlichen Methoden gearbeitet. Die Schlussfolgerungen sind darum oft unterschiedlich. Darauf basierend ist auch durch das Parlament eine politische Wertung vorzunehmen. Dies ist aber bei unterschiedlichen Methoden und Konditionen oft schwierig. Darum ist nach Meinung der Finanzdelegation eine Koordination bei der Auftragsdefinition und deren Ausführungsmethodik unbedingt anzustreben. Diese Aufgabe kann eine einzelne Fachkommission allein nicht übernehmen, da ihr der Quervergleich fehlt.
Noch eine Bemerkung zum Schluss: Es ist nicht anzunehmen, dass sich die Kontrollkommissionen über die Wünsche der Fachkommissionen hinwegsetzen werden. Für sie sind Anträge der Fachkommissionen ein wesentliches Hilfsmittel, um ihre Pflicht der Oberaufsicht aktiv wahrzunehmen.
Die Finanzdelegation ersucht Sie darum, dem Antrag der Minderheit Weyeneth zuzustimmen.

Weyeneth Hermann (V, BE): Ich bin Ihnen sehr dankbar, wenn die Kommissionsminderheit während der Diskussion noch die Gelegenheit hat, wenigstens die Gründe für ihren Antrag darzulegen.
Sie haben es feststellen können: Im Rahmen dieses Parlamentsgesetzes erhält die Frage nach der Wirksamkeit unserer Erlasse eine grössere Bedeutung - insbesondere die Frage, wie man die Wirksamkeit dieser Erlasse prüft. Das ist einer der wesentlichen Punkte dieser Vorlage. Nun wissen wir alle: Bei der Politik wird nicht unbedingt immer nach der Wirksamkeit gefragt, sondern es ist gerade die Eigenheit der Politik, dass sie des Öftern Wünschbares zu realisieren sucht und nicht primär nach der Wirksamkeit fragt. Einer Sache sollte man sich bewusst sein: Das Parlament hat im Rahmen seiner Aufgaben und Tätigkeit die Pflicht, Wirksamkeitsüberprüfungen vorzunehmen.
Nun geht es um die Frage, wer das am besten tun kann und wie man sicherstellt, dass sich die Kräfte dieser Wirksamkeitsüberprüfungen nicht überschneiden und gegenseitig behindern. Wir haben bisher die Kontroll- und Oberaufsichtskommissionen - Finanzkommissionen, Geschäftsprüfungskommissionen und auch die Finanzdelegation - mit der Wahrnehmung dieser Pflichten beauftragt.
Ich möchte mich hier nicht auf internationale Standards berufen, die im Rahmen von europäischen Parlamentszusammenkünften und Konferenzen erarbeitet werden. Es würde einem SVP-Mann schlecht anstehen, wenn er sich hier darauf beziehen würde. Immerhin möchte ich aber darauf hinweisen, dass es auch dort Materialien und Unterlagen gibt, die herbeigezogen werden können.
Diese Wirksamkeitsprüfungen setzen eine hohe Prüfungsqualität - oder eine hohe Qualität der Prüfer - voraus, sonst verliert das Instrument an Gewicht. Ob nun die Finanzkommissionen, die Finanzdelegation oder eine Fachkommission den Auftrag haben, diese Wirksamkeitsprüfungen zu übernehmen - sie alleine, mit den eigenen Mitteln, sind nicht in der Lage, diese Prüfungen vorzunehmen. Sondern das würde bedeuten: Wenn Sie jetzt diese Überprüfung der Wirksamkeit den Fachkommissionen überlassen, müssten diese grundsätzlich entsprechende Stäbe bereitstellen, also ihre Sekretariate ausbauen. Andererseits sind vorab die klassischen Instrumente gefordert, nämlich die Eidgenössische Finanzkontrolle oder die Parlamentarische Verwaltungskontrolle. Das sind doch die Instrumente, die primär bereitstehen.
Wenn Sie die ständigen Kommissionen mit diesen Wirksamkeitsprüfungen beauftragen, haben Sie damit noch keine klare Unterscheidung in den Aufgaben. Die ständigen Kommissionen "überschneiden" sich gegenseitig; die Grenzen sind nicht klar, sonst müsste ja nicht das Büro jeweils festlegen, welche Vorlage welcher Kommission zuzuweisen ist, sonst wäre das ja klar. Es gibt also Überschneidungen, und das schliesst nicht aus, dass in der Hektik allgemein erwünschter Wirksamkeitsprüfungen zwei Kommissionen dasselbe Thema prüfen und selbstverständlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Die Kommissionsminderheit plädiert also für eine Konzentration der Kräfte. Die Fachkommissionen können an die Aufsichtskommissionen gelangen mit dem Auftrag, Wirksamkeitsprüfungen durchzuführen. Die Aufsichtskommissionen verfügen über die Instrumente, die in der Lage sind, das vorzunehmen, und haben auch die entsprechenden Spezialisten.
Wo liegt der Unterschied zur Stellungnahme des Bundesrates? Der Bundesrat will bei den Wirksamkeitsprüfungen möglichst viele Gemeinsamkeiten. Das Parlament hat aber seine eigenen Prüfungen durchzuführen; deshalb können wir dem Antrag des Bundesrates nicht folgen.
Ich bitte Sie deshalb namens der Minderheit, bei Artikel 44 Absatz 1 den Buchstaben e zu streichen und durch Absatz 1bis zu ersetzen. Das hat dann auch zur Folge, dass in Artikel 54 der entsprechende Absatz zu streichen wäre.

Janiak Claude (S, BL): Ich beantrage Ihnen namens der SP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
Es geht hier um den neu geschaffenen Artikel 170 der Bundesverfassung; es geht also um die Umsetzung der verfassungsmässig vorgesehenen Wirksamkeitsüberprüfung. Die Verfassungsnorm ist eindeutig und bedarf an sich keiner Präzisierung mehr. Nicht nur der Wortlaut, sondern auch die Entstehungsgeschichte von Artikel 170 weist die Kompetenz der Bundesversammlung zu und zeigt zudem klar, dass sich die Wirksamkeitsüberprüfung von der Oberaufsicht abgrenzt. Diese Abgrenzung scheint, wenn ich jetzt diesen Voten zugehört habe, einigen doch einige Probleme zu schaffen. Gegenstand der Oberaufsicht sind Regierung und Verwaltung, die Justiz und andere Träger des Bundes. Die Wirksamkeitsüberprüfung demgegenüber bezieht auch den Gesetzgeber mit ein - wir beziehen uns selber und unsere Arbeit also mit ein -, sie steht in einem unmittelbaren Zusammenhang zum Gesetzgebungsauftrag des Parlamentes.
Alle Legislativkommissionen haben doch ein Interesse daran zu prüfen, ob und wie sich ihre Arbeit auswirkt, ob sie Folgen zeitigt, die man nicht erwartet hat, ob sie ungute Folgen zeitigt. Konsequenterweise wird diese Aufgabe im Entwurf und nach Auffassung der Mehrheit der Kommission denn auch den Legislativkommissionen übertragen - denen unbestrittenermassen, das wissen Sie alle selber, wenn Sie in solchen Kommissionen sind, bei der Gesetzgebung eine zentrale Aufgabe zukommt. Mit dieser Konsequenz ist auch die Geschäftsprüfungskommission einverstanden. Insbesondere die Mitglieder dieser Kommission möchte ich daran erinnern, dass wir uns darüber unterhalten haben. Wir haben eine entsprechende Stellungnahme an die Staatspolitische Kommission verfasst und dort einfach darauf hingewiesen, dass es der Koordination bedarf - dieses Anliegen ist in Artikel 54 des Entwurfes ja auch aufgenommen worden. Mit dieser Konsequenz ist die Kommission, wie gesagt, einverstanden. Sie besteht nicht auf einer Oberhoheit über die Legislativkommissionen, denn dies würde ja den Intentionen der Verfassung widersprechen.
Die Minderheit Weyeneth ist hier leider nicht konsequent. Ihre Befürchtung, hier komme es unweigerlich zu Doppelspurigkeiten, ist unbegründet - es ist ja unbestritten, dass es solche Doppelspurigkeiten zu vermeiden gilt -; zu diesem Zweck haben wir auch Artikel 54 Absatz 4 in Hinsicht darauf formuliert und sichergestellt, dass die Koordination erfolgt und eben sichergestellt ist. Auch dem Anliegen, dass die Kräfte konzentriert werden sollen, ist damit ausreichend Rechnung getragen.
Ich bitte Sie, in diesen beiden Bestimmungen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Janiak Claude (S, BL): Herr Eggly, gehen Sie mit mir einig, dass wir hier nicht über die Oberaufsicht, sondern über die Wirksamkeitsprüfung sprechen? Die Oberaufsicht ist in einem anderen Artikel, in Artikel 27, geregelt, und die Debatte darüber ist längst abgeschlossen.

Eggly Jacques-Simon (L, GE): Je ne suis pas sûr d'avoir totalement compris. La minorité Weyeneth propose que, d'une manière générale, cette haute surveillance soit confiée aux commissions spécialisées. Reste la question des commissions d'enquêtes parlementaires dans des cas tout à fait spéciaux. Mais là, nous avons vraiment deux voies: l'une qui privilégie les commissions spécialisées, et l'autre qui privilégie les commissions qui sont affectées à la haute surveillance, et je crois que le système est plus rationnel.

Engelberger Eduard (R, NW): In Artikel 44 werden die Aufgaben der Kommissionen geregelt. Es gibt hinsichtlich des Entwurfes Differenzen in den Buchstaben c und e von Absatz 1, einerseits gegenüber dem Bundesrat und andererseits gegenüber einer Minderheit der Kommission.
Bei Buchstabe c erfolgt der Auftrag an die Kommissionen, die "Entwicklungen in ihren Zuständigkeitsbereichen" zu verfolgen. Er ist in diesem Wortlaut sehr allgemeiner Art gehalten, und der Kommission scheint es nicht gerechtfertigt zu sein, dass hier der Aspekt der Berücksichtigung von Wirksamkeitsprüfungen derart in den Vordergrund gestellt wird. Deshalb hält die Kommission an ihrer Fassung fest und lehnt den Antrag des Bundesrates auf Ergänzung dieses Buchstabens ab.
Bei Buchstabe e wird den Kommissionen die Überprüfung der Wirksamkeit zugewiesen. Der Bundesrat hat in diesem Zusammenhang mit seinem Buchstaben e aber auch die Absicht, dass die Kommissionen neuerdings dem Bundesrat nicht mehr Aufträge erteilen, sondern nur noch Anträge stellen können, was eine absolute Novität im Parlamentsrecht wäre. Ebenso fraglich ist die Fassung des Bundesrates im letzten Satz von Buchstabe e, wonach die Kommissionen bei der Schwerpunktsetzung mitwirken. Wir sind auch hier der Meinung, dass es diesen Zusatz nicht braucht, und wollen endlose Abgrenzungsdiskussionen vermeiden.
Zu guter Letzt wollen die Minderheit und der Bundesrat, dass die Aufsichtskommissionen in Sachen Wirksamkeitsprüfungen quasi eine Oberhoheit über die Legislaturkommissionen ausüben. Das widerspricht nach unserer Ansicht und auch nach Ansicht der Geschäftsprüfungskommission der Absicht der Bundesverfassung. Denn aus Artikel 170 geht klar hervor, dass die Bundesversammlung die Aufgabe der Wirksamkeitsprüfung deutlich von der Aufgabe der Oberaufsicht abheben wollte, und Objekte der Oberaufsicht der Bundesversammlung sind der Bundesrat und das Bundesgericht. Konsequenz dieser Überlegungen ist, dass die Staatspolitische Kommission in Artikel 44 auch den Legislaturkommissionen diese Aufgabe der Wirksamkeitsprüfung übertragen will und übertragen hat. Es scheint mir zudem, dass hier ein kleines Schattenboxen innerhalb der Verwaltung und der Fach- und Aufsichtskommissionen stattfindet. Die Kommissionsmehrheit ist bei Artikel 44 für Festhalten am Entwurf und ist überzeugt, dass auch so die Koordination sichergestellt werden kann.
Die Mehrheit der FDP-Fraktion hat sich der Mehrheit der Kommission angeschlossen, und ich beantrage Ihnen im Namen der FDP-Mehrheit, der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 54.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag des Bundesrates .... 46 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit .... 71 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 71 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten
wird der Antrag der Mehrheit angenommen
Avec la voix prépondérante du président
la proposition de la majorité est adoptée

Art. 45
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Bühlmann
Abs. 2
Die Kommissionen können aus ihrer Mitte Subkommissionen einsetzen. Bei der Zusammensetzung der Subkommissionen ist darauf zu achten, dass auch die Fraktionen der Nichtregierungsparteien vertreten sind. Diese erstatten ....

Art. 45
Proposition de la commission: FF

Proposition Bühlmann
Al. 2
Les commissions peuvent constituer en leur sein des sous-commissions. Lors de la constitution de sous-commissions, il convient de veiller à la représentation des groupes non représentés au Conseil fédéral. Ces ....

Bühlmann Cécile (G, LU): Mit meinem Antrag gehe ich auf das Thema Subkommissionen ein und schlage Ihnen vor, dass in Subkommissionen auch die Fraktionen der Nichtregierungsparteien Einsitz haben.
Haben Sie gewusst, dass Subkommissionen in diesem Parlament geradezu "grassieren"? Wenn ich Sie jetzt fragen würde, ob Sie wissen, wie viele Subkommissionen zurzeit tätig sind, weiss ich nicht, ob Sie annähernd auf die richtige Zahl kämen. Es sind, laut einer Liste, die dem Büro in einer der letzten Sitzungen zugestellt wurde, insgesamt 22 Subkommissionen, die zurzeit tätig sind, ohne die obligaten Subkommissionen der GPK und der FK. Allein die SGK hat 7 Subkommissionen, und zwar nicht einfach zur Lösung einzelner schwieriger Detailfragen, die die Subkommissionen eigentlich vorzubereiten haben, sondern es werden ganze Politikbereiche, wie zum Beispiel die Familienpolitik, an Subkommissionen delegiert. Subkommissionen, die eigentlich den Sinn hätten, ein schwieriges technisches Problem zu lösen, sind heute inflationär ausgeweitet worden, man delegiert ganze Bereiche an Subkommissionen. Diese Subkommissionen bleiben über lange Zeit bestehen und nehmen ganze Politikbereiche unter ihre Fittiche.
Einerseits ist die inflationäre Einsetzung von Subkommissionen sicher damit zu begründen, dass politische Geschäfte immer schwieriger und komplizierter werden, anderseits aber auch damit, dass die Geschäftslast, die zugenommen hat, von den Kommissionen mit immer gleich vielen Sitzungstagen bewältigt werden muss. Dann flüchtet man sich in die schlechte Lösung: Man setzt für alles Subkommissionen ein, um nicht ganze Kommissionen für längere Zeit engagieren zu müssen.
Mit dem Schlüssel, nach dem Subkommissionen heute funktionieren - in der Regel haben sie 8 bis 12 Mitglieder -, sind alle Nichtregierungsparteien von der Mitarbeit in Subkommissionen ausgeschlossen. Ab und zu bekommen wir gnadenaktmässig mal einen Sitz in einer Subkommission, aber nur wenn jemand uns einen Sitz freiwillig zur Verfügung stellt. Wir haben nie Anspruch auf Einsitz in einer Subkommission.
Wir werden dann regelmässig mit Ergebnissen, die in Subkommissionen ausgebrütet wurden, vor Faits accomplis gestellt. Es gibt einen starken Druck auf die Gesamtkommissionen, Kompromisse, die Subkommissionen erarbeitet haben, einfach anzunehmen. Wir sind damit nicht nur vom Meinungsbildungsprozess, der in Subkommissionen stattfindet, ausgeschlossen, sondern auch vom Wissensstand, den Subkommissionen sich in tagelanger Arbeit schliesslich erarbeitet haben. Damit etabliert sich - nicht nur für Mitglieder kleinerer Parteien, sondern auch für die Leute, die nicht in Subkommissionen sind - ein eigentliches Zweiklassensystem punkto Know-how und punkto politischem Wissensstand zu einzelnen Sachgeschäften. Das finden wir demokratiepolitisch eigentlich eine sehr ungute Entwicklung. Wir drücken uns mit dieser Lösung auch immer wieder vor der Frage, ob die Mittel dieses Milizsystems eigentlich noch genügen, um die immer komplizierteren politischen Geschäfte richtig und seriös zu behandeln.
Demokratiepolitisch schlecht ist es eben auch deshalb, weil die Nichtregierungsparteien von diesen Entscheidungsfindungsprozessen immer ausgeschlossen sind. Wenn in diesem Gesetz die Möglichkeit, Subkommissionen einzusetzen, bestehen bleibt - es kann wirklich einmal eine Situation geben, in der das zwingend notwendig ist, aber es soll nicht so inflationär gehandhabt werden wie heute -, so sollen in diesen Subkommissionen wenigstens auch die Nichtregierungsparteien vertreten sein. Man müsste dann jeweils den Schlüssel dahingehend anpassen und jedes Mal auch einen Sitz für eine Nichtregierungspartei reservieren. Das ist das Anliegen meines Antrages.
Ich bitte Sie, dem Antrag aus demokratiepolitischen Gründen zuzustimmen.

Abs. 1 - Al. 1
Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Kommission .... 57 Stimmen
Für den Antrag Bühlmann .... 44 Stimmen

Art. 46
Antrag der Kommission: BBl

Art. 46
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 47
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Schlüer
Titel
Öffentlichkeit der Kommissionssitzungen
Abs. 1
Die Sitzungen der Kommissionen sind öffentlich.
Abs. 2
Zum Schutze wichtiger Sicherheitsinteressen oder aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes kann die geheime Beratung beantragt werden. Antragsberechtigt sind jedes Kommissionsmitglied sowie der Bundesrat.
Abs. 3
Die Beratung über den Antrag auf geheime Beratung ist geheim. Geheime Beratung ist beschlossen, wenn ihr von einer Mehrheit der anwesenden Kommissionsmitglieder zugestimmt wird.

Art. 47
Proposition de la commission: FF

Proposition Schlüer
Titre
Publicité des séances de commission
Al. 1
Les séances de commission sont publiques.
Al. 2
Il peut être proposé que la commission délibère à huis clos si des intérêts majeurs de sécurité sont en jeu, ou pour des raisons de protection de la personnalité. Tout membre de la commission, ainsi que le Conseil fédéral, sont habilités à faire une telle proposition.
Al. 3
Toute proposition de délibération à huis clos est elle-même examinée à huis clos. La commission délibère à huis clos si la majorité des membres présents le souhaite.

de Dardel Jean-Nils (S, GE): On a beaucoup parlé, ces derniers jours, dans les circonstances tragiques que vous connaissez, de la proximité des parlementaires avec la population. Je ne sais pas, quant à moi, si cette autosatisfaction est entièrement justifiée. Je crois que là, nous allons avoir un test sur la volonté réelle de proximité avec la population, avec le public en général, de notre Parlement.
La confidentialité des réunions des commissions est une tradition bien établie au Parlement suisse, mais simultanément, la violation de cette confidentialité est aussi, selon mon expérience, une situation d'absence de sanctions complète ou pratiquement complète. Autrement dit, la règle est établie, mais elle est peu respectée et les sanctions sont pratiquement inexistantes. Il faut dire que cette situation est normale, car on ne peut guère interdire à un parlementaire d'expliquer publiquement la position qu'il va développer ou qu'il a développée en commission. Il suffit donc à un journaliste de questionner deux ou trois députés judicieusement choisis pour connaître ainsi, pour l'essentiel, les positions défendues par les différents protagonistes dans une discussion en commission. C'est dire si le principe de confidentialité est discutable, voire même hypocrite dans sa conception.
De plus, dans la loi qui nous est présentée - c'est le système actuel - il est formellement indiqué qu'il est interdit de divulguer les positions développées par les différentes personnes qui participent aux débats de la commission. Une telle interdiction est totalement contradictoire avec l'activité numéro un d'une femme ou d'un homme politique dans un pays démocratique, qui est d'exprimer publiquement les positions politiques qu'elle ou il développe.
Un autre défaut de la confidentialité des débats en commission est que certains parlementaires, en l'absence de contrôle public, se permettent de s'exprimer de manière incroyablement longue et d'articuler, faute de préparation suffisante, beaucoup de bêtises.
Il y a un argument souvent énoncé en faveur de la confidentialité des débats en commission, c'est que cette confidentialité, prétendument, faciliterait les solutions d'arrangement ou de compromis, en permettant aux députés de faire des concessions qui seraient méconnues du public.
Je pense que les compromis sont indispensables en politique et que les électeurs et les électrices sont parfaitement en mesure de comprendre les compromis et de les apprécier. Un bon compromis est une solution qui est avouée ouvertement, qui est expliquée et qui se présente comme une solution différenciée et nuancée à un problème qui est complexe. Il n'y a donc pas de contradiction entre compromis et publicité des débats.
La minorité que je représente ne demande pas la publicité systématique des commissions, ce qui est le but de la proposition Schlüer, mais seulement une publicité facultative si la commission le décide à l'avance. La majorité de la commission veut limiter la publicité à l'audition des personnes extérieures, c'est-à-dire des hearings d'experts, si cela est décidé à la commission.
Vous aurez tous compris que la solution de la majorité de la commission ne change rien à la situation actuelle; elle empêche en pratique les journalistes simplement d'entendre les commentaires des députés à la suite des auditions.
Il faut relever qu'avec la solution de la minorité que je représente, il est tout à fait possible de prévoir le maintien du système actuel, si la commission le désire à la majorité des voix. Autrement dit, il est possible de n'entendre que les experts et ensuite de ne pas entendre les commentaires des députés. Mais il est aussi possible de prendre la décision inverse, c'est-à-dire d'entendre les commentaires des députés. De plus, sur des sujets importants, avec la proposition de minorité il est possible de prévoir un débat public.
En résumé, on peut dire que la proposition de minorité est, premièrement, un compromis entre la proposition Schlüer et la proposition de la majorité, et un compromis qui me semble hautement raisonnable.
Deuxièmement, la proposition de minorité donne plus de flexibilité dans l'activité des commissions; elle ne supprime pas la confidentialité, malgré les critiques qu'on peut adresser à celle-ci; mais elle permet des exceptions qui sont politiquement ciblées selon l'avis majoritaire d'une commission.
Troisièmement, la solution que nous vous proposons permet plus d'information et de transparence sur l'activité du Parlement en dehors des sessions parlementaires. Autrement dit, elle permet une meilleure présence du Parlement sur la scène politique pendant les longues périodes où il n'y a pas de session.
Je vous remercie donc de bien vouloir soutenir la proposition de minorité.

Lustenberger Ruedi (C, LU): Die CVP-Fraktion unterstützt die Kommissionsmehrheit. Sie ist auch der Meinung, dass die bestehende, die bewährte Regelung beibehalten werden soll. Es gibt drei Gründe, den Minderheitsantrag abzulehnen:
1. Schon die Möglichkeit, Kommissionssitzungen öffentlich abzuhalten, führt innerhalb der Kommission allenfalls zu unnötigen Diskussionen und vielleicht auch zu taktischen Manövern.
2. In den Kommissionsberatungen wird bei der Entscheidungsfindung vielfach hart gerungen. Dabei ist es durchaus möglich, dass vorgefasste Meinungen revidiert und zugunsten von mehrheitsfähigen und tragfähigen Lösungen geändert werden. Das wiederum bedingt eine offene und gute Streitkultur. Eine solche ist in den Kommissionen in aller Regel auch noch vorhanden. Die Streitkultur ist in den Kommissionen auch besser als beispielsweise hier in diesem Saal. Ich befürchte allerdings Folgendes: Wenn Kommissionssitzungen öffentlich durchgeführt werden, dann leidet eben gerade diese Streitkultur.
3. Wir alle brauchen bei unseren politischen Entscheidungsfindungen in den Kommissionen einen minimalen Schutz vor der Öffentlichkeit, damit wir unabhängig von allem journalistischen Informationsdurst debattieren können. Letztlich eignen sich Kommissionssitzungen schlecht als Ersatz für "Big Brother".
Wenn hier nun Kollega Schlüer das Thema aufwirft und sagt, es bestehe eine Kluft zwischen Theorie und Praxis, dann hat er zu einem gewissen Teil Recht. Ich persönlich kann aufgrund der nun zweijährigen Erfahrung in diesem Rat und in den Kommissionen einen Vergleich ziehen, beispielsweise mit Kommissionssitzungen im Kantonsparlament, dem ich zehn Jahre angehört habe. Es hätte im Grossen Rat des Kantons Luzern nie und nimmer vorkommen können und dürfen, dass Meinungen aus der Kommission frank und frei hinausgetragen werden.
Diesbezüglich gebe ich Herrn Schlüer Recht. Er will das Problem vom Ansatz her aber falsch lösen. Wir sollten Kommissionssitzungen nicht öffentlich durchführen, sondern wir sollten Verstösse gegen Gesetz und Regel ahnden. Damit sind wir alle aufgerufen, uns an unsere eigenen Gesetze zu halten, die wir hier in diesem Saal erlassen haben und heute hier erlassen.
Deshalb bitte ich Sie im Namen der CVP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die FDP-Fraktion lässt mitteilen, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Gross Andreas (S, ZH): Die Pointe des Antrages Schlüer ist, dass das ein altes Anliegen der SP ist bzw. war. Jean Ziegler hat das immer vertreten, Herr Schlüer, Sie haben das wahrscheinlich bei Herrn Ziegler gelernt und von ihm aufgenommen.
Die SP ist aber, wie Sie wissen, auch nicht immer mehr das, was sie einmal war. Glücklicherweise - glücklicherweise! -: Denn kluge Leute ändern sich und werden klüger, nur die Dummen bleiben immer so, wie sie einmal waren.
Das Problem ist jetzt aber, dass wir, wie gesagt, unterschiedlicher Meinung sind: Die einen - dazu gehöre ich - stimmen Herrn Schlüer zu. Denn ich bin davon überzeugt, dass von der Seite der SVP manchmal - gerade auch in der SPK, leider - gewisse Argumente nicht mehr kämen, wenn die Mitglieder der SVP wüssten, dass alle Leute hören, was sie sagen. Davon bin ich überzeugt.
Andere stimmen dem Antrag nicht zu, weil sie dasselbe wie Herr Eggly denken: Sie glauben, dass Lernprozesse eher möglich sind, wenn man auch offener, unbestrafter sozusagen, zugeben kann, dass man dazugelernt hat. Herr Eggly: Ich persönlich wäre auch dagegen, wenn es so wäre, wie Sie sagen. Aber ich habe in zehn Jahren die Erfahrung gemacht, dass die bürgerliche Seite - gerade z. B. in der Sicherheitspolitischen Kommission - nie solche Lernprozesse macht. Dass also die Tatsache, dass alle zuschauen oder eben nicht, nichts daran ändern würde, dass diese Vertreter kaum Lernprozesse machen. Wenn man wirklich eine starke Überzeugung hat, dann kann man auch zugeben, dass man dazugelernt hat, dass man die Meinung geändert hat, ob jetzt alle zuschauen oder nicht.
Ich kann nicht sagen, wie viele von der SP-Fraktion dem Antrag Schlüer zustimmen. Ich bitte Sie aber auf jeden Fall, den Kompromissantrag der Minderheit de Dardel zu unterstützen, weil er der Kommission das Recht gibt, Sitzungen öffentlich zu machen, und diese Option ist das Mindeste, das wir uns nicht nehmen lassen sollten.
Ich bitte Sie, wie auch immer Sie zum Antrag Schlüer stehen, den Antrag der Minderheit de Dardel zu unterstützen.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: La Commission des institutions politiques, dans son projet de loi sur le Parlement, n'a volontairement pas repris la notion d'intergroupes. Peut-être , les réalités de ce débat où l'on voit M. Schlüer rejoindre M. de Dardel, et M. Schlüer pour la deuxième fois, puisque dans le même esprit vous aviez trouvé des convergences avec une minorité de gauche en ce qui concerne le signalement des intérêts, eh bien font qu'il conviendrait peut-être que la CIP revoie sa position quant à la non-reprise des intergroupes.
Ceci dit, la confidentialité des débats en commission, et particulièrement des débats formateurs d'opinion et prises de position de chacun des parlementaires, est un principe essentiel à un fonctionnement démocratique, à un fonctionnement serein des commissions et à une liberté de vote et de choix des parlementaires.
Ce que la proposition Schlüer veut nous imposer, ce que dans une moindre mesure M. de Dardel souhaite, c'est finalement que les pressions extérieures deviennent un facteur déterminant dans les choix pris par les membres du Parlement dans le cadre des commissions. Et cela n'est pas acceptable. C'est une atteinte au fonctionnement de notre démocratie.
Les séances de commission n'ont rien à voir avec les jeux du cirque, elles ne sont pas un spectacle. Ce que veulent nous proposer et la minorité et M. Schlüer, ça n'est pas l'éclairage du jour sur les débats de commission, c'est l'éclairage de spots d'une disco, qui éclaireront tantôt à droite, tantôt à gauche, là où cela permet, au niveau médiatique, de faire mousser une information, de réduire un choix, de réduire une réflexion.
Quant à la possibilité, Monsieur de Dardel, que vous souhaitez laisser aux commissions de se déterminer, eh bien elle reste réductrice, elle reste prison pour les minoritaires qui souhaiteraient, eux, pouvoir bénéficier de débats confidentiels.
Je crois que nous sommes tous conscients des pressions toujours plus importantes que nous subissons de la part de milieux qui peuvent représenter des corporations professionnelles, qui peuvent représenter des communautés cantonales, qui peuvent représenter également des partis politiques, bien entendu, dont nous faisons partie et dont nous ne suivons pas toujours les lignes directrices dans les commissions. Eh bien, ces situations sont heureuses. Il est logique qu'elles puissent se reproduire et que chaque parlementaire conserve la pleine liberté de ses choix en commission. Nous ne voulons pas que les députés soient enfermés dans des barreaux, dans des contraintes directrices quant à leurs choix.
M. Schlüer nous dit: "Finalement, nous avons des problèmes dans l'application de la confidentialité." Je crois que vous avez raison. Nous avons largement parlé récemment de ces différents problèmes. Mais, vous nous dites, Monsieur Schlüer: "Nous avons des problèmes de confidentialité, supprimons la confidentialité." Je me réjouis de vous entendre sur les problèmes que nous avons avec les sans-papiers: "Supprimons les autorisations de séjour et les permis d'établissement et nous n'aurons plus de problèmes avec les sans-papiers." Je crois que nous ne pouvons pas souscrire à ce genre de raisonnement réducteur. Et si l'on continuait dans ce domaine-là, Monsieur Schlüer, nous devrions demander aux citoyens de voter publiquement, ainsi que le faisaient les Landsgemeinde autrefois. Je crois que tout cela n'est pas très sérieux, que l'on se rend compte qu'il appartient aux membres du Parlement de décider s'ils veulent rendre publique ou non telle ou telle position. Je rappelle que c'est le rôle privilégié de notre Assemblée en plénum que d'expliquer, mais de manière synthétique et de manière objective, rassemblant en une gerbe toutes les interventions qui ont eu lieu en commission, quelles ont été les bases des décisions qui amènent à la mise en place des législations.
Compte tenu de tous ces éléments, je vous invite à rejeter la proposition Schlüer et la proposition de minorité de Dardel, à préserver la sérénité au niveau des travaux des commissions et la totale liberté de choix des commissaires.

Mugny Patrice (G, GE): Monsieur Beck, je ne comprends pas, vous venez de dire qu'il faut laisser la totale liberté aux commissions. Eh bien, ça rejoint justement la proposition de minorité de Dardel! Que vous ne vouliez pas que ça soit automatiquement public, je peux le comprendre. Mais si la commission reste totalement maîtresse, elle peut décider qu'elle n'ouvre jamais ses séances, elle peut décider de les ouvrir tout le temps ou de temps à autre. Je ne comprends pas votre réticence à laisser la commission libre de décider, oui ou non, de la publicité de ses débats.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
Für den Antrag Schlüer .... 36 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 53 Stimmen

Art. 48-52
Antrag der Kommission: BBl

Art. 48-52
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 53
Antrag der Kommission: BBl

Art. 53
Proposition de la commission: FF

Imhof Rudolf (C, BL): Als Präsident der Geschäftsprüfungskommission möchte ich hier folgende Erklärung abgeben: Die GPK begrüsst selbstverständlich die in Artikel 53 statuierten Kompetenzen der Geschäftsprüfungsdelegation. Die Vorteile des koordinierten Vorgehens im Interesse einheitlicher Abläufe in der Oberaufsicht sind offensichtlich. Dabei ist es jedoch unabdingbar, dass die Ressourcen der Delegation verbessert werden.
Die Kontrolle über den Staatsschutz und den Nachrichtendienst ist aufwendig und - wie wir sehen - sehr heikel. Die zeitliche Beanspruchung der Mitglieder, lediglich eine 50-Prozent-Sekretärstelle und fehlende wissenschaftliche Ressourcen führen an die Grenzen des Milizsystems. Nicht zuletzt macht es das mangelnde Interesse des Parlamentes zu Fragen der Oberaufsicht der Delegation schwer, ihre Aufgaben zu erfüllen.
Die Delegation hat sich dazu bereits in ihrem Bericht über die Bellasi-Affäre wie folgt geäussert: "Die Delegation hat ihre Untersuchung genau und systematisch durchgeführt. Dies erforderte von den Mitgliedern der Delegation und des Sekretariates einen Einsatz, der in keinem Verhältnis zum Milizsystem unseres Parlamentes steht. Die Delegation hat zwar zweifellos die gesetzlichen Mittel in der Hand, um die Oberaufsicht über die Nachrichtendienste auszuüben, doch sind ihre Ressourcen und Strukturen angesichts des Umfanges und der Vielgestaltigkeit dieser Aufgabe eindeutig ungenügend .... Zudem stösst die Delegation, ausser natürlich bei Skandalen, bei den Ratsmitgliedern meistens auf vornehmes Desinteresse."
Ich möchte das Parlament einfach darauf aufmerksam machen, dass es nicht genügen kann, der Geschäftsprüfungsdelegation die Oberaufsicht über Staatsschutz und Nachrichtendienst zu überbinden. Wichtig ist, dass ihr auch die nötigen Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.
Ich danke Ihnen dafür, wenn Sie sich im Rahmen des Budgets dazu aufraffen, hier etwas zu tun.

Haering Barbara (S, ZH): Die Diskussionen nach dem 11. September haben die Bedeutung der Nachrichtendienste wieder ins Zentrum des Interesses gerückt, für einmal nicht durch einen Skandal. Deutlich wurde dabei die Notwendigkeit einer klaren politischen Führung der Nachrichtendienste. Nachrichtendienste müssen gefordert und geführt werden, sonst gehen sie ihren eigenen Hobbys nach, und dies ist nicht risikovermindernd, sondern risikosteigernd. Die politische Führung der Nachrichtendienste obliegt in erster Linie der Exekutive. Die Kommission Brunner 2 hat aus diesem Grund auch das Herauslösen des strategischen Nachrichtendienstes aus dem Generalstab, aus dem Bereich Militär, und das Unterstellen unter den Bereich VBS gefordert. Wir forderten die direkte Unterstellung unter den Chef VBS. Dies wurde nicht erfüllt, aber zumindest wurde der Nachrichtendienst aus dem militärischen Bereich in den zivilen verschoben.
Neben der politischen Führung brauchen die Nachrichtendienste auch politische Kontrolle. Die politische Kontrolle obliegt auch dem Parlament. Sie ist Aufgabe der Geschäftsprüfungsdelegation, und sie muss in Zukunft vermehrt wahrgenommen werden. Mein Vorredner hat das deutlich unterstrichen. Sie braucht dazu den notwendigen Status, und sie braucht dazu die notwendigen Ressourcen. Status und Ressourcen gehören erfahrungsgemäss zusammen.
Aus diesem Grund wollte ich hier eigentlich den Antrag stellen, die Geschäftsprüfungsdelegation aus der GPK herauszulösen und ihr eine eigenständige Stellung als Sicherheitskommission zu geben. Ich bin mit diesem Vorschlag bei den Mitgliedern der GPK nicht auf grosse Zustimmung gestossen, weil sie neue Nahtstellen zwischen GPK-Aufgaben im nichtgeheimen Bereich und Aufgaben der Geschäftsprüfungsdelegation im geheimen Bereich erwarten. Dies würde die Aufgabe nicht erleichtern, sondern zusätzlich erschweren.
Ich verzichte deshalb auf diesen Antrag. Ich unterstreiche aber umso mehr die Bedeutung der Tatsache, dass die Geschäftsprüfungsdelegation die notwendigen Ressourcen, die sie braucht, um ihre Arbeit in unserem Namen leisten zu können, endlich erhält.

Weyeneth Hermann (V, BE): Ich glaube, es kann nicht Sache einer Redaktionskommission sein, wenn materielle Unstimmigkeiten auftreten, diese zu entscheiden - dann hat das Organ, das diese Unsicherheit geschaffen hat, nämlich entweder der eine oder der andere Rat, das zu korrigieren. Es kann nicht einer Redaktionskommission überlassen sein, hier die Richtigkeit interpretierbarer Entscheide auszudeuten. Das ist eine ganz einfache Feststellung.
Deshalb bitte ich Sie, diese Beurteilung der Kommission gegenüber vorzunehmen und dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Der Bundesrat kann der Mehrheit zustimmen. Es geht bei diesen Berichtigungen, die gesetzestechnischer und drucktechnischer Natur sind, um ganz kleine Änderungen, die möglichst auf eine einfache Art und Weise bereinigt werden sollten, damit die Gesetze im Hinblick auf die Unterschriftensammlung für Referenden möglichst schnell veröffentlicht werden können. Müsste man noch vor die Räte gehen, würde dieses Verfahren wesentlich verzögert. Deshalb sind wir der Meinung der Kommissionsmehrheit, damit dieses Verfahren möglichst effizient und rasch bereinigt werden kann.

Gross Andreas (S, ZH): Ich möchte als langjähriger Präsident der Redaktionskommission einfach sagen, Herr Weyeneth: Das, was die Mehrheit hier beantragt, ist der Status quo. Sie erwecken den Eindruck, die Redaktionskommission übernehme hier eine neue, zusätzliche Aufgabe: Das stimmt nicht. In diesen vier Jahren haben wir das meines Wissens zweimal gemacht, und wir haben es nur mit ganz grosser Vorsicht und in Absprache mit den Kommissionspräsidenten gemacht, die zugestimmt haben, dass die Interpretation, die man fälschlicherweise aus dem Wortlaut ohne Korrektur hätte ziehen können, den Ergebnissen der parlamentarischen Beratung nicht entsprochen hat.
Frau Huber hat, wenn ich richtig orientiert bin, ihre grosse Karriere in diesem Haus auch einmal als Sekretärin der Redaktionskommission begonnen und weiss deshalb, dass dies schon Status quo ist. Sie dürfen der Redaktionskommission nicht unterstellen, sie mache etwas, das dem Willen der absoluten, grossen Mehrheit des Rates widersprechen würde.
Deshalb muss man keine Angst haben: Vom Status quo, wie er in der Fassung der Mehrheit festgeschrieben ist, wird nur höchst vorsichtig Gebrauch gemacht und in Absprache mit all jenen, die hier eventuell anderer Meinung sein könnten.
Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Il faut tout d'abord rappeler que c'est là une procédure exceptionnelle, ainsi que le disait M. Gross, une procédure qui est très rarement utilisée. Je crois qu'il est nécessaire de maintenir la liberté accordée à la Commission de rédaction d'apporter aussi, cas exceptionnel échéant, des ajustements en ce qui concerne l'adéquation entre le texte retenu et les débats qui se sont déroulés dans les Chambres, ceci pour éviter des retours superflus devant le plénum des Chambres fédérales.
La minorité Weyeneth veut limiter aux erreurs de pure forme et ne pas laisser d'appréciations à la Commission de rédaction quant à l'adéquation du fond des débats parlementaires. Je pense que la situation proposée par la majorité de la commission, qui est la situation actuelle, ne présente pas de risques de dérive quant à la mise en place d'une nouvelle législation; en effet, nous avons l'alinéa 3 qui impose que l'information, dans le cadre de telles corrections, soit systématique à l'égard des Chambres, qui pourraient, cas échéant, si elles estiment que la Commission de rédaction a amené des corrections erronées, se ressaisir de l'objet et apporter les corrections indispensables.
Je vous invite à soutenir la proposition de la majorité de la commission, puisque l'alinéa 3 impose l'information aux Chambres qui, de toute façon, ont donc un contrôle, a posteriori, de ce qui est, je le rappelle, des cas exceptionnels.

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 30 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3
Angenommen - Adopté

Art. 59, 60
Antrag der Kommission: BBl

Art. 59, 60
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 61
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Zisyadis
Abs. 2
Die fraktionslosen Ratsmitglieder bilden die Fraktion der Fraktionslosen.

Art. 61
Proposition de la commission: FF

Proposition Zisyadis
Al. 2
Les députés qui ne font pas partie d'un groupe parlementaire forment le groupe des non-inscrits.

Zisyadis Josef (-, VD): Vous avez entre les mains ma proposition. Je crois en effet que certains d'entre vous ne se rendent pas compte des discriminations qui existent au sein de ce Parlement. Il est vrai, et c'est presque toujours vrai, que ceux qui sont d'ordinaire bien lotis en matière parlementaire ne voient que rarement la situation des parlementaires de seconde zone que la loi actuelle a créée. Injustice flagrante qui consiste, premièrement, à empêcher l'expression du point de vue minoritaire; deuxièmement, à exclure du travail de commission une partie des parlementaires; et, troisièmement, à refuser d'accorder l'aide en secrétariat qui est pourtant indispensable et dont vous, la majorité, bénéficiez largement. Cela, la population le sait peu et vous, la majorité des parlementaires qui avez tous ces droits, ne jetez même pas un regard sur ceux qui sont les oubliés de ce Parlement.
Cependant, je crois avoir le droit de vous dire que ce n'est pas seulement des parlementaires que vous mettez dans une réserve d'Indiens, mais une partie de la population elle-même, qui a voté pour ces députés qui n'ont pas trouvé de place dans un grand groupe gouvernemental ou non gouvernemental. Je connais ici des élus de plusieurs cantons, qui, eux, sont dans des groupes parlementaires, qui ont reçu en pourcentage moins de voix que certains parlementaires qui ne se retrouvent dans aucun groupe. En n'accordant pas de statut particulier à ces députés dits de seconde zone, vous excluez la population, les citoyens de certains cantons qui ont des forces politiques peut-être régionales, mais qui n'en représentent pas moins des courants politiques influents dans leurs cantons. Et comme nous sommes dans une confédération et non pas dans un Etat national centralisé jacobin, nous devrions avoir le devoir de régler à satisfaction une réalité de notre fédéralisme. Or, j'estime que la loi actuelle introduit une discrimination entre députés alors que nous avons un appui populaire aussi large que d'autres, même si nous avons la malchance de n'être que des particularismes locaux.
En conséquence, je vous propose d'adopter une mesure que d'autres parlements du monde ont su adopter afin de mettre quelque égalité de droits entre parlementaires, celle de considérer que les députés qui ne font partie d'aucun groupe forment le groupe des non-inscrits.
Charge à eux de se répartir, par consensus/accord, les modalités pratiques de participation aux commissions, aux prises de parole et les problèmes de secrétariat. Il n'y aucune raison particulière qui pourrait faire penser que cela n'irait pas aussi correctement que dans la collégialité gouvernementale.
Je vous invite donc à introduire cette mesure nouvelle.

de Dardel Jean-Nils (S, GE): A l'article 61, nous avons trois propositions: la proposition de la majorité de la commission, la proposition de minorité Zwygart et la proposition Zisyadis. De l'avis du groupe socialiste, il faut soutenir la proposition de minorité Zwygart, et cela pour les raisons suivantes.
Je crois que ça n'a pas été dit jusqu'à maintenant, mais il semble que la formulation de la majorité de la commission est due essentiellement à une expérience un peu malheureuse, il est vrai, de la législature précédente, à l'occasion de laquelle un député du Conseil national a quitté le groupe radical pour rejoindre un nouveau groupe qui s'est constitué. Cette expérience semble avoir été très douloureuse pour la droite politique de ce Parlement, mais à notre avis elle est trop insignifiante pour susciter une modification de la règle qui est actuellement en vigueur.
Nous trouvons qu'en rajoutant les termes "partageant les mêmes orientations politiques", la majorité de la commission a été beaucoup trop loin. Et pourquoi? parce qu'il faut manifestement d'abord savoir qui va apprécier ce nouveau critère, "partageant les mêmes orientations politiques", pour savoir si un groupe se constitue valablement ou non. Dans un premier temps, ce sera vraisemblablement le Bureau et puis, en cas de contestation, ce sera le plénum du Conseil ou le plénum peut-être même de l'Assemblée fédérale, puisque les groupes se constituent sur l'ensemble de l'Assemblée fédérale. Donc, cette considération nous donne à penser qu'on se trouve dans une situation très problématique avec la proposition de la majorité de la commission, parce qu'il va falloir apprécier un contexte d'idées qui sont dans la tête des différents membres du groupe qui veut se former. Je dois dire que je trouve cela très audacieux, que cela conduit à une espèce de contrôle sur les idées, et que cette solution a un relent extrêmement autoritaire, incisif dans le monde des idées, qui n'est pas du tout dans notre tradition démocratique. Je pense donc que la prudence commande de rejoindre la proposition de minorité Zwygart qui, elle, ne pose pas ce genre de conditions, de contrôle sur les idées avec la nuance totalitaire, en quelque sorte, que cela suppose. Cette nuance a été supprimée par la minorité Zwygart, et c'est une bonne solution.
En ce qui concerne la proposition Zisyadis, nous ne sommes pas d'accord avec cette solution, parce que nous estimons que la constitution d'un groupe doit se faire de manière délibérée, volontaire, par les différents députés qui adhèrent à ce groupe. Au fond, une adhésion automatique à un groupe qui serait en quelque sorte institutionnalisé par la loi nous semble une mauvaise solution.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterstützt.

Lustenberger Ruedi (C, LU): Die CVP-Fraktion unterstützt ebenfalls den Antrag der Mehrheit. Wir bitten Sie, den Antrag Zisyadis sowie den Antrag der Minderheit Zwygart bzw. Donzé abzulehnen.
Fraktionen haben ja in ihrer Bestimmung den Zweck, Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu vereinigen, die in ihrer Ideologie irgendwie in eine gleiche Richtung ziehen. Wenn wir den Antrag Zisyadis oder jenen der Minderheit unterstützen, verwässern wir diesen Zweck. Es ist nicht sinnvoll, wenn wir zulassen, dass sich Ratsmitglieder unterschiedlichster Couleur in einer Fraktion zusammenschliessen, denn dort würde der Zweck die Mittel heiligen.
Ich bitte Sie also im Namen der CVP-Fraktion, diese Anträge abzulehnen.
Es ist ja in der Tat so, dass Gruppierungen, die nicht Fraktionsstärke erreichen, sich einer Fraktion oder Partei anschliessen können, die Fraktionsstärke hat, um mit ihr eine Fraktionsgemeinschaft zu bilden. Diesbezüglich steht es allen frei, diesen Vorgang zu wählen, um so allenfalls zu Kommissionssitzen zu kommen. Das ist für jedes einzelne Ratsmitglied auch durchaus sinnvoll. Deshalb ist die bisherige Regelung weiterzuführen.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Les groupes ont maintenant une légitimité constitutionnelle. C'est en effet l'article 154 de la nouvelle constitution qui, contrairement à la charte fondamentale précédente, mentionne l'existence des groupes.
La formulation qui vous est proposée à l'article 61 pose l'exigence de "mêmes orientations politiques" pour la formation d'un groupe. Il n'y a pas plus légitime que cette exigence. Pour quelles raisons les groupes existent-ils? Eh bien, c'est pour garantir un des principes de base de notre démocratie qui est celui de la proportionnalité. Ce principe fondamental nécessite que les différentes parties des citoyens auxquels faisait référence M. Donzé tout à l'heure soient représentées. Et il serait, à cet égard, malheureux que des assemblages politiquement hétéroclites puissent conduire à une situation dans laquelle le hasard, parce que qui dit groupe, dit composition des commissions, remplacerait le principe de la proportionnalité.
Que se passerait-il, ce qui a priori n'est pas exclu, s'il y avait huit à dix petits groupes dans cette assemblée? Devrait-on, pour assurer la proportionnalité, augmenter les commissions à 40 ou 45 membres? Ou alors, faudrait-il priver les groupes plus importants, qui représentent une population beaucoup plus importante en proportion que les petits groupes, d'une partie de leurs droits démocratiques et d'une partie de leurs suffrages?
Je crois qu'il y a une parfaite cohérence dans cet article qui exclut également, il convient de le relever, qu'un même parti constitue plusieurs groupes de manière à pouvoir utiliser lui aussi en sa faveur les arcanes des mathématiques et gagner ainsi des suffrages et une représentation qui ne correspond pas à la partie du peuple qu'il représente.
Je crois que la solution qui vous est proposée est équilibrée, qu'elle ne postule pas, Monsieur Donzé, une identité parfaite et totale de tous les membres d'un groupe sur tous les points de vue puisqu'on dit justement qu'ils peuvent provenir de partis différents. Mais l'exigence pose que, sur les orientations politiques générales fondamentales, les membres d'un groupe soient cohérents s'ils entendent représenter quelqu'un.
M. Donzé nous parlait tout à l'heure de la représentation du peuple, de la représentation des citoyens qui nous ont élus. Or, c'est justement de cela qu'il s'agit quand on veille à garder la proportionnalité de l'Assemblée fédérale et des organes de celle-ci, c'est-à-dire en particulier des commissions. C'est la raison pour laquelle il convient de préserver avec soin cette proportionnalité dans les différents organes. Donc, reconnaissons que forcément une partie de l'argumentation de M. Zisyadis est quelque part justifiée. Mais malheureusement je crois que l'injustice qui peut apparaître au premier degré n'est en réalité qu'une défense des principes de proportionnalité.
Je vous invite donc à rejeter la proposition Zisyadis et la proposition de minorité Zwygart reprise par M. Donzé et à vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission.

Wasserfallen Kurt (R, BE): Ich habe schlicht eine Frage: Wer entscheidet, ob eine ähnliche politische Ausrichtung gegeben ist? Wer ist das? Gibt es einen Rechtsweg? Wer entscheidet endgültig? Wie soll das vor sich gehen? Wir sind in einem demokratischen und freien Land, und noch Gesinnungsschnüffelei zu machen scheint mir doch ein bisschen weit hergeholt.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Monsieur Wasserfallen, ainsi que cela a été dit sauf erreur par l'un des intervenants, c'est le Bureau qui, dans un premier temps, serait chargé de trancher avec, le cas échéant, recours au plénum de l'Assemblée s'il y avait divergence. Ce n'est pas le but de cette loi que de déterminer jusque dans le moindre détail toutes les procédures. Effectivement, il y a un certain nombre de délégations de compétences. En l'occurrence, celles-ci seraient déléguées dans un premier temps au Bureau, pour être, le cas échéant,en cas de grandes difficultés, reprises par le plénum de cette Assemblée.
J'insistais tout à l'heure sur le fait que, au-delà de la représentation de toutes les petites minorités, c'est le principe de la proportionnalité qu'il faut garder. Et il faut éviter que ce soit le hasard - avec, dans un groupe constitué, des opinions et des orientations politiques principales diamétralement opposées - qui devienne un élément de détermination de la législation. Je crois que ça, nous devons l'éviter.

Zisyadis Josef (-, VD): Monsieur Beck, est-ce que vous ne devriez pas soutenir ma proposition qui demande en fait la création d'un groupe des non-inscrits? Quand je pense à votre groupe, qui est à l'extrême limite, peut-être qu'aux prochaines élections, dans deux ans, il sera en dessous du quorum de cinq députés. (Brouhaha) Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de soutenir cette proposition?

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Monsieur Zisyadis, j'aimerais vous répondre que l'intérêt général n'est pas la juxtaposition des intérêts particuliers. En l'occurrence, l'intérêt général du respect de la proportionnalité pour assurer une représentation équitable des citoyens postule que, peut-être, s'il devait arriver ce que vous nous annoncez, mon groupe se trouverait effectivement dans une situation difficile. Mais j'ai d'autres espoirs et d'autres perspectives que les vôtres.

Scheurer Rémy (L, NE): Je ne sais pas ce que sera l'avenir. Mais s'il était si triste qu'il n'y ait plus qu'un ou deux libéraux, je crois pouvoir dire en leur nom qu'ils préféreraient n'être dans aucun groupe que d'être dans le groupe du Parti communiste!

Maspoli Flavio (-, TI): Ebbene, io le faccio gli auguri, affinché anche l'anno prossimo .... Mais non, écoutez! Je vais parler français. Moi, je vous fais mes meilleurs voeux pour que dans deux ans vous soyez de nouveau huit ou douze membres du groupe libéral, comme dans le temps. Mais vous savez que ce n'est pas nous qui en décidons.
Il y a une autre chose. Trouvez-vous normal qu'un conseiller national, élu par 45 000 ou 48 000 personnes, doive prier le président de lui donner 3 minutes pour pouvoir s'exprimer dans cette salle? Vous trouvez ça normal? C'est ça la démocratie de vos cinq ou douze membres du groupe libéral?

de Dardel Jean-Nils (S, GE): Oui, Monsieur Beck, c'est un peu une question complémentaire à celle que vous a posée M. Wasserfallen, qui était une bonne question. Vous avez dit: "Voilà, c'est le Bureau et ensuite, en dernière instance, le plénum ou l'Assemblée fédérale même qui décideront si un groupe est composé de personnes partageant en gros les mêmes idées, les mêmes convictions." Alors, est-ce que vous trouvez vraiment qu'il s'agit là d'un juge impartial sur une question aussi délicate? On sait bien que la grande majorité de l'Assemblée fédérale a avantage à ce qu'il n'y ait pas un groupe supplémentaire, car cela risque de faire perdre à chacun des places dans les commissions. Comment, sur une question aussi délicate, voulez-vous qu'il y ait une appréciation un tant soit peu objective?

Beck Serge (L, VD), pour la commission: Je crois effectivement que ça sera une appréciation difficile à établir. Mais je crois tout de même que l'on peut demander aux personnes qui forment un groupe politique de mettre en évidence quelques points de convergence sur des orientations de politique générale, qui permettent de démontrer que, finalement, il ne s'agit pas d'un simple assemblage mathématique pour gagner par tous les moyens des sièges de représentants à l'intérieur des commissions.

Vallender Dorle (R, AR), für die Kommission: Nachdem die Wogen hier so hoch gegangen sind, noch zu einem Problem, das Sie beim Entscheid, ob nun solche Mitglieder zusammen eine Fraktion bilden können, geortet haben: Mitglieder des Rates - Personen, die in das Parlament gewählt werden - haben irgendwo in der Öffentlichkeit ihr Parteiprogramm, ihre Weltanschauung vertreten. Von daher kann man sehr gut beurteilen, ob sie nun eine Fraktion bilden können oder nicht. Wir erinnern uns noch an derartige Fraktionsbildungen in der Vergangenheit, die umstritten waren. Aber eben darum möchten wir diese Bestimmung neu aufnehmen.

Hess Bernhard (-, BE): Man hat mich jetzt wirklich hier nach vorne gerufen. Sie müssen sich mal vorstellen: Das wäre das erste Mal, dass man eine Gesinnungsprüfung machen müsste! Welche Gesinnung hat z. B. der Hess? Natürlich, in allen zentralen politischen Fragen steht er eher bei der SVP. Aber: In sozialen Fragen beispielsweise könnte er sogar mit Herrn Zisyadis eine Fraktion bilden. Dasselbe gilt auch für die beiden Legisten. Es ist wirklich etwas ganz Gefährliches, was jetzt hier angestellt wird.
Zum Schluss muss ich noch sagen: Es ist ganz tragisch, dass es in diesem Parlament im Prinzip eine kleine Minderheit gibt, die nach Ratsreglement tatsächlich nicht viel zu sagen hat: Das sind die Fraktionslosen.

Abs. 1, 3, 4 - Al. 1, 3, 4
Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire
Für den Antrag der Minderheit .... 101 Stimmen
Für den Antrag Zisyadis .... 6 Stimmen

Definitiv - Définitivement
Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen

Art. 62, 63
Antrag der Kommission: BBl

Art. 62, 63
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 64
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Abs. 2 Bst. g
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Zisyadis
Abs. 2 Bst. bbis
bbis. Sie sorgen für die Simultanübersetzung während der Sessionen und der Kommissionssitzungen.

Art. 64
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Al. 2 let. g
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Zisyadis
Al. 2 let. bbis
bbis. d'assurer la traduction simultanée lors des sessions, ainsi que des séances de commissions.

Zisyadis Josef (-, VD): Vous avez ma proposition en main. Je souhaite, pour ma part, que l'on puisse aller plus loin que la situation actuelle en matière de traduction de langues. J'ai eu l'occasion de constater plusieurs fois, notamment au Parlement européen, dans des groupes, lorsque j'étais invité, qu'il était possible, en cas de multiplicité de langues, d'avoir la traduction directement non seulement en plénum, mais aussi lors de séances de commissions. Je ne vois pas en quoi notre pays ne pourrait pas, lui aussi, faire l'effort d'une meilleure compréhension entre les députés, non seulement en plénum, ce qui est le cas, mais aussi en commission. J'ai eu l'occasion de participer à des commissions et de me rendre compte à quel point les uns et les autres font semblant de se comprendre, alors que ce n'est généralement pas le cas. Combien de fois j'ai vu des hochements de tête, lorsqu'une langue parle à l'autre langue, qui feignaient d'avoir compris une finesse de langage, alors que ce n'était absolument pas le cas!
Je crois qu'il faut arrêter de se boucher les yeux: si nous voulons une démocratie parlementaire qui soit vivante, il faut que dans les moindres recoins de ce Parlement, il y ait égalité entre les langues et donc traduction.

Beck Serge (L, VD), pour la commission: La proposition Zisyadis n'a pas été traitée en commission. Comme l'a relevé très justement M. Janiak, elle relève du domaine réglementaire plutôt que du domaine de la loi. Monsieur Zisyadis, je crois que votre demande représente la mise en place d'une infrastructure énorme, car il s'agirait, au niveau de chacune des commissions, d'assurer la traduction en trois, voire quatre langues. Je crois qu'il conviendra de se pencher là-dessus au moment où l'on examinera le règlement de notre Conseil, comme le Conseil des Etats devra le faire pour sa part. Je crois aussi, puisque je suis, comme vous, minoritaire sur le plan linguistique, que nous avons à assumer notre position de minoritaires. Je crois que, sans doute, en plus des efforts que l'on peut attendre de la Confédération et des Services du Parlement, nous avons à faire nous-mêmes, à titre personnel, un effort pour acquérir la langue de nos interlocuteurs. M. Janiak y a également fait allusion tout à l'heure.
En l'occurrence, il me paraît, essentiellement pour des raisons de forme, d'autant plus que la traduction de manière générale est déjà mentionnée dans le rôle des Services du Parlement, dans son cahier des charges qui figure à cet article, que nous devons rejeter cette proposition, quitte à reprendre le débat au moment de la discussion du règlement.

Abs. 1, 2 Bst. a-f - Al. 1, 2 let. a-f
Angenommen - Adopté

Abs. 2 Bst. bbis - Al. 2 let. bbis

Abstimmung - Vote
Für den Antrag Zisyadis .... 12 Stimmen
Dagegen .... 85 Stimmen

Abs. 2 Bst. g - Al. 2 let. g

Präsident (Hess Peter, Präsident): Die Kommission stimmt dem Antrag des Bundesrates zu.

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Art. 65-67
Antrag der Kommission: BBl

Art. 65-67
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 68
Antrag der Kommission: BBl
Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf SPK-NR

Art. 68
Proposition de la commission: FF
Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission
Adhérer au projet CIP-CN

Huber Annemarie, Bundeskanzlerin: Der Bundesrat ist mit dem Beizug der Dienste der Bundesverwaltung durch das Parlament selbstverständlich einverstanden. Dieser Beizug wurde vor zwei Jahren nach intensiven Diskussionen ausgehandelt und in Artikel 8novies GVG geregelt.
Der Bundesrat hätte es eigentlich begrüsst, wenn dieser erst kürzlich ausgehandelte Kompromiss auch in das neue Parlamentsgesetz Eingang gefunden hätte. Ich verzichte jedoch darauf, den Antrag des Bundesrates hier aufrechtzuerhalten. Damit möchte ich einen Beitrag zur Effizienz dieser Debatte leisten.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Wir haben von der Erklärung Kenntnis genommen.

Angenommen gemäss neuem Antrag der Kommission
Adopté selon la nouvelle proposition de la commission

Art. 69-81
Antrag der Kommission: BBl

Art. 69-81
Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 82
Antrag der Kommission: BBl

Antrag Sommaruga
Die Stimmabgabe jedes Ratsmitglieds wird namentlich festgehalten und ist öffentlich zugänglich.

Art. 82
Proposition de la commission: FF

Proposition Sommaruga
Le vote de chaque député est enregistré nominalement et peut être librement consulté.

Sommaruga Simonetta (S, BE): Mit dem Öffentlichkeitsprinzip wollen wir in den verschiedensten politischen Bereichen unsere Transparenz optimieren. Mir geht es mit meinem Antrag darum, Transparenz zu schaffen, und zwar auch beim Abstimmungsverhalten. Wir haben ja nichts zu verstecken, oder? Ich bin überzeugt, dass wir alle zu unserem Abstimmungsverhalten stehen können. Natürlich stimmen wir manchmal taktisch; das machen wir alle. Aber ich glaube auch, dass wir dazu stehen können. Wir müssen uns nicht dafür schämen. Wenn Abstimmungsresultate veröffentlicht werden, können wir auch erklären, wann eine Abstimmung taktischer Art ist und wann eine Abstimmung dann abschliessend mit einer Stimme gegeben wird.
Im Unterschied zur Minderheit de Dardel verlange ich eben nicht die Veröffentlichung all dieser Abstimmungsresultate, sondern ich möchte, dass diese Resultate öffentlich zugänglich sind. Es ist ein kleiner Unterschied. Aber ich glaube, der wesentliche Unterschied zu jenem Antrag liegt darin, dass es mit meinem Antrag keinen Verwaltungsaufwand gibt. Die Abstimmungsresultate werden bereits heute alle notiert, aber sie sind nicht öffentlich zugänglich. Gegen ein Festhalten der Abstimmungsresultate gibt es auch keine technischen Hindernisse zu überwinden, ich habe mich darüber beim Büro informiert. Natürlich können wir schon heute Namenslisten verlangen, das ist nicht besonders aufwendig. Ich merke aber immer wieder, dass es manchmal von vornherein nicht immer ganz einfach ist festzustellen, ob ein Geschäft politische Bedeutung hat bzw. welche politische Bedeutung einem Geschäft zukommt. Wenn wir aber eine politische Bedeutung erst im Nachhinein feststellen, ist es eben zu spät. Ich gehe davon aus, dass wir alle in diesem Saal zu dem stehen können, was wir stimmen, und nichts dagegen haben, dass auch interessierte Personen das erfahren.
Ich bitte Sie deshalb im Sinne der Transparenz und der Glaubwürdigkeit unserer Arbeit, meinem Antrag zuzustimmen.

Eberhard Toni (C, SZ): Bei der Veröffentlichung des Stimmverhaltens stimmt die CVP-Fraktion für den Antrag der Mehrheit.
Wir sind auch der Meinung, dass es richtig ist, dass die Öffentlichkeit das Stimmverhalten der Ratsmitglieder, ihr politisches Profil und ihre Meinungsbildung mitverfolgen kann. Bisher war das nur bei den namentlichen Abstimmungen möglich.
Im neuen Parlamentsgesetz werden diese Möglichkeiten ausgebaut. Neu werden bei Schlussabstimmungen, Gesamtabstimmungen, Abstimmungen über die Dringlichkeit von Bundesgesetzen und Abstimmungen, die unter die Ausgabenbremse fallen, die Namen zur Veröffentlichung freigegeben. Das ist eine deutliche Ausweitung. Mit diesen Angaben ist es möglich, anhand des Stimmverhaltens das politische Profil der Ratsmitglieder zu erstellen und so die nötige Transparenz und Information zu schaffen, damit die Wählerinnen und Wähler bei den Wahlen die richtigen Entscheide treffen können.
Wenn wir aber dem Antrag Sommaruga folgen und alle Abstimmungen aufzeichnen und veröffentlichen, schaffen wir nicht mehr Transparenz, sondern eher Verwirrung. Bei vielen Detailabstimmungen wird taktisch abgestimmt, und es kann ja in der Liste nicht aufgeführt werden: "Das war ein taktisches Abstimmen." Wer die Debatte nicht mitverfolgt und nur das Register anschaut, kommt zu falschen Schlüssen und kann die Entscheidungsfindung nicht nachvollziehen.
Wir sind also der Meinung, dass der Antrag Sommaruga eher Verwirrung schafft, nicht mehr Transparenz. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab.

Hubmann Vreni (S, ZH): Die sozialdemokratische Fraktion ist ganz klar der Meinung, dass eine Demokratie nur richtig funktionieren kann, wenn eine grösstmögliche Transparenz herrscht. Das gilt auch für das Abstimmungsverfahren. Die Bürgerinnen und Bürger, die uns gewählt haben, haben das Recht zu erfahren, was wir hier tun und wie wir entscheiden. Nur so können sie beurteilen, ob wir sie und ihre Anliegen hier vertreten, denn das ist unsere Aufgabe, deshalb sind wir alle hier. Unsere Wählerinnen und Wähler können auch feststellen, ob wir bei den Abstimmungen überhaupt da sind, das kann eine wichtige Information sein. Ich denke, sie ist am heutigen Tag, wo die Reihen so sehr gelichtet sind, besonders aktuell.
In Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern an Veranstaltungen und auf der Strasse stelle ich immer wieder fest, wie erschreckend wenig die Leute über das informiert sind, was hier geschieht. So gibt es viele Leute, vor allem ältere, die der festen Überzeugung sind, dass sich die SVP für eine Erhöhung ihrer AHV-Renten einsetzt. Sie sehen, Transparenz in unserem Abstimmungsverhalten wäre dringend notwendig. Die Bürgerinnen und Bürger haben das Recht zu wissen, was wir hier tun. Nur so können sie entscheiden, ob sie uns bei den nächsten Wahlen ihre Stimme geben wollen oder eben nicht.
Mehr Transparenz in der Politik entspricht einem grossen Bedürfnis. Das habe ich als Präsidentin der Staatspolitischen Kommission in zahlreichen Gesprächen mit Medienschaffenden und interessierten Bürgerinnen und Bürgern festgestellt. Transparenz ist auch die Voraussetzung dafür, dass unsere Demokratie richtig funktionieren kann.
Darum bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, dem Antrag Sommaruga zuzustimmen.

Triponez Pierre (R, BE): Ich kann verstehen, dass mit der Form der Veröffentlichung eine Fülle von Informationen produziert werden müsste, die wahrscheinlich den Überblick nicht unbedingt vereinfachen würde. Aber ich möchte Sie ganz konkret fragen: Wenn jemand sich später darüber informieren will, wie X und Y hier abgestimmt haben - nachdem man das auf den elektronischen Anzeigetafeln ja ohnehin sehen kann -, wäre es da nicht eigentlich vernünftig, dass derjenige oder diejenige das auch tun kann? Ich möchte mit anderen Worten sagen: Es soll kein riesiger administrativer Aufwand betrieben werden, aber die Möglichkeit, dass wir selber und jeder Interessierte sehen können, wie wir abgestimmt haben, würde ich eigentlich als etwas Vernünftiges betrachten. Was ist Ihre Haltung dazu?

Baader Caspar (V, BL), für die Kommission: Ich habe hier an sich die Haltung der Kommission zu vertreten. Das möchte ich klarmachen.
Die Meinung der Kommission war: Wenn man die Idee hat, es handle sich um eine politisch wichtige Abstimmung, muss man halt eine Namensaufrufliste einreichen. Damit ist sichergestellt, dass das Abstimmungsverhalten jedes einzelnen Parlamentariers und jeder Parlamentarierin öffentlich zugänglich ist.

Antille Charles-Albert (R, VS), pour la commission: Comme M. Baader l'a dit, c'est par 8 voix contre 5 que la commission vous demande de soutenir la proposition de la majorité.
Je voudrais simplement encore préciser que nous ne faisons pas une loi uniquement pour le Conseil national, mais également pour le Conseil des Etats. Bien sûr, l'article 82 selon la proposition de la majorité entraînera un changement pour le Conseil des Etats qui ne connaît pas cette pratique aujourd'hui. Donc, nous verrons ce que décidera la deuxième Chambre sur ce sujet. Personnellement, et c'est aussi l'avis de la commission, le vote électronique devra être installé aussi au Conseil des Etats.
Comme cela a déjà été souligné par la majorité de la commission, nous procédons à de nombreux votes sur tout ou partie d'un article, mais ces votes ne peuvent être appréciés qu'à l'issue d'un examen approfondi des documents. Donc, la publication de tous les votes, hors de leur contexte, à notre avis, ne peut qu'entretenir une incompréhension de l'opinion, voire aboutir à des polémiques malsaines.
Je vous demande donc de suivre la proposition de la majorité de la commission.

Präsident (Hess Peter, Präsident): Herr de Dardel hat den Antrag der Minderheit zurückgezogen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.401/1557)
Für den Antrag Sommaruga .... 63 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 60 Stimmen

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