Nationalrat - Sondersession April 2002 - Vierte Sitzung - 17.04.02-08h00
Conseil national - Session spéciale avril 2002 - Quatrième séance - 17.04.02-08h00

02.3025
Dringliche Interpellation Fraktion
der Schweizerischen Volkspartei.
Koordination
der Verhandlungsmandate
für die bilateralen Verhandlungen
Interpellation urgente groupe
de l'Union démocratique du centre.
Coordination
des mandats
pour les négociations bilatérales
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Nationalrat/Conseil national 17.04.02

Stamm Luzi (V, AG): Dass es wichtig ist, mit der EU Verträge abzuschliessen, ist völlig unbestritten. Das haben wir immer gemacht, das werden wir weiterhin machen. Wenn man zusammenlebt, wenn man nahe beieinander ist, gibt es nur den Weg: Man muss die Situation vertraglich regeln. Alles entscheidend ist jedoch, was für Verträge abgeschlossen werden.
Von den Befürwortern des bilateralen Weges wird immer wieder verlangt, sie müssten sämtliche ausgehandelten Verträge einfach akzeptieren, auch wenn sie schlecht sind. Das ist Unsinn. Normal wäre und normal ist, dass bilaterale Verträge auf Gebieten abgeschlossen werden, in welchen beide Vertragspartner ein gemeinsames Interesse haben. Davon gibt es unzählige Beispiele. Bei der Verbrechensbekämpfung gibt es zweifellos gemeinsame Interessen, wo die Zusammenarbeit selbstverständlich und gewünscht ist. Auch bei der Liberalisierung des Dienstleistungsverkehrs ist manch gemeinsames Interesse gegeben.
Dann gibt es die Gebiete, bei denen nur die eine Seite an einer Regelung interessiert ist. In diesen Fällen muss man dem Vertragspartner ein Angebot machen; man muss ein anderes Dossier zur Sprache bringen, bei dem dem Partner Vorteile eingeräumt werden. Bei dieser Interessenlage muss darauf geachtet werden, dass ein ausgewogenes Resultat zustande kommt, wie dies der Bundesrat in seiner Antwort fordert. Aber in der Antwort des Bundesrates fehlt die überzeugende Darstellung, in welchen Dossiers die Vorteile der Schweiz bei diesem zweiten Paket der bilateralen Verträge liegen sollen.
Dies offensichtlich deshalb, weil unser Land kaum ein Interesse hat, nun eine zweite Verhandlungsreihe mit diesen Themen anzupacken. Wo sollen die Vorteile bei diesem zweiten Paket denn liegen? Dass die Betrugsbekämpfung im Interesse der EU liegt, wenn man die Steuerhinterziehung mit einschliesst, ist offensichtlich. Dass die Zinsbesteuerung nur im Interesse der EU liegt, ist ebenfalls klar. Die angeblichen Vorteile für die Schweiz in den sieben Dossiers, den so genannten "leftovers", den Überbleibseln der ersten bilateralen Runde, sind vernachlässigbar. Die Vorteile für die Schweiz sind dort zu klein, oder es gibt sie nicht. Der Bundesrat versucht nun zu argumentieren, im zehnten Dossier - Schengen/Dublin - liege ein schweizerisches Interesse, das uns Vorteile gebe. Dem ist aber nicht so; da täuscht sich der Bundesrat.
In diesem Zusammenhang ist zu betonen, wie stark sich der Bundesrat bereits in der ersten Runde der bilateralen Verträge getäuscht hat. Ich rede vom Landverkehr und verweise auf das Bundesbüchlein zur Abstimmung im Mai 2000. Der Bundesrat schrieb dort unter dem Titel "Keine Lastwagenlawine": "Das Wachstum des Schwerverkehrs wird daher schon in der Übergangszeit abgebremst, und ab 2005 ist ein kontinuierlicher Rückgang des alpenquerenden Strassengüterverkehrs zu erwarten." Das war eine gigantische Fehleinschätzung des Vertragsergebnisses, welche der Bundesrat dem Volk unterbreitete. Das sehr schlechte Ergebnis des abgeschlossenen Verkehrsdossiers lässt die Frage aufkommen, ob beim Abschluss der bilateralen Verträge tatsächlich mit vollem Einsatz der Vorteil für die Schweiz gesucht wurde und gesucht wird. Denn jedermann mit gesundem Menschenverstand hat wohl wissen müssen, dass die zitierte Stelle im Bundesbüchlein betreffend Landverkehrsdossier schlichtweg falsch war.
Die Crux bei den bilateralen Verträgen mag sein, dass diese von Leuten ausgehandelt werden, deren strategisches Ziel es ist, der EU beizutreten. Wie wollen Sie in der zweiten Runde die Verteidigung des Bankkundengeheimnisses mit der notwendigen Konsequenz verfolgen, wenn Sie als strategisches Ziel der EU beitreten wollen und bei einem Beitritt das Bankkundengeheimnis ohnehin abgeschafft wird? Kollege Schlüer wird näher auf diesen Punkt eingehen.
Bezüglich der Frage, wer die Verhandlungsmandate koordiniert und führt, hat der Bundesrat nichts geschrieben. Ich stelle deshalb hier diese Frage ausdrücklich: Kann mir der Bundesrat sagen, ob überhaupt einige Personen und gegebenenfalls welche bei der Runde "Bilaterale Verträge II" eine Rolle spielen, die gegen einen EU-Beitritt eingestellt sind?
Richtig ist grundsätzlich, wenn der Bundesrat schreibt, bilaterale Verträge seien wichtig. Aber sicher sind die Verträge

AB 2002 N 618 / BO 2002 N 618
für die Schweiz nicht wichtig, die jetzt für die zweite Beratungsrunde auf dem Tisch liegen. Denkbar wäre z. B. ein Verhandeln mit der EU unter Einbezug der Korrektur des unsäglichen Landverkehrsabkommens. Selbst moderate Leute - ich denke an Muheim, Uri - verlangen schon jetzt dessen Nachbesserung. Aber so, wie die Verträge nun aufgegleist sind, brauchen wir sie nicht. Sie sind entweder von untergeordneter Bedeutung, wie z. B. das Rentendoppelbesteuerungs-Abkommen, oder sie liegen im Interesse der EU. Schon im Voraus kann deshalb abgeschätzt werden, dass dies kein ausgewogenes Paket geben wird.

Suter Marc F. (R, BE): Was Herr Stamm soeben zum Besten gegeben hat, ist eine erneute Kehrtwendung. Wenn man die Beschlüsse der SVP und ihre Resolution von Brig zur Kenntnis nimmt, dann ist ganz klar: Die SVP hat eine Absage an irgendwelche Verhandlungen erteilt; sie will mit der EU nicht mehr im Gespräch bleiben. Als Sie, Herr Stamm, Ihre Interpellation eingereicht haben, die vom Bundesrat eingehend und ausgewogen beantwortet wurde, haben Sie offenbar das Prinzip der Verhandlungen nicht abgelehnt. Das ist die erste Kehrtwendung. Sie wissen nicht nur alles, Sie wissen immer alles besser.
Wir von der FDP sind der Meinung, dass diese Haltung, nach der Verabschiedung der Verhandlungsmandate auf demokratischem Weg, eine politische "Brunnenvergifterei" darstellt, weil Sie damit dem Bundesrat in den Rücken fallen, seine Verhandlungsposition schwächen und hier Spaltung und Zerrissenheit markieren. Dabei wissen Sie ganz genau, dass der bilaterale Weg auf einen demokratischen Entscheid, auf den damaligen EWR-Volksentscheid, zurückzuführen ist. Der Bundesrat ist auf diesem Weg. Sie spielen sich als Demokrat und Patriot auf und wollen nun die Schweiz unter eine Käseglocke stellen. Dies ist nicht möglich und schadet unserem Land. Wir müssen verhandeln, wir wollen verhandeln, weil das im Interesse der Schweiz ist. Die Verhandlungen stehen nun an; sie werden vom Bundesrat geführt. Er hat aufgezeigt, wie er das macht, wie die Koordination sichergestellt ist. Wir werden dann, wenn die Resultate vorliegen, prüfen, ob sie ausgewogen sind und unsere Zustimmung finden können. Möglicherweise wird es auch eine "early harvest" geben, um vordringliche Fragen vorgängig zu entscheiden.
Sie haben selbstverständlich das Recht, Ihre Meinung auszudrücken. Aber Sie sollten in dieser schwierigen Phase, in der die Verhandlungsposition der Schweiz noch nicht endgültig definiert ist und jedenfalls auch seitens der EU taktisch vorgegangen wird, dem Bundesrat nicht in den Rücken fallen.
Wir von der FDP-Fraktion begleiten diese Verhandlungen kritisch, interessiert, möchten aber, dass der Bundesrat seine Arbeit machen kann. Die Aussenminister der 15 EU-Staaten haben die Verhandlungsmandate ihrerseits verabschiedet. Es ist ganz klar, dass diese Verhandlungen nun zügig aufgenommen und in allen Dossiers vorangetrieben werden. Wir vertrauen darauf, dass der Bundesrat mit Geschick und Umsicht ein Optimum herausholen wird. Wenn dieses Resultat vorliegt, werden wir dazu Stellung nehmen.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Les questions que soulève le groupe de l'Union démocratique du centre ne sont pas inintéressantes, mais, de l'avis du groupe socialiste, elles ne vont pas au fond des choses. A son avis, les deux questions de fond sont les suivantes:
1. Quelle est la volonté politique de la part de la Suisse de parvenir à un résultat équilibré dans le cadre des "Bilatérales II"?
2. Quelle est la volonté de réaliser, par ces nouvelles négociations, un pas supplémentaire dans le processus d'intégration européenne et, à terme, de marcher en direction d'une adhésion de la Suisse à l'Union européenne?
Je rappelle que le groupe socialiste a soutenu les accords bilatéraux conclus avec l'Union européenne dans la mesure où il avait obtenu satisfaction à propos des mesures d'accompagnement relatives à la libre circulation des personnes et au transport. S'agissant des mesures d'accompagnement sur le plan social, il attend d'ailleurs du Conseil fédéral qu'il les mette en oeuvre de manière efficace et qu'il incite les cantons récalcitrants à passer à l'action.
Je rappelle aussi que, pour le groupe socialiste, les "Bilatérales I" ne constituaient qu'une étape sur le chemin de l'adhésion, il l'a dit durant toute la campagne. Dans cette perspective, les "Bilatérales II" ne déclenchent pas un enthousiasme délirant dans ses rangs. Le groupe socialiste se déterminera sur les "Bilatérales II" lorsqu'il aura une vue d'ensemble des résultats des négociations. Son jugement dépendra pour l'essentiel des solutions qui auront été trouvées dans les domaines de la lutte contre la fraude et de la fiscalité de l'épargne. Ces solutions doivent prendre en compte à la fois les intérêts suisses et les requêtes de l'Union européenne, lesquels répondent à une exigence de justice fiscale et de cohérence économique.
Le groupe socialiste est aussi persuadé qu'une solution satisfaisante pour les deux parties en ce qui concerne ces deux dossiers est le seul moyen d'amener l'Union européenne à faire preuve d'ouverture en ce qui concerne les accords de Schengen et de Dublin, un dossier à propos duquel nous réclamons aussi un certain nombre de mesures d'accompagnement.
De manière plus générale, il nous paraît que nous perdons beaucoup de temps et d'énergie avec cette stratégie des petits pas, et que, parallèlement aux "Bilatérales II", le Conseil fédéral doit réaffirmer son objectif d'adhésion à l'Union européenne pour les raisons suivantes:
1. Sur un plan strictement économique, les accords bilatéraux pourraient s'avérer rapidement dépassés.
2. A l'exception de la libre circulation des personnes, les accords bilatéraux ne règlent aucune des grandes questions que pose l'intégration européenne: politique sociale, citoyenneté et démocratie européenne, monnaie unique, politique extérieure, politique économique et j'en passe.
3. L'élargissement de l'Union européenne est à l'ordre du jour. Une douzaine de pays frappent à la porte. Dès le moment où ils seront membres de la grande famille européenne, la Suisse se trouvera dans une position plus difficile pour défendre ses intérêts et ses particularités.
4. L'Europe réforme ses institutions et envisage de se doter d'une constitution. Nous sommes absents de ce débat. C'est regrettable, nous aurions beaucoup de choses à y apporter.
Pour toutes ces raisons, nous pensons que le Conseil fédéral, tout en menant à chef les négociations sur les "Bilatérales II", doit maintenir le cap en ce qui concerne l'objectif d'adhésion à l'Union européenne. Même si les deux choses ne sont pas comparables, il nous paraît que le vote positif sur l'ONU a infléchi le cours de l'histoire dans le sens d'une plus grande ouverture de la Suisse au monde.
Dans cette perspective, il serait judicieux que dans un avenir pas trop éloigné, le Conseil fédéral ouvre un grand débat sur les réformes intérieures qu'implique l'intégration pleine et entière de la Suisse à l'Union européenne, notamment sur la fiscalité, les droits populaires et l'adaptation de la législation sociale suisse au standard européen.
Monsieur le Conseiller fédéral, je n'ignore pas que le champ à labourer est immense. Mais, comme disait Sénèque, ce n'est pas parce que les choses sont difficiles qu'on ne les essaie pas, mais parce qu'on ne les essaie pas qu'elles sont difficiles.

Riklin Kathy (C, ZH): Die erneuten Verhandlungen mit der EU für "leftovers" und neue bilaterale Verträge - für die Schweiz und die EU wichtige Bereiche - sind bereits eingeleitet. Wir wurden in der APK am 11. Dezember 2001 durch vier Bundesräte orientiert und haben am 28. und 29. Januar 2002 in der Kommission weiter über die Mandate zu Schengen und Dublin diskutiert. Die Interpellation, Herr Stamm, stellt zwar nette Fragen, ist aber sicher nicht dringlich. Die Fragen betreffen eigentlich bereits Bekanntes oder

AB 2002 N 619 / BO 2002 N 619
Selbstverständliches. Heute haben Sie sich in Ihren Aussagen noch einmal widersprochen.
Das Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten und unser Bundesrat Joseph Deiss gehen die Verhandlungen mit Sorgfalt und Fachkompetenz an. Die Koordination ist gewährleistet, wie Sie auch der Antwort entnehmen können.
1992 hat das Schweizervolk unter Ihrer Führung den EWR knapp abgelehnt und uns auf den bilateralen Weg geschickt. Diesen bilateralen Weg gehen wir jetzt, auch wenn er steinig, zeitraubend und kostspielig ist. Der Bericht der APK-SR vom 18. März dieses Jahres sagt es deutlich: "Der Bundesrat ist eingeladen, unter den gegebenen politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen in den kommenden Jahren den bilateralen Weg gegenüber der EU fortzusetzen." Dies bestätigt auch die vorliegende Antwort des Bundesrates: Es gibt mittelfristig keine Alternative zum bilateralen Weg. Das ist auch die Meinung der CVP. Diesen Weg beschreitet der Bundesrat in unserem Auftrag und gemäss dem Willen der Schweizerinnen und Schweizer. Lassen wir ihn arbeiten! Wir werden im Parlament die Gelegenheit haben, die Verhandlungsresultate zu diskutieren und dann zu entscheiden. Wenn Sie und wir alle aber mehr Sicherheit, mehr innere Sicherheit und eine europäisch koordinierte Asylpolitik haben wollen, dann müssen wir mit der EU, die uns geographisch vollständig umgibt, zusammenarbeiten. Dies ist vor allem in unserem ureigenen Interesse. Wenn wir nicht die Asylgesuche aller in der EU abgewiesenen Asylsuchenden haben wollen, dann müssen wir das Dubliner Übereinkommen auch anwenden können. Wenn die SVP-Fraktion fordert, wie das Pressecommuniqué von heute Morgen zeigt, die zweite Runde der bilateralen Verhandlungen sei unverzüglich einzustellen, so verabschiedet sie sich von der dringend notwendigen koordinierten Sicherheitspolitik in Europa. Die innere Sicherheit ist längst keine Frage der einzelnen Staaten mehr. Wir wollen mehr Sicherheit in der Schweiz, und darum müssen wir das Schengener Übereinkommen gründlich studieren und en connaissance de cause entscheiden. Wir wollen wissen, was wir für uns herausholen können. Sicher ist, dass wir mit den Grenzkontrollen bei den gewaltigen Mengen von Reisenden schon lange an Grenzen gestossen sind. Gehen Sie einmal nach Chiasso, und beobachten Sie den Fahrzeugfluss, der in die Schweiz hineinströmt! Die Grenzkontrolle, die die SVP immer als Allheilmittel preist, kann gar nicht stattfinden. Es ist die SVP, die die Sicherheit unseres Landes und der Einwohner mutwillig aufs Spiel setzt.
Für die Verbrechensbekämpfung bietet das Schengener Sicherheitssystem einen gewaltigen Fortschritt. Das sagen die Polizeikommandanten selber.
Ob wir den politischen Preis, den wir entrichten müssen, auch zahlen wollen, wollen wir von der CVP entscheiden, wenn wir den Preis kennen. Sicher wollen wir nicht das Bankkundengeheimnis opfern. Die SVP will aber jegliches Ausloten der besten Zusammenarbeit im Bereich Sicherheit verhindern. Der Grund für ihre Ablehnung der "Bilateralen II" ist klipp und klar das Bankkundengeheimnis, wie sie heute schreibt. Ihr geht es nicht um mehr Sicherheit und um das Wohlergehen der Schweizer Bevölkerung.
Wir von der CVP wollen aber alle Mittel prüfen, um unseren Rechtsstaat zu stärken, um gegen das organisierte Verbrechen vorzugehen, um Geldwäscherei, Kinderprostitution, Frauenhandel, Drogenhandel, Schmuggel, Mehrwertsteuerbetrug zu verhindern. Die Verbrechen machen nicht Halt an den Landesgrenzen. Hier haben wir eine grosse Verantwortung.
Es geht jetzt nicht darum, am Verhandlungsmandat herumzunörgeln oder, wie es anscheinend für die SVP seit Ostersonntag Strategie ist, alle Mittel zu finden, um Joseph Deiss schlecht zu machen. Es geht darum, die Zusammenarbeit mit unseren europäischen Freunden zu verbessern. Wie bei der ersten Runde der "Bilateralen" wird es eine ausgewogene Lösung geben müssen. Wir wollen nicht eine Vogel-Strauss-Politik, wie sie die SVP betreibt. Mit ihren Rundumschlägen und ihrer strategielosen Beharrungshaltung löst sie kein einziges Problem. Ihre Aussagen im Zusammenhang mit der Uno-Debatte und den bilateralen Verhandlungen sind absolut widersprüchlich.

Eggly Jacques-Simon (L, GE): Evidemment, la vraie difficulté avec certains membres du groupe de l'Union démocratique de centre - les porte-parole les plus autorisés -, c'est qu'ils soulèvent les problèmes, et Dieu sait s'il y en a, en matière de négociations avec l'Union européenne, mais toujours pour dire qu'il ne faut pas essayer. Lorsqu'il s'était agi de l'Espace économique européen, il ne fallait pas essayer, alors que si nous étions dans l'Espace économique européen, nous serions quand même en bien meilleure position. Je me souviens, puisque je faisais partie de la Commission de politique extérieure, de toutes les réticences formulées, les chausse-trappes tendues, les oppositions entendues lors des "Bilatérales I". Maintenant, à propos des "Bilatérales II", on dit au Conseil fédéral qu'il y a beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages et qu'il ne faut, en quelque sorte, rien faire. Mais il n'est pas possible de ne rien faire, le Conseil fédéral le précise bien dans sa réponse. Il y a, étant donné les nécessités et la réalité des échanges entre la Suisse et l'Union européenne, une obligation d'essayer quelque chose.
Cela dit, Monsieur le Conseiller fédéral, c'est vrai que si, contrairement au groupe de l'Union démocratique du centre, nous sommes avec vous à la fois pour voir les problèmes et pour vous soutenir lorsque vous essayez de les résoudre, nous pensons en effet que des problèmes il y en a, et de sérieux. D'abord, nous avons le sentiment qu'une grande partie de l'économie suisse est contente du résultat des "Bilatérales I" et qu'elle ne se passionne en effet pas pour les "Bilatérales II". Alors déjà politiquement, il est très important qu'en tant qu'autorité politique responsable de la politique étrangère, le Conseil fédéral réaffirme son but stratégique qui est quand même d'arriver à une communauté de destin entre l'Union européenne et la Suisse. Je ne crois pas qu'à cause de l'épisode extrêmement malheureux autour de l'initiative populaire "Oui à l'Europe!", le Conseil fédéral puisse, en quelque sorte, avoir un moratoire de la pensée, de l'expression de sa volonté stratégique d'adhérer à l'Union européenne et de proclamer cette communauté de destin entre la Suisse et l'Union européenne. La question est de savoir, naturellement, quand.
Une autre chose qui est préoccupante, Monsieur le Conseiller fédéral, quand vous parlez des objets qui sont déjà en négociation - vous parlez notamment de la lutte contre la fraude -, c'est celle-ci: que se passerait-il, si on n'arrivait pas à un accord sur la lutte contre la fraude, dans les trois autres domaines qui nous intéressent? Mais j'imagine que, là encore, vous allez trouver une solution au cours de la négociation sur les "Bilatérales II".
Ce qui est évidemment beaucoup plus préoccupant, c'est le lien qui est fait pour les nouveaux domaines, sur lesquels il n'y a pas encore eu début de négociation, par exemple entre "Schengen", où nous sommes quand même largement demandeurs, et la fiscalité de l'épargne. J'ai quelques soucis quand j'entends - et je le comprends, et nous le soutenons - M. Villiger, conseiller fédéral, dire que la question de la protection de la sphère privée en matière de fiscalité n'est pas négociable, que le secret bancaire ne l'est pas non plus, et que la Suisse peut faire une contre-proposition. Mais, du côté de l'Union européenne, on entend un tout autre son de cloche. Quand je lis dans les journaux que M. Prodi, le président de la Commission européenne, dit publiquement que la Suisse devra choisir et qu'à un moment donné, il faudra qu'elle sache si son secret bancaire est plus important que l'entrée dans l'Union européenne, et qu'il laisse complètement de côté la possibilité d'un arrangement particulier avec la Suisse, je reconnais que cela est un peu préoccupant.
Quand, dans la réponse à l'interpellation urgente, le Conseil fédéral dit qu'il faut un parallélisme des négociations afin d'aboutir à un résultat équilibré, j'aimerais être sûr que ce ne sont pas des voeux pies et des figures de style, mais qu'il y

AB 2002 N 620 / BO 2002 N 620
a véritablement, en termes réalistes, une position de négociation qui est tenable. Parce qu'alors, autant je suis très sceptique - plus que sceptique, très critique - envers l'attitude du groupe de l'Union démocratique du centre, autant je n'aimerais pas que notre gouvernement s'enferre dans une négociation où il faudrait finalement constater l'échec car il n'y aurait pas de parallélisme des négociations et on ne verrait pas le début d'un résultat équilibré. C'est évidemment le risque. La question, me semble-t-il, se pose de savoir si ce risque doit être couru ou si on doit en rester à des pourparlers exploratoires, si on doit vraiment s'engager à fond dans des négociations qui comporteraient trop de risque d'arriver dans l'impasse.
Je terminerai par ceci: Pensez-vous, Monsieur le Conseiller fédéral, que nous pourrons avoir des négociations bilatérales par paquet encore très longtemps? Est-ce que vous pensez qu'après les "Bilatérales II", à supposer qu'elles réussissent et qu'elles aboutissent à un résultat équilibré, nous pourrons encore avoir des "Bilatérales III", des "Bilatérales IV"? Ne pensez-vous pas que cela va quand même obliger le Conseil fédéral, à un moment donné, à réactualiser sa volonté politique et son but stratégique? D'ailleurs, je me suis toujours demandé - je crois que vous vous l'êtes demandé aussi - si nous n'aurions pas mieux défendu le secret bancaire, si nous n'aurions peut-être pas évité l'Accord de Feira, si nous avions été dans l'Union européenne. Jusqu'où et jusqu'à quand la défense légitime et nécessaire de nos intérêts et de nos valeurs sera-t-elle mieux portée en étant dehors qu'en étant dedans?

Baumann Ruedi (G, BE): Herr Stamm, ich habe mich gefragt, was bei der dringlichen Interpellation der SVP-Fraktion eigentlich dringlich sein soll. Bisher galt doch bei der SVP die folgende Devise: Mit der EU wollen wir nichts zu tun haben, wir wissen es ohnehin besser, wir sind neutral, eigenständig und auf niemanden angewiesen, auf die EU schon gar nicht. Und immer sorgt sich Herr Stamm, ob denn der Bundesrat klug genug verhandelt, wenn es dann doch etwas mit der EU zu verhandeln gibt. Immerhin stellt die SVP fest, dass in einigen Verhandlungsbereichen - Betrugsbekämpfung, Schengen/Dublin und Bankgeheimnis - gewichtige Schwierigkeiten zu erwarten sind. Das dürfte so sein.
Ich würde noch weiter gehen: Das Entgegenkommen der EU wird mehr und mehr von unserer Bereitschaft abhängen, das Bankgeheimnis fallen zu lassen. Die Äusserungen von Bundespräsident Villiger, wonach das Bankgeheimnis nicht verhandelbar sei, erachte ich bestenfalls als schönes Wunschdenken der Bankenwelt. Möglicherweise ist es Verhandlungstaktik des Bundesrates, aber realistischerweise wird sich dieser Grundsatz nicht aufrechterhalten lassen. Man lese nur die Äusserungen von EU-Kommissionspräsident Romano Prodi in der "NZZ am Sonntag": "Das Bankgeheimnis .... ist ein Instrument, und die EU hat festgelegt, keine Bankgeheimnisse mehr zu tolerieren .... Wenn Sie am Bankgeheimnis festhalten, dann schützen Sie auch Gelder aus unbekannten Quellen. Darunter kann sich auch schmutziges Geld befinden .... Langfristig wird es auch der Schweiz Probleme bereiten, an dieser veralteten Form des Bankgeheimnisses festzuhalten."
Ich muss sagen: Prodi hat Recht. Die Schweiz wird einen langwierigen Kampf gegen Europa führen, dabei auf zahlreiche Vorteile in anderen Sektoren verzichten und am Schluss klein beigeben müssen.
Ich verstehe nicht, wie es unser Land fertig bringt, nach all den bisher schon schlechten Erfahrungen mit unserem Bankgeheimnis gerade dieses als Pièce de Résistance unserer bilateralen Verhandlungen zu erklären. Wir Grünen sind davon überzeugt, dass uns das Bankgeheimnis langfristig nichts als einen schlechten Ruf einbringt und gleichzeitig einen immer grösseren Rückstand auf die Entwicklung in Europa. Die schweizerische Unterscheidung zwischen Steuerbetrug einerseits und Steuerhinterziehung anderseits ist doch - ich muss das so sagen - ein Stück weit "helvetische Schlitzohrigkeit": Steuerbetrug sei strafbar, Steuerhinterziehung dagegen nicht.
Ratlos hat sich diesbezüglich auch der Ständerat gezeigt. Die ständerätliche Schlussfolgerung aus einer mehrseitigen Analyse zur Frage, welcher Weg in der Europafrage nun für die Schweiz der beste sei, lautet: Abwarten und Tee trinken. Da lobe ich mir trotz allem noch den Bundesrat - oder die Mehrheit des Bundesrates -, der sein Ziel, einen EU-Beitritt, sinnvollerweise aufrechterhält. Leider tut er dann nichts dafür, um dieses Ziel auch einmal zu erreichen.
Dringlich ist nicht die Frage, ob die Verhandlungsführung bei den "Bilateralen II" gut koordiniert sei, sondern dringend ist die Frage, wann dieses Land wieder einen Anlauf zu einem EU-Beitritt nimmt. Wir Grünen meinen: je früher, desto besser. Die Aufhebung des Bankgeheimnisses bei dieser Gelegenheit erachten wir nicht als Opfer, sondern als einen Gewinn an Glaubwürdigkeit.

Walter Hansjörg (V, TG): Frau Riklin, Sie haben auch einen schönen Rundumschlag gegen die SVP geführt. Uns geht es hier darum, die Position der Schweiz zu markieren und die Position unseres Landes zu stärken, um gar nichts anderes. Deshalb wollen wir diese Diskussion heute führen.
Ich spreche nicht generell, sondern zum Dossier "Verarbeitete Landwirtschaftsprodukte". Dieses Protokoll wurde bereits beim Abschluss der "Bilateralen I" definiert. Wir sollten aus den langwierigen Verhandlungen der ersten Runde die Konsequenzen ziehen und bezüglich der Verhandlungsmandate nun nicht zu grosse Pakete schnüren, obschon die EU das will. Ich erinnere daran, wie das Agrardossier halbjährlich durch Kreuzkonzessionen verschlechtert wurde. Für die Schweizer Land- und Ernährungswirtschaft ist der Warenverkehr für industriell verarbeitete Agrarprodukte sehr wichtig. Der geltende Handelsmechanismus führt dazu, dass die Schweiz Marktstützungsmassnahmen vornehmen muss, die EU die Güter wieder mit Zöllen belastet und mit diesen Mitteln den Export wieder verbilligt. Dieser monetäre Leerlauf bringt beiderseits erhebliche Probleme bei den Abbauverpflichtungen durch die WTO-II-Verhandlungen.
In diesem Dossier orte ich eine Win-win-Situation - diese liegt auch im Interesse der EU -, die es von unserer Seite auszunützen gilt. Wird dieses Handels-Meccano zeitlich aufrechterhalten, muss auch unter diesem Aspekt auf einen weiteren Abbau der Marktstützung bei der "Agrarpolitik 2007" verzichtet werden. Wir fordern, dass die unerledigten Geschäfte aus den "Bilateralen I" primär forciert werden und dass die schweizerische Landwirtschaft mittels der Evolutivklausel aus den "Bilateralen I" und durch Kreuzkonzessionen nicht weiter belastet wird.
Im Dossier "Betrugsbekämpfung" muss der Agrarhandel einbezogen werden; dies zugunsten der Schweiz, um zu verhindern, dass subventionierte EU-Agrargüter - dies nur als Beispiel -, die für Russland oder für die Entwicklungshilfe bestimmt sind, nicht plötzlich in der Schweiz auftauchen.
Ich danke dem Bundesrat, wenn er eine offensive Strategie mit der EU verfolgt und Sie, Herr Bundesrat Couchepin, dies auf die gleiche Weise tun, wie Sie in unserem Land die Reformen in der Landwirtschaft durchboxen.

Donzé Walter (E, BE): Die evangelische und unabhängige Fraktion erinnert Sie an die Geschichte vom Elefanten und von der Maus, die miteinander durch den heissen Wüstensand marschierten. Die Maus ging natürlich im Schatten des Elefanten. Als sie sah, wie der Elefant schwitzte, machte sie ihm ein Angebot: "Ich geh mal auf die andere Seite, damit du auch im Schatten gehen kannst."
Das ist eine Illustration für eine typisch schweizerische Selbstüberschätzung. Wir müssen doch einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Schweiz für Europa nicht die gleiche Bedeutung hat wie Europa für die Schweiz. Unsere Fraktion nimmt die Sorge der Interpellanten ernst. Wir sind froh, dass Fragen gestellt werden. Aber wir finden, dass es drei Dinge zu beachten gilt:

AB 2002 N 621 / BO 2002 N 621

1. Diese Interpellation wäre unserer Ansicht nach nicht dringlich gewesen.
2. Zu viel Öffentlichkeit im Zeitpunkt des Verteilens von Verhandlungsmandaten kann die Verhandlungsergebnisse stark gefährden.
3. Wir sollten nicht aus Angst vor Benachteiligung überhaupt nicht über das Verhältnis der Schweiz zur EU sprechen. Wir sind doch zusammen unterwegs. Wir könnten von der Entwicklung überholt werden - zum Nachteil unseres Landes, unseres Volkes und unserer Wirtschaft.
Die Antworten des Bundesrates befriedigen uns. Die Themen und die Gegenseitigkeit werden offen gelegt; die Koordination hat eine hohe Bedeutung und ist gewährleistet; der ganze Bundesrat nimmt seine Führungsverantwortung wahr; die Departemente, die parlamentarischen Kommissionen, die Fachstellen und auch die Kantone werden einbezogen; Zwischenergebnisse werden kommuniziert; der Parallelismus wird beachtet und soll ausgewogene Endresultate gewährleisten.
Wir weisen darauf hin, dass die so genannte "early harvest" Gefahren birgt. Wir könnten dann Teilresultate vorwegnehmen und bei heiklen Themen gute Verhandlungspositionen verlieren. Man könnte sich dann mit unbefriedigenden Resultaten abfinden. "Schengen" und "Dublin" offenbaren die Zwiespältigkeit der Themen. Wir halten aber auch als Fraktion fest, dass die SVP-Forderung nach Abbruch der Verhandlungen nichts weiter ist als ein populistischer Schuss mit Markiermunition. Wir glauben an das Volk, das auch zu den Ergebnissen dieser Verhandlungsrunde das letzte Wort haben wird.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Man kann natürlich, wenn man von Verhandlungen mit der EU spricht, den Blick gen Himmel erheben, heilig, mit geschlossenen Ohren und geschlossenen Augen durch die Welt gehen und sagen: Oh, die verhandeln sogar mit uns, und am Schluss werden wir dann en connaissance de cause entscheiden, was wir machen. Wir können aber auch schauen, was schon auf dem Tisch liegt. "Schengen", Frau Riklin, liegt auf dem Tisch, das kennen wir. "Dublin" liegt auf dem Tisch, das kennen wir. Wir wissen, worum es geht.
Der grosse Gegensatz dazu, vor dem wir stehen, ist heute bereits ausgebreitet worden: Es ist das Bankkundengeheimnis - ich betone: Bankkundengeheimnis -, das Recht jedes freien und ehrlichen Bürgers, sein Geld, sein Vermögen dort anzulegen, wo er es nach freier Entscheidung anlegen will und wo ihm niemand, auch der Staat nicht, dreinredet. Dort wird sich die Haltung der Schweiz entscheiden.
Und wie sind die Fakten? Der Bundesrat hat gesagt, das Bankkundengeheimnis sei nicht verhandelbar. Das ist der Standpunkt des Bundesrates. Dass Ihnen da reihenweise in den Rücken geschossen wird, wird Ihre Position nicht stärken, aber es ist Ihr Standpunkt. Der Standpunkt der EU ist es, dass es in der EU kein Bankkundengeheimnis gibt. Und da gibt es kein Sowohl-als-auch oder Vielleicht-ein-bisschen oder Wir-schauen-mal, sondern es gibt ein Entweder-oder.
Das heisst im Klartext: Entweder, Herr Bundesrat, sagen Sie hier und heute, dass Sie Ihr Gesuch um einen EU-Beitritt zurückziehen, und geben damit das Signal an die Schweizer Bevölkerung, dass das Bankkundengeheimnis nicht verhandelbar ist, dass diese Position stimmt und bleibt. Das wäre ein gültiges Signal an das Schweizervolk, dass der Bundesrat in diesem Punkt konsequent bleibt. Er hat dabei bestimmt auch die Mehrheit des Schweizervolkes hinter sich.
Oder Sie verzichten darauf, das Beitrittsgesuch zurückzuziehen, dann ist es ein Signal an die EU, nämlich das Signal, dass wir in diesem Punkt nicht festhalten werden. Wir werden einbrechen - wir verhandeln noch ein bisschen, aber wir werden schliesslich und endlich zufrieden sein, ein paar Brosamen vom Tische der Herren in Brüssel zu empfangen. Und wir werden das Bankkundengeheimnis preisgeben. Das ist das Entweder-oder, vor dem Sie stehen, und wenn Sie dieses Entweder-oder heute nicht klar beantworten, dann macht Verhandeln keinen Sinn. Dann können Sie auch nicht verhandeln, weil Sie den Rückhalt im Volk nicht haben, um Verhandlungen zu führen. Das ist das Signal, das heute zu geben ist.
Auch in anderen Punkten könnten wir noch auf Dinge hinweisen, die wir schon wissen. Sprechen wir mal von der Sicherheit, sprechen wir mal von "Dublin"! Wir können täglich verfolgen, wie völlig unmöglich es ist, zum Beispiel jenen schwarzen, also illegalen Einwanderern, die durch den Kanaltunnel nach England gelangen, dann in England nachzuweisen, wo sie ein Schengen-Land, ein EU-Land betreten haben. Dieses wäre nach dem Dubliner Abkommen für ihren Aufenthalt und für ihr Asylgesuch zuständig. Es ist unmöglich. Dieses Dubliner Abkommen erweist sich als Spiegelfechterei, und es ist unziemlich und unzulässig, der Schweizer Bevölkerung, die bereits über 100 000 Illegale in ihrem Land hat, zu sagen: Wir treten dann dem Dubliner Abkommen bei, und dann sind unsere Probleme gelöst. Wir vergrössern diese Probleme. Wer den Anspruch erhebt, dass Sicherheit herrschen soll, hat dem ins Auge zu blicken und zu sagen: Es geht nicht über dieses Dubliner Abkommen.
Wenn es schon um die "connaissance des causes" geht: Wir haben doch seinerzeit, am 23. Juni 1999, eine Botschaft zum ersten Paket der bilateralen Verhandlungen erhalten. Dort lesen wir aus wohl berufenem bundesrätlichen Mund, was in Verhandlungen zu machen und was nicht zu machen ist. Wir lesen, dass solche Verhandlungen für jene Bereiche nicht infrage kommen, bei deren Regelung Souveränitätsübertragungen an supranationale Instanzen unerlässlich sind. Das steht dort. Und was steht in Klammern? Das betrifft Schengen. Das betrifft Schengen! Der Bundesrat selbst erklärt, Schengen sei für uns nicht verhandelbar, weil es eine Abtretung von Souveränität bedeuten würde, und heute sagt er, wir machen es jetzt trotzdem. Dem sagt man dann noch Koordination. Das sind doch diese Positionen, die nicht haltbar sind, die Ihnen keine glaubwürdige Position in der Verhandlung geben.
Ich bedaure, dass Ihr Kollege, Herr Bundesrat Deiss, nicht hier ist. Aus dessen Departement stammt diese Botschaft. Und sein Schicksal bewegt Sie ja so ungeheuer, Frau Riklin, wie Sie gesagt haben. Wissen Sie, nachdem wir heute feststellen, dass gerade das Departement Deiss unverbrüchlich darauf besteht, dass seine Direktiven vollumfänglich von allen beachtet werden, die in seinem Namen verhandeln und auf Aussenposten stehen, müsste man sagen: Wenn Herr Bundesrat Deiss die Direktiven und Prinzipien des Departementes Deiss nicht so genau kennt, wenn er an Verhandlungen geht, dann muss einem tatsächlich um die politische Zukunft von Herrn Bundesrat Deiss angst und bange werden.

Gysin Remo (S, BS): Gestern hat die SVP-Fraktion den Bundesrat aufgefordert, "die zweite Runde der bilateralen Verhandlungen mit der EU unverzüglich einzustellen" - Zitat ihrer Vernehmlassung. Heute erhalten wir von Herrn Walter und Herrn Schlüer Ratschläge, wie dieses zweite Paket besser geschnürt werden kann, und heute sollen wir aufgrund ihrer dringlichen Interpellation diskutieren, wie ein optimales Gesamtpaket geschnürt werden kann. Ich glaube, widersprüchlicher geht es nicht. Vielleicht sagen Sie uns noch, meine Herren von der SVP, was Sie nun wirklich wollen.
Für die SP bleibt der Beitritt der Schweiz zur EU auf jeden Fall das feste Ziel, an dem wir uns orientieren. Bilaterale Pakete - I und II - sind dabei nicht mehr und nicht weniger als Etappenziele. Angesichts der grossen Weichenstellungen innerhalb der EU und somit innerhalb unseres Lebensraumes Europa, nämlich die Osterweiterung der EU einerseits und die Verfassungs- und Demokratisierungsdiskussion andererseits, kann die Frage der SVP-Fraktion nach der Dringlichkeit leicht beantwortet werden: Die Schweiz kommt auf jeden Fall zu spät, und wir werden weiterhin akzeptieren müssen, was ohne uns in der EU beschlossen wird.
Unter diesen Umständen ist die Begeisterung der SP für ein zweites bilaterales Paket natürlich nicht besonders gross.

AB 2002 N 622 / BO 2002 N 622
Ein Teil der aufgelisteten Dossiers, zum Beispiel Bildung/Berufsbildung/Jugend oder auch Medien oder Statistik, drängen sich aber geradezu auf, um zu Bereinigungen zu kommen.
Nicht nur für die EU, sondern auch für die Schweiz müssen aber die Dossiers Betrugsbekämpfung und Zinsbesteuerung unbedingt erhöhte Priorität bekommen. Wichtiger als die Einrichtung einer so genannten Zahlstellensteuer wäre aber die echte Bekämpfung der Steuerhinterziehung. Hier ist ein Riegel zu schieben, und hier bräuchte es nicht unbedingt weitere Verhandlungen. Hier liegt der Ball bei uns. Ich bitte Sie - Sie sind der Frage immer ausgewichen, Herr Bundesrat -, uns noch einmal zu erklären, wie Sie von Rechtsstaatlichkeit und Demokratisierung anderer Länder sprechen können und dabei gezielt und systematisch eine Politik verfolgen, die darauf ausgerichtet ist, die Steuergesetze dieser Länder zu unterlaufen. Hier liegt ein Widerspruch in der schweizerischen Politik vor, von Kohärenz ist nichts zu sehen, und das Bankgeheimnis steht hier nun tatsächlich zur Diskussion. Die Bankers selbst glauben ja schon längst nicht mehr daran. Eine fiskalische Lockerung des Bankgeheimnisses ist ein Minimum.
Auf Wunsch des Bundesrates ist auch Schengen/Dublin in das bilaterale Paket II aufgenommen worden. Ich muss schon sagen, dass Sie mit diesem Paket den Widerstand geweckt haben. Das ganze Paket wird hiermit zum Risikopaket, das bei einer Ablehnung auch das Ziel des EU-Beitrittes stören könnte. Ich verstehe den Bundesrat tatsächlich nicht, was er hier alles zusammenmixt, in welcher Ordnung er es tut und mit welcher Priorität er vorgeht. Ich glaube, er spielt auf Risiko. Er will sich offenbar durch Widerstand stählen; das könnte auch schief laufen. Schengen ist kein Werk der Öffnung, sondern ein repressives Werk, in dem die Öffnung der Grenzen durch repressive Massnahmen im Innern überkompensiert wird.
Abschliessend noch eine Frage: Der Bundesrat gibt sich Mühe, die Fragen der Interpellanten eingehend zu beantworten, aber etwas lässt er weg. Sie haben sich bezüglich des Einbezuges des Parlamentes beim bilateralen Paket I vorzüglich verhalten. Meine Frage: Welche Rolle soll und wird das Parlament bei den weiteren Verhandlungen zum bilateralen Paket II einnehmen? Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns das beantworten könnten.

Kofmel Peter (R, SO): Es ist klug, mit dem Nachbarn zu reden. Wenn der Nachbar am Gartenzaun steht und ruft, er möchte mit einem sprechen, ist es nicht klug, ihm den Hintern zu zeigen. Deshalb begrüsst die FDP die Aufnahme weiterer Verhandlungen; Herr Suter hat das ausgeführt. Damit hat die FDP aber die Ergebnisse dieser Verhandlungen nicht von vornherein abgesegnet. Im Gegensatz zur SVP kennen wir die Ergebnisse noch nicht. Im Gegensatz zur SVP verwechseln wir auch nicht die heutigen Verhandlungsmandate der EU mit den späteren Ergebnissen der Verhandlungen.
Wir werden die Ergebnisse einer umfangreichen Gesamtbeurteilung unterziehen, wir werden eine umfassende Güterabwägung vornehmen. Einige Voraussetzungen müssen aus der Sicht unserer Fraktion ganz klar erfüllt sein, sonst können wir dann dem einen oder andern Vertrag nicht zustimmen.
Ich nehme einmal zwei Beispiele heraus:
Erstens: Schengen/Dublin. Auch hier tragen wir die Verhandlungen in den Bereichen Justiz/Polizei und Asyl/Migration grundsätzlich mit. Es zeigt sich ja: Für die Linke geht es viel zu weit, für die SVP ist es keinen Schuss Pulver wert. Offenbar ist was dran, wenn man die Sache dann etwas genauer anschaut. Für uns müssten zwei Bedingungen erfüllt sein - es wären noch mehr, aber ich nehme zwei heraus:
1. Die Organisation der Sicherheitsstruktur in unserem Land muss in unserer Autonomie und in unserer Souveränität bleiben.
2. Wir wollen keine integrale Übernahme des Acquis der Abkommen von Schengen/Dublin. Das wäre wahrscheinlich ein "no-go" für unsere Fraktion. Wenn wir da absolut kein formelles Mitentscheidungsrecht haben, ist das institutionelle Gleichgewicht ganz einfach nicht gegeben. Ich wäre froh, wenn sich der Bundesrat dazu äussern könnte, wie er die Vorbehalte, Befürchtungen und Ängste, die es in unserem Land an verschiedenen Orten gibt, aufzufangen gedenkt.
Zweitens: Der Kerngehalt des Bankkundengeheimnisses - das wurde bereits angeführt - muss unangetastet bleiben. Das wird, da bin ich mit einem meiner Vorredner ganz einverstanden, ein hartes Stück Arbeit. Das Bankkundengeheimnis ist von diesen Verhandlungen gleich dreifach betroffen: über Schengen/Dublin, über den Dienstleistungs-Accord und über die Zinsbesteuerung. Hier in der Öffentlichkeit möchte ich auch die Haltung des Bundesrates kennen. Ich gehe mit meiner Fraktion nicht davon aus, dass der Bundesrat eine Schweiz als sicheren Hort krimineller Gelder will. Ich gehe aber davon aus, dass der Bundesrat die Bereitschaft hat, gewisse Frontalangriffe gegen den Finanzplatz Schweiz zu parieren. Ich möchte den Bundesrat fragen, ob er denn zwischen dem angetönten Entweder-oder Mittellösungen sieht - ist z. B. das Zahlstellenmodell ein Lösungsansatz? - und welche Voraussetzungen denn erfüllt sein müssen, damit wir als Schweiz zustimmen können.
Ich möchte den Blickwinkel zum Schluss noch etwas weiten und fragen: Haben wir eigentlich alles erfasst? Sind alle wichtigen und dringlichen Themen zwischen diesen Nachbarn auf dem Tisch? Ist insbesondere unser Interesse, dass die "Bilateralen I" auch tatsächlich umgesetzt werden - ganz speziell im Verkehrsbereich -, genügend berücksichtigt? Sind unsere Investitionen in den öffentlichen Verkehr als solche geschützt? Was macht hier die EU, um diese Verträge umzusetzen? Ich frage den Bundesrat an: Was gedenkt er zu tun, um insbesondere unserem Nachbarn im Süden etwas Beine zu machen, damit das, was wir investiert haben, im Parlament beschlossen haben, Milliarden von Franken, nicht in den Sand gesetzt ist? Ich frage mich und wäre froh, wenn sich der Bundesrat dazu äussern könnte: Ist es auch möglich, über die "Bilateralen II" einen gewissen Druck auf die Umsetzung der "Bilateralen I" zu erzeugen? Wir sind ein kleines Land, gemessen in Quadratkilometern. Wirtschaftlich sind wir nicht ganz unbedeutend. Deshalb hoffen wir von der FDP-Fraktion, dass der Bundesrat nicht als Bittsteller nach Brüssel geht, sondern wir erwarten, dass er dort selbstbewusst ein stolzes Land vertritt.

Lachat François (C, JU): Pas plus que les radicaux, les démocrates-chrétiens ne sont des prophètes et pourtant nous sommes plus proches de Dieu, paraît-il à vous entendre, Monsieur Eggly!
Mais je tiens tout d'abord à vous dire que nous sommes satisfaits de la réponse du Conseil fédéral aux questions urgentes posées par le groupe d l'Union démocratique du centre. Pourtant il n'y a pas si longtemps, c'était il y a 13 mois et 15 jours, que ceux qui interpellent aujourd'hui klaxonnaient: "Bilatérales, Bilatérales, Bilatérales!" Or, 70 pour cent des "Bilatérales II" sont connus depuis 1999 et donc étaient connus au moment des travaux parlementaires de ratification des "Bilatérales I". D'où l'étonnement du groupe démocrate-chrétien devant les questionnements subitement urgents du groupe de l'Union démocratique du centre.
Qui nous a conduits dans l'impasse dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui? Ceux qui nous interpellent aujourd'hui. Sans un contre-projet, comme l'avait proposé le Conseil fédéral à l'initiative populaire "Oui à l'Europe!", le vote terrible sous forme de blocage du mois de mars 2001 n'aurait pas eu lieu. Vote terrible, où on a forcé le Conseil fédéral, et finalement le peuple et les cantons, à choisir le leurre à la place de la proie. Tout cela au nom de la souveraineté et de l'indépendance!
Dès lors, il n'y a plus d'alternative et nous avons à nous adapter, sinon, c'est l'"Alleingang" ou l'adhésion à l'Alena. L'Alena, c'est le marché commun entre les Etats-Unis, le Canada et le Mexique. Cela n'est pas une boutade, c'était une

AB 2002 N 623 / BO 2002 N 623
motion déposée par notre ancien collègue Frey Walter, ancien président du groupe de l'Union démocratique du centre.
Même l'Espace économique européen bis n'est pas un terme de l'alternative à cause de l'évolution de l'acquis communautaire, ceci vient d'être déclaré par la Commission de politique extérieure du Conseil des Etats. Ainsi, nous avons à nous adapter, car il est capital pour la défense de nos intérêts nationaux d'éviter l'écart entre l'Union européenne et la Suisse, écart qui serait totalement dommageable pour les citoyennes et les citoyens suisses ainsi que pour les entreprises.
Les deux Commissions de politique extérieure sont totalement d'accord avec le gouvernement et désirent un résultat équilibré. Mais pour connaître un résultat équilibré, il faut négocier et ne pas tout bloquer à l'avance, comme essaye de le faire le groupe de l'Union démocratique du centre, dont je viens de lire le communiqué publié ce matin. Je voudrais rappeler au groupe de l'Union démocratique du centre qu'on ne négocie pas sur la place publique. Par vos questions, vous affaiblissez nos négociateurs, je trouve que cela n'est pas juste et pas très patriotique de le faire en ce moment.
Le groupe démocrate-chrétien fait totalement confiance au gouvernement et à ses négociateurs, sachant que si le résultat des négociations ne devait pas être équilibré en termes d'avantages et de désavantages, de souveraineté, de sécurité, de fédéralisme, le gouvernement devrait interrompre ces négociations.
Sans oublier les Bourgeois de Calais, magnifiquement illustrés par Auguste Rodin. Que nous apprennent-t-ils, les Bourgeois de Calais? Qu'il ne faut jamais attendre trop longtemps avant de négocier, afin de ne pas devoir apporter les clés de la cité sur des coussins en velours rouge, tout nus, revêtus d'une bure et la corde au cou.

Baader Caspar (V, BL): Die SVP ist besorgt über die Entwicklung der bilateralen Verhandlungen mit Europa. Dies war der Grund dafür, dass wir diese dringliche Interpellation eingereicht haben. Wenn ich den Zeitplan der EU anschaue und sehe, dass die Verhandlungen über die Zinsbesteuerung bis Ende Juni dieses Jahres abgeschlossen sein sollen, dann ist es höchste Zeit, dass Sie sich hier drin mit diesen "Bilateralen II" zu befassen beginnen.
Warum ist die SVP besorgt? Auf der einen Seite steht der klare Volksentscheid vom 4. März 2001. Damals hat das Schweizervolk die Volksinitiative "Ja zu Europa!" mit fast 77 Prozent klar abgelehnt. Dies scheinen viele meiner Vorrednerinnen und Vorredner der SP- und der CVP-Fraktion vergessen zu haben, und sie fantasieren immer noch von einem EU-Beitritt.
Auf der anderen Seite haben wir das Doppelspiel des Bundesrates: Kurz vor der EWR-Abstimmung im Jahre 1992 hat er ja bekanntlich ein Beitrittsgesuch deponiert, welches immer noch hängig ist. Dieses müsste in Anbetracht des Volksentscheides nun endlich zurückgezogen werden.
Parallel dazu führt derselbe Bundesrat auf Druck der EU Verhandlungen über die "Bilateralen II", bevor die "Bilateralen" der ersten Runde überhaupt in Kraft getreten sind - jetzt ist heute Morgen bekannt geworden, dass dies ja per 1. Juni der Fall sein wird -, geschweige denn, bevor wir überhaupt Erfahrungen mit den bilateralen Verträgen der ersten Runde gemacht haben.
Mindestens die negativen Vorwirkungen im Bereich Landverkehr oder die zu erwartenden Schwierigkeiten im Bereich des freien Personenverkehrs, insbesondere bezüglich der Sozialversicherungen, hätten bei der zweiten Runde Zurückhaltung geboten. Die Antworten des Bundesrates auf unsere dringliche Interpellation bestätigen unseren Verdacht der ungenügenden Koordination. Aus der Antwort auf Frage 1 geht nämlich klar hervor, dass sich der Bundesrat schon im Jahr 2001 von der EU unter Druck setzen liess, um in neue Verhandlungen über die Betrugsbekämpfung und die Zinsbesteuerung zu treten - dies, obschon damals die EU-Staaten noch nicht einmal unser bilaterales Abkommen der ersten Runde ratifiziert hatten und unser Finanzminister immer deklariert hatte, das Bankkundengeheimnis sei nicht verhandelbar. Der Bundesrat bot im letzten Jahr Hand für ein erstes Paket von vier neuen Dossiers.
Auch in der Antwort auf Frage 5 wird zwar der Parallelismus für die restlichen sechs Dossiers betont, gleichzeitig werden aber vorgezogene Abschlüsse, die so genannten "early harvests", für einzelne Dossiers in Betracht gezogen. Die SVP wird deshalb den Verdacht nicht los, dass es dem Bundesrat bei der neuen Verhandlungsrunde vor allem darum geht, weitere Hürden gegenüber der EU abzubauen, um im Hintergrund den EU-Beitritt weiter vorzubereiten und im Sinne seiner Zielsetzung gegen den klaren Volksentscheid den Beitritt durchzusetzen.
Diese zehn neuen Dossiers bringen der Schweiz wenig, verlangen aber von der Schweiz existenzgefährdende Konzessionen. Sie sind übrigens auch nicht, wie das Herr Suter gesagt hat, demokratisch bestimmt worden. Im Bereich der Betrugsbekämpfung wird von den EU-Behörden ein Mitwirkungsrecht verlangt, welches das Geschäftsgeheimnis und das Bankkundengeheimnis direkt betrifft. Ein derartiges Vordringen der EU-Behörden auf Schweizer Gebiet ist strikte abzulehnen.
Im Bereiche der Zinsbesteuerung setzt die EU Druck auf und will Verhandlungen mit Drittstaaten bis Ende Juni 2002 abschliessen. Für die SVP kommt ein System des automatischen Informationsaustausches nicht infrage. Damit würde nämlich die EU-Steuerhoheit Stück für Stück auch auf unser Land ausgedehnt. Beim Abkommen von Schengen müsste die Schweiz den gesamten Acquis übernehmen, das heisst, sie müsste künftig in diesem Bereich das EU-Recht akzeptieren. Ich frage Sie deshalb ganz konkret, Herr Bundesrat:
1. Wann beendet der Bundesrat dieses Doppelspiel, und wann zieht er das EU-Beitrittsgesuch endlich zurück, um dem Volksentscheid nachzukommen?
2. Ist er bereit, das Bankkundengeheimnis bei den jetzigen Verhandlungen vollständig zu wahren und auf eine integrale Übernahme des Abkommens von Schengen zu verzichten?
Die SVP befürchtet derart massive Konzessionen, dass wir heute postulieren, dass die Verhandlungen bis 2009 zu sistieren sind. Es ist für unseren Finanz- und Wirtschaftsstandort besser, keine als schlechte neue Verträge zu haben. Beschreiten wir doch den pragmatischen Weg, sammeln wir zuerst konkrete Erfahrungen mit den Verträgen der ersten Runde und lassen wir uns nicht auf ein neues Risiko ein.

Dupraz John (R, GE): Après le vote sur l'adhésion de la Suisse à l'ONU, certains esprits chagrins ont prétendu que c'était un premier pas vers l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne. Chacun sait qu'il n'en est rien, que les dossiers sont totalement séparés et que le problème de l'adhésion à l'Union européenne, n'en déplaise à M. Baader Caspar, ne devra être envisagé et réétudié qu'à la fin de cette décennie, lorsque les "Bilatérales I" seront pleinement en oeuvre.
Quels rapports devons-nous avoir avec l'Union européenne, notre voisine? On ne peut pas ignorer une réalité géopolitique. La Suisse est au coeur de l'Europe. J'espère que les membres du groupe de l'Union démocratique du centre savent lire les cartes de géographie: M. Metternich disait en son temps que la géographie fait l'histoire. L'Union européenne est notre premier client sur le plan économique, car elle absorbe les deux tiers de nos exportations; avec son élargissement dans les prochaines années, elle représentera 80 pour cent de nos clients. Est-ce qu'on peut les ignorer?
Alors, il y a deux solutions, puisque l'adhésion n'est pas possible et que le peuple suisse n'en veut pas, pour le moment du moins: l'"Alleingang" ou la voie bilatérale. Du reste, la voie bilatérale, je vous rappelle que le gourou du groupe de l'Union démocratique du centre, M. Blocher, l'a réclamée à cor et à cri après le non à l'Espace économique européen en 1992. On s'aperçoit maintenant que cette voie bilatérale, le groupe de l'Union démocratique du centre n'en veut plus.

AB 2002 N 624 / BO 2002 N 624

L'"Alleingang" serait une catastrophe, car ce serait confiner la Suisse dans un isolationnisme qui la conduirait vers un déclin économique inéluctable. La seule possibilité, c'est donc le bilatéralisme. Si, dans les "Bilatérales I", la Suisse était demanderesse, aujourd'hui c'est l'Union européenne qui l'est, en particulier sur des dossiers certes délicats, tels que la fraude douanière et l'imposition de la fiscalité de l'épargne.
Pour équilibrer les négociations, puisque l'Union européenne est demanderesse - donc, on doit négocier et on risque de céder quelque chose -, le Conseil fédéral a présenté d'autres dossiers, à savoir les produits agricoles transformés, la libéralisation des services, "Schengen" et "Dublin", que certains décrient. Mais croyez-vous que l'on peut lutter contre la grande criminalité et régler le problème de l'immigration tout seul, en ignorant ces accords au niveau européen? Il faut bien vous rendre compte que ces problèmes-là, nous ne pourrons pas les régler tout seuls.
Les dossiers sont complexes, ils sont prêts. Les Commissions de politique extérieure des deux Conseils ont été consultées, ont donné leur avis, le Conseil fédéral en a tenu compte, et maintenant, laissons le Conseil fédéral négocier en toute quiétude.
Je constate, une fois de plus, que cette interpellation du groupe de l'Union démocratique du centre n'est pas urgente et que c'est une intervention parlementaire totalement inutile, car on ne peut pas préjuger du résultat avant que le projet y relatif ne soit soumis au Parlement. Je constate, une fois de plus, que le groupe de l'Union démocratique du centre, la droite néoconservatrice, la droite stérile qui ne propose que des non, la négation du pays, cherche, par cette interpellation, à entraver l'action du gouvernement et, une fois de plus, que ce groupe se distingue en soutenant le Conseil fédéral comme la corde soutient le pendu.
Quant à nous, groupe radical-démocratique, nous avons une position constructive. Nous faisons confiance au gouvernement, contrairement à ce que fait le groupe de l'Union démocratique du centre, et nous estimons que maintenant, le Conseil fédéral doit négocier et aller le plus loin possible. Car il est de notre intérêt de trouver un accord avec l'Union européenne - qui, encore une fois, est le premier client de notre économie -, et nous prendrons position lorsque le Conseil fédéral nous présentera le résultat des négociations. En fait, peut-être que le peuple se prononcera en dernier ressort.
Encore une fois, cette interpellation est inutile. Elle n'a aucun caractère d'urgence. C'est une entrave à l'action gouvernementale. Nous, groupe radical-démocratique, soutenons le gouvernement et nous attendons avec confiance le résultat des négociations.

Aeppli Wartmann Regine (S, ZH): Wer - wie die SVP - der Schweiz für die nächsten sieben Jahre europapolitische Funkstille verordnen will, verkennt die Interessen unseres Landes. Wegen des zögerlichen EU-Beitritts-Kurses des Bundesrates droht sich nämlich die Kluft zwischen der Schweiz und der EU ständig zu vergrössern. Der Bundesrat hat mehrmals bestätigt, dass er in der nächsten Legislaturperiode über die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen entscheiden will. Die SP steht immer noch klar hinter dem Beitrittsziel - notabene als einzige Bundesratspartei; die Vorredner aus meiner Fraktion haben bereits darauf hingewiesen. Die SP fordert den Bundesrat auf, die internen Voraussetzungen für den Beitritt zu schaffen. In der Zwischenzeit - parallel zur Vorbereitung des Beitritts - sind zur Schadensbegrenzung bilaterale Verhandlungen zu führen. Bilaterale Verhandlungen sind als Chance zum weiteren Abbau von Beitrittshürden anzuerkennen. Vor diesem Hintergrund bietet das zweite Paket bilateraler Verhandlungen einige wichtige Vorteile. In erster Linie geht es dabei um den Abbau der Beitrittshürde Bankgeheimnis. Das Bankgeheimnis ist bei den neuen Verhandlungsdossiers in dreifacher Hinsicht ein Damoklesschwert:
1. Bei der Zinsbesteuerung, bei der es um die direkten Steuern geht.
2. Bei der Betrugsbekämpfung, bei der es um die indirekten Steuern geht.
3. Beim Abkommen von Schengen. Schengen beinhaltet nämlich nicht nur Datenaustausch und polizeiliche Überwachung, sondern auch Rechtshilfe in Strafsachen und in Steuersachen. Es gibt ein Zusatzprotokoll hierzu, das vorsieht, dass bei umfangreichen Steuerhinterziehungen auf das Bankgeheimnis zurückgegriffen werden kann. Das sage ich vor allem an die Adresse meines Fraktionskollegen Gysin Remo, der wie viele Mitglieder der SP Schengen gegenüber sehr skeptisch ist. Schengen bedeutet wie gesagt nicht nur polizeiliche Massnahmen, sondern Schengen heisst auch Rechtshilfe und eine gemeinsame europäische Rechtsprechung, jedenfalls in dem Bereich, wo die Rechtshilfe, wie das beim Zivilrecht der Fall ist, "vergemeinschaftet" werden soll.
An die Adresse von Kollege Kofmel möchte ich sagen, dass ein "Schengen à la carte" nicht möglich sein wird. Die Europäische Kommission hat bereits darauf hingewiesen, dass eine Schengen-Assoziation nur bei einer integralen Übernahme des bestehenden und des zukünftigen Acquis möglich sein wird. Das ist zugleich auch die Schwäche der bilateralen Annäherung an die EU, aber Ihre Fraktion oder Ihre Partei wird sich dazu dann sicher noch einmal Gedanken machen müssen, weil heute schon klar ist, dass es ein "Schengen à la carte" nicht geben wird.
Ich frage Sie alle, die Sie heute auf das Bankgeheimnis als eines unserer Heiligtümer hingewiesen haben: Ist es denn der Wahrung des Ansehens und der Stellung unseres Landes zuträglich, wenn das Bankgeheimnis in den Augen unserer Nachbarn vor allem Zigarettenschmuggler und Geldwäscher schützt? Und ist es für unser Land von Vorteil, wenn es von der sicherheitspolitischen Kooperation ausgeschlossen ist, wie das die SVP-Fraktion möchte? Sie hat ihre Interessenabwägung schon vorgenommen, bevor die Verhandlungen begonnen haben. Stattdessen verlangt sie jetzt Korrekturen an den "Bilateralen I", bevor diese überhaupt in Kraft gesetzt sind. Das ist die typische Haltung der "Schweizerischen Verweigerungspartei".
Ich möchte aber in einem letzten Punkt noch darauf hinweisen, dass die Schweiz als Land und der Bundesrat als ihr Repräsentant es vermeiden sollten, in den Verhandlungen über das Bankgeheimnis sozusagen als Gefangene der Banken auftreten zu müssen. Diese Gefahr besteht nämlich. Auch der Oberzolldirektor hat an einer Tagung der Finanzbranche Ende März darauf hingewiesen, dass die Schweizer Diplomatie die Vorgaben der Banken weitgehend übernommen habe. Ich denke, dass das den Verhandlungsspielraum einschränkt und dass der Bundesrat sich die Freiheit nehmen muss, unabhängig und im Interesse des ganzen Landes zu verhandeln.
In einem allerletzten Satz möchte ich nur noch auf etwas hinweisen. Wenn diese Verhandlungen in Angriff genommen werden, Herr Bundesrat Couchepin, dann möchte ich einfach noch auf ein Dossier hinweisen, das nicht zu diesem Verhandlungspaket gehört: Es betrifft die Bildung. Ich denke, es wäre sehr wichtig, wenn hier auch auf ein Verhandlungsmandat gedrängt würde. Es geht um Austauschprogramme für unsere jungen Mitbürgerinnen und Mitbürger in Sachen Bildung, Wissenschaft und ausserschulische Jugendarbeit. Ich fände es ganz wichtig, dass auch in diesem Bereich verhandelt würde.

Gross Andreas (S, ZH): Auf einen grossen Irrtum haben wir bisher noch nicht hingewiesen, der ist noch nicht diskutiert worden. Herr Stamm - auch andere haben es angetönt -, Sie dürfen wirklich nicht mehr glauben, die Tatsache, dass der Bundesrat das strategische Ziel eines EU-Beitrittes immer noch vor sich her führt, sei in Brüssel ein Nachteil. Denn in Brüssel glaubt ihm das schon lange niemand mehr. Wenn man ihm in Brüssel nämlich glauben würde, dass die Schweiz beitrittswillig ist und Mitglied der EU werden möchte, wäre die Schweiz heute als Beobachter beim Konvent dabei. Die Tatsache, dass wir nicht dabei sind, dass die Türkei z. B. dabei ist und wir nicht, zeigt Folgendes: Wir hier glauben zwar, der Bundesrat wolle das - vielleicht stimmt

AB 2002 N 625 / BO 2002 N 625
das sogar -, aber das glaubt in Brüssel ihm, uns und in dem Sinne der ganzen Schweiz niemand mehr.
Es ist umgekehrt sogar so: Wenn man in Brüssel wirklich der Meinung wäre, wir wollten Mitglied werden, würde man grosszügiger mit uns verhandeln. Das ist uns schon gesagt worden; das haben auch schon italienische und andere Unterhändler ganz deutlich gemacht. Folgendes ist also die Schwierigkeit: Die Verhärtung der EU-Haltung - auch das Zitat von Herrn Prodi aus der "NZZ am Sonntag", das Herr Baumann richtigerweise angeführt hat - ist Ausdruck der Tatsache, dass man eben immer glaubt, wir wollten die Rosinen picken, wir wollten nicht teilen, sondern nur profitieren. Das Problem ist, dass uns niemand mehr glaubt, dass wir Mitglied werden wollen.
Das zweite Problem: Wir müssen uns wirklich bewusst sein - und es ist meiner Meinung nach das, was wir von Herrn Bergier lernen sollten -, dass die Schweiz nicht eine wesentliche Einrichtung ihrer Wirtschaft in der Finanzgesetzgebung bewahren kann, die den Interessen von 90 Prozent der Steuerzahler Europas widerspricht.
Wir können nicht sozusagen unser Schicksal mit einer Einrichtung in einer Form verknüpfen, welche den Interessen von 90 bis 95 Prozent der Steuerzahler Europas widerspricht. Das geht nicht. Das ginge auch dann nicht, wenn wir mit der EU nichts zu tun haben wollten. Das ist ethisch nicht vertretbar. In diesem Sinne sollte der Bundesrat vielleicht wirklich einmal einen Bericht darüber erstellen lassen, ob und wie sehr die Schweiz mit dem so genannten Bankgeheimnis - in der Form, wie es heute gilt - tatsächlich existenziell verbunden ist. Wenn es wirklich so ist, wäre dies insofern gefährlich, als wir dann von einer Einrichtung abhängen würden, die mit dem Interesse von 90 Prozent der 40 bis 45 Länder in Europa inkompatibel ist; es betrifft ja nicht nur die EU-Mitgliedländer.
Der dritte Punkt: Wir müssen aus den Erfahrungen mit dem EWR lernen, nämlich dass wir nicht einen Vertrag unterschreiben können, in dem wir eine zukünftige Rechtsentwicklung blanko unterschreiben. Das ist aber unmittelbar miteinander verknüpft, das ist das andere Problem von Schengen und Dublin: Die EU ist nicht bereit, einen Status quo zu unterschreiben, ohne dass wir mitunterschreiben und die Rechtsentwicklung tel quel akzeptieren. Damit stellt sich die zentrale Frage, nämlich die Frage nach der Souveränität. An die Adresse von der SVP: Die Frage, Herr Baader Caspar, ist nicht, ob wir Souveränität delegieren müssen oder nicht, sondern ob wir dort, wohin die Souveränität delegiert wird, auch vertreten sind. Das ist das Entscheidende. Die Volkssouveränität kann bewahrt werden, wenn wir als Mitglied der EU dort, wohin die nationale Souveränität delegiert wird, auch dabei sind. Wenn wir aber glauben, das nicht tun zu müssen, dann verlieren wir an Souveränität, weil der Nationalstaat alleine die Volkssouveränität nicht verteidigen kann. Deshalb kommen wir um die entscheidende Frage des Beitrittes - auch mittelfristig, Herr Bundesrat, im Unterschied zur Antwort auf die Frage der SVP - meiner Meinung nach nicht herum.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Kollege Gross, ich staune etwas darüber, wie Sie dazu kommen zu wissen, wie 90 Prozent der europäischen Bevölkerung unser Bankkundengeheimnis und unsere Steuerpolitik usw. einschätzen. Wie kommen Sie auf diese 90 Prozent? Sind das die gleichen 90 Prozent, die mit Begeisterung zugestimmt haben, als man ihnen eine Einheitswährung verordnet hat?

Gross Andreas (S, ZH): Nein, Sie wissen ganz genau, dass die wenigsten in Europa in Bezug auf den Euro gefragt worden sind. Sie wissen aber ebenso genau, Herr Schlüer, dass der Euro ein Riesenerfolg ist, dass die Akzeptanz heute sehr gross ist, auch bei jenen, die vor fünf, zehn Jahren noch skeptisch waren.
Die 90 Prozent kommen daher, dass ich davon ausgehe, dass etwa zwischen 90 und 95 Prozent aller Bürgerinnen und Bürger in Europa, sagen wir jetzt mal in den 15 EU-Mitgliedsländern, ihre Steuern so bezahlen, wie es das Recht ihres Staates von ihnen verlangt. Das Bankgeheimnis - das Bankkundengeheimnis, wie Sie es nennen - erlaubt jenen 5 bis 10 Prozent, die das nicht tun, sich zu schützen. Das ist eine Bevorteilung derjenigen, die das Recht nicht beachten. Das kann von denen nicht akzeptiert werden, die, wie Sie es auch von uns allen hier verlangen, das Recht beachten. Deshalb können Sie sicher sein, dass die Zahl von 90 Prozent vielleicht nicht ganz stimmt, dass es auch 91 oder 94 Prozent sein können, aber dass die grosse Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in Europa, die dem Recht genauso folgen, wie Sie das in der Schweiz tun, mit der Schweiz nie einverstanden sein werden, wenn Sie jene 5 bis 10 Prozent privilegieren, die ihren Staat übers Ohr hauen.

Couchepin Pascal, conseiller fédéral: C'est avec sérénité que le Conseil fédéral répond à l'interpellation urgente du groupe de l'Union démocratique du centre.
1. Depuis un certain nombre d'années, la politique européenne du Conseil fédéral a été constamment approuvée par le Parlement et par le peuple. Je rappelle simplement le score du scrutin consécutif à l'approbation par le Parlement des "Bilatérales I". A l'époque déjà, on nous reprochait, dans certains milieux, d'avoir signé ces accords bilatéraux. Le Parlement ainsi que le peuple les ont approuvés massivement.
2. La stratégie adoptée, j'y reviendrai, dans ces deuxièmes négociations fonctionne plutôt bien, pas parfaitement, mais plutôt bien.
3. Nous sommes simplement convaincus que la politique européenne du Conseil fédéral est fondée sur une certaine logique et sur un certain bon sens.
Plusieurs orateurs ont rappelé que, lorsqu'un partenaire comme l'Union européenne importe 60 pour cent de l'ensemble de nos productions vendues à l'étranger, lorsque nous achetons 80 pour cent des marchandises et des services dont nous avons besoin chez ce voisin, on ne peut pas faire comme si on ne devait pas dialoguer en permanence avec lui.
Il n'y a pas d'alternative à la voie bilatérale. Ceux qui, à l'époque, avaient combattu l'Espace économique européen l'avaient demandée. Le Traité sur l'Espace économique européen a été rejeté et la voie bilatérale a été choisie. Le peuple a dit oui aux "Bilatérales I". Depuis ce matin, comme l'a dit M. Baader Caspar, on sait que ces "Bilatérales I" entreront en vigueur au 1er juin de cette année.
Au passage, M. Stamm a prétendu que le Conseil fédéral s'était trompé dans la négociation relative aux transports: c'est faux! Que les chiffres concernant le nombre de camions ne correspondent pas à l'unité ou au millier près, c'est possible. Ce qui est certain, si vous lisez les chiffres - mais il faut les lire honnêtement - concernant les passages à travers les Alpes, c'est que l'an passé, l'accident au tunnel routier du Saint-Gothard ayant eu une influence, le nombre de camions a diminué. Mais même si vous ne tenez pas compte de l'accident au Gothard, on constate que l'augmentation a été bien moindre que les années précédentes.
On n'a jamais prétendu que la mise en application de cet accord allait avoir un effet miracle, que du jour au lendemain, on allait voir des différences drastiques, qu'on allait passer du blanc au noir ou du noir au blanc. On a prétendu que c'était un processus long qui se mettait en marche par l'accord sur les transports terrestres, par l'entrée en vigueur des accords bilatéraux, par l'augmentation progressive de la taxe sur les poids lourds - parce qu'on est qu'au début de la période d'augmentation de la taxe précitée - par la construction des transversales alpines, et, Monsieur Kofmel, par des discussions permanentes avec nos voisins pour qu'ils améliorent les accès au réseau ferroviaire suisse et qu'on collabore avec eux davantage pour permettre aux camions d'emprunter le rail sur une plus longue distance que ce n'est le cas actuellement.
Prenez le trajet que font les camions étrangers en Suisse, il s'agit d'environ 300 kilomètres. Le but, c'est de le faire payer plus de 1 franc par kilomètre. C'est énorme. Il n'y a pratiquement que le péage de ponts, comme celui qui se trouve entre le Danemark et la Suède, où l'on paie plus de 1 franc par

AB 2002 N 626 / BO 2002 N 626
kilomètre de l'ouvrage emprunté. Or, ici, c'est sur 300 kilomètres qu'on demandera 1 franc par kilomètre aux camions qui traversent la Suisse. Cette politique, contrairement à ce que vous affirmez, est un succès. Ce n'est pas un succès immédiat, mais nous sommes sur la bonne voie et on voit déjà un certain nombre d'effets. Ces effets se poursuivront.
Quittons les "Bilatérales I" pour se demander pourquoi on a souhaité, aussi bien du côté de l'Union européenne que du nôtre, qu'il y ait des "Bilatérales II". Tout simplement parce que le poids des faits nous impose d'être constamment en discussion avec nos voisins. Je suis certain que s'il n'y avait pas de "Bilatérales II", on aurait périodiquement une interpellation urgente du groupe de l'Union démocratique du centre, probablement, pour exiger le contraire de ce qu'on ne ferait pas et exiger qu'on défende de manière active, proactive comme on dit dans ce cas-là, les intérêts de la Suisse et qu'on mette en avant, comme il l'avait demandé il y a dix ans, après le vote sur l'Espace économique européen, nos intérêts, quitte d'ailleurs à accepter, comme dans une bonne négociation, que nos partenaires demandent aussi quelque chose et qu'on lance une négociation.
Je crois que la politique que vous suivez est très simple - je le dis en toute amitié, avec le sourire: c'est de dire exactement le contraire de ce qu'on fait. Quand on veut l'Espace économique européen, vous dites non: il faut faire les bilatérales. Quand on fait les bilatérales, vous dites non: il faut quoi? il faut rien? Quand on aboutit avec les accords bilatéraux, vous dites non. Quand le peuple approuve les accords bilatéraux, vous en prenez acte et vous dites qu'il faut s'arrêter aux "Bilatérales I", qu'il ne faut plus rien faire. C'est utile que vous soyez là et que vous soyez critiques, ça nous rend prudents, ça nous rend peut-être plus habiles. C'est le rôle même de la démocratie et de l'opposition dans la démocratie. Mais il faut avouer que, grâce à Dieu, il reste encore une majorité dans ce Parlement qui a une vision un peu plus positive des rapports entre la Suisse et ses voisins, et cela dans l'intérêt de la Suisse.
Lorsque nous avons voté les "Bilatérales I", il y avait ces fameux "leftovers". Ce n'est pas toujours quelque chose d'extrêmement important, mais c'est quand même quelque chose qui existe. Vous avez combattu les accords bilatéraux et vous avez perdu devant le peuple. Par conséquent, il faut les mettre en oeuvre. Ceux-ci prévoyaient des "leftovers", c'est-à-dire la promesse de s'engager dans de nouvelles négociations, qui ne portaient peut-être pas sur des sujets essentiels, mais qui étaient là et on savait qu'en disant oui aux "Bilatérales I" il y aurait des négociations ultérieures sur ces fameux "leftovers".
Parmi eux il y a des choses importantes et, si j'essaye de repasser le film des interventions des députés du groupe de l'Union démocratique du centre de ce matin, je constate d'abord que M. Stamm a dit qu'il ne fallait rien faire. M. Walter, avec le bon sens qui le caractérise, a dit: "Hum, quand même en matière de produits agricoles transformés, on a tout de même un intérêt. Il faut faire quelque chose là, et il faut avoir un résultat basé sur l'équilibre et le bon sens." M. Schlüer, avec son brio intellectuel, a dit: "Il y a des problèmes de logique et, au nom de la logique, je vous prie d'arrêter cet exercice." Au nom de la vie, nous continuerons cet exercice. La vie nous impose de continuer à traiter avec notre partenaire le plus important, d'autant plus qu'il nous a aussi demandé de préparer des objets qui l'intéressent.
On peut revenir sur la fiscalité de l'épargne et dire qu'on refuse de discuter sur ce point. Bien! Dans ce cas-là, je crois que le dialogue s'interrompra et que nous n'avancerons pas. Nous y perdrons aussi, car nous avons aussi des intérêts à défendre. En ce qui concerne la lutte contre la fraude douanière, Monsieur Schlüer, j'ai une conception du patriotisme qui me fait avoir une véritable fierté vis-à-vis de mon pays. Mais je ne veux pas qu'il abrite des pirates. Nous ne sommes pas une crique des Antilles qui reçoit périodiquement des pirates qui ont capturé quelques galions espagnols et qui font la bombe en attendant la prochaine occasion de faire main basse sur un nouveau galion espagnol ou anglais!
Mes connaissances de la piraterie sont limitées. Je suis fier de mon pays et je veux que ce pays jouisse aussi d'un certain respect, qu'il soit considéré et qu'il n'abrite pas des activités que la morale ordinaire, commune, celle que probablement tous les députés ici présents partagent, considère comme inadmissibles. Nous sommes pour une morale commune, universelle. Nous ne voulons pas des activités sur notre territoire que tous considèrent comme inadmissibles. C'est ça mon patriotisme: je veux pouvoir être fier de mon pays, et je le suis.
C'est ça, cette négociation: comment chercher à éviter la fraude douanière criminelle? Bien sûr que, par le biais de cette négociation, certains peuvent être tentés d'introduire des éléments que nous ne voulons pas accepter! Nous ne voulons pas toucher au secret bancaire, mais personne ne nous interdit de comprendre le point de vue de l'autre et de dire jusqu'à quel point nous pouvons aller ou jusqu'où nous ne voulons plus aller lorsque cela dépasse l'objectif qui est la lutte contre la criminalité. Nous ne voulons pas mettre en péril le secret bancaire, c'est-à-dire la protection du secret à l'endroit des clients des banques, ce que nous considérons comme légitime et correspond à notre vision des rapports entre l'Etat et les particuliers.
Nous avons donc abordé les "Bilatérales II" dans cet esprit, mais en plus, nous avons fixé deux principes. Celui du parallélisme est très simple: vous avez des intérêts, nous en avons. Mettons-les en discussion et commençons ensemble les négociations sur l'ensemble du front. Qu'y a-t-il de plus logique que ça? L'Union européenne l'a d'ailleurs accepté au mois de juin 2001. Les négociateurs ont dit: "C'est logique, le parallélisme, c'est-à-dire que chaque partie approuve les mandats et, lorsqu'ils sont tous prêts, nous commençons la négociation."
Alors, ces dernières semaines, il y a eu quelques tensions entre l'Union Européenne et nous parce que nous étions prêts depuis la fin de janvier 2002 avec l'ensemble des mandats, alors que, du côté de l'Union Européenne, on voulait accélérer la négociation sur certains dossiers et remettre à plus tard l'approbation des mandats encore en suspens. Nous avons dit non, au risque de créer véritablement une crise dans la négociation. Nous avons dit: "Non. Au mois de juin de l'an passé, vous étiez d'accord avec nous. C'est la logique, nous voulons que tous les mandats soient prêts avant que les négociations commencent. Nous allons si loin que nous sommes prêts à vous dire que, dans les 24 heures qui suivent l'approbation des mandats, nos négociateurs seront à Bruxelles." Alors, nous espérons que très bientôt, l'ensemble des mandats seront non seulement discutés mais approuvés, et que nous pourrons commencer les négociations le lendemain.
Au pire peut-on admettre - et je réponds à Mme Aeppli Wartmann - qu'un mandat soit en retard de quinze jours ou trois semaines. Ce que nous voulons, c'est que tous les mandats soient prêts avant l'été, très rapidement. Et si ce mandat en retard n'est pas approuvé entièrement dans les quinze jours ou les trois semaines qui suivent, nous considérerons que le parallélisme n'est pas atteint et que les règles du jeu ne correspondent pas à ce que nous souhaitions.
Ensuite, nous sommes partisans d'un certain équilibre. Qu'y a-t-il de plus logique que ça? Nous souhaitons que la négociation ne soit pas simplement en faveur de l'une des parties, mais que les deux parties aient un certain intérêt dans le résultat de la négociation. Un certain équilibre doit être obtenu dans chaque dossier, et puis entre les dossiers. Là commencent évidemment les divergences politiques parce que, pour certains d'entre vous - et cela a été exprimé clairement ce matin -, obtenir l'adhésion de la Suisse à Schengen/Dublin n'est pas un avantage, mais un désavantage. Pour le Conseil fédéral, sous certaines conditions, je le redis au groupe radical-démocratique, notamment le refus de la reprise automatique de l'acquis évolutif, nous considérons qu'adhérer à Schengen/Dublin est un avantage et que cela peut compenser des concessions dans d'autres domaines. Mais, je le redis bien, sous certaines conditions.
Donc, nous voulons un équilibre. Mais le premier équilibre, à mon sens, c'est quelque chose qui dépasse la négociation.
AB 2002 N 627 / BO 2002 N 627
Si on trouve des accords sur toute une série de points, dont des points délicats comme la fiscalité de l'épargne et la lutte contre la contrebande, avec notre voisin et partenaire le plus puissant, le plus important, je crois que déjà là il y a un avantage en soi parce que ça stabilisera la situation. Cela permettra d'aborder avec plus de sérénité d'autres discussions qui sont inévitables. La géographie nous l'impose.
La coordination de cette négociation est assurée d'abord par le Conseil fédéral. C'est le Département fédéral des affaires étrangères qui a le leadership, mais c'est le Conseil fédéral qui décide. Je suis ici en tant que suppléant de M. Deiss, conseiller fédéral, mais aussi en tant que coresponsable de la politique étrangère puisque le Département fédéral de l'économie est responsable de la politique économique extérieure. Nous nous rencontrons tous les mois au moins une fois, avec M. Deiss et quelques collaborateurs, pour définir une position commune. Et je puis vous dire que depuis qu'on a instauré ce système, qui a commencé lors de la préparation de la votation sur les accords bilatéraux, nous n'avons jamais eu de difficultés à trouver une position commune que M. Deiss pouvait présenter, au nom des deux départements, au sein du Conseil fédéral. Ensuite, la coordination est assurée par M. von Däniken. La chose se passe le plus naturellement du monde.
M. Stamm demande: "Est-ce que vous avez engagé dans la négociation des gens qui sont contre l'adhésion à l'Union européenne?" En principe, je connais parfois l'opinion des fonctionnaires, le parti politique auquel ils appartiennent - il y en a de plus en plus qui n'en ont aucun -, mais jamais je n'irais chercher spécialement quelqu'un qui manifeste une opinion militante dans un sens ou dans l'autre pour participer à la négociation. Les fonctionnaires, les bons fonctionnaires - et la plupart de ceux que je côtoie peuvent être qualifiés de bons fonctionnaires - obéissent au mandat du gouvernement. S'ils ne le font pas, les bons conseillers fédéraux - la plupart des conseillers fédéraux que je côtoie sont de bons conseillers fédéraux - prennent des mesures assez énergiques pour obtenir qu'ils rentrent dans le droit chemin, même si l'opinion publique ne comprend pas, parfois, toute la portée de telle ou telle décision relative aux rapports entre le Conseil fédéral et les hauts fonctionnaires. Donc, ça marche plutôt bien.
Relations entre le but stratégique et la négociation actuelle. Bien sûr qu'on peut construire un problème entre le maintien du but stratégique et la négociation actuelle. Et, d'une certaine manière, si j'étais négociateur de l'Union européenne, je considérerais cet objectif; et je serais reconnaissant à M. Schlüer de construire un lien entre les deux choses, parce que ça me permettrait d'imposer toute une série de choses que je n'arriverais pas à imposer autrement. Je crois que vous affaiblissez la position du Conseil fédéral en construisant un lien rigide, logique jusque dans ses derniers détails, entre le but stratégique et la négociation. Dans la pratique, nous négocions honnêtement en fonction des dossiers, en sachant que notre avenir est un jour dans l'Europe, comme l'a dit M. Eggly, mais sans subir la pression logique que vous voulez créer et que certains négociateurs de l'Union européenne aimeraient que l'on crée, parce que cela permettrait de simplifier les négociations. Il suffirait de dire: "Vous voulez être dans l'Union européenne, acceptez d'emblée tout ce qu'on vous propose puisque c'est la solution de l'Union européenne." Ce lien logique est un peu plus idéologique que pratique. Nous menons cette négociation de manière beaucoup plus simple en fonction de chaque dossier.
J'ai écouté M. Gysin Remo avec la plus grande attention quand il s'est exprimé sur Schengen/Dublin. Cela fait partie d'accords à négocier en vue d'une adhésion à l'Union européenne. Vous, comme d'ailleurs plusieurs de vos amis politiques, vous avez, pour faire contrepoids utile au groupe de l'Union démocratique du centre, dépeint la nécessité d'accélérer le processus d'adhésion à l'Union européenne. Si vous voulez accélérer ce processus, il y aura probablement de bonnes chances d'accélérer aussi le processus de l'accession à Schengen/Dublin. Nous, nous voulons Schengen/Dublin, mais à certaines conditions. Vous jugerez sur pièces.
Le rôle du Parlement. J'ai participé à quelques séances de commission. J'ai le sentiment que le Parlement est actif. En tous les cas, vous êtes actifs. Chaque fois, on prend note de vos remarques; on vous communique des informations. Vous aurez un jour à prendre une décision sur le résultat de la négociation. Par conséquent, l'élémentaire bon sens politique nous commande de vous écouter attentivement et de ne pas faire systématiquement le contraire de ce que vous souhaitez, sinon on a peu de chances d'obtenir l'accord du Parlement en fin de compte; c'est ainsi que le Parlement peut agir. Le débat d'aujourd'hui nous donne une indication plutôt positive sur la manière de négocier, mais on sent bien que, à droite et à gauche, il y a quelques limites.
Il faudra que l'on veille, lorsqu'on jugera du résultat final de la négociation, à ce qu'on ait finalement une majorité du Parlement et du peuple favorable au résultat, en fonction de nos intérêts propres. Le Parlement est donc perpétuellement intégré dans le processus de décision, même si la constitution prévoit que la politique étrangère est en mains du gouvernement. L'article 47bis a de la loi sur les rapports entre les conseils donne quelques compétences supplémentaires au Parlement. Mais la plus grande compétence du Parlement, c'est qu'à la fin il jugera du résultat et approuvera ou non. Nous avons donc tout intérêt à collaborer de manière très étroite avec vous.
Le secret bancaire est revenu très souvent au centre des discussions. On a rappelé que le secret bancaire n'était pas quelque chose d'absolu. Il y a un certain nombre d'années que tout le monde accepte que le secret bancaire soit levé lorsqu'un délit au sens du droit pénal suisse a été commis et qu'un autre Etat qui considère cette infraction aussi comme un délit demande l'entraide judiciaire.
Alors la vie, la criminalité, l'évolution des moeurs, les idées nouvelles, les techniques nouvelles font que, perpétuellement, il y a des cas limites qui se présentent et sur lesquels il faut se prononcer. Les tribunaux le font parfois, mais on peut aussi le faire par des accords internationaux. On en a passé avec les Etats-Unis et l'Allemagne, et on est en train de négocier l'Accord sur la fraude douanière avec l'Union européenne.
On essaiera de trouver une définition qui nous permette d'avoir une vue claire des limites du secret bancaire, où s'arrête le secret bancaire, où commence la zone où on peut dire qu'il y a nécessité d'assurer l'entraide judiciaire parce qu'une activité a un aspect criminel; ou, au contraire, où s'arrête à nos yeux l'obligation de collaborer avec les instances étrangères, parce que si nous allions au-delà de cette limite, nous blesserions le secret bancaire et la vision que nous avons des rapports entre l'Etat et les individus.
Madame Aeppli Wartmann, je vous ai répondu. Le mandat sur l'éducation n'est pas encore prêt, mais nous voulons qu'il le soit avant que nous soyons au coeur des négociations. Il ne sera peut-être pas adopté le même jour que les autres, mais s'il ne l'est pas, il faudra qu'il le soit après dans un délai très court parce que nous souhaitons qu'il fasse partie du paquet pour commencer sérieusement les négociations. Donc, la réponse à votre préoccupation est claire, nous la partageons et nous pensons que l'essentiel est d'aboutir.
En conclusion je voudrais vous remercier de ce débat qui, d'une manière générale, confirme qu'entre les deux extrêmes il n'y a qu'une seule voie possible: c'est celle qu'emprunte précautionneusement le Conseil fédéral en accord avec la majorité d'entre vous. Parfois même, il y a aux deux extrêmes une division entre la constatation relevant du bon sens qu'on ne peut pas faire autrement et la fidélité politique qui impose de dire des choses qui dépassent ce qu'au fond, on aimerait dire si on n'était pas tenu par une certaine discipline politique qui fait aussi partie de la vie réelle, et que nous acceptons.
A la fin, je suis sûr que nous pourrons vous présenter un résultat équilibré. Et si vous le considérez comme déséquilibré, vous aurez tout le loisir de dire non. Mais le jour où vous direz non, il faudra réfléchir à une alternative et, d'après la majorité du peuple suisse, vous avez vu que l'Espace économique européen n'est pas une bonne alternative.
AB 2002 N 628 / BO 2002 N 628
L'adhésion immédiate ne paraît pas tellement réaliste. Alors, que restera-t-il? S'enfermer à l'intérieur de nos frontières et attendre qu'on nous impose unilatéralement des solutions?
La solution que nous préconisons, c'est la négociation permanente. Monsieur Eggly, il y aura peut-être d'autres négociations. Les appellera-t-on les "Bilatérales III"? Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est que quand on est entouré par une autre unité politique, quand on est en relation aussi étroite avec l'Union européenne, on ne pourra jamais arrêter de négocier, soit des paquets, soit sur des détails. On n'arrêtera jamais de négocier! Et M. Schlüer n'arrêtera jamais de nous le reprocher!

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): M. Stamm en tant que porte-parole du groupe de l'Union démocratique du centre se déclare non satisfait de la réponse du Conseil fédéral. Quelle surprise! (Hilarité) L'interpellation est ainsi liquidée.

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