Nationalrat - Herbstsession 2003 - Vierzehnte Sitzung - 01.10.03-15h00
Conseil national - Session d'automne 2003 - Quatorzième séance - 01.10.03-15h00

03.047
Entlastungsprogramm 2003
für den Bundeshaushalt
Programme d'allègement 2003
du budget de la Confédération
Fortsetzung - Suite
Informationen CuriaVista
Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 02.07.03 (BBl 2003 5615)
Message du Conseil fédéral 02.07.03 (FF 2003 5091)
Ständerat/Conseil des Etats 17.09.03 (Erstrat - Premier Conseil)
Ständerat/Conseil des Etats 17.09.03 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 18.09.03 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 18.09.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 29.09.03 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 30.09.03 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 30.09.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 01.10.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 01.10.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.10.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 02.10.03 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 02.12.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 02.12.03 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 03.12.03 (Ordnungsantrag - Motion d'ordre)
Nationalrat/Conseil national 03.12.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 04.12.03 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 08.12.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 09.12.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 09.12.03 (Fortsetzung - Suite)
Einigungskonferenz/Conférence de conciliation 09.12.03
Ständerat/Conseil des Etats 11.12.03 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 11.12.03 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 19.12.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Nationalrat/Conseil national 19.12.03 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses 1 (AS 2004 1633)
Texte de l'acte législatif 1 (RO 2004 1633)
Text des Erlasses 2 (AS 2003 5203)
Texte de l'acte législatif 2 (RO 2003 5203)
Text des Erlasses 3 (AS 2003 5191)
Texte de l'acte législatif 3 (RO 2003 5191)
Text des Erlasses 6 (AS 2003 5007)
Texte de l'acte législatif 6 (RO 2003 5007)

1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2003
1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2003

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 15
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm)
Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 15
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Genner, Goll, Haering, Hämmerle, Maury Pasquier, Strahm)
Biffer

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Ich möchte mich nicht unbeliebt machen, aber ich sehe mich jetzt doch veranlasst, die Präsenz feststellen zu lassen. (Unruhe) Die SVP-Fraktion, die immer sehr, sehr darauf bedacht ist, dass Formalien eingehalten werden, wenn es sie trifft, ist nicht dazu berufen, uns hier gute Ratschläge zu erteilen; ich spreche zu den Herren der SVP-Fraktion, die laut rumoren. Ich glaube, ich bin eher in einem "Kindergarten" als im Nationalratssaal. Aber gut - lassen wir das.

Präsident (Christen Yves, Präsident): Frau Leutenegger Oberholzer, ich lasse das Quorum in zehn Minuten zählen. Sie können zu sprechen anfangen. (Unruhe)

Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL): Nun zum Inhaltlichen des Antrages: Wie Sie vielleicht wissen, unterstützt der Bund seit 2001 Integrationsprojekte finanziell. 2003 - also im laufenden Jahr - sind es effektiv 11,7 Millionen Franken, die dafür eingesetzt werden. Im Finanzplan sind dafür 14 Millionen im Jahre 2004, 16,5 Millionen 2005 und 19 Millionen Franken 2006 vorgesehen. Im Rahmen des Entlastungsprogrammes sollen nun die Bundesmittel auf dem Stand von 2004 plafoniert werden.
Die soziale und wirtschaftliche Bedeutung von Integrationsmassnahmen wurde bislang von links, aber auch von rechts immer anerkannt. Vor allem die sprachliche Integration ist eine zentrale Voraussetzung für eine erfolgreiche Schul- und Berufsbildungskarriere und für die Integration im Arbeitsmarkt. Eine erfolgreiche Integration erspart uns schliesslich soziale und volkswirtschaftliche Folgekosten - denken Sie vor allem an die Sozialversicherungen und an die Gewaltprävention.
Primäre Zielgruppe der vom Bund geförderten Projekte sind gemäss Botschaft unqualifizierte Arbeitskräfte auf der einen Seite sowie Frauen und Jugendliche auf der anderen. Damit Sie sich unter diesen Projekten etwas vorstellen können, möchte ich Ihnen einige Beispiele nennen. Im Zeitraum von 2001 bis 2003 sind vom Bund unter anderem folgende Projekte gefördert worden: Sprachkurse für schwer erreichbare Zielgruppen; die Aus- und Weiterbildung von Schlüsselpersonen wie unter anderem von Trainern von Jugendfussballmannschaften; die Partizipation von Schweizern und Ausländern, z. B. im Rahmen von gemeinsamen Radioprojekten; Projekte von nationaler Bedeutung wie die Kampagne der Kantone Basel-Stadt und Basel-Landschaft unter dem Titel "Tatsachen statt Vorurteile" sowie die Ausländerdienste von Behörden, Gewerkschaften und anderen Non-Profit-Organisationen.
Die Beiträge werden immer dann gewährt, wenn sich Dritte wie NGO, Kantone oder Gemeinden daran beteiligen. Voraussetzung ist, dass die Ausländerinnen und Ausländer, die davon profitieren, für eine längere Zeit in der Schweiz verbleiben. In der Schweiz besteht ein grosser Nachholbedarf an Integrationsmassnahmen, und das aus zwei Gründen: Zum Ersten sind die Integrationsleistungen der Wirtschaft zurückgegangen. Zum Zweiten haben wir immer mehr Familienmigration. Das führt dazu, dass mehr Frauen und Kinder zu uns kommen, die nicht über den Arbeitsplatz integriert werden. Das alles spricht dafür, dass die Bundesmittel, die für die Integrationspolitik zur Verfügung stehen, nicht gekürzt werden.
Herr Villiger, es ist auch der Minderheit sehr wohl bewusst, dass die Integrationsmittel des Bundes auch mit der Kürzung noch einen Anstieg aufweisen, und zwar einen solchen von rund 20 Prozent gegenüber heute. (Unruhe) Herr Blocher, dürfte ich die Herren in den hinteren Reihen der SVP-Fraktion um etwas Ruhe bitten?
Diese 20 Prozent Zuwachs gehen aber von einer sehr tiefen Basis aus. Ich befürchte, dass vom Rückbau des Zuwachses vor allem Frauen und Jugendliche betroffen wären. Ich bitte deshalb entweder die Kommissionssprecher oder Herrn Bundesrat Villiger, mir zu sagen, wer von der Kürzung vor allem betroffen wäre und ob meine Vermutung zutrifft, dass sie vor allem Frauen träfe.
Der Bundesrat hat die Integration von Ausländerinnen und Ausländern in der Beantwortung eines Vorstosses von Frau Fetz zu Recht als Voraussetzung einer wirksamen Migrationspolitik bezeichnet. Jede gute Politik bedarf auch der nötigen Mittel, auch wenn das im Rahmen der heutigen Debatte umstritten war. Wir sollten den weiteren Aufbau der Integrationspolitik nicht stoppen.
Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.

Le président (Christen Yves, président): Nous pouvons passer maintenant au contrôle du quorum. Vous devez peser sur le bouton bleu. - 95 députés sont présents. Le quorum n'est pas atteint. J'interromps ici la séance; nous reprenons nos travaux à 16 heures. (Brouhaha)
M. Laubacher souhaite développer une motion d'ordre.

AB 2003 N 1646 / BO 2003 N 1646

Laubacher Otto (V, LU): Ich möchte einen Ordnungsantrag stellen: Ich will, dass wir das Quorum von Hand zählen, weil es möglich ist, dass einige den Knopf nicht richtig oder überhaupt nicht gedrückt haben.
Ich beantrage Ihnen, das Quorum von Hand zu zählen!

Le président (Christen Yves, président): J'ai levé la séance! Nous recommençons à 16 heures. La séance est levée!



Die Sitzung wird von 15.10 Uhr bis 16.00 Uhr unterbrochen
La séance est interrompue de 15 h 10 à 16 h 00


Le président (Christen Yves, président): Nous poursuivons nos travaux. J'aimerais vous dire qu'il y a évidemment beaucoup d'électricité dans l'air et que personne n'a intérêt à ce que nous ne terminions pas nos travaux sur cet objet. Je crois que nous devons essayer de travailler sereinement jusqu'à demain à 17 heures 30, et ainsi nous serons crédibles.
Wir wollen dieses Geschäft ruhig beenden. Es gibt viel Nervosität, aber niemand hat ein Interesse daran, dass wir dieses Geschäft nicht abschliessen. Ich hoffe und glaube, dass die Fraktionschefs es fertig bringen, dass wir die nötige Präsenz haben.
Herr Gutzwiller möchte einen Ordnungsantrag stellen.

Gutzwiller Felix (R, ZH): Es tut mir Leid, dass nochmals ein Ordnungsantrag kommt. Aber ganz im Sinne des Präsidenten - um hier etwas Ruhe, etwas Disziplin in den Saal zu bringen - möchten wir Sie bitten, die heute verloren gegangene Stunde morgen zu kompensieren. Wir schlagen Ihnen mit diesem Ordnungsantrag vor, morgen zwischen 14 und 15 Uhr nicht wie vorgesehen eine Pause zu machen, sondern einfach um 8 Uhr zu beginnen und um 17.30 Uhr aufzuhören und eine individuelle Pause zu machen. Ich darf Sie informieren, dass die Cafeteria vororientiert ist; sie wird genügend Verpflegung bereithalten. Damit könnten wir diese Stunde wieder kompensieren. Ich glaube, die Wählerschaft erwartet von uns, dass wir dieses Geschäft in Ruhe und diszipliniert zu Ende bringen.
Ich bitte Sie, diesem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Abstimmung - Vote
Für den Ordnungsantrag Gutzwiller .... 91 Stimmen
Dagegen .... 44 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Cela me permet de constater que le quorum est largement atteint.

Hubmann Vreni (S, ZH): Ich spreche hier im Namen der SVP .... (Heiterkeit, teilweiser Beifall) Ich würde gerne einmal im Namen der SVP etwas Kluges sagen. Aber jetzt spreche ich im Namen der SP-Fraktion.
Integration war in unserem Land während vielen Jahren kein Thema. Man holte Arbeitskräfte, die grösstenteils in Baracken wohnten, und nach drei Jahren durften diese Leute ihre Familien nachziehen. Aber man kümmerte sich wenig um sie und um ihre Probleme.
Erst Ende der Neunzigerjahre des letzten Jahrhunderts entstand das Bewusstsein, dass es eine grundlegende Aufgabe des Staates ist, Menschen aus anderen Ländern und Kulturen, die in unser Land einwandern, sprachlich, kulturell, sozial und ökonomisch zu integrieren. 1998 beschloss unser Parlament, einen Integrationsartikel in das Bundesgesetz über Aufenthalt und Niederlassung der Ausländer aufzunehmen. Er ist seit 1999 in Kraft. Bereits damals war klar - ich erinnere mich noch genau -, dass man einen Kredit von 20 Millionen Franken brauchen würde, um endlich das nachzuholen, was man jahrzehntelang versäumt hatte. Es brauchte aber zwei Jahre, bis eine erste Integrationsförderung realisiert wurde. Im Jahr 2001 wurden 8,8 Millionen Franken ausgegeben. Die Idee war, laut Finanzplan, die Mittel sukzessive aufzustocken und sie bis 2007 schrittweise auf 19 Millionen Franken zu erhöhen.
Nun soll bei der Integrationsförderung gespart werden. Sie erreichen damit genau das Gegenteil, Sie werden höhere Folgekosten generieren. Darum möchte ich Sie dringend bitten, den Kredit nicht zu kürzen und den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.
Geld, das für Integrationsmassnahmen ausgegeben wird, ist gut investiertes Geld. Es führt zu Minderausgaben in den Bereichen Sozialversicherung, Gesundheitswesen und öffentliche Sicherheit. Mit Sprach- und Integrationskursen können wir z. B. Jugendlichen helfen, die unsere Landessprache ungenügend beherrschen. Wenn sie besser Deutsch bzw. Französisch oder Italienisch können, werden sie eine Lehrstelle oder sonst eine Arbeit finden und nicht auf der Strasse herumhängen. Sie werden nicht gewalttätig, und sie werden nicht in die Kriminalität abrutschen. Besonders wichtig sind auch die Kurse für Frauen, niederschwellige Kurse zum Spracherwerb. In diesem Bereich besteht ein grosser Nachholbedarf. Wenn Sie hier die vorgesehenen Investitionen kürzen, sind diese Frauen direkt davon betroffen.
Sparen wir also langfristig, indem wir heute klug investieren, investieren in eine gute Integrationspolitik. Die effizientesten und die nachhaltigsten Sparmassnahmen, die Sie heute beschliessen können, erreichen Sie mit der Unterstützung des Antrages der Minderheit Leutenegger Oberholzer.

Leuenberger Ueli (G, GE): Ce n'est que depuis deux ans que la Confédération soutient des projets portant sur l'intégration sociale des étrangers. Les montants annuels prévus pour soutenir ces projets devraient progresser pour atteindre en 2006 la somme de 19 millions de francs. Les projets que la Confédération soutient se réalisent par ailleurs grâce au partenariat avec les cantons, les communes, les associations et institutions privées. Ces derniers investissent non seulement de l'argent, mais également beaucoup de savoir-faire, d'énergie, de temps, souvent beaucoup d'heures dans le cadre d'un bénévolat. Les budgets mis à disposition pour les projets d'intégration des étrangers sont un investissement important pour l'avenir, pour notre avenir commun, pour une bonne vie en commun entre Suisses et étrangers, dans notre pays quadrilingue et multiculturel. C'est un investissement pour que l'intégration des immigrés établis chez nous, de nos concitoyens sans passeport rouge à croix blanche, se passe harmonieusement. Le programme de la Confédération en faveur de l'intégration des étrangers est un soutien très concret, mais également moral, pour les cantons, les communes et les privés qui fournissent un effort important dans ce domaine. C'est avant tout aussi une reconnaissance du mouvement associatif et de la société civile qui prennent l'intégration au sérieux.
Actuellement, la Confédération investit pour l'intégration des étrangers environ 8 francs par année et par personne immigrée établie en Suisse avec un permis B ou C; pour ces hommes et ces femmes et leurs enfants, qui travaillent et vivent dans notre pays. Et réduire les engagements de la Confédération dans ce domaine fera diminuer presque automatiquement les contributions des autres collectivités publiques et privées pour de nombreux projets qui méritent notre encouragement et notre soutien financier.
Réduire les contributions de la Confédération serait un mauvais signal pour toutes celles et tous ceux qui, souvent bénévolement, fournissent un travail énorme. Il est bien connu que dans notre pays et dans notre Parlement existent des forces politiques qui ne sont pas vraiment intéressées à ce que l'intégration et la cohabitation soient bonnes. Les mêmes forces utilisent constamment les problèmes qu'on rencontre dans la vie quotidienne pour stigmatiser, exclure et pour faire campagne contre les immigrés, principalement pour des raisons électoralistes.

AB 2003 N 1647 / BO 2003 N 1647
Je vous lance un appel, à vous, autres membres du Parlement, et vous prie, au nom du groupe écologiste, de suivre la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 4a alinéa 1er chiffre 15.

Steiner Rudolf (R, SO), für die Kommission: Seit 2001 gewährt der Bund Beiträge an Projekte zur sozialen Integration von Ausländern. Voraussetzung ist, dass Kantone, Gemeinden und Private ebenfalls ihren Anteil an diese Projekte bezahlen. Zielgruppe sind vor allem unqualifizierte Arbeitskräfte, die sich seit langem in der Schweiz aufhalten, Frauen und Jugendliche sowie Kinder im Rahmen des Familiennachzuges. Für diese Massnahmen wurden für die Jahre 2004 bis 2006 Beiträge von 14 Millionen bis 19 Millionen Franken vorgesehen. Es handelt sich also um eine Steigerung um 5 Millionen Franken in drei Jahren. Der Bundesrat schlägt nun vor, die Beiträge auf dem Stand des Jahres 2004, also bei 14 Millionen Franken, einzufrieren. Die Kommissionsmehrheit kann sich dem aus zwei Überlegungen anschliessen:
1. Es findet keine eigentliche Kürzung statt, sondern lediglich eine Einschränkung des Ausgabenwachstums. Der Ausgabenpfad wird also bloss gebrochen, die Ausgaben werden auf hohem Niveau eingefroren. Dies, nachdem zwischen 2003 und 2004 nochmals ein Wachstum von 2,3 Millionen Franken möglich ist - das ist ein Wachstum von 20 Prozent auf der bisherigen Grundlage; es ist ein Wachstum, wie Sie es sonst nirgends verzeichnen können.
2. Die Bedeutung der Integrationsmassnahmen ist dem Grundsatz nach unbestritten. Doch mit dem massiven Aufbau der Aktionen werden nicht nur optimale Projekte finanziert. Ein langsameres Anwachsen der Finanzströme oder ein Einfrieren wird also zu einer Qualitätssteigerung der angebotenen Kurse führen. Man darf auch nicht der Illusion verfallen, dass alle Aktivitäten vom Bund abhängig sind: Der Grossteil der bestehenden Aktivitäten wird nämlich bereits von Kantonen und Gemeinden durchgeführt und wird auch bei etwas geschmälerten Wachstumsraten weiterhin stattfinden. Es ist Sache der zuständigen Instanzen zu bestimmen, bei welchen Projekten die Kürzungen umgesetzt werden - ob bei Frauen, Männern oder Kindern. Das kann nicht der Bund von hier aus entscheiden.
Aus diesen Überlegungen heraus beantragt Ihnen die Kommission mit 16 zu 7 Stimmen, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer abzulehnen.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Ich will es sehr kurz machen. Der Bundesrat teilt die Meinung, die hier bezüglich der Bedeutung und Wichtigkeit dieser Integrationsmassnahmen geäussert worden ist. Das ist auch der Grund dafür, dass wir hier nicht sparen und nichts kürzen, sondern dass wir nächstes Jahr sogar noch eine 20-prozentige Aufstockung zulassen und den Kredit dann erst auf diesem relativ hohen Niveau stabilisieren wollen - ich sage: auf diesem verhältnismässig hohen Niveau; es ist mir klar, dass das nicht wahnsinnig viel Geld ist. Damit kann ich auch die Frage von Frau Leutenegger Oberholzer beantworten. Sie hat mich gefragt, wen diese Sparmassnahme treffe. Nachdem es keine Sparmassnahme ist, sondern eine Aufstockung, trifft es wahrscheinlich niemanden konkret, der heute schon etwas davon hat.
Aber ich bitte Sie trotzdem - einfach im Sinne, dass halt alle etwas beitragen müssen, damit uns das nicht weiter aus dem Ruder läuft -, der Mehrheit zuzustimmen.

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 16
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I
(Beck, Blocher, Favre, Kaufmann, Laubacher, Müller Erich, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)
Im Jahr 2004 10 Millionen Franken
Im Jahr 2005 20 Millionen Franken
Im Jahr 2006 50 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II
(Maury Pasquier, Cina, Fässler, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Strahm, Studer Heiner, Vermot)
Streichen

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 16
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I
(Beck, Blocher, Favre, Kaufmann, Laubacher, Müller Erich, Scherer Marcel, Weyeneth, Zuppiger)
En l'an 2004 10 millions de francs
En l'an 2005 20 millions de francs
En l'an 2006 50 millions de francs

Proposition de la minorité II
(Maury Pasquier, Cina, Fässler, Genner, Goll, Haering, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Strahm, Studer Heiner, Vermot)
Biffer

Beck Serge (L, VD): Je me suis déjà exprimé plusieurs fois dans le cadre de cette assemblée sur le même sujet. J'espère que certains d'entre vous n'y voient pas un acharnement contre les enfants; j'en ai d'ailleurs deux qui ont suivi les cours et qui ont été pris en charge à temps très partiel dans un jardin d'enfants entièrement privé.
Nous sommes dans le cadre d'un programme d'économies minimum et indispensable pour redresser les finances de la Confédération. Et nous avons, au-delà des programmes électoraux, à effectuer un certain nombre de choix de priorités.
S'il y avait un domaine, et un seul, dans lequel l'Etat fédéral ne devrait pas intervenir, c'est bel et bien celui-ci. Je crois en effet qu'il convient de respecter les niveaux naturels de compétence des collectivités publiques, et nous nous trouvons là dans une pure problématique de proximité qui doit être résolue au niveau communal, éventuellement régional.
Comment puis-je dire "niveaux naturels de compétence des collectivités publiques"? Sans doute parce que, par exemple, dans le cadre du débat en commission, il s'est trouvé une majorité pour soutenir ma proposition. Et puis, la commission s'est égarée à l'occasion de son dernier jour de séance et elle est revenue en arrière dans trois ou quatre domaines en moins de deux heures. Elle a changé le sens de son vote, alors que nous avions consacré plusieurs heures de discussion sur trois ou quatre sujets, et ce en moins de deux heures pour des raisons qui sont propres à un certain nombre des commissaires qui examinaient le programme d'allègement du budget de la Confédération pour 2003. Il leur convient d'assumer ce changement de sens du vote.
Nous ne pouvons pas faire de coupes dans tous les secteurs où l'activité de l'Etat est fondamentale, dans le domaine de l'asile, de l'AVS, de l'AI et dans d'autres encore, réfréner des croissances des dépenses qui sont pourtant indispensables comme dans le domaine de la formation, malgré ce que nous avons fait tout à l'heure, et continuer à nous occuper de domaines d'intervention des pouvoirs publics qui ne ressortissent absolument pas à la Confédération.
Plus encore, je vous rappelle que nous avons coupé dans les crédits alloués au projet "Efficacité". Quelque part j'ai envie de dire que, lorsque nous privons de moyens la Confédération dans la prise en charge des poursuites pénales pour les affaires compliquées, pour laquelle nous

AB 2003 N 1648 / BO 2003 N 1648
n'arriverons pas à construire le bâtiment qui est prévu et à engager les fonctionnaires nécessaires, nous jouons un jeu dangereux. Et je caricature à peine lorsque je dis que ceux qui veulent consacrer des moyens de la Confédération au domaine des crèches et garderies et de l'accueil extrafamilial, sont ceux qui préfèrent finalement que l'Etat fasse les tartines de leurs enfants plutôt que de poursuivre les grands criminels qui, à terme, mettent en danger ces mêmes enfants et la société dans laquelle nous vivons.
C'est une mesure logique, une mesure naturelle - j'en veux pour preuve la première décision de la commission - que de laisser ces compétences aux communes, éventuellement aux cantons dans la mesure où ceux-ci souhaitent intervenir. Mais si nous continuons à prendre des mesures de ce genre, eh bien, demain nous discuterons sous cette coupole du balayage des rues; et je ne crois pas que notre Etat en sorte grandi et trouve là les conditions d'assumer ses responsabilités principales.
Je vous invite donc, à l'article 4a alinéa 1er chiffre 16, à suivre ma proposition de minorité I, qui vise à accroître les économies et à stopper ce programme.

Maury Pasquier Liliane (S, GE): Comme vous le savez, les Chambres fédérales ont accepté, le 30 septembre 2002 - il y a un an et un jour! - un crédit de 200 millions de francs sur quatre ans pour un programme d'aide financière à l'accueil extrafamilial pour les enfants. Ce faisant, elles ont déjà pris en compte la situation économique problématique, puisque notre Conseil avait dans un premier temps accepté un montant deux fois plus élevé, c'est-à-dire de 400 millions de francs sur quatre ans.
La minorité II vous demande de ne pas remettre en cause cette décision et de ne pas faire des coupes dans ce programme.
En effet, la mise à disposition de places d'accueil extrafamilial ne sert pas "à faire les tartines de nos enfants", mais joue un rôle non négligeable dans la croissance économique que nous nous devons de préserver. Deux études réalisées par la Direction des affaires sociales et de la sécurité de la Ville de Zurich et par la Conférence romande des déléguées à l'égalité ont prouvé que les bénéfices réalisés grâce aux investissements dans ce domaine sont trois à quatre fois plus importants que les coûts, et ceci pour plusieurs raisons.
Grâce aux places d'accueil extrafamilial, les parents peuvent exercer une activité professionnelle, ce qui leur permet de réaliser un revenu plus élevé. De ce fait, ils peuvent participer de manière plus importante au budget de la collectivité par le biais des impôts, mais aussi par celui des cotisations aux assurances sociales, ce qui leur permettra du reste d'améliorer leur prévoyance professionnelle et, à terme, de diminuer le recours aux prestations complémentaires de l'AVS/AI.
Grâce aux places d'accueil extrafamilial, les parents, et particulièrement les mères, ont la possibilité de rester sur le marché du travail ou de ne pas en être éloignés trop longtemps. Ils préservent ainsi leurs compétences et leurs possibilités de développement professionnel, ce qui leur permettra de bénéficier par la suite d'un revenu plus élevé. En assurant ce revenu complémentaire, les parents peuvent mieux assumer eux-mêmes leur existence, recourent moins aux prestations d'aide sociale et courent moins de risques de tomber en dessous du seuil de pauvreté.
Enfin, et ce n'est pas là le moindre de leurs avantages, l'effet d'intégration rempli par les places d'accueil extrafamilial permet aux collectivités publiques de faire des économies sur des mesures plus tardives, comme la mise sur pied de cours ou de classes complémentaires.
Or, malgré toutes ces bonnes raisons de maintenir ces aides financières aux places d'accueil extrafamilial, la minorité I que vous venez d'entendre - qui s'est d'ailleurs trouvée, comme cela a été dit, pendant quelques jours constituer même une majorité de la commission - veut veut opérer des coupes dans ce budget au point qu'il n'en restera plus rien en 2006. Elle veut en fait profiter de l'occasion pour obtenir en 2003 ce qu'elle n'avait pas réussi à atteindre en 2002, à savoir le rejet de ce programme d'impulsion, ce que nous ne pouvons accepter.
Les aides financières aux places d'accueil extrafamilial constituent un programme d'impulsion. Le voter en 2002 pour lui rogner les ailes en 2003, c'est en faire tout autre chose qu'un programme d'impulsion puisque le message positif est aussitôt parasité par un signal négatif. Les collectivités publiques ou les entreprises qui auraient pu envisager de réaliser un projet de crèche ou de cantine scolaire risquent fort d'y renoncer, n'ayant aucune garantie quant au soutien réel qui sera apporté par la Confédération. Or, des coupes en 2006 ont également une influence sur les années précédentes, sur les années suivantes puisque le soutien est accordé sur les premières années du projet retenu.
En conséquence, je vous prie d'émettre un signal clair pour que ce programme d'impulsion modeste, mais efficace, mérite vraiment son nom et de suivre la proposition de minorité II à l'article 4a alinéa 1er chiffre 16.

Meier-Schatz Lucrezia (C, SG): Monsieur Beck, la commission ne s'est pas égarée. Peut-être que simplement, certains commissaires ont eu, entre les deux séances, la sagesse de constater les effets de ce programme d'impulsion.
Wir von der CVP-Fraktion haben uns seit Beginn der Beratung der Vorlage zur Impulsfinanzierung ganz klar und unmissverständlich für diese ausgesprochen. Wir wissen um deren Notwendigkeit, denn bei der grossen Mehrheit der jungen Familien sind sowohl der Vater als eben auch die Mutter erwerbstätig und dementsprechend auf Betreuungsplätze angewiesen. Wir haben vor kurzem, Sie haben es von Frau Maury Pasquier gehört, ein Programm beschlossen, welches erste positive Wirkungen zeitigt und zahlreiche Gemeinden endlich veranlasst, sich der dringenden Thematik der familienergänzenden Betreuung anzunehmen.
Sie hatten damals den Maximalbetrag für diese Impulsfinanzierung massiv gekürzt respektive halbiert, obschon die CVP-Fraktion am ungekürzten Beitrag festhalten wollte. Wir sind daher in unserer ganz grossen Mehrheit auch heute nicht bereit, diesen Beitrag nochmals zu kürzen. Eine zusätzliche Kürzung führt in den kommenden Jahren zu einer Benachteiligung jener Gemeinden, die erst in den zwei kommenden Jahren Gesuche stellen könnten. Sie werden aufgrund des Konzeptes weit weniger Möglichkeiten haben, einen Betrag für drei Jahre zu erhalten.
Aufgrund der Erfahrungen wissen wir auch, dass gerade kleinere Gemeinden, die einen klaren Nachholbedarf hätten, durch die vorgeschlagene Kürzung respektive sogar Streichung in ihren Anstrengungen eingeschränkt würden und gegenüber den Erstbegünstigten massiv benachteiligt würden. Die grosse Mehrheit unserer Fraktion beantragt Ihnen deshalb Zustimmung zur Minderheit II und unterstützt somit das bereits beschlossene Impulsprogramm für familienergänzende Kinderbetreuung.
Ich beantrage Ihnen im Namen der CVP-Fraktion, die Minderheit I (Beck) ganz klar abzulehnen, die Kommissionsmehrheit ebenfalls abzulehnen und sich der Minderheit II (Maury Pasquier) anzuschliessen und ihr zuzustimmen.

Scherer Marcel (V, ZG): Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Minderheit Beck zu unterstützen. Die SVP weiss, wovon sie spricht; ihre Fraktionsmitglieder haben ja durchschnittlich von allen Fraktionen am meisten Kinder. Ich selbst habe auch vier Kinder.
Die Minderheit Beck würde beinhalten, dass wir 80 Millionen Franken innerhalb von drei Jahren sparen könnten. Die ohnehin sehr umstrittene Anstossfinanzierung könnte so wieder auf Eis gelegt werden. Setzen Sie ein Zeichen! Differenzieren Sie zwischen Machbarem und Wünschbarem, zwischen Staatsaufgaben und Eigenverantwortung.
Mit der Zustimmung zur Minderheit I (Beck) kommen Sie dem Sparziel ein wenig näher.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Die Ausgangslage ist klar: Die Minderheit I will das Programm zur Unterstützung

AB 2003 N 1649 / BO 2003 N 1649
familienergänzender Betreuungsangebote wieder stilllegen oder, wie gesagt wurde, auf Eis legen - kaum, dass es gestartet ist. Die Mehrheit ist bereit, die Kürzung um 12 Millionen Franken im Jahre 2006 zu akzeptieren, und die Minderheit II bekämpft diese Kürzung.
Die Minderheit I begründet ihren Streichungsantrag mit dem bekannten Argument - wir haben es gehört -, familienergänzende Betreuungsangebote seien, wenn es sie denn überhaupt brauche, nicht Bundessache, sondern Aufgabe der Gemeinden und Kantone. Sie vergessen dabei einfach, dass der Nutzen, wie ihn Frau Maury Pasquier geschildert hat, zu einem Drittel beim Bund anfällt; bei den Steuern, bei den Einsparungen, bei den Prämienverbilligungen beispielsweise. Die Mehrheit ihrerseits verweist auf den eher zögerlichen Start des Programmes und rechnet hoch, dass das Geld im Jahr 2006 wahrscheinlich sowieso nicht in vollem Umfange gebraucht werde und dass damit der Sparbeitrag niemanden schmerze.
Wie begründe ich die Position der Minderheit II? Ich begründe sie mit dem Argument der Mehrheit. Sollte das Geld tatsächlich nicht gebraucht werden, würde es dereinst ja auch nicht ausgegeben. Nur um die Totalsumme des Sparpaketes auf dem Papier um 12 Millionen Franken zu erhöhen, braucht es diese Kürzung nicht. Im anderen Fall aber, sollte also das Geld im Jahre 2006 tatsächlich nachgefragt werden, wäre es unklug, es dann nicht mehr zur Verfügung zu haben. Eine grosse Mehrheit in diesem Saal hat diesem Programm vor wenigen Monaten zugestimmt. Sie haben das und wir haben das mit Überzeugung getan, mit der Überzeugung, dass die Schweiz beim Angebot an familienergänzender Betreuung einen grossen und auch einen wachstumshemmenden Rückstand hat. Wir wissen, dass 40 Prozent der schulpflichtigen Kinder in unserem Land regelmässig unbetreut sind. Wir wissen, dass Frauen zunehmend auf Kinder verzichten, weil sie nicht sehen, wie sie Beruf und Familie unter einen Hut bringen können. Wir wissen, dass die Bildungschancen durch die fehlende Vorschulbetreuung, durch die späte Einschulung, in erster Linie nicht nach Fähigkeiten, sondern nach sozialer Herkunft verteilt werden.
Diese Analyse wird auch im Jahr 2006 noch stimmen. Die Situation wird sich in pädagogischer, in arbeitsmarktlicher und in demographischer Hinsicht sogar noch zuspitzen. Sollten die Gelder dann tatsächlich in ursprünglich vorgesehener Höhe nachgefragt werden, damit auf diese Entwicklungen eben eine Antwort gegeben werden kann, wäre es, wie gesagt, unklug, wenn wir sie dann nicht mehr zur Verfügung hätten.
Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II (Maury Pasquier) zuzustimmen. Weil in dieser Frage die Meinung der CVP besonders interessiert, werden wir für die Abstimmung Namensaufruf beantragen.

Teuscher Franziska (G, BE): Herr Scherer, Sie haben vorhin Ihre Kompetenz in der Frage der familienergänzenden Kinderbetreuung damit begründet, dass die SVP-Fraktion am meisten Kinder habe. Wenn ich die SVP-Fraktion anschaue, muss ich tatsächlich sagen: Die SVP-Fraktion hat wahrscheinlich keine Kinderkrippen und Tagesschulen nötig; bei der SVP scheinen die Männer die Politik zu machen, die Frauen - muss ich annehmen - hüten zu Hause die Kinder. Aber dieses Rollenspiel gilt in der Schweiz für die Mehrheit nicht. In der Schweiz lebt die Mehrheit in einer anderen Familienform. Viele Frauen sind gezwungen zu arbeiten, weil ein Einkommen heute nicht mehr reicht, um eine Familie durchzubringen. Aber es gibt heute in der Schweiz auch Frauen, die arbeiten wollen, weil sie Gleichberechtigung leben wollen.
Wir haben die Diskussion, ob wir jetzt familienergänzende Kinderbetreuung brauchen oder nicht, des Langen und des Breiten bei der Parlamentarischen Initiative Fehr Jacqueline geführt.
Die Ausführungen von Herrn Beck haben mir gezeigt, dass es ihm nicht darum geht, diese Parlamentarische Initiative umzusetzen, sondern dass es ihm jetzt darum geht, etwas, das ihm aus gesellschaftspolitischer Sicht nicht passt, mit Hilfe der Finanzpolitik zu streichen.
Wir haben mehrmals darüber diskutiert, ob es sinnvoll ist, dass der Bund eine Anschubfinanzierung in dieser Frage macht. Wir sind in diesem Rat mehrheitlich zum Schluss gekommen, dass es nötig ist. Wir haben auch sehr genau darüber diskutiert, wie viel Geld der Bund zur Verfügung stellen soll. Wir sind zuerst von 400 Millionen Franken ausgegangen, haben uns dann am Schluss aber mit diesen 200 Millionen Franken begnügt. So haben wir den finanziellen und inhaltlichen Rahmen abgesteckt, der nötig ist, damit diese Anschubfinanzierung während der nächsten vier Jahre gelten kann. Was die Minderheit I jetzt macht, ist, eine Parlamentsmehrheit zu torpedieren, die sich klar für finanzpolitisch bessere Zeiten in der Schweiz ausgesprochen hat.
Die grüne Fraktion beantragt Ihnen, die Minderheit II zu unterstützen. Nur so ist gewährleistet, dass das Programm zur familienergänzenden Kinderbetreuung so weitergeführt wird, wie wir es aufgegleist haben. Wir haben am 30. September 2002 über diesen Kredit abgestimmt. Jetzt, genau ein Jahr später, am 1. Oktober 2003, wollen wir das ganze Programm über den Haufen werfen.
Es wird immer gesagt, die Wirtschaft, die Privaten bräuchten verlässliche Rahmenbedingungen. Wenn wir jetzt diesen Kredit kürzen, ist der Bund in dieser Frage kein verlässlicher Partner.
Zudem denken alle, die diese Gelder kürzen wollen, sehr eindimensional. Denn mit der Förderung von Krippen und Tagesschulen schaffen wir einerseits neue Arbeitsplätze, was unserer Wirtschaft insgesamt zugute kommt, andererseits werden auch die Kinder optimal betreut. Sogar der Arbeitgeberverband hat in seiner Studie gefunden, es sei nicht gut, wenn so viele Kinder in der Schweiz, die im Schulalter sind, einfach unbetreut zu Hause seien.
Der zweite Punkt, welcher der grünen Fraktion extrem wichtig scheint, ist der Zusammenhang mit der Wirtschaft und den Impulsen, die wir ihr geben müssen. Herr Beck, jeder Franken, den wir in die Krippen und Tagesschulen investieren, zahlt sich volkswirtschaftlich drei- bis viermal aus. Sie müssen das vielleicht bedenken, wenn Sie diesen Kredit so kurzsichtig kürzen wollen. Heute Morgen hat die Vertreterin gerade Ihrer Fraktion gesagt, die Schweiz habe Impulse in der Wirtschaftspolitik nötig. Wenn wir mit diesem Programm Familienpolitik machen, geben wir der Wirtschaft einen guten Impuls.
Wenn Ihnen also Wirtschaftspolitik und Familienpolitik ein Anliegen sind, dann stimmen Sie der Minderheit II (Maury Pasquier) zu und lehnen die Minderheit I (Beck) ab.

Studer Heiner (E, AG): Für uns geht es hier nicht um eine gesellschaftspolitische Debatte darüber, welche Familienform richtig ist und welche nicht. Wir unterstützen alles, was die Familie im echten Sinne fördert. Da gibt es x andere Massnahmen. Aber jene Massnahme, die wir hier beschlossen haben und bei der es darum geht, ob sie gekürzt werden soll, ist einer der Aspekte. Es geht hier einerseits um "ordentliche" Familien, die in einer schwierigen Situation sind, andererseits aber auch um die vielen Familien, wo eben ein Elternteil verantwortlich ist; deshalb braucht es diese Ergänzung. Deshalb halten wir auch dafür, dass es nach so kurzer Zeit - wo nach hartem Ringen diese Anstossfinanzierung beschlossen und bekannt gegeben wurde und viele Initiativen ergriffen wurden - falsch und ein gegenteiliges Signal wäre, wenn jetzt diese Finanzierung wesentlich zurückgefahren würde, wie es der Antrag der Minderheit I will.
Ich bitte Sie deshalb in erster Linie, dem Minderheitsantrag II (Maury Pasquier) zuzustimmen. Wenn Ihnen dieser zu weit gehen sollte, dann ist die Fassung des Bundesrates immerhin noch eine Massnahme, die erst mittelfristig wirkt. Aber dem Antrag der Minderheit I (Beck) dürfen wir nicht zustimmen, weil er nun wirklich quer in der Landschaft liegt.

Steiner Rudolf (R, SO), für die Kommission: Der Mehrheit der Kommission geht es nicht darum, die Anstossfinanzierung

AB 2003 N 1650 / BO 2003 N 1650
über den Haufen zu werfen; es geht darum, sie den Realitäten anzupassen. Was heisst das?
Die ersten Erfahrungen mit dem neuen Gesetz zeigen, dass klar weniger Mittel als geplant beantragt werden. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Zahl der jährlich eingereichten Gesuche konstant bleiben wird. Tatsächlich handelt es sich somit bei der Einsparung für das Jahr 2006 nur um eine Schätzkorrektur und wiederum nicht um eine wirkliche Einsparung. Auch werden damit nicht potenzielle Projekte verhindert; die im Jahr 2003 von 20 auf 30 Millionen Franken erhöhten Mittel haben nämlich zu keinem einzigen zusätzlichen Projekt geführt, sodass voraussichtlich Ende dieses Jahres 15 Millionen Franken nicht verwendet sein werden. Indem die Finanzierung nun auf dem durchschnittlichen Niveau gehalten wird, kann die Kontinuität der Finanzierung sichergestellt werden; die Substanz des Programms bleibt erhalten.
In der Diskussion kamen zudem die folgenden Argumente bezüglich des Antrages der Minderheit II (Maury Pasquier) zur Sprache: Erstens ist die Meinung, dass die bereits bestehenden Krippen durch die Anstossfinanzierung für neue Krippen diskriminiert werden; das führt zu einer Verzerrung auf dem Markt der Krippenplätze. Zweitens zeigen sich Kantone und Gemeinden oft nicht sehr glücklich über den Übergriff des Zentralstaates, der bloss die Finanzierung anstösst, sich dann aber nach einer gewissen Zeit aus der Sache verabschiedet.
Vor diesem Hintergrund beantragt die Kommissionsmehrheit mit Stichentscheid des Präsidenten, den Antrag der Minderheit II abzulehnen und dem Bundesrat zu folgen.
Zum Antrag der Minderheit I (Beck): Die Mehrheit stört sich daran, dass in diesem Fall neue Projekte kaum mehr unterstützt werden könnten. Die Kürzung würde nämlich bereits für 2004 gelten, und im Hinblick auf die signifikanten Kürzungen in den Jahren 2005 und 2006 könnten kaum mehr neue Projekte angenommen werden. Das heisst, der Bund hätte somit während rund zwei Jahren einen doch bedeutenden Anstoss gegeben, aber bevor sich die Krippen aus dem Kleinkinderalter bewegen könnten, liesse er das Projekt wieder fallen. Damit wäre das Vertrauen in die Zuverlässigkeit unserer Gesetzgebung doch etwas arg strapaziert. Die Mehrheit findet, so würde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Die Kommission beantragt Ihnen mit 14 zu 10 Stimmen, den Antrag der Minderheit I (Beck) abzulehnen.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Der Bundesrat hat damals Ihren Entscheid akzeptiert, diese Krippenfinanzierung zu machen. Man kann hier in guten Treuen verschiedener Meinung sein. Es ist eine gute Sache; aber es stellt sich die Frage, wer das finanzieren soll: Ist das eine Aufgabe des Zentralstaates oder eher eine Aufgabe der Kantone und der Wirtschaft? Aber ich glaube nicht, dass das heute wieder zur Diskussion stehen muss. Sie haben die Entscheide gefällt, und wir akzeptieren das.
Vielleicht zu den Konsequenzen der verschiedenen Anträge: Es gibt Sparmassnahmen, die sehr, sehr schmerzhaft sind und ins Fleisch schneiden, und es gibt Sparmassnahmen, die zwar so heissen, aber eigentlich keine Konsequenz haben, und das müssten eigentlich die mehrheitsfähigsten sein. Die Lösung der Kommissionsmehrheit ist so eine, denn diese 12 Millionen Franken, die wir im Jahr 2006 sparen, sind eine reine Schätzkorrektur. Das ist reine Luft im alten Finanzplan, und wenn wir irgendwo Luft ablassen können, tut das am wenigsten weh. Ich verstehe deshalb eigentlich nicht, dass man überhaupt auf diesen 12 Millionen Franken beharrt, weil wir nach unseren Schätzungen trotz den 12 Millionen, die wir 2006 sparen, alle gesetzeskonformen Anträge, die zu erwarten sind, erfüllen können. Das ist also keine schmerzhafte Sparmassnahme, und sie stellt das Projekt nicht infrage.
Anders ist es beim Antrag der Minderheit I. Bei Zustimmung zu diesem Antrag könnten wir gerade noch die Projekte, die dieses Jahr eingereicht worden sind, finanzieren. Weitere Projekte könnten wir nicht mehr finanzieren. Das ist der Grund dafür, dass Ihnen der Bundesrat empfiehlt - wenn die Krippenförderung nun schon instradiert, wenn sie schon eingeleitet ist -, es dabei bewenden zu lassen. Aber er empfiehlt Ihnen ebenso sehr, doch diese 12 Millionen Franken zu sparen und sie nicht aus irgendwelchen prinzipiellen Gründen im Finanzplan zu behalten. Wir sind froh, wenn wir solche Sparmassnahmen haben, die am Schluss eben nicht so wahnsinnig schmerzhaft sind.
Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen.

Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 03.047/4450)
Für den Antrag der Minderheit II .... 89 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 03.047/4451)
Für den Antrag der Minderheit II .... 95 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 65 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 17
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
Im Jahr 2005 82,5 Millionen Franken
Im Jahr 2006 120 Millionen Franken

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 17
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
En l'an 2005 82,5 millions de francs
En l'an 2006 120 millions de francs

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 19
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
Im Jahr 2004 7,5 Millionen Franken
Im Jahr 2005 12 Millionen Franken
Im Jahr 2006 18 Millionen Franken

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 19
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
En l'an 2004 7,5 millions de francs
En l'an 2005 12 millions de francs
En l'an 2006 18 millions de francs

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 20
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
Streichen

AB 2003 N 1651 / BO 2003 N 1651

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 20
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
Biffer

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 21
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
Im Jahr 2004 42,5 Millionen Franken
Im Jahr 2005 40 Millionen Franken
Im Jahr 2006 40 Millionen Franken

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 21
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité
(Haering, Genner, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Rossini, Strahm)
En l'an 2004 42,5 millions de francs
En l'an 2005 40 millions de francs
En l'an 2006 40 millions de francs

Haering Barbara (S, ZH): Ich begründe die Minderheitsanträge zu den Ziffern 17, 19, 20 und 21 gemeinsam, denn sie haben einen inneren Zusammenhang und machen für mich unabhängig voneinander keinen Sinn. Wenn wir im Bereich des Strassenbaus sparen wollen, sparen sollen, sparen müssen, so bestehen aus finanzpolitischer Sicht zwei Alternativen: Entweder wir verzichten in einem gewissen Ausmass auf Neubauten, oder aber wir kürzen beim Unterhalt der bestehenden Verkehrsinfrastrukturen.
Aus finanzpolitischen Überlegungen, aber auch im Interesse der Sicherheit aller Verkehrsteilnehmenden ist es mir wichtiger, dass wir die bereits getätigten Investitionen im Strassenbau sichern und den Unterhalt unserer Strassen garantieren, statt dass wir mit weiteren Neubauten den zukünftigen Unterhaltsbedarf weiter steigern. Die Kommissionsminderheit beantragt Ihnen deshalb, von den unter Ziffer 20 vorgesehenen Einsparungen in der Höhe von 7,5 Millionen Franken abzusehen und dafür in den Ziffern 17, 19 und 21 die entsprechenden Kompensationen vorzunehmen. Das Sparvolumen bleibt gleich: Wir sparen bei den Neubauten statt beim Unterhalt.
Der Gang der Kommissionsarbeit, d. h. die Beratung der Vorlage Ziffer nach Ziffer, hat dazu geführt, dass mein Umlagerungsantrag, der die Ziffern 17, 19, 20 und 21 umfasst, später in Ziffer 21 zu einer weiteren Differenz geführt hat. Mein Umlagerungsantrag ging nämlich vom ursprünglichen Antrag des Bundesrates aus. Die Kommission hat anschliessend den Sparbetrag bei den allgemeinen Strassenbeiträgen reduziert.
Die Minderheit hält aber auch in Ziffer 21 am ursprünglichen Antrag des Bundesrates fest, sodass sich hier eine doppelte Abstimmung aufdrängt.

Fehr Jacqueline (S, ZH): Das Kapitel Strassen ist ohne Zweifel ein eher komplexer Teil dieser Vorlage. An dieser Stelle stellt Frau Haering die Frage, ob die Aufteilung der Sparbeiträge auf Neuinvestitionen auf der einen Seite und Unterhalt auf der anderen Seite richtig ist. Die Antwort von Frau Haering fordert eine Korrektur weg von den Neubauten hin zu den übrigen werkgebundenen Beiträgen im Bereich Strassen, also zu Lawinengalerien, Tunnels, Ortsbildschutz und Niveauübergängen. Konkret sollen also weniger neue Strassenkilometer gebaut und der Unterhalt der Nationalstrassen etwas stärker als vom Bundesrat vorgeschlagen zurückgenommen werden. Dieses zusätzlich eingesparte Geld soll weiterhin für die Sanierung besonders gefährlicher Bahnübergänge, für Beiträge an Lawinengalerien und Tunnels bei Verbindungsstrassen oder für Beiträge an Massnahmen für den Ortsbildschutz, konkret Umfahrungsstrassen, zur Verfügung stehen. Gemäss Fahne würde der Verzicht auf diese Beiträge nur für nächstes Jahr gelten. Selbstverständlich sind wir aber der Meinung, dass auch auf die entsprechenden Gesetzesänderungen im Bundesgesetz über die Verwendung der zweckgebundenen Mineralölsteuer verzichtet werden muss. Konkret sollen diese Subventionstatbestände nicht aus dem Gesetz gestrichen werden. Dass wir dort den entsprechenden Antrag nicht gestellt haben, ist eine Unterlassung unsererseits. Sollte der Antrag der Minderheit Haering eine Mehrheit finden, wäre es an der Kommission, die Anpassungen im Gesetz noch vorzunehmen.
Zu den werkgebundenen Beiträgen würden auch die Beiträge des Bundes für Tempo-30-Zonen und Kreisel gehören. In dieser Entlastungsvorlage werden wir darüber aber im Zusammenhang mit den Bestimmungen zum Umweltschutzgesetz entscheiden. Sie finden jene Minderheiten auf Seite 32 der Fahne. Erst dort werden wir darüber befinden können, ob der Bund weiterhin Beiträge an diese Projekte zahlen kann.
Aus zwei Gründen bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Haering zuzustimmen:
1. Wenn man aufgrund knapper Finanzen Prioritäten setzen muss, macht es grundsätzlich mehr Sinn, bestehende Strassen und Strassennetze zu sichern statt neue zu bauen. Damit werden Investitionen nachhaltig gesichert, während zusätzliche Neubauten den Bedarf an Unterhalt noch erhöhen.
2. Es handelt sich bei den Streichungen der Subventionstatbestände um eine reine Kostenverlagerung zulasten der Kantone. Wäre diese neue Aufgabenteilung sachlich tatsächlich zwingend, hätte man sie ins Projekt NFA einbauen müssen.
Unter Ziffer 21 stellt sich noch eine zweite Frage: Soll bei den ausserordentlichen Beiträgen an die Kantone für den Strassenbau weniger gekürzt werden, als der Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hat? Der Ständerat will nur die Hälfte der vorgesehenen 40 Millionen Franken sparen, und der Bundesrat hat sich diesem Willen in der Zwischenzeit angeschlossen.
Die SP-Fraktion hingegen bittet Sie, den ursprünglich vorgesehenen 40 Millionen Franken zuzustimmen. Dies vor allem deshalb, weil der Bundesrat im Gegenzug bereit ist, die Beiträge an den regionalen Personenverkehr um 35 respektive 45 Millionen Franken aufzustocken. Ich bitte Sie deshalb, den Anträgen der Minderheit Haering zu den Ziffern 17, 19, 20 und 21 zuzustimmen.

Präsident (Christen Yves, Präsident): Die SVP-, die FDP- und die CVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Genner Ruth (G, ZH): Ich spreche über die werkgebundenen Beiträge im Bereich Strassen. Sie können jedoch versichert sein, dass ich sicher keinen Strassenbau oder etwas in der Art beantragen will. Nein, vielmehr verstecken sich hinter den Minderheitsanträgen Haering vier wichtige grüne Anliegen.
1. Wir setzen uns dafür ein, dass der Bund auch weiterhin an Tempo-30-Zonen zahlen muss. Wir setzen uns da vor allem dafür ein, dass das Bundesrecht nicht dahingehend geändert wird, dass der Bund gleichsam für immer seine Verantwortung abgibt oder vermindert. Gerade Tempo-30-Zonen sind für die Lebensqualität von Quartierbewohnerinnen und Quartierbewohnern äusserst wichtig. Darüber hinaus hat der Bund dafür einzustehen und jegliche Hilfestellung zu geben, damit die Luftreinhaltemassnahmen endlich greifen und in die Tat umgesetzt werden. Gerade wenn sich der Bund aus der Verantwortung schleichen will, bedeutet das, dass die Gemeinden und Kantone die Bundessubventionen für Tempo-30-Zonen übernehmen müssen.

AB 2003 N 1652 / BO 2003 N 1652
2. Wir Grünen setzen uns für den Ortsbildschutz ein. Das ist ein Wert, der eben zum Verständnis der Schweiz gehört, durchaus auch Heimatgefühle weckt und darüber hinaus für den Tourismus wichtig ist. Es ist einfach kurzsichtig, hier zu sparen. Lassen Sie sich das gesagt sein: Das Bild der Schweiz ist eben mehr als nur die Schweizerfahne selbst.
3. Wir wollen bei den Lawinengalerien nicht sparen. Mir ist völlig klar, dass dieses Thema vor allem die Gebirgskantone betrifft, und es ist dem Kommissionssprecher Cina völlig unbenommen, sich gegen die Interessen seines eigenen Kantons zu stellen. Mir als Städterin könnte das eigentlich egal sein. Allein die Tatsache aber, dass wir im Schadensfall alle zur Kasse gebeten werden, führt mich zur Überlegung, dass Vorausschauen und Vorsorgen schlauer ist. Warum wollen Sie, wenn es schon gefährlich ist, den Gefahren nicht vorbeugen? Oder kann der Kanton Wallis diese teuren Investitionen selber bezahlen? Es geht hier also darum, die bestehenden Strassen zu sichern und entsprechend auch Massnahmen zu treffen, dass keine Personen oder vielleicht auch Häuser zu Schaden kommen.
4. Zum vierten Punkt, dem Lärmschutz, kommen wir später. Ich möchte hier aber bereits andeuten - es gehört in den ganzen Komplex hinein -, dass wir uns auch für den Lärmschutz einsetzen. Ich werde beim Minderheitsantrag auf Seite 48 auf diesen Punkt zu sprechen kommen.
Wir setzen uns für die Anträge der Minderheit Haering in den Ziffern 17 bis 21 ein.

Aeschbacher Ruedi (E, ZH): Dieses Konzept, das Frau Haering vorgetragen hat, ist nun wirklich ein vernünftiges, ein schlaues Konzept, das dem Umstand Rechnung trägt, dass Neuinvestitionen in den Strassenbau nachher mit Sicherheit zusätzlichen Unterhalt auslösen. In den Städten und in den Kantonen wird das Problem immer grösser, das wir wie eine Schneemasse mit dem Schneepflug vor uns herschieben, das Problem nämlich, dass wir neue, zusätzliche Strassen bauen und nachher mit grossem Erstaunen feststellen, dass der Unterhalt immer stärker anwächst und zum Teil zu wenig Mittel für einen sachgerechten Unterhalt, der die investierten Werte auch sichert, vorhanden sind. Das hat man in verschiedenen Städten so erfahren. Das werden die Kantone auch erfahren. Das werden wir auch bei den Nationalstrassen sehen.
Wir haben in unserem Land verschiedene Nationalstrassen-Teilstücke - ich denke z. B. an die Sihlhochstrasse in Zürich -, die bereits wieder sanierungsbedürftig sind und mit enormen Kosten instand gestellt werden müssen. Wenden wir hier nicht genügend Mittel für den Unterhalt auf, so wird es wie beim menschlichen Gebiss sein: Wer nicht rechtzeitig die kleinen Löcher flickt - und meint, dabei zu sparen -, wird nachher die grossen Rechnungen des Zahnarztes haben. Deshalb ist dieses Konzept, das von Frau Haering als kongruentes Konzept vorgetragen wird, richtig. Ich bitte Sie, es im gesamten Umfang zu unterstützen.
Mich überzeugt aber auch die andere Seite dieses Konzeptes, nämlich dass wir dem Sparauftrag des Bundesrates im bisherigen Rahmen nachkommen. Ihnen, der bürgerlichen Seite in diesem Parlament, die Sie diesen Sparauftrag mit Händen und Füssen überall verteidigen, müsste es eigentlich ein Anliegen sein, auch hier den Sparbeitrag in voller Höhe abzuschöpfen. Wir können dann immer noch darüber diskutieren, ob die 20 Millionen Franken irgendwo beim öffentlichen Verkehr neu investiert werden sollen. Aber wenn Sie bei Ziffer 21 auf diese 20 Millionen Franken verzichten, dann vergeben Sie, entgegen Ihrem konsequenten Handeln in dieser Diskussion, eine Sparmöglichkeit von 20 Millionen Franken. Das wäre doch eigentlich schade. Ich könnte dieses Geld an einem anderen Ort noch besser eingesetzt wissen.
Ich empfehle Ihnen daher, den Anträgen der Minderheit Haering in vollem Umfange zuzustimmen.

Cina Jean-Michel (C, VS), pour la commission: En guise d'introduction, j'aimerais rappeler à Mme Genner une chose. J'imagine que vous ne savez pas quelle est la différence entre un homme d'Etat et un homme politique. Un homme d'Etat agit pour le bien de ce pays et un homme politique pense aux prochaines élections. Moi, je me sens responsable des finances de la Confédération puisque je vous dis qu'un Etat faible ne peut pas donner des ressources à un canton ou à une région périphérique. Alors, sur point, vous, vous ne vous faites pas de souci.
Les explications suivantes touchent plusieurs domaines: la construction des routes nationales, l'entretien des routes nationales, la construction des routes principales et les autres contributions au financement de mesures techniques en matière routière, ainsi que la participation générale aux frais des routes et la péréquation financière dans le secteur routier. Nous traiterons séparément la réduction des contributions extraordinaires et la suppression des subventions aux mesures de protection de l'air, ainsi que la réduction du taux de subvention des mesures de protection contre le bruit le long des routes cantonales et communales. On en parlera lorsqu'on traitera les modifications de la loi sur l'environnement.
S'agissant de la construction des routes nationales, le plan financier en vigueur prévoit une nette croissance par rapport au budget 2003. La coupe de 120 millions de francs pour l'année 2006 signifie par conséquent que cette croissance va diminuer. En raison du nombre élevé de projets prêts à être mis en chantier, il est indispensable de fixer des priorités. A cet égard, la marge de manoeuvre est très faible, d'une part parce que la réalisation du réseau, dûment établie, est dans sa phase finale, et d'autre part parce que l'on ne saurait arrêter les travaux de construction en cours. Dans le domaine de la construction des routes nationales, il ne fut pas nécessaire, pendant bien des années, d'établir des priorités en fonction de critères déterminés, car des retards, surtout de nature politique ou juridique, créaient une concordance entre les projets prêts à être mis en chantier et les ressources disponibles. Or, corollaire de la précarité des finances fédérales, la multitude des premiers et la pénurie des secondes obligent à agir de la sorte dans les années à venir.
Concernant l'entretien des routes nationales, nous devons constater que les dépenses sont à la hausse. La croissance des dépenses est alarmante et son taux annuel est de 7,3 pour cent. La réduction prévue dans ce domaine s'élève à 20 millions de francs. Ainsi, le taux de croissance - je parle de la croissance - de 7,3 pour cent pourrait être réduit à 6,5. La commission estime que l'argent mis à disposition devrait toutefois être suffisant et qu'on sera appelé à fixer des priorités et à les utiliser de manière efficiente. La construction des routes principales doit supporter une réduction de 18 millions de francs en 2006; ainsi, des priorités devront être fixées.
Concernant les passages à niveau, les mesures pour la protection des sites construits ainsi que pour les galeries et tunnels de protection contre les avalanches - je vous demande, Madame Genner, de bien écouter ce que je vais dire -, permettez-moi de faire une remarque préliminaire: contrairement au message du Conseil fédéral qui traite simultanément les autres contributions dans le secteur des routes, le projet du Conseil fédéral concernant le chiffre 20 ne touche que les passages à niveau, les mesures pour la protection des sites construits ainsi que les mesures pour les galeries de protection contre les avalanches et les tunnels. La protection contre le bruit et les mesures de protection de l'air seront traités au chiffre 10, loi fédérale sur la protection de l'environnement.
Les routes nationales étant l'épine dorsale du réseau routier suisse, il est prévu, dans le cadre de la réforme de la péréquation financière et la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, de placer leur construction, leur entretien et leur exploitation sous l'entière responsabilité de la Confédération. A la concentration sur ce domaine aussi vaste que financièrement important s'ajoutent plusieurs cas mineurs de subventions sans aucun lien avec la tâche principale future de la Confédération. Pour permettre de mieux

AB 2003 N 1653 / BO 2003 N 1653
focaliser l'utilisation des moyens, le Conseil fédéral propose par conséquent de supprimer des catégories de subventions dans le domaine des autres contributions au financement de mesures techniques soulevées auparavant.
Concernant les passages à niveau, nous devons constater que sur les 12 millions de francs prévus chaque année, seuls 2,5 millions de francs sont utilisés. Toutefois, l'Office fédéral des transports garde la volonté d'assainir les 190 passages à niveau les plus dangereux, ceci avec les moyens financiers restants. Cette volonté dépendra aussi de la volonté des cantons et des chemins de fer concernés.
Dans le dépliant, vous constatez qu'au chiffre 20 une économie de 7,5 millions de francs pour l'année 2005 est prévue. Toutefois, ça ne s'arrêtera pas là: à partir de 2005, cette subvention sera supprimée vu l'entrée en vigueur de la modification de la loi fédérale concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire. La minorité Haering prévoit de biffer cette économie et veut la compenser par des réductions des dépenses plus élevées.

Villiger Kaspar, Bundesrat: Auch die Strassen müssen natürlich etwas beitragen! Ich bin dankbar dafür, dass hier keine Aufstockungsanträge im grossen Stil gekommen sind. Wir haben uns hier ja auch bemüht, die Einsparungen nicht auf einem - konjunkturpolitisch schlechten - tiefen Niveau zu machen, sondern sie vernünftig vorzunehmen. Wir haben beispielsweise die Ausgaben für Nationalstrassen auf den im Budget dieses Jahres vorgesehenen Ausgaben plafoniert, das Budget, das Sie letztes Jahr noch aufgestockt haben. Wir haben sie also auf hohem Niveau plafoniert, aber wir haben sie dort eingefroren. Beim Unterhalt der Nationalstrassen kürzen wir die Zunahme. Es verbleibt immer noch eine Zunahme von 6,5 Prozent per annum, was wahrscheinlich die höchste Zunahme im ganzen Finanzplan für die nächsten Jahre sein wird. Das sind also durchaus vertretbare Massnahmen.
Es sind hier nun von der Minderheit Haering kleine Erhöhungen beantragt worden. Ich anerkenne an sich, dass das eine Kompensation für einen Verzicht auf spätere Kürzungen ist. Ich bin der Meinung, man könne hier der Mehrheit zustimmen, man sollte aber dann weiter hinten - und dazu möchte ich jetzt ein paar Bemerkungen machen - eben nicht auf diese Kürzungen verzichten. Es geht hier vor allem um drei Subventionstatbestände. Ich spreche jetzt von den übrigen Beiträgen im Bereich Strasse bei Ziffer 20. Ich muss einmal vorausschicken, dass es hier nur um Kantons- und Gemeindestrassen geht. Es geht nicht um die National- und Hauptstrassen, wo die Kosten nach wie vor übernommen werden. Hier geht es um die Konzentration auf die zukünftigen Kernaufgaben des Bundes im Bereich der Strassen, wenn Sie so wollen: also um eine Bündelung der Kräfte. Anders gesagt: Es geht um die Aufhebung von Bagatellsubventionen. Die bestehenden Verpflichtungen sind aber mit den Restmitteln abgedeckt. Bei den Niveauübergängen reicht das recht gut.
Bei den Lawinenverbauungen darf ich doch darauf hinweisen, dass die Kantone für solche Zwecke aus der Erhöhung der leistungsabhängigen Schwerverkehrsabgabe 150 Millionen Franken zugeteilt bekommen, und zwar bekommen die Randregionen mehr als andere Regionen. So gesehen haben die Kantone also die Mittel, um hier vermehrt etwas zu tun und um zu kompensieren, wo sie dies für richtig anschauen.
Zu den Niveauübergängen will ich wenig sagen. Sie wurden von den Kantonen schon im Stabilisierungsprogramm als eine kantonale Sparmassnahme offeriert. Jetzt sollen die Bundesbeiträge endgültig aufgehoben werden. Aber es ist noch Geld für einfachere Drehblinkanlagen usw. bei gefährlichen Kreuzungen und Überführungen vorhanden.
In der Zwischenzeit haben wir aber festgestellt, dass das nicht auf sehr grosses Interesse stösst. Wir haben die Mittel nicht aufgebraucht; wenn aber die Kantone hier noch Sanierungen durchführen wollen, dann können sie das tun.
Kurz zur Frage der Lawinengalerien und -tunnels: Ich möchte Frau Genner eigentlich sagen, was auch Herr Cina vorher gesagt hat. Ich glaube, wir müssen einfach immer das Ganze anschauen; wenn alle hier nur ihre regionalpolitischen Kirchturmglocken läuten lassen würden, dann könnte die Schweiz ihre grossen Probleme überhaupt nicht mehr lösen. Ich meine, gerade die Randregionen haben an sich ein Interesse daran, dass der Bund einigermassen gesund ist und seine wichtigen Verpflichtungen auch erfüllen kann. Deshalb bin ich immer wieder dankbar, wenn auch Vertreter der Randregionen das Ganze und nicht nur ihren Kirchturm sehen.
Im Rahmen des neuen Finanzausgleiches werden die Subventionen für die Lawinengalerien und -tunnels ohnehin ganz wegfallen. Das ist also absolut die richtige Stossrichtung. Nur beim Ortsbildschutz stimmt das nicht ganz; aber das ist ein relativ kleiner Betrag.
Ich komme jetzt noch zu Ziffer 21. Hier geht es um die 40 Millionen Franken, die der Bund an ausserordentliche Beiträge an die Kantone bezahlt hat. Ich muss zugeben, dass diese Kürzung für die Kantone nicht etwas sehr Geliebtes ist, und zwar deshalb, weil es eigentlich freie Mittel sind, über die die Kantone frei verfügen können. Wir haben aber bei diesen 40 Millionen Franken, die wir gekürzt haben, mit den Kantonen ein Gegengeschäft gemacht: Wir haben zwar freie Mittel gekürzt; wir haben aber gleichzeitig für die Kantone in ungefähr gleichem Ausmass die Mittel für den regionalen Personentransport aufgestockt. Diese Aufstockung ist nötig, weil hier Folgekosten von Infrastrukturinvestitionen - in Rollmaterial, in Infrastrukturen - entstehen, die zu Mehraufwendungen führen, die sonst nicht finanziert sind. Für die Kantone geht also das Geschäft eigentlich auf. An sich hätte ich ursprünglich, wenn Sie bei der Bildung überall einigermassen bei der Stange geblieben wären, sagen können: Ja gut, vielleicht können wir hier auf die Mehrheit Ihrer Kommission eingehen. Nachdem wir einige Sündenfälle gehabt haben, bin ich aber der Meinung, dass wir hier auf die ursprüngliche bundesrätliche Vorlage zurückkommen sollten. Für die Kantone ist das, wie gesagt, durch den regionalen Personenverkehr kompensiert.
Deshalb möchte ich Ihnen hier empfehlen, dem Minderheitsantrag Haering zuzustimmen. Es gibt hier noch eine kleine Differenz, da sie um 2,5 Millionen Franken aufgestockt hat; das könnte man aber dann mit dem Ständerat in der Differenzbereinigung auch noch bereinigen.
Also zusammenfassend: Stimmen Sie überall der Mehrheit zu. Bei Ziffer 21 könnten Sie hingegen einen Akzent setzen, der die schon beschlossenen Sünden zumindest ein bisschen korrigieren würde und für die Kantone, im gesamten Kontext gesehen, durchaus verträglich wäre.

Le président (Christen Yves, président): Dans un premier vote, nous votons sur la proposition de minorité Haering qui demande des transferts de fonds entre les différents chiffres. Dans un deuxième vote, nous opposerons la minorité Haering à la majorité, au chiffre 21.

Ziff. 17, 19-21 - Ch. 17, 19-21

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen

Ziff. 21 - Ch. 21

Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 76 Stimmen

Ziff. 7 Art. 4a Abs. 1 Ziff. 18, 22
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 7 art. 4a al. 1 ch. 18, 22
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

AB 2003 N 1654 / BO 2003 N 1654

Le président (Christen Yves, président): Je donne la parole à M. Bortoluzzi pour une motion d'ordre.

Bortoluzzi Toni (V, ZH): Die Ratslinke will offensichtlich diese Vorlage mit allen Mitteln verzögern. Frau Leutenegger Oberholzer, Sie scheuen nicht davor zurück, parlamentarische Gepflogenheiten zu verletzen.
Ich beantrage Ihnen reglementsgemäss Folgendes:
1. Die Minderheitsanträge sind in Kategorie IV zu behandeln.
2. Die Redezeit für Minderheitssprecher beträgt drei Minuten. Diese Regelung gilt ab morgen früh 8 Uhr.
Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.

Fässler Hildegard (S, SG): Ich glaube, zum Vorwurf, dass wir das Geschäft verzögern, muss ich nichts sagen, aber es geht nicht an, dass wir uns in unserer Freiheit ständig beschneiden. Sie haben unter den Punkten, die wir noch nicht behandelt haben, das Problem des Mischindexes. Wollen Sie der Bevölkerung in unserem Land wirklich zumuten, dass wir in diesem Rat über eine solche Frage nicht diskutieren können? Dieser Antrag ist unmöglich und unsäglich! Ich weiss auch nicht, ob er überhaupt zulässig ist. Ich bitte Sie, jetzt wirklich Disziplin beizubehalten, dass wir reden dürfen! (Unruhe)
Wenn Sie weiterhin so lachen: Sie wissen, wie gross unsere Fraktion ist; Sie wissen sehr gut, meine Herren von der bürgerlichen Seite, dass Sie jederzeit ganz allein 101 Plätze in diesem Saal besetzen können. Tun Sie das! Wir sind auch immer in einer gewissen Anzahl hier anwesend, anteilmässig so wie Sie. Sie haben die Möglichkeit, hier anwesend zu sein. Ermöglichen Sie es uns aber bitte, zu den wichtigen Fragen, die wir wirklich in diesem Sparprogramm zu diskutieren haben, auch sprechen zu dürfen!

Maillard Pierre-Yves (S, VD): Je n'ai que deux remarques à ajouter à ce que vient de dire la présidente de notre groupe parlementaire, mais elles sont empreintes d'une certaine gravité.
Messieurs, vous avez reproché à Mme Leutenegger Oberholzer d'empêcher le déroulement des travaux. Si vous voulez faire passer en force votre programme de cadeaux fiscaux aux riches et de coupes pour toutes les couches de la population, Messieurs, soyez au moins cent dans cette salle, faites votre travail, asseyez-vous à votre place, faites le boulot pour lequel la population vous a élus. C'est ma première remarque.
Ma deuxième remarque est la suivante: Mesdames et Messieurs de l'UDC, il vous reste une mesure à proposer pour accomplir votre projet, c'est de réclamer l'état d'urgence et de suspendre les droits de ce Parlement! (Brouhaha) Votre politique mène à cela. (Applaudissements partiels)
Je vous invite à rejeter la motion d'ordre Bortoluzzi.

Cuche Fernand (G, NE): Ce n'est pas tellement une question de sensibilité de gauche ou de sensibilité de droite. Mais nous faisons un exercice extrêmement difficile, exigeant, qui peut avoir des conséquences importantes pour des minorités au sein de la population ou pour la majorité de celle-ci. On s'est déjà automutilé ce matin en s'interdisant d'intervenir pour poser des questions personnelles aux intervenants. Maintenant, on est prêt à s'interdire d'intervenir sur les propositions de minorité. Mais, enfin, vaut-il encore la peine de venir demain si cette proposition est acceptée?
Je vous demande de repousser cette proposition, afin de maintenir un minimum de transparence, de clarté et de respect entre nous.

Blocher Christoph (V, ZH): Wir sind eigentlich sehr für die Einhaltung der Redefreiheit und der persönlichen Erklärungen usw. Aber das Motiv auf der linken Seite ist leider klar: Sie wollen, dass diese Vorlage nicht beraten werden kann. Den Beweis haben Sie geliefert, denn heute waren weit über 100 Personen hier, und es sind 96 registriert worden. Bei Ihnen sind auch Namen zu nennen; Sie haben sich nicht gemeldet, oder Sie sind in die Wandelhalle gegangen. Dazu haben Sie das Recht. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf; dieses Recht haben Sie. Mit diesem Trick haben Sie aber bewiesen, dass Sie die Sache hinauszögern wollen. Sie haben auch geschlossen dafür gestimmt, dass morgen Abend nicht Open-End-Redefreiheit bestehen kann. Somit müssen wir schauen, dass wir dieses Paket durchbringen, und dazu müssen wir die Redefreiheit einschränken. Das trifft übrigens auch uns.
Ich bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.
An die bürgerliche Seite: Wir dürfen uns nicht alles gefallen lassen, sonst lacht man sich dann noch ins Fäustchen.

Le président (Christen Yves, président): Je donne la parole à MM. Marti Werner et Günter pour deux brèves déclarations personnelles.

Marti Werner (S, GL): Ich mache keine persönliche Erklärung, denn über den Ordnungsantrag können wir diskutieren, und ich denke, das müssen wir hier auch noch machen. Was heute hier abgelaufen ist, ist ein Schauspiel, das eigentlich hier nicht ablaufen sollte. (Unruhe, teilweiser Beifall) Ich fahre weiter, meine Herren: Dieses Schauspiel ist aber von Ihnen verursacht worden. (Unruhe) Nein, solche Unterstellungen, wie Sie sie gemacht haben, Herr Blocher, toleriere und akzeptiere ich nicht! Ich war jedes Mal hier, als die Präsenz festgestellt werden musste. Wir waren proportional gleich vertreten wie Sie. Aber darum geht es nicht.
Sie haben die Mehrheit. Sie wollen dieses Paket verabschieden. Das ist Ihr gutes Recht. Das ist Ihr gutes Recht, das sollen Sie machen, wenn Sie das wollen. Aber machen Sie das im Rahmen und in der Ordnung dieses Parlamentes, denn dieses Parlament soll - nicht nur für uns, sondern auch für das Volk, das allenfalls darüber zu befinden hat - darüber diskutieren. Wenn wir dem Ordnungsantrag Bortoluzzi folgen, dann wird diese Diskussion ausgeschlossen. Dann schaden Sie nicht nur dem Parlament, sondern Sie schaden auch der späteren Auseinandersetzung, die wir dazu haben werden.
Ich beantrage Ihnen deshalb, diesen Ordnungsantrag Bortoluzzi abzulehnen, dieses Paket durchzuziehen. Wenn es halt eine Sondersession braucht, weil wir damit nicht fertig werden, dann machen Sie diese Sondersession! Sie haben auch dafür die Mehrheit. Aber dieses Entlastungsprogramm verdient es, dass man sich damit auseinander setzt.

Günter Paul (S, BE): Ich habe nur eine Information. Wir haben gezählt: Im Moment der Präsenzkontrolle waren 19 Mitglieder der SVP-Fraktion nicht anwesend, Herr Blocher.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 03.047/4457)
Für den Ordnungsantrag Bortoluzzi .... 72 Stimmen
Dagegen .... 84 Stimmen


Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu

AB 2003 N 1655 / BO 2003 N 1655

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