Nationalrat - Wintersession 2003 - Zweite Sitzung - 02.12.03-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2003 - Deuxième séance - 02.12.03-08h00
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Bundesgesetz
Loi fédérale
Es verbleiben zurzeit bei der Behandlung dieses Geschäftes drei Differenzen. Erstens geht es bei Artikel 19a um Strafbestimmungen. Sie haben festgestellt, dass gemäss dem Ständerat keine Strafbestimmungen in dieses Gesetz aufgenommen werden sollten. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat sich diesem Argument angeschlossen, indem es klar ist, dass die entsprechenden, strafrechtlich relevanten Verhaltensweisen schon heute unter Strafe gestellt bzw. im Straftatbestand des StGB gefasst sind, zumindest in ihrer grossen Mehrheit. Die Kommissionsmehrheit hat sich deshalb hier dem Ständerat angeschlossen und verzichtet auf Strafbestimmungen im Rahmen dieses Gesetzes. Dabei ist zu beachten - das hat auch die Minderheit zum Ausdruck gebracht -, dass gewisse Lücken bleiben. Allerdings scheinen sie nicht so gravierend zu sein, dass man sie hier regeln müsste.
Die zweite Differenz, die verbleibt, hat zu tun mit Artikel 970a ZGB, und zwar mit der Veröffentlichung von Grundstückserwerb und entsprechenden Informationen. Auch hier hat der Ständerat eine Variante vorgesehen, die in Zukunft den
AB 2003 N 1795 / BO 2003 N 1795
Die dritte Differenz schliesslich betrifft die Haftungsfrage, d. h. die Frage, wer für die elektronische Signatur haftet und in welcher Form. Hier hat der Ständerat eine etwas weniger weit gehende Fassung für diese Haftung formuliert, weil er der Meinung war, dass diese Haftungsfrage nicht eine eigentliche Barriere für die Benutzung der elektronischen Signatur werden solle. Ihre Kommission hat aber in dieser Frage mehrheitlich Festhalten an einer schärferen Formulierung für die Haftung beschlossen. Sie haben festgestellt, dass der Sprechende hier der Minderheit angehört - dies im Interesse der Transparenz - die Mehrheit ist aber der Auffassung, dass eine scharfe Haftungsformulierung hier richtig wäre.
Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie also, bei diesen Differenzen wie folgt zu verfahren: Folgen Sie bei den Strafbestimmungen gemäss Artikel 19a dem Ständerat, bei der Veröffentlichung von Grundstückserwerb gemäss Artikel 970a ZGB ebenfalls dem Ständerat, und halten Sie bei der Haftungsfrage gemäss Artikel 59a OR an der Version des Nationalrates fest.
La proposition défendue par la minorité Gross Jost à l'article 19a a été rejetée en commission par 11 voix contre 7 et 1 abstention. Cette minorité veut maintenir la responsabilité pénale des fournisseurs de services et des services de certification, introduite par notre commission à la suite de l'audition d'experts en droit pénal et adoptée par notre conseil. La minorité estime que cette loi atténue déjà fortement la responsabilité civile des titulaires de clés de signature puisque, selon la version du Conseil des Etats, à l'article 59a du code des obligations, il leur suffit, pour être libérés civilement, de rendre crédible - et non pas de prouver - qu'ils ont pris toutes les mesures de sécurité imposées par les circonstances.
La majorité de la commission propose cependant de maintenir la décision de notre conseil à l'article 59a du code des obligations.
S'agissant de l'article 19a, la minorité Gross Jost estime encore qu'il est tout à fait concevable que des carences en matière de sécurité existent, notamment pour des motifs économiques. Pour éviter cela, il faut maintenir une responsabilité pénale.
Quant à la majorité de la commission, elle se rallie au Conseil des Etats, en relevant que le projet du Conseil fédéral ne comportait pas de dispositions pénales. Elle estime que les dispositions de la partie générale du code pénal suffisent et que les articles 16 et 17 de la loi sur la signature électronique instaurent déjà des sanctions civiles rigides. Pour la majorité, le droit pénal doit demeurer l'ultima ratio, soit intervenir lorsque les sanctions civiles ne sont pas suffisantes. Elle est d'avis qu'ici, les sanctions pénales ne répondent pas à un intérêt public suffisant.
La deuxième divergence porte sur l'article 970a du code civil suisse. La commission se rallie, par 11 voix contre 8 et 1 abstention, à la décision du Conseil des Etats. Je précise que cette disposition concerne celles et ceux qui n'ont pas d'intérêts juridiques à la consultation du Grand livre.
L'article 970a actuel du code civil dispose cependant que les cantons doivent publier les acquisitions de propriété immobilière. Le Conseil des Etats, dans l'objectif de concrétiser l'initiative parlementaire Dettling 01.439, a décidé de rendre facultative la publication de telles acquisitions. Il a laissé les cantons libres à l'avenir de décider si elles devaient ou non être publiées. L'argument de la majorité est qu'il faut préserver une certaine confidentialité dans ce domaine.
Quant à la minorité, elle est d'avis qu'il ne faut pas aller en deçà du droit actuel, car l'obligation de rendre accessibles à tous et à toutes les acquisitions immobilières permet de maintenir une sorte de contrôle social. Le sol est une denrée rare, le sol est une denrée chère et c'est un des facteurs les plus importants du coût des loyers. Pour la minorité, la transparence est ainsi indispensable.
Finalement, à l'article 59a du code des obligations, c'est par 11 voix contre 7 et 1 abstention que la commission propose de maintenir une divergence avec le Conseil des Etats. Elle estime que le titulaire de la clé de la signature doit être libéré de sa responsabilité civile, non pas seulement s'il rend crédible, mais au contraire s'il prouve, qu'il a pris toutes "les mesures de sécurité raisonnablement imposées par les circonstances". Ces mesures de sécurité seront définies par le Conseil fédéral par voie d'ordonnance. En atténuant cette responsabilité, le Conseil des Etats a fait sienne une proposition de minorité Günter que notre Conseil avait rejeté en première lecture.
La majorité de notre commission insiste sur le fait que la sécurité est le coeur de ce projet de loi sur la signature électronique. Si nous atténuons les exigences en matière de responsabilité, nous mettons en doute tout le système. La majorité relève également que le concept "rendre crédible" est particulièrement flou et qu'il est ainsi susceptible de donner lieu à des interprétations très divergentes et donc à des querelles juridiques.
En revanche, la minorité pense qu'il faut se rallier à la version du Conseil des Etats, car une trop grande exigence en matière de preuve, quant aux mesures de sécurité, risque de rendre la signature électronique très peu attractive, ce qui irait à l'encontre du projet de loi qui veut au contraire démocratiser ce type de signature.
Loi fédérale sur les services de certification dans le domaine de la signature électronique
Abschnitt 8a Titel, Art. 19a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Gross Jost, Garbani, Hubmann, Jutzet, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Thanei)
Festhalten
Section 8a titre, art. 19a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Gross Jost, Garbani, Hubmann, Jutzet, Leutenegger Oberholzer, Menétrey-Savary, Thanei)
Maintenir
AB 2003 N 1796 / BO 2003 N 1796
Wenn man nun einfach darauf zurückkommt, dann lohnt es sich, die ständerätliche Argumentation etwas näher anzusehen, aber ich möchte einen Punkt, der für eine strafrechtliche Sanktionierung spricht, hier besonders hervorheben: Es handelt sich hier um eine neue Technologie mit einem relativ grossen Schädigungspotenzial. Das ersehen Sie schon daraus, dass sich gezeigt hat, dass sich beim Versicherungsnachweis verschiedene Versicherer nicht in der Lage sahen, für diese Dienste einen Versicherungsschutz anzubieten, und zwar weil es sich einerseits um eine neue Technologie handelt und anderseits um eine Vermögensschadensversicherung, die relativ grosse Unsicherheiten in sich birgt. Daraus ersehen Sie auch, dass die Versicherer selber zur Auffassung gekommen sind, dass diese Tätigkeit mit grossen möglichen virtuellen Schäden verbunden ist.
Es ist auch nicht so - das wäre einer der Einwände, die in der Kommission gemacht worden sind -, dass wir eine strenge Haftung hätten und dass dadurch das Strafrecht entbehrlich würde. Wir haben in diesem Bereich keine strenge Haftung. Wir haben eine milde Kausalhaftung mit Beweislastumkehr, und ganz allgemein ist es so, dass niemand ernsthaft die Auffassung vertreten kann, durch eine Haftungsregelung sei oder werde das Strafrecht entbehrlich.
Ich bitte Sie deshalb, hier gegenüber dem Ständerat konsequent zu bleiben, an der ursprünglichen Auffassung dieses Rates festzuhalten und der Minderheit zuzustimmen.
Bereits nach dem allgemeinen bürgerlichen Strafrecht sind einzelne Verhaltensweisen unter Strafe gestellt. Krasse Fälle des Missbrauchs bzw. Verstösse gegen die Regeln dieses neuen Gesetzes erfüllen also einen Straftatbestand des Strafgesetzbuches. Dazu kommt, dass das Akkreditierungsrecht bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt, so namentlich dann, wenn jemand den Eindruck erweckt, er sei akkreditiert, obwohl er in Tat und Wahrheit keine solche Anerkennung hat.
Strafrecht sollte immer erst als Ultima Ratio eingesetzt werden. Strafrechtliche Sanktionen sollen nur dann vorgesehen werden, wenn alle anderen Formen der Sanktion nicht genügen. Sie kennen das Beispiel der fahrlässigen Sachbeschädigung: Hier liegt eine Art Strafbarkeitslücke vor. Die fahrlässige Sachbeschädigung führt zwar dazu, dass man zivilrechtlich haftet, aber der Gesetzgeber hat sich bewusst dafür entschieden, dass so etwas nicht strafbar ist. Ebenso soll es möglich werden, dass der Anbieter von Zertifizierungsdiensten einen Fehler macht, aber dafür nicht bestraft werden soll. Er haftet ja dafür zivilrechtlich aufgrund des Auftrages.
Die Mehrheit Ihrer Kommission hat es abgelehnt, die Strafbarkeit wieder aufzunehmen, nachdem Bundesrat und Ständerat diese abgelehnt hatten. Es gibt keinen Grund, für den Antrag der Minderheit zu optieren.
Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.
Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
Änderungen bisherigen Rechts
Modification du droit en vigueur
Ziff. 1 Art. 970a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Garbani, Gross Jost, Hubmann, Jutzet, Menétrey-Savary, Thanei)
Streichen
Ch. 1 art. 970a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Leutenegger Oberholzer, Aeschbacher, Garbani, Gross Jost, Hubmann, Jutzet, Menétrey-Savary, Thanei)
Biffer
Die Frage der Transparenz im Grundstückshandel war in diesem Rat verschiedentlich ein Thema. Ich erinnere an die ganz heissen Diskussionen im Rahmen der Spekulationsbeschlüsse Ende der Achtzigerjahre und dann jüngst wieder, als wir vonseiten der SP die Transparenz der Preise, die Pflicht zur Bekanntgabe der Preise bei Handänderungen im Grundstückshandel verlangt haben. Sie haben damals jener parlamentarischen Initiative keine Folge gegeben.
Mit dem Beschluss des Ständerates, dem auch die Mehrheit unserer Kommission gefolgt ist, werden nun die geltenden Bestimmungen des ZGB in Bezug auf die Transparenz noch weiter eingeschränkt: Inskünftig sollen die Kantone nicht mehr wie bisher in Artikel 970a ZGB verpflichtet werden, Handänderungen zu publizieren, sondern es wird ihnen freigestellt, ob sie das machen oder eben nicht. Als Ersatz dafür wird das generelle Einsichtsrecht in das Grundbuch
AB 2003 N 1797 / BO 2003 N 1797
Wenn Sie die vorgeschlagene Neuregelung von Artikel 970a ZGB anschauen, dann sehen Sie auch in Absatz 2 eine neue Formulierung, die der Ständerat gewählt hat: Es ist eine Negativformulierung in Bezug auf das Einsichtsrecht der Bürgerinnen und Bürger. Es wird nicht mehr ausdrücklich gesagt, dass die Kantone die Publikation der Preise vorsehen können. Das ist wirklich eine unglückliche Art der Legiferierung, die mehr verschleiert als klar macht.
Ich bitte Sie also: Bleiben Sie bei Artikel 970a ZGB beim geltenden Recht, das erstens die Kantone verpflichtet, Handänderungen zu publizieren, und zweitens auch klar macht, dass die Publikation der Gegenleistung, des Preises, von den Kantonen vorgesehen werden kann.
Cette version permet la publication par les cantons, comme aujourd'hui, des acquisitions de propriété immobilière. Ils n'y seront cependant plus obligés. Il s'agit donc là d'un allègement de cette procédure de publication. Les cantons pourront néanmoins dorénavant aussi, s'ils le veulent, continuer de publier le montant de la contre-prestation, mais il faut dire qu'aujourd'hui, seuls les cantons de Genève et du Jura le font. Ils ne pourront le faire, comme aujourd'hui également, pour les cas touchant les affaires successorales ou matrimoniales.
Le groupe radical-libéral estime que rien de sérieux ne milite en faveur du maintien de la décision initiale du Conseil national. Il vous demande donc de vous rallier au Conseil des Etats et d'éliminer cette divergence.
En ce qui concerne l'article 59a du code des obligations, le groupe radical-libéral soutient la minorité Baumann J. Alexander et se rallie là aussi au Conseil des Etats.
Der Ständerat hat nun die Lösung getroffen, dass es den Kantonen in Zukunft freigestellt sein soll, ob sie Handänderungen publizieren wollen oder nicht: Was sie bis heute publizieren müssen, dürfen sie in Zukunft publizieren. Wir dürfen eine derart wichtige Frage wie den Gegenwert des Geschäftes nicht auf dem Schmuggelpfad dieses beigeordneten Gesetzes regeln. Das wäre nicht fair. Die Mehrheit hat die Lösung politisch als gerechtfertigt erachtet, weil der generelle Zugang zum Grundbuch in Zukunft weiter geht als bisher.
Ich empfehle Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen.
Beispielsweise steht in unserer Nachbarschaft eine Scheune. Wir wissen ganz genau, dass sie dem Bauern X oder Y gehört, zum Beispiel für den Fall, dass bei dieser ein Tor aufgerissen ist. Wechselt diese Liegenschaft in eine andere Hand, in einen anderen Besitz, dann ist man nicht mehr im Bild, man muss die Polizei anrufen, oder man hat überhaupt keine Ahnung, wen es betrifft, und geht gleichgültig weiter. Wenn wir nicht überall Sicherheitsvorrichtungen hinstellen wollen, wenn wir eine gewisse vernünftige, natürliche soziale Kontrolle in unserer Gemeinschaft beibehalten wollen und nicht hinter jeden und jede einen Polizisten stellen wollen, dann müssen wir diese Transparenz gewährleisten. Diese Transparenz hat dann auch entsprechende Auswirkungen.
Ich bitte Sie also, bei der bisherigen Regelung zu bleiben - sie macht Sinn -, und empfehle Ihnen, der Minderheit zuzustimmen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 01.044/29)
Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
Antrag der Mehrheit
Festhalten
Antrag der Minderheit
(Baumann J. Alexander, Eggly, Glasson, Gutzwiller, Mathys, Randegger, Sandoz)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Ch. 2 art. 59a al. 2
Proposition de la majorité
Maintenir
Proposition de la minorité
(Baumann J. Alexander, Eggly, Glasson, Gutzwiller, Mathys, Randegger, Sandoz)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Es geht ja auch darum, wie man Menschen dafür gewinnt, elektronische Signaturen einzusetzen. Wenn das
AB 2003 N 1798 / BO 2003 N 1798
Erlauben Sie mir noch eine persönliche Bemerkung über meine Erfahrungen in der Beratung dieses Gesetzes: Für einzelne Vertreter der linken Ratsseite scheint das Gefährlichste an dieser Vorlage zu sein, dass ein erfinderischer Kopf, ein innovativer Kopf, mit seiner Leistung einige Franken verdienen könnte. Da werden Barrikaden aufgeschichtet, Lamentationen über ungeheuerliches Schadenspotenzial gesungen. Damit können wir unsere Wirtschaft nicht weiterbringen. Sie haben alle noch vor fünf Wochen gesagt, wie die Wirtschaft angekurbelt werden müsse, dass Freiräume geschaffen werden müssten - und nun wollen Sie das dermassen eng gestalten! Wir brauchen auch in diesem Gesetz eine minimale Offenheit. Es gibt genug Einschränkungen und Fesseln.
Stimmen Sie mit der Minderheit.
Im Vertrauen auf die elektronische Signatur bin ich aber der Auffassung, dass dem Konzept des Bundesrates und somit auch der Mehrheit Ihrer Kommission gefolgt werden sollte.
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 89 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
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