Nationalrat - Wintersession 2003 - Neunte Sitzung - 16.12.03-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2003 - Neuvième séance - 16.12.03-08h00

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Postulat Vaudroz Jean-Claude wurde von Herrn de Buman übernommen. Der Bundesrat lehnt das Postulat ab.

de Buman Dominique (C, FR): La question de la reconnaissance du génocide des Arméniens de 1915 a déjà retenu l'attention de notre Parlement à plusieurs reprises. Même si près d'un siècle s'est écoulé entre les événements en cause et aujourd'hui, ce thème reste d'actualité, tant il est vrai que le temps ne saurait jamais prescrire de graves atteintes à l'intégrité et à la dignité humaine.
Les massacres dont ont été victimes les Arméniens ont été constatés, admis dès leur perpétration. Les conseillers fédéraux Giuseppe Motta et Gustave Ador s'étaient déjà faits les défenseurs de cette cause devant la Société des Nations respectivement en 1920 et 1924. Le constat international des faits incriminés a eu lieu dès le début, soit le 24 mai 1915. Aujourd'hui, de nombreux pays voisins, parmi lesquels la France, l'Italie ou, un peu plus éloignée, la Russie, ont exprimé officiellement leur attachement au rétablissement de la vérité historique. Dans notre pays, le Conseil d'Etat de la République et Canton de Genève, puis le Grand Conseil genevois, et récemment le Grand Conseil vaudois, par l'acceptation du postulat Massimo Sandri et consorts en septembre dernier, se sont également ralliés à cette reconnaissance.
La réalité du génocide des Arméniens de 1915 est tellement patente que c'est cette tragédie qui a mené, avec la Shoah, à l'adoption de la Convention de l'ONU du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, convention qui est entrée en vigueur pour la Suisse il y a juste trois ans, soit exactement le 6 décembre 2000. Il serait donc paradoxal de ne pas reconnaître dans cette enceinte des faits qui ont mené à l'adoption d'un texte juridique auquel la Suisse a pleinement adhéré.
Le postulat Zisyadis 00.3245, rejeté de très peu - par trois voix d'écart - le 13 mars 2001, demandait la reconnaissance de ce génocide par le Conseil fédéral, c'est-à-dire par le gouvernement. Le présent postulat, que j'ai repris de notre ancien collègue Jean-Claude Vaudroz, est moins contraignant puisqu'il demande la seule détermination de notre conseil, et que celle-ci soit transmise par le gouvernement par les voies diplomatiques usuelles. Il n'y a donc pas de danger de mettre en péril des relations économiques entre la Suisse et la Turquie.
Permettez-moi, à ce stade, de constater que la démonstration qu'a voulu faire Monsieur Schneider-Ammann ne joue absolument pas. Le texte ne se situe qu'au niveau de la reconnaissance de la vérité historique et de la défense des droits humains, mais non pas au niveau des relations entre la Suisse et la Turquie aujourd'hui. Il ne s'agit pas davantage d'entretenir une polémique avec les autorités turques actuelles, qui ne portent pas de responsabilité directe dans ces tristes pages d'histoire. L'Empire ottoman n'est pas la Turquie d'aujourd'hui, et je crois qu'on ne doit pas mélanger des intérêts matériels actuels avec la reconnaissance de valeurs morales qui restent, elles, éternelles. Ce qui est en jeu, c'est tout simplement la vérité historique, le respect du devoir de mémoire, le rappel qu'on ne saurait jamais admettre, même tacitement, l'atteinte à l'existence d'un peuple et l'horreur que constitue l'acte de génocide. Il y a même intérêt, je dirai, à l'avenir, à ce que les relations entre la Suisse et tout Etat du monde se fondent sur la reconnaissance des histoires réciproques et l'admission des spécificités de chaque pays souverain.
Le génocide de 1915 a bel et bien eu lieu, quelles que soient les théories négationnistes à la mode, ou les dizaines de courriels reçus ces jours par l'ensemble des membres du Parlement, et reprenant automatiquement la même argumentation stéréotypée, sans aucune nuance. On le sait, les députés sont libres de leurs convictions et de leurs décisions, et ils ne sauraient en tout état de cause renoncer à la tradition humanitaire de la Suisse qui a toujours été forte et qui doit faiblir moins que jamais. Vous ne vous y êtes d'ailleurs pas trompés puisqu'il y a eu 113 cosignataires pour ce postulat, qui a reçu dans l'intervalle l'appui du groupe parlementaire pour les droits de l'homme, de la Commission fédérale contre le racisme, ainsi que le soutien ferme des Eglises de Suisse. Précédemment, c'est après une décision prise à l'unanimité par les Commissions de politique extérieure que les deux Chambres avaient transmis au Conseil fédéral une pétition allant dans le même sens (00.2018). C'était également le 13 mars 2001 pour le Conseil national.
Par la transmission de ce postulat, vous consacrez tout simplement le principe de la dignité humaine, vous respectez l'histoire, vous ne faites aucune polémique, mais vous faites honneur à la tradition de la Suisse en matière de droits humains et permettez à notre pays de fonder sa politique étrangère sur la transparence et la vérité.
Avec le groupe démocrate-chrétien, qui soutient à une très large majorité ce postulat, je vous demande de faire de même en le transmettant.

Leuenberger Ueli (G, GE): Qu'il y ait eu entre 1915 et 1918 des massacres et des déportations perpétrés contre environ 1 million d'Arméniens est, mis à part le point de vue de la Turquie, une réalité historique incontestable dans de nombreuses publications scientifiques. Ces événements ont d'ailleurs servi au juriste Raphaël Lemkin de base pour la rédaction de la Convention des Nations Unies du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide.
Dans son intention, la convention de l'ONU contre le génocide est marquée par l'idée que le manque de réactions par rapport à un crime d'une telle ampleur anéantirait la crédibilité d'un Etat de droit démocratique et serait un signe dangereux pour l'avenir. La Suisse a adhéré à cette convention le 7 septembre 2000. La reconnaissance par la Suisse du génocide des Arméniens sera, vu cet accord, un acte simplement cohérent et conséquent.
Dans la nouvelle Constitution fédérale suisse, l'attention portée aux droits humains est considérée comme un des buts principaux de la politique étrangère suisse. Ce but a été concrétisé en 2000 dans les lignes directrices concernant la politique étrangère de la Suisse. Je cite le rapport sur la politique suisse des droits de l'homme: "Notre politique doit viser à l'universalité et donc condamner toute violation grave des droits de l'homme, sans égard pour le régime politique, économique et social des Etats visés et quelle que soit la région du monde où une telle violation se produit."
Par ailleurs, le Conseil fédéral se donne comme obligation de s'engager dans la mise en place de standards pour les droits humains et, en cas de non-respect flagrant et répété de ces droits, de prendre position publiquement. C'est pourquoi la Suisse ne peut maintenir sa crédibilité que si elle montre une position claire dans chaque cas de génocide. Une prise de position déterminée en cas de crimes contre l'humanité contribue également à la prévention des crimes à venir. Il serait de ce fait démontré que de tels crimes de masse ne peuvent en aucun cas rester sans conséquences, et il serait désormais clair pour les criminels qu'ils ne peuvent en aucun cas prétendre à l'impunité. Que la Suisse considère cette idée de prévention comme primordiale se mesure également à l'intensité de son engagement à la mise en place d'une cour de justice internationale, avec aujourd'hui Madame Carla del Ponte comme procureur au Tribunal international en charge de l'ex-Yougoslavie.
La Suisse a également proclamé vouloir renforcer son engagement en faveur des droits humains. Elle s'attend dès lors à obtenir en 2007 la présidence de la Commission des droits de l'homme. Si la Suisse est de fait cohérente avec cet engagement, elle ne devrait aucunement redouter de s'exprimer clairement sur des événements il est vrai gênants, mais graves. Gênants pour qui? La reconnaissance par la Suisse des événements qui se sont produits entre 1915 et 1918 en tant que génocide est un test pour la crédibilité de la politique suisse en matière de droits humains et de combat contre les génocides et les crimes contre l'humanité.
A un autre niveau, la Suisse a également proclamé vouloir s'engager et se positionner clairement contre la négation du génocide. Une personne qui nie un génocide en Suisse peut être condamnée selon nos dispositions légales contre le racisme. Dès lors, ce qui pour nous en Suisse est valable, nous devons également l'appliquer comme norme stricte au niveau international de la politique suisse. Nous ne pouvons être pris au sérieux sur l'échiquier politique international que si nous appliquons exactement les mêmes normes pour nos actions sur le plan de la politique intérieure ainsi que de la politique extérieure.
Il est temps de reconnaître le génocide arménien. Cette reconnaissance est clairement un signe de justice envers les victimes du génocide, les survivants et leur descendance. Nous ne pouvons pas les priver de ce signe plus longtemps.

Widmer Hans (S, LU): Herr Schneider, Sie haben gefragt: Was gewinnen wir, wenn wir dieses Postulat überweisen? Ich frage Sie: Was gewinnt Ihrer Auffassung nach die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition, wenn sie jetzt nicht Stellung bezieht?

Schneider Johann N. (R, BE): Ich bin der einfachen Ansicht, dass wir natürlich die Menschenrechtsfrage hochhalten, natürlich Einfluss nehmen, damit andere Länder - in ihrem Verständnis - Menschenrechte hochhalten. Ich bin aber auch dezidiert der Ansicht, dass wir nicht die Musterschüler sein sollen und dass wir nicht von hier aus die Aufgaben anderer Länder lösen sollen.

Lang Josef (G, ZG): Herr Schneider, Sie haben den Ausdruck "so genannter Völkermord" gewählt, und Sie haben später gesagt, man solle diese Frage den Historikern überlassen. Ich habe hier die neueste Publikation dazu, "Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah", Resultat einer internationalen Forschungszusammenarbeit.
Meine Frage an Sie lautet: Können Sie mir einen zeitgenössischen Historiker nennen, der den Völkermord an den Armeniern als solchen infrage stellt?

Schneider Johann N. (R, BE): Das kann ich nicht, Herr Lang. Es ist mir auch nicht bewusst, dass es solche geben würde. Ich habe meinerseits den Völkermord nicht relativiert; er hat stattgefunden.

Lang Josef (G, ZG): Sie haben gesagt: "so genannter" Völkermord. Nehmen Sie das "so genannt" zurück?

Schneider Johann N. (R, BE): Das "so genannt" war nicht relativierend gemeint; ich nehme es zurück.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Monsieur Schneider, toute l'argumentation que vous utilisez consiste à faire en sorte que soient préservés les rapports économiques entre la Suisse et la Turquie. Vous avez aussi parlé de tous les e-mails que nous avons reçus. C'est vrai que nous en avons reçu beaucoup - j'en ai reçu à peu près 200 -, mais j'ai remarqué une chose que vous avez certainement aussi remarquée: il s'agit toujours de la même lettre. Donc, ce n'est jamais qu'une circulaire envoyée à de multitudes reprises.
J'ai une question à vous poser: est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait quand même assez normal - et encore la situation n'est pas tout à fait comparable - que la Turquie regarde son passé en face comme la Suisse a dû le faire concernant les fonds en déshérence? Est-ce qu'à votre avis la Suisse, qui a dû faire le point sur son passé et indemniser les personnes touchées et vraiment corriger ses fautes, doit être moins bien traitée que la Turquie? Et encore, ce qui est fait maintenant n'est pas une demande aussi forte!

Schneider Johann N. (R, BE): Ich habe bereits gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass die Türkei - wie wir Schweizer auch - ihre Vergangenheit aufarbeiten muss, dass sie das aber autonom tun soll und dass es nicht unsere Aufgabe sein kann, von hier aus die Aufarbeitung in der Türkei steuern zu wollen.
Ich habe vorhin einleitend auch gesagt, dass ich mich fürchterlich ärgere, wenn aussen stehende Dritte glauben, uns unsere Geschichte vorhalten zu müssen und uns in die Aufarbeitung unserer Geschichte drängen zu müssen.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Nous ne l'avons pas fait de manière autonome, nous y avons été forcés par l'étranger.

Schneider Johann N. (R, BE): Aber so autonom wie irgend möglich haben wir das getan; das beanspruche ich auch für irgendwelche anderen Länder.

Banga Boris (S, SO): Herr Kollege Schneider, glauben Sie nicht an einen irrsinnigen Imageschaden für Swissmem, wenn man - wie zu Zeiten der Apartheid - Menschenrechte total ausblendet? Betreiben Sie persönlich auch Geschäfte mit der Türkei?

Schneider Johann N. (R, BE): Herr Banga, Sie wissen ganz genau - und ich verbitte mir Ihre Unterstellung -, dass auch wir die Menschenrechte hochhalten. Sie wissen aber auch, dass wir in den internationalen Handelsbeziehungen ein grosses Interesse haben, korrekt behandelt zu werden und andere auch korrekt zu behandeln.

de Buman Dominique (C, FR): Cher collègue, vous venez de reconnaître dans votre intervention que le massacre, le génocide des Arméniens avait bel et bien eu lieu. Or, aujourd'hui, il y a des théories négationnistes qui s'attaquent à la vérité historique. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'avec votre argumentation assez forte contre ce postulat, vous donnez en fait raison à ces théories négationnistes et atteignez un but contraire à celui que vous visez?

Schneider Johann N. (R, BE): Nein, ich habe nicht diese Ansicht. Ich glaube nicht, dass ich mich hinter diejenigen Leute stelle, die das so verstehen würden. Noch einmal: Ich bin der Ansicht, dass die Türkei ihre Vergangenheit möglichst autonom aufarbeiten muss, und das in Anerkennung der Verbrechen, die begangen wurden, aber auch mit Respekt und Würde so autonom wie irgendwie möglich.

Schneider Johann N. (R, BE): Ganz generell: So wenig wie wir von aussen geführt werden wollen, genauso hat auch die Türkei das Recht, autonom die Vergangenheit aufzuarbeiten und nicht von aussen über das schweizerische Parlament beeinflusst zu werden. Wir nehmen uns als schweizerisches Parlament viel zu wichtig.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich mache vor allem auch die neuen Mitglieder darauf aufmerksam, dass nur eine Frage zugelassen ist.

Rennwald Jean-Claude (S, JU): Je crois que, dans cette affaire, il faut essayer de dépasser l'émotion et aussi de répondre à trois questions.
La première question est simple: y a-t-il eu génocide? La communauté scientifique internationale a clairement répondu par l'affirmative à cette question. Les historiens sont unanimes pour dire qu'entre 1915 et 1918 plus d'un million d'Arméniennes et d'Arméniens sont tombés, victimes de mesures systématiques planifiées et exécutées par le pouvoir politique de l'époque. Les faits sont là et, comme disait l'autre, les faits sont têtus. Il serait donc absurde de nier l'évidence.
Deuxième question: faut-il reconnaître le génocide arménien? Dans la mesure où les faits sont établis, il me paraît qu'il serait tout aussi absurde de ne pas reconnaître le génocide arménien. En effet, refuser de reconnaître ce génocide reviendrait en quelque sorte à faire un véritable pied de nez à l'histoire. Pis encore, refuser de reconnaître le génocide arménien équivaudrait en quelque sorte à emboucher les trompettes d'un certain Jean-Marie Le Pen, président du Front national, qui a dit un jour que les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire. Je vous rappelle à ce sujet que Monsieur Le Pen s'est fait condamner pour avoir tenu de tels propos.
La troisième question est peut-être la plus importante pour tous ceux et celles qui sont inquiets dans cette salle: une reconnaissance du génocide arménien est-elle de nature à porter préjudice à la diplomatie helvétique et aux relations que la Suisse entretient avec la Turquie? Il est évident que si nous décidons aujourd'hui de reconnaître ce génocide, le gouvernement turc ne nous enverra pas un bouquet de fleurs demain matin. Je vous rappelle toutefois que le génocide des Arméniens a été reconnu en 1985 par l'ONU, organisation dont nous faisons partie. Il y aurait donc une certaine cohérence à ce que la Suisse adopte sur ce sujet la même position que l'ONU. On peut aussi noter au passage que cette reconnaissance n'a pas incité la Turquie à quitter l'Organisation des Nations Unies.
J'aimerais aussi souligner qu'à ce jour, 13 parlements nationaux ont déjà reconnu le génocide des Arméniens. Et parmi ceux-ci, il y a notamment les parlements d'un certain nombre d'Etats qui jouent un rôle important, et dans certains cas fondamental, sur la scène internationale et qui n'ont pas toujours, et de loin, les mêmes points de vue. Je pense notamment aux Etats-Unis, à la Russie, au Canada, à l'Italie ou encore à la France. Or, à ma connaissance, la Turquie n'a pas rompu ses relations diplomatiques avec ces Etats et ceux-ci entretiennent toujours, Monsieur Schneider, d'importantes relations économiques et commerciales avec la Turquie. Le temps de l'émotion passé, il n'y a aucune raison pour qu'il n'en aille pas de même pour la Suisse.
Pour toutes ces raisons, je vous invite donc à soutenir le postulat Vaudroz Jean-Claude repris par M. de Buman et à faire ainsi de la morale historique l'un des fondements de notre politique extérieure.

Haering Barbara (S, ZH): Herr Schlüer, das Postulat Vaudroz Jean-Claude umfasst zwei Sätze:
1. "Der Nationalrat anerkennt den Völkermord an den Armeniern im Jahr 1915."
2. "Er ersucht den Bundesrat, von der Anerkennung durch den Nationalrat Kenntnis zu nehmen und sie auf dem üblichen diplomatischen Weg weiterzuleiten."
Welchem dieser beiden Sätze entnehmen Sie Ihre Interpretation, es gehe mit diesem Postulat darum, die Beziehungen zur Türkei zu unterbrechen? Mit diesem Postulat wollen wir Transparenz schaffen. Wir fordern "Status und Standards"; dies heisst Zusammenarbeit mit der Türkei, und gleichzeitig wollen wir unsere Anforderungen an Menschlichkeit und Gerechtigkeit darlegen.

Schlüer Ulrich (V, ZH): Ich entnehme meine Darstellung des Geschehenen dem, was ich in der Region erlebt habe, was ich in der politischen Umgebung dieses Vorstosses ausmache und aus seiner Zielrichtung ableite. Ich gewinne diese Schlussfolgerungen aus anderen, ähnlichen Vorstössen, die zum Teil in der Schweiz und zum Teil im Ausland lanciert worden sind. Und ich sehe dies in Bezug zur humanitären, auf Versöhnung ausgerichteten Politik, die meines Erachtens in der Schweiz Tradition hat und die nicht darauf hinauslaufen soll, Gräben weiter aufzureissen, die vielmehr betroffenen Leuten helfen soll, sich über Gräben hinweg wieder die Hände zu reichen.

Haering Barbara (S, ZH): Sie entnehmen es nicht dem Postulatstext.

Studer Heiner (E, AG): Wir möchten uns auch wieder auf das konzentrieren, worum es in diesem Postulat geht. Wie die Zwischenfragerin kurz gesagt hat: Es geht wirklich darum, ob wir als Volksvertretung - und deshalb ist es ein Postulat - festhalten, das sei Völkermord gewesen. Es ist wichtig, dass das festgehalten wird. Sie finden sehr viele gute Argumente, die diese Haltung und damit die Zustimmung zum Postulat unterstützen, im vierseitigen Memorandum der Schweizer Bischofskonferenz, des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes und der Christkatholischen Kirche. Sie ersehen daraus, dass es in dieser Thematik für unser Land und für unser zwischenstaatliches Verhältnis nicht nur um ein spontanes Ja- oder Neinsagen zu einem Akt in einem anderen Land geht, sondern um das Ja- oder Neinsagen zu einer Tatsache, die auch uns und unsere Bevölkerung im Verhältnis zu diesem Land in all diesen Jahrzehnten immer wieder tief beschäftigt hat.
Wenn Kollege Schneider-Ammann sagt, dass die Türkei dieses Thema selber aufarbeiten sollte, hat er eigentlich Recht. Aber sie macht es nicht, sie hat sich nicht dazu durchgerungen, dies aufzuarbeiten. Wenn sie das getan hätte, zu diesem Teil der Geschichte stehen würde und dann auch die Folgerungen für die Minderheiten im eigenen Land ziehen würde, dann wäre dieser Begriff "sollte" von Herrn Schneider-Ammann verständlich. Von daher kommt jetzt wirklich die Frage, was stärker zu gewichten ist. Die Türkei ist ein befreundetes Land. Aber wenn ein Land befreundet ist, heisst das doch nicht, dass man den Finger nicht auch auf wunde Punkte legen kann. Auch wir müssen es entgegennehmen, dass andere das auf den Punkt bringen, wenn allfällig in unserem Verhalten etwas eben völkerrechtswidrig, menschenverachtend ist.
Von daher halten wir es für falsch, wenn unsere Aussenpolitik zuerst von den Interessen und erst dann vom Gewissen diktiert ist, wenn wir also zuerst fragen, wo es uns bei einem Geschäft schaden könnte oder wo es uns nützen könnte! Wenn das Postulat überwiesen wird - was wir aufgrund der Unterschriften hoffen -, geht es also auch nicht an, dass wir mehr tun, als jetzt klar zu sagen: Es war Völkermord, und wir wollen, dass dieses Ja auch eine präventive Wirkung für die Zukunft hat. Denn das Verhüten von Völkermorden, das Verhüten von krassen Verletzungen der Menschenrechte, muss doch etwas Zentrales in unserer Politik sein, und dafür wollen wir auch einstehen.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Ich möchte mich an Herrn Schneider-Ammann wenden. Ich muss Ihnen sagen: Das, was wir von Ihnen zu lesen bekommen haben, ist erschütternd. Es ist unbegreiflich in seiner Einseitigkeit, und es ist unbegreiflich in seiner Ignoranz - einseitig zugunsten der Türkei, also der Nachfahren der Täter, und ignorant gegenüber Armenien, also den Nachkommen der Opfer. Was für Sie zählt - das habe ich aus diesen zwei Seiten gelernt -, ist das Geschäft, das Geschäft und nochmals das Geschäft. Nichts anderes zählt für Sie. Ich finde das für einen schweizerischen Wirtschaftsführer eine schäbige, skandalöse Haltung; das muss ich Ihnen sagen.
Ich habe auch den Eindruck bekommen, dass Sie überhaupt nichts von dem gelernt haben, was in den letzten sieben, acht Jahren in der Schweiz passiert ist. Die ganze Debatte um unser Land und den Zweiten Weltkrieg ist offenbar spurlos an Ihnen vorübergegangen. Dabei hätten Sie doch lernen müssen - spätestens jetzt -, dass Verdrängen nicht hilft. Wie beim Menschen, der Neurosen bildet, wenn er verdrängt, ist dies auch in der Geschichte von Ländern: Die Vergangenheit, die man verdrängt, holt einen ein. Wenn man sie selber nicht aufarbeitet, dann sorgen andere dafür, dass sie einen einholt.
Ich verstehe auch nicht, wie Sie in einen Diskurs über Beschuldigen und Schuldzuweisen verfallen können. Es gibt doch einen Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung. Erinnern Sie sich an Willy Brandt, der in Warschau niedergekniet ist, um eine Geste der Versöhnung zu machen - ausgerechnet Willy Brandt! Er war kein Nachfahre von Tätern, von Nazis, er war sogar persönlich ein Opfer dieses Nazi-Regimes. Aber er hat die Grösse aufgebracht, er hat Verantwortung für sein Land übernommen.
Es gibt Mitglieder in Ihrem eigenen Verband, die Hunderttausende von Franken an ehemalige Zwangsarbeiter in der Ukraine nachgezahlt haben, weil sie sich in der Verantwortung ihres Unternehmens sehen. Sie selbst waren damals noch gar nicht auf der Welt, aber sie haben diese Verantwortung gespürt. Es gibt Versicherungen, Banken, unser eigenes Land - Milliarden von Franken haben wir doch zur Verfügung gestellt, im Sinne einer verantwortungsvollen Wiedergutmachung. Von all dem ist bei Ihnen nichts zu merken.
Herr Schneider-Ammann, es gibt nicht nur eine Tradition des Heldentums, verstanden als Geschichte, es gibt auch eine Tradition des begangenen Unrechtes in der Geschichte, und es gibt eine Tradition des Anerkennens dieses begangenen Unrechtes. Und darum geht es hier.
Sie bezeichnen die Geschichte des Völkermordes an Armeniern als eine interne Angelegenheit der Türkei. Sie verlieren kein Wort über Armenien, über die Leute, die heute dort leben, über die Millionen von Armeniern in der Welt - kein Wort, kein Mitgefühl und nichts! Ich sage Ihnen, dieses Volk - ich war für längere Zeit dort - lebt heute noch unter dem Eindruck dieses Traumas. Es ist eine traumatische historische Erfahrung; das Volk ist beherrscht davon. Es leidet darunter, es ist gelähmt. Das Schlimmste, was man machen kann, ist, diesen Völkermord nicht als solchen zu anerkennen. Die Menschen in Armenien erleben das als zweite Tötung, als Demütigung ihnen - den heute noch Lebenden - gegenüber. Das sollten Sie sich einmal vor Augen halten.
Herrn Schlüer möchte ich sagen: Wenn Sie dazu auffordern, Schlussstriche zu ziehen, Gräben zuzuschütten, dann kann ich Ihnen sagen: Es gibt nur einen Weg, der auf armenischer Seite dazu beitragen kann, Schlussstriche zu ziehen, Versöhnung zu praktizieren, aufeinander zuzugehen; dieser Weg ist die Anerkennung des vor neunzig Jahren begangenen Unrechtes. Das ist einfach da, das ist präsent, das kann man nicht als eine Vergangenheit dartun, die niemanden mehr interessiert.

Hutter Markus (R, ZH): Herr Fehr, wäre es nicht angebracht, statt eine Anerkennung begangenen Unrechtes in weit zurückliegenden Zeiten in fremden Ländern zu fordern, unsere Rolle zu hinterfragen, zum Beispiel bezüglich eines begangenen Unrechtes, an das wir, die meisten hier im Saal, uns noch sehr gut erinnern mögen? Ich denke an Kambodscha und die Rolle beispielsweise der Linken, wie sie dieses Thema aufgearbeitet hat. Wäre es nicht weit angebrachter, hier kritische Fragen an uns selbst zu stellen, als anderen Staaten besserwisserisch hier Vorschriften machen zu wollen?

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Herr Hutter, ich glaube, es ist komplett sinnlos, ein grosses Unrecht gegen ein anderes grosses Unrecht auszuspielen. Es ist hier zu Recht gesagt worden, man müsse auch den Genozid in der Ukraine, man müsse auch den stalinistischen Gulag thematisieren. Selbstverständlich muss man das tun. Aber man kann doch das eine tun und das andere nicht lassen. Wir stehen in beiden Fällen vor der gleichen Aufgabe.

Ineichen Otto (R, LU): Herr Fehr, ich bin selbst unternehmerisch in der Türkei tätig. Meinen Sie nicht, dass es an der Zeit wäre, dass wir konstruktive Lösungen anbieten könnten? Ich glaube, Sie haben mit Ihrem Votum nicht dazu beigetragen, konstruktiv die Probleme in dieser Region zu lösen. Sie reissen alte Gräben auf, und das kann doch nicht in unserem Interesse sein.

Fehr Hans-Jürg (S, SH): Das war keine Frage, sondern eine Feststellung. Aber ich benutze die Gelegenheit gerne, um trotzdem etwas darauf zu sagen. Herr Ineichen, da müssen keine Gräben ausgehoben werden, das kann ich Ihnen sagen. Diese Gräben gibt es, und sie sind tief. Und wenn Sie einen konstruktiven Beitrag leisten und hier in diesem Saal wenigstens ein bisschen dazu beitragen wollen, dass man beginnen kann, Gräben zuzuschütten, dann müssen Sie das Postulat Vaudroz Jean-Claude überweisen.

Stamm Luzi (V, AG): Das hat doch nichts mit Wirtschaft zu tun. Wenn Sie einen Freund gewinnen wollen, gehen Sie dann auf diesen zu und sagen: Ich rede erst mit Dir und werde erst mit Dir zusammenarbeiten, wenn Du zugegeben hast, dass Dein Urgrossvater ein Krimineller war? Was soll das bringen?

Vermot-Mangold Ruth-Gaby (S, BE): Ich möchte gerade an die Aussage von Herrn Stamm anknüpfen: Mit guten Freunden soll man auch schwierige Themen behandeln können. Eigentlich möchte ich auch einige versöhnliche Töne in die Türkei schicken; ich bin ja nicht sehr bekannt dafür, aber ich möchte es diesmal versuchen. Nach dem Brief von Herrn Schneider-Ammann bleibt mir einfach die Luft weg, und zwar über die Unverfrorenheit, Herr Schneider, wie Wirtschaft und gesicherte Gewinne vor die Menschenrechte gestellt werden, vor Menschenrechte und historische Sorgfalt. Das ist ein Affront für die Opfer! Ich denke, das ist ein neuer Affront und wieder ein neuer Affront. Das macht die Sache in keiner Weise besser. Menschenrechte sind nicht verhandelbar, Menschenrechte gelten auch für die Türkei. Menschenrechte gelten aber auch für die Wirtschaftskapitäne. Menschenrechte funktionieren nur nach dem Prinzip der Einmischung und der gegenseitigen Verantwortung. Niemand solle Lehrmeister sein, wurde immer wieder gesagt; nein, auch wir, die Schweiz, haben gelernt, und wir müssen weiterhin lernen, was es heisst, Menschenrechte wirklich zu befolgen und Menschenrechte als Grundnorm unseres wirtschaftlichen, staatlichen und politischen Handelns zu nehmen. Auch wir haben hierbei Lernbedarf.
Eben deswegen muss die offizielle Schweiz ein klares Signal setzen, wenn es um die Anerkennung des Genozids an den Armeniern geht. Die Einhaltung der Menschenrechte stellt ein tragendes Element der Schweizer Aussenpolitik dar, die auf einer langjährigen Tradition beruht. Daher darf gerade die Schweiz nicht über vergangene Ungeheuerlichkeiten und Gräueltaten hinweggehen.
Das Trauma dieses Genozids ist heute sowohl bei den Angehörigen der Opfer als auch in der Psyche ganzer Völker spürbar. Was wir mit der Ausladung der Aussenministerin und im Zusammenhang mit der Geschichtsfälschung im türkischen Schulunterricht feststellen mussten, wird in der aktuellen Politik der türkischen Regierung offensichtlich. Es ist keineswegs eine Sache aus vergangener Zeit, also eines nicht mehr existierenden Staates, es ist ganz bittere, deutliche Aktualität, wenn man in der Türkei ist.
Die Schweiz kann und soll ihre Guten Dienste auch dort zum Einsatz bringen, wo eine entsprechende Leistung gewünscht wird. Die offizielle Schweiz hat allen Grund, sich in aufrechter Haltung für die Einhaltung der Menschenrechte und die hierzu zwingend benötigte Vergangenheitsbewältigung stark zu machen. Denn genau dies erwarten vor allem die benachteiligten Bevölkerungsgruppen und die Nachbarn der Türkei von einem souveränen europäischen Staat. Ohne eine gemeinsame Aufarbeitung der Geschichte ist eine Aussöhnung nie möglich!
Die Aussöhnung ist die Grundlage eines ernsthaften Dialoges, nicht nur zwischen der Schweiz und der Türkei, sondern zwischen allen Staaten. Ein echter Dialog bedingt ein Minimum an gegenseitigem Respekt, das nicht mit "dem Schwamm des Vergessens" herbeipoliert werden kann. Diese leidvolle Erfahrung musste im Zusammenhang mit dem Zweiten Weltkrieg auch die Schweiz machen.
Wenn ein Staat selber Mühe mit der Aufarbeitung der eigenen Geschichte hat, muss er sich nicht wundern, wenn nur die hässlichen Seiten von aussen wahrgenommen werden und der Rest ausgeblendet wird. Daher ist es auch für den EU-Beitrittskandidaten Türkei nur von Vorteil, wenn er sich jetzt dazu durchringt und mit der Anerkennung der historischen Wahrheit den Dialog belebt. Ein ehrlicher Dialog ist der Schlüssel zu einer allseitigen positiven Entwicklung. Er würde allen Bewohnerinnen und Bewohnern dieser Region eine bessere Lebensgrundlage und den nachfolgenden Generationen eine Perspektive bieten. Ohne die Anerkennung ist und bleibt der heutige Staat Türkei - nach dem Grundsatz "Ein Staat, ein Volk" - unfähig, zu seiner Herkunft, seiner Geschichte und letztlich seiner Identität zu stehen.
Die heutige Türkei ist ein Staat, der erst im Begriff ist, den Respekt für die Rechte der Minderheiten zu lernen und zu akzeptieren. Im Falle der Armenierinnen und Armenier akzeptiert er sie auch nicht als Nachbarn, denn die Grenzen zum Staat Armenien sind nach wie vor verschlossen. Die Identität der armenischen Diaspora ist sehr stark mit dem armenischen Völkermord verknüpft, denn ohne Völkermord gäbe es diese Opfer nicht. Der Respekt vor der Erinnerung der Überlebenden des Völkermordes und der Nachfahren der Opfer fordert eine Anerkennung des Leides, welches diesen Menschen zugefügt wurde.
Es ist daher an der Zeit, ein Zeichen der Gerechtigkeit für die Opfer und ihre Nachkommen zu setzen.

Huguenin Marianne (-, VD): Le groupe "A gauche toute!" soutient bien sûr le postulat Vaudroz Jean-Claude repris par Monsieur de Buman. Je ne vais pas revenir sur l'ensemble du débat. Ce que j'aimerais simplement rappeler, c'est ceci: Monsieur Schlüer s'étonne que, nonante ans après des événements, un besoin de justice se fasse jour. Monsieur Schneider s'agace aussi de voir des interventions des parlements revenant sur le génocide des Arméniens.
Je crois qu'il en est de l'histoire des peuples comme de l'histoire des familles et de l'histoire des personnes: il y a des règles. Il y a des règles qui font que les tragédies vécues, ces tragédies dont on n'a pas parlé, qui n'ont pas été reconnues, qui n'ont pas été réparées symboliquement, refont surface dans l'histoire. On l'a vu pour la Suisse; on l'a vu pour la France, qui a vu la guerre d'Algérie revenir à la surface; on le voit pour la guerre civile en Espagne. C'est également quelque chose que les dictatures d'Amérique latine, comme le Chili et l'Argentine, voient réapparaître.
Je crois que ce qui est très fort, c'est que quand cette démarche n'est pas faite dans le pays même, par le pays lui-même comme c'est le cas dans les pays de l'Est, cette demande de justice est exaucée par d'autres pays. Elle apparaît à l'extérieur du pays, et c'est ce qui se fait avec la Turquie. La Turquie, visiblement, n'est pas prête à reconnaître le génocide arménien; elle ne l'a jamais reconnu. L'ensemble des lettres que nous avons reçues et qui étaient visiblement téléguidées montrent et témoignent encore une fois que le gouvernement turc ne fait pas cette démarche. Il faut que la Turquie comprenne et que les Turcs vivant en Suisse comprennent aussi que tant qu'elle ne la fera pas, tant qu'elle n'ouvrira pas ses placards - comme la Suisse a dû le faire sous la pression de l'extérieur, puisqu'elle ne l'avait pas fait d'elle-même -, le génocide des Arméniens la poursuivra et qu'il y aura encore des motions et postulats dans ce Parlement et dans d'autres parlements du monde pour amener à cette reconnaissance.
J'exhorte Madame la conseillère fédérale Calmy-Rey à déclarer qu'elle accepte ce postulat.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Bundesrat beantragt, das Postulat abzulehnen.

Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 02.3069/203)
Für Überweisung des Postulates .... 107 Stimmen
Dagegen .... 67 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Sie haben das Postulat mit 107 zu 67 Stimmen bei 11 Enthaltungen überwiesen. (Teilweiser Beifall)

Home