Nationalrat - Frühjahrssession 2004 - Fünfzehnte Sitzung - 18.03.04-08h00
Conseil national - Session de printemps 2004 - Quinzième séance - 18.03.04-08h00

Bundesgesetz über genetische Untersuchungen beim Menschen
Loi fédérale sur l'analyse génétique humaine

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Je vais seulement faire un bref résumé parce notre collègue Randegger a très bien expliqué de manière détaillée la partie très importante qu'est la Section 3, Analyses génétiques dans le domaine médical. Il n'y a pas là de proposition de minorité, mais, comme la matière est très complexe, je veux vous donner quelques explications pour les textes qui sont différents de ceux du projet du Conseil fédéral.
A l'article 10, la commission a mieux défini l'analyse génétique effectuée sur des personnes. C'est un texte très court qui énonce en substance qu'une analyse génétique ne peut être effectuée sur une personne qu'à des fins médicales et dans le respect du droit de décider de la personne. C'est court, clair et exhaustif. On voulait justement éviter trop de détails qui auraient peut-être pu poser quelques problèmes.
Aux articles 15 et 16, il y a toute la question du conseil génétique en matière d'analyses génétiques prénatales. C'est le domaine très délicat où une femme enceinte, des parents qui attendent un enfant et qui doivent faire des analyses génétiques prénatales, sont confrontés à des problèmes très importants, tant du point de vue psychologique que médical. Là, la commission a voulu renforcer l'information et le conseil à la femme enceinte et aux parents en cas d'analyses génétiques prénatales. Donc, en plus de l'information génétique médicale à la femme et aux parents - nous avons aussi inclus le père parce que c'est important -, il y a la possibilité pour ces personnes, si jamais elles obtiennent une réponse problématique, de pouvoir être informées sur l'existence d'offices d'information et de conseil en cette matière. C'est donc une aide de plus à ces couples qui sont confrontés quelquefois à des tragédies, on peut bien le dire, lorsqu'ils attendent un enfant qui pourrait avoir une maladie très grave.
A l'article 17, on a voulu que les cantons veillent à la mise sur pied d'offices d'information et de conseil indépendants pour ces couples. On doit dire également qu'on ne veut pas que les cantons aient trop de dépenses à faire. Il y a déjà, dans tous les cantons, des centres de consultation en matière de grossesse; c'est la loi fédérale qui le demande (RS 857.5). Ces nouveaux offices pourraient être mis en synergie avec les centres déjà existants.
Voilà donc les explications concernant les changements effectués. Il n'y a pas eu de minorité, mais c'était juste pour vous informer.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Wir kommen nun zum politisch umstrittenen Bereich der Vorlage. Wir Kommissionssprecher werden Ihnen auch hier eine kurze Einführung geben. Ich werde zunächst etwas ganz Knappes über die Grundprinzipien der Versicherungswirtschaft sagen, dann etwas zum Thema Informationssymmetrie, und schliesslich werde ich kurz die Kommissionsarbeit zusammenfassen.
1. Zuerst zu den Grundprinzipien der Versicherungswirtschaft: Versicherungen verteilen Risiken auf eine Gemeinschaft von Versicherten. Diese Verteilung gleicht die wechselhaften Auswirkungen von Schäden aus, die Einzelne betreffen und von diesen kaum allein getragen werden könnten. Versicherungen dienen folglich nicht dazu, Gefahren zu vermeiden, sondern sie sollen Risiken verteilen. Damit die Kosten aufgrund künftiger Schäden und Forderungen durch angemessene Prämien gedeckt sind, müssen Informationen darüber vorhanden sein, welche Schäden und Forderungen zu erwarten sind. Im Rahmen des vorliegenden Gesetzes muss daher geklärt werden, inwiefern genetische Daten für die Versicherung eine notwendige Information darstellen und inwieweit die informationelle Selbstbestimmung - also der Datenschutz - diesem Bedürfnis der Versicherer entgegensteht.
Wenn eine Versicherung wie im Falle der obligatorischen Sozialversicherungen alle einschliesst, dann stimmt die Zusammensetzung der Versicherten mit der Zusammensetzung der Bevölkerung weitgehend überein. Die Versicherungen können sich für die Prämienberechnung auf allgemein zugängliche Daten stützen. Hingegen können die Versicherungen im Falle der freiwilligen Zusatzversicherungen nicht davon ausgehen, dass die Zusammensetzung der tatsächlichen Gruppe der Versicherungsnehmenden bezüglich der Eigenschaften, die für die Bemessung künftiger Schäden sowie entsprechender Forderungen und Kosten relevant sind, derjenigen der Bevölkerung entspricht.
2. Deshalb wollen die Versicherungen diese spezifischen Eigenschaften ihrer Kunden kennen. Während die Sozialversicherungen für alle den als normal unterstellten Grundbedarf sicherstellen, erlauben Privatversicherungen den Einzelnen, angepasst an ihre besondere Situation profitable Vorkehrungen für die Zukunft zu treffen. Inwiefern deren Situation besonders ist, beurteilen die Versicherer sowie die Versicherungsnehmenden aufgrund von Informationen über individuelle Eigenschaften. Die Versicherer benötigen im Rahmen der Privatversicherungen Daten über die einzelne Person, die sie bei den Sozialversicherungen nicht brauchen. Für die Berechnung der zu erwartenden Kosten und der entsprechenden Prämien sind die Versicherer bei den Privatversicherungen darauf angewiesen, die Eigenschaften ihrer tatsächlichen Versicherungsnehmer zu kennen. Diese können vom statistischen Normalfall abweichen.
Unter solchen Umständen kann die Kostendeckung deshalb gefährdet sein, weil mit weniger Schäden und Forderungen gerechnet wurde. Verfügen Versicherungsnehmende über relevante Informationen, und teilen sie diese nicht mit, dann wird die Berechnungsgrundlage verfälscht, und der Versicherer wird in die Irre geführt. Deshalb fordern die Versicherer bei den Privatversicherungen die Informationssymmetrie. Da es um verfügbare Informationen geht, findet das Recht auf Nichtwissen im Versicherungsbereich - im Privatversicherungsbereich, genau gesagt - keine Anwendung. Der Abschluss einer Privatversicherung ist gewissermassen eine Wette über das Eintreffen zukünftiger Ereignisse. Im Rahmen dieser Wette sind die relevanten Informationen über die wahrscheinlichen Entwicklungen entscheidend. Wenn beide Seiten, Versicherer und Versicherte, keine Kenntnisse über wichtige Zusammenhänge haben, sind zwar die Voraussetzungen fehlerhaft, aber beide Seiten treffen ihre Abmachungen bei gleichem Informationsstand.
3. Anlässlich der Sitzung der WBK im Januar 2004 ist die Praktikabilität von Artikel 27 Absatz 1 Buchstabe e, wo es um die freiwilligen Invaliditätsversicherungen geht, infrage gestellt worden. Kurz gesagt: Befürchtet wird ein unerlaubter Datentransfer zwischen verschiedenen Versicherungszweigen, also ein Datentransfer zwischen Versicherungszweigen, in welchen ein Nachforschungsverbot besteht - eben den obligatorischen Zweigen -, einerseits und solchen wie den freiwilligen Invaliditätsversicherungen, die eine Nachfrageberechtigung erhalten sollen, andererseits. Diese Versicherungszweige seien so "verhängt", dass Antragsteller und Antragstellerinnen durch einen Datentransfer in ungerechtfertigter Weise benachteiligt werden könnten. Das war die Befürchtung in der Kommission. Das gelte insbesondere für die zweite Säule. Das Bundesamt für Justiz wurde deshalb beauftragt, der Kommission ein Arbeitspapier zu dieser Problematik zu unterbreiten. Zusammenfassend ist gemäss Bundesamt für Justiz festzustellen, dass innerhalb der beruflichen Vorsorge eine recht gute Absicherung besteht und dass kein Transfer von unerlaubten genetischen Daten erfolgen sollte.
Im Auftrag der Kommission hat das Bundesamt für Justiz auch eine rechtsvergleichende Studie zum Nachforschungs- und Verwertungsrecht erarbeitet, also zu Artikel 27 Absatz 1 Buchstaben d und e. In dieser Studie wird festgehalten, welche Staaten eine Gesetzgebung in diesem Bereich kennen und wie diese Gesetzgebung ausgestaltet ist. Zusammenfassend stellt diese Studie fest, dass nur fünf Staaten ein striktes gesetzliches Verbot kennen; ein Staat hat eine Gesetzgebung, die Nachforschungen ab einer bestimmten Versicherungssumme explizit erlaubt, ein Staat bereitet eine solche Gesetzgebung vor, und acht Staaten sehen keine gesetzlichen Einschränkungen vor. Es bestehen teilweise freiwillige Moratorien der Versicherungsbranche, die meist Limiten für Nachforschungen vorsehen. Insgesamt sind in rund zwei Dritteln der EU-Mitgliedstaaten Nachforschungen mit teilweisen Einschränkungen erlaubt.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Herr Gross, wie Sie ja als Professor in diesem Fachbereich viel besser wissen als ich, ist das zentrale Thema des privaten Versicherungsbereichs - nur von diesem reden wir ja hier -, dass eine Informationssymmetrie besteht. Wenn Sie das nicht wollen, Herr Gross, dann werden Folgen eintreten, wie sie aus anderen Staaten bekannt sind. Es werden Last-Minute-Versicherungen abgeschlossen; Leute, die einen schlechten Befund haben, schliessen eine sehr hohe Lebensversicherung ab und verkaufen diese Lebensversicherung auf dem Finanzmarkt, um sich die letzten Monate möglichst angenehm zu gestalten. Nach Eintritt des Todes wird diese grosse Lebensversicherungssumme dann ausbezahlt. Wenn wir das zulassen wollen, Herr Gross, dann führt das natürlich dazu, dass die Prämien massiv ansteigen.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Monsieur Randegger, vous nous avez fait un très bon plaidoyer pour nous expliquer à quel point il est important que les assureurs aient toutes les informations nécessaires. Je ne conteste pas ceci. Il y a une différence par rapport aux informations nécessaires que, déjà maintenant, les assureurs ont de manière tout à fait détaillée; la preuve, c'est que le domaine des assurances privées est assez bénéficiaire.
Mais vous n'avez pas précisé une chose; je voulais savoir si vous l'ignoriez, ou bien s'il y a une raison précise pour laquelle vous ne l'avez pas dite. C'est que si un assuré ne déclare pas un élément dont il a connaissance, au moment de la survenue du sinistre, donc du risque, l'assureur peut refuser les prestations. C'est une disposition prévue dans la loi, qui est tout à fait normale et qui met l'assureur à l'abri des assurés "malhonnêtes".
Vous n'avez pas précisé ça dans votre exposé; est-ce que c'était par ignorance?

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Ich entschuldige mich, wenn ich nicht klar genug zum Ausdruck gebracht habe, dass natürlich im Privatversicherungsbereich ein Vertrag abgeschlossen wird. Dazu braucht es die Partner, und das ist auf der einen Seite die Versicherung. Schon heute wird sie natürlich, wenn ich nicht bereit bin, einen Aids-Test zu machen, mit mir keine Lebensversicherungspolice abschliessen. Auch wenn wir hier die Höhe festlegen, ab welcher nach genetischen Untersuchungen gefragt werden darf, hat eine Versicherung immer noch die Möglichkeit festzuhalten, dass sie den Vertrag nicht abschliessen will; das ist ein rein privates Geschäft.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Je ne veux pas répéter ce qui a été dit précédemment, mais pour introduire ce chapitre, je voudrais vous dire que la commission a très longuement discuté et approfondi ce chapitre important. En effet, il y a clairement l'interdiction d'exiger une analyse au moment où on contracte une assurance et l'interdiction d'exiger ou d'utiliser les résultats d'une analyse déjà effectuée. Il y a donc deux interdictions importantes dont nous discuterons le moment venu.
Malheureusement, à l'article 27, il y a des exceptions à ces deux importantes interdictions, qui se basent quand même sur des principes inscrits dans la Constitution, à l'article 119, où l'on veut protéger les personnes de ces nouvelles possibilités d'analyses génétiques et où la protection des données est très importante. On peut bien dire que les analyses génétiques sont des informations très intimes sur la personne et qu'une protection existe dans la Constitution.
Nous avons discuté longuement; nous avons demandé des rapports, surtout concernant la question de savoir s'il existe une perméabilité entre les assurances sociales de base et les assurances complémentaires. Il nous a été répondu qu'il y avait interdiction de transfert des données entre les branches d'assurance. On espère bien que ça reste comme ça, car c'est très important.
Concernant la situation sur le plan international, nous avons voulu savoir comment d'autres pays ont réglé ce problème très délicat. J'irai un peu plus dans les détails en temps voulu.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Antrag der Minderheit II (Sadis) ist als Eventualantrag zu verstehen.

Sadis Laura (RL, TI): Avec sa proposition subsidiaire à l'article 27, la minorité II de la commission reprend le projet du Conseil fédéral. Je ne veux pas répéter les arguments qui ont déjà été exposés par nos collègues Noser et Randegger, concernant le principe de l'introduction d'un montant limite au-delà duquel une institution d'assurance peut exiger du preneur d'une assurance sur la vie ou d'une assurance-invalidité facultative, de révéler les résultats d'une analyse génétique qui a déjà été effectuée, et d'utiliser ces résultats selon les modalités et les conditions fixées à l'article 28.
La différence entre la proposition de minorité I, qui a été exposée par Monsieur Noser, et la version du Conseil fédéral, concerne uniquement l'ampleur des montants limites: 250 000 francs pour les assurances sur la vie au lieu de 400 000 francs, et 25 000 francs de rente annuelle pour les assurances-invalidité facultatives au lieu de 40 000 francs. Avec les montants limites plus élevés du projet du Conseil fédéral, la disposition de l'article 27 va concerner les 2 ou 3 pour cent des polices d'assurance sur la vie, selon les données actuelles, et le 6 pour cent des polices d'assurance-invalidité. Cela signifie qu'un petit nombre d'assurés est susceptible d'être questionné sur les résultats d'une analyse génétique déjà effectuée.
La disposition du Conseil fédéral, moins restrictive pour les preneurs d'assurance, prend mieux en compte le fait qu'une analyse génétique d'un preneur d'assurance puisse donner des informations indirectement aussi sur des tiers, c'est-à-dire des conjoints. Elle est en outre proche de la solution législative à l'étude en Allemagne, qui prévoit un montant de 250 000 euros et est, elle, moins restrictive que la législation des Pays-Bas, qui prévoit des limites de 146 000 euros.
Pour une comparaison avec d'autres Etats, il faut aussi analyser les différentes réalités du marché des assurances-vie et invalidité et les systèmes d'assurance sociale obligatoire et à caractère universel des différents pays. Les deux aspects sont souvent très étroitement dépendants. Par exemple, en Grande-Bretagne, il n'y a aucune loi sur ce sujet, mais un moratoire valable jusqu'en 2006 existe: on prévoit un montant limite de 500 000 livres sterling.
En résumé, la disposition du Conseil fédéral est plus restrictive pour les institutions d'assurance et plus proche des préoccupations d'une utilisation correcte d'informations sensibles concernant les assurés.
En conclusion, j'aimerais aussi m'exprimer au sujet de la proposition subsidiaire Widmer/de Buman à l'article 28. L'article 28 alinéa 1 prévoit déjà dans la version du Conseil fédéral, version reprise par la minorité Noser, qu'une institution d'assurance peut exiger de connaître les résultats d'une analyse génétique présymptomatique qui a déjà été effectuée, à condition que les résultats de l'analyse soient fiables et que la valeur scientifique des résultats de l'analyse quant à leur utilisation pour l'estimation du risque, risque qui est à la base de la fixation des primes, soit prouvée. Ces deux conditions qui doivent être respectées permettent d'éviter une utilisation scientifiquement infondée, et par conséquent arbitraire, des données concernant la santé des preneurs d'assurance. Y ajouter une troisième condition, comme semble le vouloir la proposition subsidiaire Widmer/de Buman, c'est-à-dire l'existence d'un traitement médical apte à combattre et à vaincre la maladie révélée par l'analyse génétique présymptomatique, devient trop restrictif quant à la nécessité de déterminer le risque représenté par le preneur d'assurance.
Puisque la réelle portée de la proposition subsidiaire Widmer/de Buman n'est pas claire, je vous invite à ne pas la soutenir. Si elle est acceptée par le plénum, je souhaite qu'un examen approfondi de la question soit fait par le Conseil des Etats.

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine kurze persönliche Erklärung hat Herr Widmer.

Widmer Hans (S, LU): Die Erklärung wird sehr kurz sein. Es geht um eine formelle Angelegenheit: Ich bin erstaunt, dass auf der Fahne eigentlich von "Minderheit II" die Rede ist. Jetzt figuriert das plötzlich als Eventualantrag. Das hat natürlich beim Abstimmungsprozedere Folgen. Ich bitte Sie: Halten Sie an der Terminologie fest, wie sie uns allen auf der Fahne mitgeteilt worden ist.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Herr Widmer, ich antworte als Kommissionssprecher. Frau Sadis hat diesen Antrag als Eventualantrag eingereicht; ihn hier als Minderheit II zu bezeichnen ist ein Fehler. Sie können bei der Kommissionssekretärin, bei Frau Barben, das Original nachprüfen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Im Übrigen kann eine Minderheit ihren Antrag selbstverständlich als Eventualantrag deklarieren.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), für die Kommission: Ich muss leider sagen, dass ich das nicht so ....

Präsident (Binder Max, Präsident): Frau Simoneschi-Cortesi, ich habe Ihnen das Wort noch nicht erteilt. (Teilweise Heiterkeit) Das Wort für die Kommission hat Frau Simoneschi-Cortesi.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), für die Kommission: Es ist nicht eine einfache Sache, es ist eine formelle Sache, die einen sehr wichtigen Einfluss auf das Abstimmungsprozedere hat. Leider, lieber Kollege, war es nach meiner Erinnerung nicht so! Ich erinnere mich, dass meine Tessiner Kollegin Sadis wollte, dass die Lösung des Bundesrates wieder ins Spiel kommt. Das war eine andere Minderheit, die nicht genau aus denselben Leuten bestand. Ich bin nicht einverstanden mit dieser nachträglichen Interpretation einer Minderheit.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich stelle fest, dass der Antrag der Minderheit II als Eventualantrag zu verstehen ist.

Widmer Hans (S, LU): Eine kurze Ergänzung ist gefragt, das heisst: Die Versicherung hat einen bestimmten Massstab; auch die Medizin hat einen bestimmten, aber anderen Massstab. Die beiden Massstäbe müssen berücksichtigt werden.
Welches ist der Massstab der Versicherung? Das Resultat der Untersuchung ist für die Versicherung nur im Hinblick auf die Prämienberechnung von Bedeutung. Das Ergebnis wird nur im Hinblick auf eine statistische Relevanz zur Kenntnis genommen. Es geht also nur um die Bedeutung eines Ergebnisses innerhalb einer statistischen Gruppe.
Wie sieht es aus für die Medizin und den Patienten, der sich in die Hände der Medizin begibt? Für die Medizin als angewandte Wissenschaft ist das Resultat der Untersuchung auf eine einzelne Person bezogen, und zwar in einer medizinischen Behandlung - wobei dieser Begriff "medizinische Behandlung" gemäss beiden Antragstellern im weiten Sinne zu verstehen ist. Im Zentrum steht also nicht die Statistik, sondern der einzelne Fall. Die Kernidee des Gesetzes ist nämlich, die genetischen Untersuchungen nach medizinischen Kriterien anzuwenden. Das ist die Priorität, und deswegen haben wir das Gesetz gemacht. Die Versicherungsfrage ist auch wichtig, aber Priorität hat die medizinische Perspektive.
In diesem Sinne bitte ich Sie: Ergänzen Sie das Gesetz. Es wird besser, wenn wir dieses Amendement von Herrn de Buman und mir in das Gesetz hineinnehmen, weil es nämlich mögliche Missbräuche verhindert, die jetzt noch nicht unbedingt da sind, aber die kommen können. Man müsste hier viele weitere Ausführungen machen, z. B. zum Problem von genetischen Untersuchungen etwa zum "Alkohol-Gen", das entdeckt worden ist, das man aber in den soziologischen Zusammenhang zu stellen hat. Man kann dann nicht mehr einen Menschen allein aufgrund dieses Gens in einer Risikogruppe versichern, sondern man muss immer auch die kulturelle Seite sehen.
Wenn Sie ein wirklich gutes, ausgewogenes Gesetz wollen, dann stimmen Sie bitte dem Antrag de Buman und dem meinen zu.

Pfister Theophil (V, SG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Minderheit I (Noser) zu folgen. Sie haben in der vorangegangenen Diskussion bereits gehört, dass hier noch eine Korrektur zu erfolgen hat. Eine Lösung, wie sie hier - im Gegensatz zum bundesrätlichen Entwurf - von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, ist vielleicht gut gemeint, aber völlig praxisfremd. Auch bei der Lösung der Minderheit ist der Schutz der genetischen Daten unbestritten. Was in diesem Artikel aber von der Kommissionsmehrheit gefordert wird, ist der absolute Schutz der genetischen Daten vor jeglicher Einsicht durch Vertrauensärzte der Versicherung - dies auch in Fällen, in denen es um sehr hohe Beträge gehen kann. Damit entsteht eine Ungleichheit der Partner, was zu Mehrkosten durch ein erhöhtes Risiko führt. Diese Mehrkosten sind durch die übrigen Versicherungsnehmer zu bezahlen.
Stellen Sie sich dies einmal vor: Wenn eine Person einseitige Kenntnisse über eigene gesundheitliche Probleme dazu einsetzen kann, sich einen Vorteil zulasten der übrigen Versicherungsnehmer zu verschaffen, dann widerspricht dies dem normalen Rechtsempfinden.
Etwas möchte ich besonders betonen: Hier geht es nicht um den obligatorischen Teil des Versicherungswesens; hier sprechen wir nur von den freiwilligen Lebensversicherungen und von den freiwilligen Rentenversicherungen. Nach dem Antrag der Minderheit I - und dies entspricht auch der Ansicht der Versicherungsgesellschaften - dürfen bei Lebensversicherungen bis zu einem Betrag von 250 000 Franken und bei freiwilligen Rentenversicherungen bis zu einem Betrag von 25 000 Franken keine Fragen nach genetischen Untersuchungen gestellt werden. Bei Versicherungen über diesen Beträgen - und dies betrifft nach der Statistik lediglich 6 bis 8 Prozent der Policen - darf eine Versicherungsgesellschaft jedoch die Offenlegung von Ergebnissen aus früheren genetischen Untersuchungen verlangen oder solche Ergebnisse, die ihr bekannt sind, für die Angebotserstellung verwenden.
Diese abgestufte Regelung mit den genannten Limiten entspricht einem europäischen Trend im Versicherungsbereich. Gerade unser Land, das sich in einer langen Tradition von Wert schöpfenden und ausgewogenen Versicherungslösungen befindet, darf sich nicht einer extremen Variante anschliessen. Niemand ist gezwungen, eine sehr hohe Lebensversicherung abzuschliessen, und niemand soll eine sehr hohe Invalidenrente versichern können, die auf einer einseitigen Informationsbasis beruht. Das Ergebnis der von der Mehrheit gewählten Variante ist letztlich eine Verteuerung aller normalen Policen durch eine klare Missbrauchsmöglichkeit durch einen unterschiedlichen Wissensstand in den genannten Bereichen.
Ich bitte Sie, hier den vernünftigen Weg zu beschreiten - im Interesse aller Versicherten, aber auch im Interesse einer weiterhin florierenden Wirtschaft in unserem Land. Der Minderheitsantrag I (Noser) entspricht dieser Vorstellung.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der starken Kommissionsminderheit zu folgen.

Riklin Kathy (C, ZH): Ich spreche zum Nachforschungsverbot bzw. zum Nachforschungsrecht: Wir von der CVP-Fraktion hatten in der Kommissionsarbeit grosse Bedenken, den Versicherern das Nachforschungsrecht zuzugestehen. Für Versicherungen gemäss Sozialversicherungsrecht, bei beruflichen Vorsorgeeinrichtungen im obligatorischen und auch im überobligatorischen Bereich soll ein striktes Nachforschungsverbot gelten. Dies ist uns CVP-Vertreterinnen und -Vertretern sehr wichtig. Allgemein unbestritten ist auch, dass Versicherungen keine Gen-Tests verlangen dürfen.
Nun zu den Lebensversicherungen mit hohen Versicherungssummen und zu den freiwilligen Invaliditätsversicherungen mit einer Jahresrente von mehr als 40 000 Franken pro Jahr. Hier soll das Nachfragen nach erfolgten Gen-Tests möglich sein. Lebensversicherungen haben heute bereits die Möglichkeit, Nachforschungen bei den Versicherungsnehmern durchzuführen. Todesursachen von Vater oder Mutter, Krankheiten im Familienkreis, vorgenommene Operationen und längere Krankheiten können erfragt werden; ja, in einzelnen Fällen können sogar HIV-Tests verlangt werden. Bei diesen teuren Versicherungen sollen Auskünfte über allfällig gemachte Gen-Tests verlangt werden können.
Es geht hier um eine Symmetrie des Wissens zwischen Versicherern und Versicherungsnehmern. Die Versicherungsanstalten fürchten, dass sich vorwiegend Personen versichern würden, die aufgrund ihrer Kenntnisse über ihre genetische Veranlagung wüssten, dass sie von der Versicherung in besonderer Weise profitieren würden. Man fürchtet anscheinend sogar einen Sekundärmarkt bei abgeschlossenen Lebensversicherungen, wie er bei HIV-Infizierten heute bereits gelegentlich bestehe.
Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung an die Versicherungswirtschaft: Warum kämpfen Sie nicht gegen diesen missbräuchlichen Versicherungshandel? Einen Ratschlag möchte ich aber allen mitgeben: Machen Sie nie einen Gen-Test! Was die Sicht der Versicherungen anbelangt, kann ich folgende Aussage eines Versicherers zitieren: Die Leute, die einen Gen-Test machen, sind selber schuld.
Wenn wir also in diesem eng begrenzten Bereich Nachforschungen zu Gen-Tests zulassen wollen, erwarten wir umso mehr, dass ein umfassender Datenschutz garantiert ist. Der Persönlichkeitsschutz hat absoluten Vorrang vor wirtschaftlichen Interessen.
Die CVP-Fraktion hat sich überzeugen lassen, dass der Vorschlag des Bundesrates sinnvoll ist; sie stimmt daher der Minderheit II zu.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Sie haben die Argumente gehört, die hier zu diesen wichtigen Themen dargelegt wurden. Im Prinzip ist die Sachlage ja klar. Es geht hier um ein Problem - das sei vorab unterstrichen und noch einmal gesagt - im privaten Bereich der Versicherungen, also nicht im sozialen, sondern im privatrechtlichen Lebensversicherungsbereich. Es geht um die Frage, ob in diesem privatrechtlichen Bereich ein Nachforschungsverbot installiert werden soll, also eigentlich um die Frage, ob es rechtens ist, dass wir hier eine Informations-Asymmetrie zulassen. Es geht ja nicht um die Frage, ob hier präsymptomatische Gen-Tests grundsätzlich verboten sind. Es geht nur um folgende Frage: Darf es bei Abschluss einer Versicherung auch der Versicherer wissen oder nicht, wenn Sie als Konsument oder Konsumentin einen solchen Test durchgeführt haben? Es geht also um diese grundsätzliche Frage der Informationssymmetrie.
Sie haben es von Frau Kollegin Graf gehört: Wir könnten uns heute kaum mehr vorstellen, dass Sie im privaten Versicherungsbereich eine grosse Lebensversicherung abschliessen, ohne dass man Sie nach dem HIV-Test fragen würde. Viele von Ihnen gehen von Folgendem aus: Wenn ich weiss, dass ich HIV-positiv bin und eine Lebensversicherung abschliesse, ist es rechtens, dass auch der Versicherer diese Information hat, damit eben die erwähnte Informationssymmetrie hergestellt ist.
Wo liegt nun der Unterschied? Ich glaube, der Unterschied ist in der bisherigen Debatte nicht plausibel gemacht worden. Wieso müssen Sie bei einer freiwilligen Versicherung einen HIV-Test angeben, wieso müssen Sie einen von Ihnen durchgeführten präsymptomatischen Test nicht angeben? Diesen Unterschied haben die Kolleginnen und Kollegen, die gegen dieses Nachforschungsverbot argumentiert haben, nicht klar gemacht. Ich unterstreiche ihn deshalb nochmals: Wo liegt dieser Unterschied - wenn Sie eine private Lebensversicherung abschliessen - zwischen einem HIV- und einem präsymptomatischen genetischen Test? Ich glaube, es gibt ihn nicht! Es ist deshalb logisch und richtig, dass diese Informationssymmetrie hergestellt und das Nachforschungsverbot nicht verankert wird, so, wie es die Minderheiten I und II hier verlangen.
Es sei zudem nochmals gesagt, dass letztlich dieses Nachforschungsverbot eben auch Personen, die konventionell diagnostizierte Krankheiten und Risiken haben, gegenüber Personen mit gentechnologisch gestützten Diagnosen diskriminiert, weil eben durch diese unterschiedliche Risikoeinschätzung unterschiedliche Versicherungskollektive entstehen, die nicht gleich behandelt werden.
Der Antrag Widmer - auch das hat Kollegin Sadis schon gesagt - hilft hier nicht weiter, denn wenn Sie dieses Nachforschungsverbot aufheben und gleichzeitig dem Eventualantrag Widmer zustimmen, heben Sie in einem gewissen Sinne die vorherige Aufhebung gerade wieder auf. Was will Kollege Widmer? Er will, dass Sie zwar einen Test machen können, der Ihnen ein höheres Risiko attestiert. Wenn es aber keine Therapie gibt, müssen Sie das der Versicherung nicht angeben. Auch dadurch entsteht wieder eine Asymmetrie: Sie als Käuferin einer Police wissen, dass Sie ein höheres Risiko einer Schädigung haben, die nicht behandelbar ist; der Versicherer seinerseits darf das nicht wissen. Das wird Sie als Konsumierenden, als Versicherungsabschliessenden zu einem andern Verhalten führen, als wenn Sie dieses Risiko nicht hätten oder nichts davon wüssten.
Zusammengefasst: Es ist klar, dass Sie es in diesem privaten Versicherungsbereich - genauso, wie Sie einen HIV-Test angeben, wenn Sie eine grosse Lebensversicherungspolice abschliessen - angeben werden, wenn Sie selber einen präsymptomatischen Gen-Test durchgeführt haben, der Ihre Informationslage, Ihr Verhalten als Policenbezieherin beeinflussen wird. Deshalb ist es richtig, dass das auch der Versicherer wissen darf.
Wir von der FDP-Fraktion bitten Sie deshalb, der Minderheit I (Noser) und eventualiter der Minderheit II (Sadis) zuzustimmen, die Limiten sind sonst zu hoch. Den Eventualantrag Widmer bitten wir Sie abzulehnen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Gutzwiller, Sie haben verschiedentlich die Symmetrie betont, zu Recht. Aber gibt es nicht auch dann, wenn das Nachforschungsverbot aufgehoben werden sollte, eine Symmetrie, indem nämlich bei der Beurteilung von Daten sowohl patienten- oder nachfragerseits als auch versicherungsseits die gleichen Kriterien gelten müssen? Die Ergebnisse müssen - je nach den ihnen zukommenden Kriterien - interpretiert werden. Das ist das Anliegen des Antrages de Buman und des meinigen; es sind zwei, die den gleichen Antrag aus dem gleichen Motiv heraus gestellt haben. Sehen Sie da nicht auch eine Anwendung Ihres so heiss geliebten Symmetriebegriffs?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Wir stimmen darin überein, Kollege Widmer, dass die Spiesse gleich lang sein sollten. Wenn ich die Anträge richtig verstanden habe, führen sie aber eben zu ungleichen Spiessen. Sie sagen: Ich darf - aufgrund eines Testes, den ich gemacht habe - zwar wissen, dass ich ein höheres Risiko habe, der Versicherer aber soll dies, wenn es nicht behandelbar ist, nicht wissen. Wenn ich weiss, dass ich ein höheres Risiko habe, ist es doch ganz logisch, dass ich mein Verhalten danach ausrichte. Weshalb soll die andere Seite dann nicht über dieses Wissen verfügen? Aus meiner Optik besteht da zumindest eine gewisse Asymmetrie; sie ist nicht ganz so schlimm wie beim andern, aber eine gewisse Asymmetrie besteht doch, und deshalb hilft uns der Antrag nicht weiter.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Je crois que la probabilité de devenir sidéen ou de développer effectivement la maladie peut être estimée plus précisément aujourd'hui, grâce à certains tests génétiques. Cependant, le problème n'est pas là. Est-ce que vous pouvez vous imaginer que, connaissant le résultat d'un test de dépistage du sida, vous alliez chez un assureur et que vous contractiez une assurance non obligatoire sans que l'assureur le sache? Probablement pas. Dans ce sens, si vous avez vous-même décidé de faire des tests génétiques qui vous indiquent dans certains cas quand même une probabilité importante de développer une maladie, est-il correct que vous le sachiez, que vous définissiez votre comportement d'achat, si j'ose dire, envers l'assureur, sans que ce dernier ait cette information? C'est là qu'il y a quand même une incohérence dans l'argumentation.

de Buman Dominique (C, FR): Monsieur Gutzwiller, vous venez de comparer les personnes qui ont fait une analyse génétique à des personnes qui ont fait un test antisida. Or, il y a une différence puisque l'analyse génétique porte sur un code sur lequel on n'a aucune influence personnelle, alors que le fait de contracter la maladie du sida est le fruit d'un acte humain, volontaire ou non. Pourquoi ne faites-vous pas cette distinction? Pourquoi faites-vous l'amalgame?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Merci beaucoup, c'est de nouveau une question très intéressante. On pourrait discuter très longuement sur le fait de savoir si le sida est toujours le résultat d'une faute que l'on commet soi-même. Ce n'est pas toujours le cas, bien sûr. Comme vous le savez, il y a des circonstances qui font que les gens ne sont pas du tout "coupables" d'avoir contracté cette maladie.
Sur le fond du problème que vous soulevez: non! la plus grande partie des maladies génétiques ne sont pas unilatéralement génétiques. Il est quand même aussi possible d'avoir une influence sur elles, soit des fois par la thérapie, soit par des facteurs surtout environnementaux ou comportementaux. Donc, il n'est tout simplement pas correct de dire que lorsque c'est génétique, c'est irrémédiable et qu'il y a telle et telle probabilité .... Non! Les gens peuvent changer, ils peuvent faire en sorte que la maladie ait plus ou moins de probabilité de se manifester.
Dans ce sens, je ne crois vraiment pas que, même du point de vue éthique, on puisse dire: "VIH: je suis coupable!" Il est donc important de mettre en relation un patrimoine génétique avec certains comportements personnels. On ne peut pas dire que cela n'a rien à voir avec la responsabilité personnelle et que cela ne peut pas être signalé à l'assureur. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse soutenir une telle argumentation.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Nur noch ganz kurz: Die Kommission hat sich mit 14 zu 10 Stimmen für den Antrag der Mehrheit entschieden, ist also für ein striktes Nachforschungsverbot eingetreten.
Ich empfehle Ihnen also, der Mehrheit zuzustimmen.
Ich komme jetzt noch kurz zu den Eventualanträgen de Buman und Widmer. Diese identischen Anträge haben der Kommission nicht vorgelegen. Sie haben es den diversen Voten bereits entnehmen können, dass Litera a - das hat auch Herr Baumann gesagt - zu wenig präzise formuliert ist. Es ist strittig, ob mit den verlangten "zuverlässigen Ergebnissen" auch zuverlässige medizinische Ergebnisse gemeint sind. Ich bin persönlich auch der Meinung, dass der Ständerat diese Frage noch einmal anschauen sollte.

Robbiani Meinrado (C, TI): Monsieur le conseiller fédéral, vous savez que déjà aujourd'hui les assureurs calculent le risque, par exemple au niveau d'une entreprise. Il y a même des assureurs qui refusent de passer des contrats avec des entreprises qui appartiennent à des secteurs où le risque est plus élevé, comme par exemple dans le bâtiment, etc.
Ne craignez-vous pas qu'avec la solution du Conseil fédéral, on finisse par réduire encore plus le cercle du risque jusqu'à le faire coïncider avec l'individu même? Cela finirait par nous faire entrer dans un régime où on ferait une sélection des personnes; cela, d'ailleurs, nous mettrait en contradiction avec l'esprit et le principe de l'assurance qui, au contraire, vise à couvrir des risques en les répartissant sur un grand nombre de personnes. Donc, d'un côté, on serait en contradiction avec l'esprit de l'assurance même et, de l'autre, on finirait par en arriver à une sélection des personnes. Ne voyez-vous pas que ce risque existe?

Blocher Christoph, Bundesrat: Natürlich sehe ich diesen Widerspruch. Wenn Sie den beseitigen wollten, müssten Sie für sämtliche Versicherungen das Verbot ausschliessen, also auch für die tieferen. Das ist ein Mittelweg, den man geht. Sie müssten einen Antrag stellen, der besagt: Wir schliessen überhaupt das Untersuchungsverbot für alle Versicherungen aus, nicht nur für die höheren. Aber man muss auch sehen, dass der Preis einer solchen Untersuchung mindestens heute noch relativ hoch ist. Wenn man eine Lebensversicherung über 50 000 oder 100 000 Franken abschliesst, muss man sich ja auch die Frage stellen, ob sich das lohnt. Aber je höher die Lebensversicherung ist, desto stossender wird es, wenn man ein Risiko nicht bekannt gibt. Darum hat der Bundesrat diese Lösung gewählt.

de Buman Dominique (C, FR): J'aimerais remercier Monsieur le conseiller fédéral Blocher d'avoir pris l'engagement de défendre le contenu des amendements de même teneur que Monsieur Widmer et moi avons déposés.
Nous l'avons dit tout à l'heure, la formulation d'un amendement de ce genre est délicate, parce que la matière est extrêmement difficile à cerner. Mais je crois qu'il est préférable, puisque Monsieur le conseiller fédéral accepte le contenu de cette précision, en conformité avec le message, que nous retirions nos amendements afin que nous ayons un meilleur texte devant les deux chambres.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich bitte Sie, Frau Simoneschi-Cortesi, zum Ende zu kommen. Es bleiben Ihnen noch anderthalb Minuten.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Pour toutes ces raisons, je vous recommande de voter la proposition de la majorité de la commission parce qu'on ne voudrait pas avoir des hommes et des femmes totalement transparents, ni que cela se concrétise et devienne une triste réalité.
En ce qui concerne la proposition de la minorité, tout à déjà été dit.
A l'article 28, les propositions subsidiaires de Buman et Widmer ont été retirées.

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