Nationalrat - Frühjahrssession 2004 - Fünfzehnte Sitzung - 18.03.04-08h00
Conseil national - Session de printemps 2004 - Quinzième séance - 18.03.04-08h00

02.065
Genetische Untersuchungen
beim Menschen. Bundesgesetz
Analyse génétique humaine.
Loi fédérale
Fortsetzung - Suite
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Informations CuriaVista
Informazioni CuriaVista
Botschaft des Bundesrates 11.09.02 (BBl 2002 7361)
Message du Conseil fédéral 11.09.02 (FF 2002 6841)
Nationalrat/Conseil national 11.03.04 (Erstrat - Premier Conseil)
Nationalrat/Conseil national 11.03.04 (Fortsetzung - Suite)
Nationalrat/Conseil national 18.03.04 (Fortsetzung - Suite)
Ständerat/Conseil des Etats 16.06.04 (Zweitrat - Deuxième Conseil)
Nationalrat/Conseil national 20.09.04 (Differenzen - Divergences)
Ständerat/Conseil des Etats 04.10.04 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 05.10.04 (Differenzen - Divergences)
Nationalrat/Conseil national 08.10.04 (Schlussabstimmung - Vote final)
Ständerat/Conseil des Etats 08.10.04 (Schlussabstimmung - Vote final)
Text des Erlasses (AS 2007 635)
Texte de l'acte législatif (RO 2007 635)

Bundesgesetz über genetische Untersuchungen beim Menschen
Loi fédérale sur l'analyse génétique humaine

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Wir Kommissionssprecher werden Ihnen die Änderungen erläutern, die die Kommission im 3. Abschnitt, "Genetische Untersuchungen im medizinischen Bereich", vorgenommen hat. Dieser Abschnitt bildet den Hauptteil der Vorlage, weil genetische Untersuchungen im Arbeits-, Versicherungs- und Haftpflichtbereich abgesehen von wenigen Ausnahmen nur zu medizinischen Zwecken durchgeführt werden dürfen.
Die Kommission hat sich dementsprechend bei Artikel 10 intensiv mit der Regelung der Voraussetzungen für die Zulassung von genetischen Untersuchungen und bei den Artikeln 15, 16 und 17 mit der genetischen Beratung bei pränatalen genetischen Untersuchungen auseinander gesetzt. Sie schlägt Ihnen bei den genannten Artikeln Gesetzestexte vor, die von der bundesrätlichen Version abweichen. Ich begründe Ihnen nun im Folgenden sehr kurz die Abweichungen und beginne bei Artikel 10.
Artikel 10 soll festlegen, wann an einer geborenen Person genetische Untersuchungen durchgeführt werden dürfen. Die bundesrätliche Vorlage schlägt die medizinische Indikation vor und regelt den Indikationsbereich in Absatz 1 abschliessend mit der Aufzählung der Buchstaben a bis c. Genetische Untersuchungen sind somit nur erlaubt, wenn sie gemäss Buchstabe a einen prophylaktischen oder therapeutischen Zweck haben, gemäss Buchstabe b als Grundlage für die Lebensplanung dienen oder gemäss Buchstabe c im Rahmen der Familienplanung erfolgen.
Die Kommission schlägt nun eine Fassung von Artikel 10 vor, in der das Anliegen des Bundesrates in einer knapperen und weniger verfänglichen Form formuliert wird. Die Kommission will insbesondere vermeiden, dass der Begriff "Lebensplanung" im Gesetzestext falsche Signale aussendet und zu eugenischen Assoziationen Anlass gibt.
Die medizinische Indikation, die auch im bundesrätlichen Entwurf vorgesehen ist, wird mit der bündigen Formulierung "einem medizinischen Zweck" klar gefasst. Nach internationalen Standards wie dem Übereinkommen über Menschenrechte in der Biomedizin oder gemäss den Richtlinien der Schweizerischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften schliesst eine solche Formulierung die Familienplanung nicht aus. Ebenso wenig ist ausgeschlossen, dass man eine Krankheitsveranlagung im Sinne einer selbstverantwortlichen Lebensplanung genetisch untersuchen lässt. Der Entscheid der Kommission - diesem Antrag stand ein Streichungsantrag gegenüber, der all diese Entscheide allein den Ärzten überlassen hätte - wurde mit 12 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung gefällt.
Ich komme nun zu Artikel 15: Dieser formuliert zusätzliche Anforderungen für die genetische Beratung bei pränatalen genetischen Untersuchungen. Der Artikel betont das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren, ihr Recht, über die Massnahmen frei zu entscheiden. Es besteht also die Pflicht, auf das allfällige Fehlen einer Therapie und Prophylaxe im engen medizinischen Sinne hinzuweisen, auf unabhängige Informationsstellen nach Artikel 17 sowie auf die Vereinigungen von Eltern behinderter Kinder. Schliesslich wird geregelt, wie der Ehemann oder Partner einbezogen wird. Artikel 15 Absatz 3 soll verhindern, dass es automatisch zum Schwangerschaftsabbruch kommt, wenn eine schwerwiegende, nicht therapierbare Störung festgestellt wird.
Die Kommission folgt inhaltlich weitgehend dem bundesrätlichen Entwurf. In Absatz 2 schlägt sie eine redaktionelle Anpassung vor, die sich aus dem Antrag der Kommission zu Artikel 17 ergibt. In Absatz 4 soll die Fassung des Bundesrates entschärft werden: In der Fassung des Bundesrates wird die Möglichkeit, den Ehemann oder Partner der Frau in die Beratung einzubeziehen, vom expliziten Einverständnis der Frau abhängig gemacht. Die Kommission hat mit 9 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen einer Änderung zugestimmt, die stärker dazu anregt, den Ehemann oder Partner einzubeziehen.
Artikel 16 regelt die Informationspflichten bei pränatalen Risikoabklärungen, die noch keine pränatalen genetischen Untersuchungen darstellen. Insbesondere die Ultraschalluntersuchungen, von denen mindestens zwei von den Krankenkassen bezahlt werden, gehören zum medizinischen Betreuungsstandard während der Schwangerschaft. Eine obligatorische Beratung, wie sie teilweise in der Detailberatung der Kommission verlangt wurde, liesse sich angesichts von jährlich mindestens 140 000 Ultraschalluntersuchungen kaum realisieren, geschweige denn finanzieren.
Die Kommission folgt dem Entwurf des Bundesrates, ergänzt diesen aber mit dem Buchstaben d. Mit dieser Ergänzung soll der Arzt oder die Ärztin, der oder die eine pränatale

AB 2004 N 450 / BO 2004 N 450
Risikoabklärung wie etwa eine Unterschalluntersuchung durchführt, dazu verpflichtet werden, auf die Informationen zu den medizinischen Zwecken und Folgen und daneben auch auf weitere Informations- und Beratungsstellen im Sinne von Artikel 17 hinzuweisen, in dem Sinne, dass die psychosozialen Begleitumstände der Schwangerschaft besser berücksichtigt werden. Die Kommission stimmte dieser Ergänzung mit 11 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zu.
Nun noch zu Artikel 17: Dieser sieht unabhängige Informationsstellen für pränatale Untersuchungen vor. Die Informationsstellen werden von den Kantonen eingerichtet, sie informieren in allgemeiner Weise und vermitteln Kontakte zu Elternvereinigungen oder Selbsthilfegruppen. Es ist möglich, dass diese Aufgaben durch die bestehenden Einrichtungen der Schwangerschaftsberatung übernommen werden. Dieses Informationsangebot ist zu unterscheiden von der genetischen Beratung im Sinne der Artikel 14 und 15. Letztere soll unter der Aufsicht geschulter Ärztinnen und Ärzte verbleiben, da es um die medizinische Interpretation genetischer Daten geht. Die Information, die von den Kantonen gewährleistet wird, und die ärztliche Beratung, die von den Krankenkassen bezahlt wird, sollen einander ergänzen.
Die Kommission weicht von der Formulierung des Bundesrates ab, ohne dass sie sich aber inhaltlich vom Entwurf zu weit entfernt. Der Antrag der Kommission bringt das Anliegen zum Ausdruck, dass den werdenden Eltern neben der allgemeinen Information auch eine unabhängige Beratung angeboten wird, die sich der psychosozialen Begleitumstände pränataler Untersuchungen annimmt. Diese Beratung kann im Rahmen der bestehenden Beratungsstrukturen für Schwangere eingerichtet werden und sollte daher nur geringe Mehrkosten für die Kantone verursachen.
Dieses Anliegen wird auch vom Bundesrat in der Botschaft angesprochen, wenn dieser schreibt: "Trotz des allgemeinen Charakters der Informationen ist es nicht auszuschliessen, dass betroffene Personen aus Bestürzung oder aus Angst auch persönlichere und detailliertere Fragen stellen. Mit solchen Situationen müssen die Informationsstellen wenigstens annäherungsweise umgehen können, statt stets auf den Arzt oder die Ärztin zu verweisen. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sollen deshalb über hinreichende Kenntnisse betreffend genetische und pränatale Untersuchungen verfügen." Auf diese Weise können der Arzt oder die Ärztin von der Aufgabe entlastet werden, neben den medizinischen Erläuterungen noch zusätzliche, zahlreiche allgemeine Informationen weitergeben zu müssen.
Damit Missverständnisse von vornherein ausgeräumt sind, ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass die allfällige psychosoziale Beratung klar zu unterscheiden ist von der genetischen Beratung im Sinne von Artikel 14 und Artikel 15.
Dieser vorliegende Antrag wurde von der Kommission mit 20 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Je vais seulement faire un bref résumé parce notre collègue Randegger a très bien expliqué de manière détaillée la partie très importante qu'est la Section 3, Analyses génétiques dans le domaine médical. Il n'y a pas là de proposition de minorité, mais, comme la matière est très complexe, je veux vous donner quelques explications pour les textes qui sont différents de ceux du projet du Conseil fédéral.
A l'article 10, la commission a mieux défini l'analyse génétique effectuée sur des personnes. C'est un texte très court qui énonce en substance qu'une analyse génétique ne peut être effectuée sur une personne qu'à des fins médicales et dans le respect du droit de décider de la personne. C'est court, clair et exhaustif. On voulait justement éviter trop de détails qui auraient peut-être pu poser quelques problèmes.
Aux articles 15 et 16, il y a toute la question du conseil génétique en matière d'analyses génétiques prénatales. C'est le domaine très délicat où une femme enceinte, des parents qui attendent un enfant et qui doivent faire des analyses génétiques prénatales, sont confrontés à des problèmes très importants, tant du point de vue psychologique que médical. Là, la commission a voulu renforcer l'information et le conseil à la femme enceinte et aux parents en cas d'analyses génétiques prénatales. Donc, en plus de l'information génétique médicale à la femme et aux parents - nous avons aussi inclus le père parce que c'est important -, il y a la possibilité pour ces personnes, si jamais elles obtiennent une réponse problématique, de pouvoir être informées sur l'existence d'offices d'information et de conseil en cette matière. C'est donc une aide de plus à ces couples qui sont confrontés quelquefois à des tragédies, on peut bien le dire, lorsqu'ils attendent un enfant qui pourrait avoir une maladie très grave.
A l'article 17, on a voulu que les cantons veillent à la mise sur pied d'offices d'information et de conseil indépendants pour ces couples. On doit dire également qu'on ne veut pas que les cantons aient trop de dépenses à faire. Il y a déjà, dans tous les cantons, des centres de consultation en matière de grossesse; c'est la loi fédérale qui le demande (RS 857.5). Ces nouveaux offices pourraient être mis en synergie avec les centres déjà existants.
Voilà donc les explications concernant les changements effectués. Il n'y a pas eu de minorité, mais c'était juste pour vous informer.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Bundesrat ist bereit, diese Version der Kommission anzunehmen.

Art. 2-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... an ihrer Stelle die gesetzliche Vertretung die Zustimmung. Im medizinischen Bereich sind die Schranken von Artikel 10 Absatz 2 zu beachten.

Art. 5
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... légal. Dans le domaine médical, le consentement doit être donné dans le respect des conditions prévues par l'article 10 alinéa 2.

Angenommen - Adopté

Art. 6, 7
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8
Antrag der Kommission
Abs. 1-3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4
.... werden, die vom Bund anerkannt worden sind. Der Bundesrat regelt die Voraussetzungen und das Verfahren für die Anerkennung sowie die Aufsicht.

AB 2004 N 451 / BO 2004 N 451

Art. 8
Proposition de la commission
Al. 1-3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4
Les profils d'ADN selon la présente loi ne peuvent être établis que par des laboratoires reconnus par la Confédération. Le Conseil fédéral règle les conditions de la reconnaissance, la procédure y relative ainsi que la surveillance.

Angenommen - Adopté

Art. 9
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 10
Antrag der Kommission
Abs. 1
Genetische Untersuchungen dürfen bei Personen nur durchgeführt werden, wenn sie einem medizinischen Zweck dienen und das Selbstbestimmungsrecht nach Artikel 18 gewahrt wird.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10
Proposition de la commission
Al. 1
Une analyse génétique ne peut être effectuée sur une personne qu'à des fins médicales et que dans le respect du droit de décider de la personne concernée selon l'article 18.
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11-13
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 14
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2, 4, 5
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
.... ist, ihre gesetzliche Vertretung ....

Art. 14
Proposition de la commission
Al. 1, 2, 4, 5
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 15
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... auf die Informations- und Beratungsstellen für ....
Abs. 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4
.... Frau ist nach Möglichkeit in die genetische Beratung einzubeziehen.

Art. 15
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
.... à un office d'information et de conseil en matière ....
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4
Le conjoint ou le partenaire de la femme est si possible associé au conseil génétique.

Angenommen - Adopté

Art. 16
Antrag der Kommission
....
d. Informations- und Beratungsstellen gemäss Artikel 17.

Art. 16
Proposition de la commission
....
d. sur les offices d'information et de conseil selon l'article 17.

Angenommen - Adopté

Art. 17
Antrag der Kommission
Titel
Informations- und Beratungsstellen für pränatale Untersuchungen
Abs. 1
.... unabhängige Informations- und Beratungsstellen ....
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
Die Stellen informieren und beraten über pränatale ....

Art. 17
Proposition de la commission
Titre
Offices d'information et de conseil en matière d'analyse prénatale
Al. 1
.... d'offices d'information et de conseil indépendants ....
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Les offices donnent des informations et des conseils en matière d'analyses ....

Angenommen - Adopté

Art. 18
Antrag der Kommission
Abs. 1-3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 4
.... so entscheidet ihre gesetzliche Vertretung.

Art. 18
Proposition de la commission
Al. 1-3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté
AB 2004 N 452 / BO 2004 N 452

Art. 19
Antrag der Kommission
Abs. 1
.... urteilsunfähig ist, ihrer gesetzlichen Vertretung mitteilen.
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 19
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(la modification ne concerne que le texte allemand)
Al. 2, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20
Antrag der Kommission
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 2
.... ist, ihre gesetzliche Vertretung ....

Art. 20
Proposition de la commission
Al. 1, 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 21
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22
Antrag der Kommission
.... darf sowohl die Arbeitsmedizinerin oder der Arbeitsmediziner als auch die beauftragte Ärztin oder der beauftragte Arzt eine ....

Art. 22
Proposition de la commission
.... le médecin du travail ou le médecin mandaté peut prescrire ....

Angenommen - Adopté

Art. 23-26
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 27
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
.... Person weder die .... Ergebnisse verwerten. (Rest des Absatzes streichen)
Abs. 2
Streichen

Antrag der Minderheit I
(Noser, Brunschwig Graf, Fattebert, Freysinger, Gadient, Ineichen, Kunz, Sadis, Schenk)
Abs. 1
....
d. .... von höchstens 250 000 Franken;
e. .... von höchstens 25 000 Franken.
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II
(Sadis, Brunschwig Graf, Freysinger, Gadient)
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 27
Proposition de la majorité
Al. 1
.... telles analyses. (Biffer le reste de l'alinéa)
Al. 2
Biffer

Proposition de la minorité I
(Noser, Brunschwig Graf, Fattebert, Freysinger, Gadient, Ineichen, Kunz, Sadis, Schenk)
Al. 1
....
d. .... de 250 000 francs ....
e. .... de 25 000 francs ....
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II
(Sadis, Brunschwig Graf, Freysinger, Gadient)
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 28
Antrag der Mehrheit
Streichen

Antrag der Minderheit I
(Noser, Brunschwig Graf, Fattebert, Freysinger, Gadient, Ineichen, Kunz, Sadis, Schenk)
Abs. 1
.... gegenüber der beauftragten Ärztin oder dem beauftragten Arzt ....
Abs. 2
Die beauftragte Ärztin oder der beauftragte Arzt teilt der Versicherungsgesellschaft lediglich mit, ob die antragstellende Person in eine besondere Risikogruppe einzuteilen ist. (Rest des Absatzes streichen)
Abs. 3
Die beauftragte Ärztin oder der beauftragte Arzt darf die Untersuchungsergebnisse nur aufbewahren, wenn diese für den Vertragsabschluss relevant sind.
Abs. 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Eventualantrag de Buman
(falls bei Art. 27 die Minderheit I oder II obsiegt)
Abs. 1
....
c. der wissenschaftliche Wert der Untersuchung für die medizinische Behandlung der antragstellenden Person nachgewiesen ist.

Eventualantrag Widmer
(falls bei Art. 27 die Minderheit I oder II obsiegt)
Abs. 1
....
c. der wissenschaftliche Wert der Untersuchung für die medizinische Behandlung der antragstellenden Person nachgewiesen ist.
AB 2004 N 453 / BO 2004 N 453

Art. 28
Proposition de la majorité
Biffer

Proposition de la minorité I
(Noser, Brunschwig Graf, Fattebert, Freysinger, Gadient, Ineichen, Kunz, Sadis, Schenk)
Al. 1
.... de son médecin mandaté ....
Al. 2
Le médecin mandaté communique uniquement à la société d'assurance que le preneur d'assurance doit être classé dans un groupe à risque spécial. (Biffer le reste de l'alinéa)
Al. 3
Le médecin mandaté ne peut conserver les résultats de l'analyse que s'ils sont pertinents pour la conclusion du contrat d'assurance.
Al. 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire de Buman
(au cas où la minorité I ou II l'emporterait à l'art. 27)
Al. 1
....
c. si la valeur scientifique des résultats de l'analyse pour le traitement médical du preneur d'assurance a été prouvée.

Proposition subsidiaire Widmer
(au cas où la minorité I ou II l'emporterait à l'art. 27)
Al. 1
....
c. si la valeur scientifique des résultats de l'analyse pour le traitement médical du preneur d'assurance a été prouvée.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Wir kommen nun zum politisch umstrittenen Bereich der Vorlage. Wir Kommissionssprecher werden Ihnen auch hier eine kurze Einführung geben. Ich werde zunächst etwas ganz Knappes über die Grundprinzipien der Versicherungswirtschaft sagen, dann etwas zum Thema Informationssymmetrie, und schliesslich werde ich kurz die Kommissionsarbeit zusammenfassen.
1. Zuerst zu den Grundprinzipien der Versicherungswirtschaft: Versicherungen verteilen Risiken auf eine Gemeinschaft von Versicherten. Diese Verteilung gleicht die wechselhaften Auswirkungen von Schäden aus, die Einzelne betreffen und von diesen kaum allein getragen werden könnten. Versicherungen dienen folglich nicht dazu, Gefahren zu vermeiden, sondern sie sollen Risiken verteilen. Damit die Kosten aufgrund künftiger Schäden und Forderungen durch angemessene Prämien gedeckt sind, müssen Informationen darüber vorhanden sein, welche Schäden und Forderungen zu erwarten sind. Im Rahmen des vorliegenden Gesetzes muss daher geklärt werden, inwiefern genetische Daten für die Versicherung eine notwendige Information darstellen und inwieweit die informationelle Selbstbestimmung - also der Datenschutz - diesem Bedürfnis der Versicherer entgegensteht.
Wenn eine Versicherung wie im Falle der obligatorischen Sozialversicherungen alle einschliesst, dann stimmt die Zusammensetzung der Versicherten mit der Zusammensetzung der Bevölkerung weitgehend überein. Die Versicherungen können sich für die Prämienberechnung auf allgemein zugängliche Daten stützen. Hingegen können die Versicherungen im Falle der freiwilligen Zusatzversicherungen nicht davon ausgehen, dass die Zusammensetzung der tatsächlichen Gruppe der Versicherungsnehmenden bezüglich der Eigenschaften, die für die Bemessung künftiger Schäden sowie entsprechender Forderungen und Kosten relevant sind, derjenigen der Bevölkerung entspricht.
2. Deshalb wollen die Versicherungen diese spezifischen Eigenschaften ihrer Kunden kennen. Während die Sozialversicherungen für alle den als normal unterstellten Grundbedarf sicherstellen, erlauben Privatversicherungen den Einzelnen, angepasst an ihre besondere Situation profitable Vorkehrungen für die Zukunft zu treffen. Inwiefern deren Situation besonders ist, beurteilen die Versicherer sowie die Versicherungsnehmenden aufgrund von Informationen über individuelle Eigenschaften. Die Versicherer benötigen im Rahmen der Privatversicherungen Daten über die einzelne Person, die sie bei den Sozialversicherungen nicht brauchen. Für die Berechnung der zu erwartenden Kosten und der entsprechenden Prämien sind die Versicherer bei den Privatversicherungen darauf angewiesen, die Eigenschaften ihrer tatsächlichen Versicherungsnehmer zu kennen. Diese können vom statistischen Normalfall abweichen.
Unter solchen Umständen kann die Kostendeckung deshalb gefährdet sein, weil mit weniger Schäden und Forderungen gerechnet wurde. Verfügen Versicherungsnehmende über relevante Informationen, und teilen sie diese nicht mit, dann wird die Berechnungsgrundlage verfälscht, und der Versicherer wird in die Irre geführt. Deshalb fordern die Versicherer bei den Privatversicherungen die Informationssymmetrie. Da es um verfügbare Informationen geht, findet das Recht auf Nichtwissen im Versicherungsbereich - im Privatversicherungsbereich, genau gesagt - keine Anwendung. Der Abschluss einer Privatversicherung ist gewissermassen eine Wette über das Eintreffen zukünftiger Ereignisse. Im Rahmen dieser Wette sind die relevanten Informationen über die wahrscheinlichen Entwicklungen entscheidend. Wenn beide Seiten, Versicherer und Versicherte, keine Kenntnisse über wichtige Zusammenhänge haben, sind zwar die Voraussetzungen fehlerhaft, aber beide Seiten treffen ihre Abmachungen bei gleichem Informationsstand.
3. Anlässlich der Sitzung der WBK im Januar 2004 ist die Praktikabilität von Artikel 27 Absatz 1 Buchstabe e, wo es um die freiwilligen Invaliditätsversicherungen geht, infrage gestellt worden. Kurz gesagt: Befürchtet wird ein unerlaubter Datentransfer zwischen verschiedenen Versicherungszweigen, also ein Datentransfer zwischen Versicherungszweigen, in welchen ein Nachforschungsverbot besteht - eben den obligatorischen Zweigen -, einerseits und solchen wie den freiwilligen Invaliditätsversicherungen, die eine Nachfrageberechtigung erhalten sollen, andererseits. Diese Versicherungszweige seien so "verhängt", dass Antragsteller und Antragstellerinnen durch einen Datentransfer in ungerechtfertigter Weise benachteiligt werden könnten. Das war die Befürchtung in der Kommission. Das gelte insbesondere für die zweite Säule. Das Bundesamt für Justiz wurde deshalb beauftragt, der Kommission ein Arbeitspapier zu dieser Problematik zu unterbreiten. Zusammenfassend ist gemäss Bundesamt für Justiz festzustellen, dass innerhalb der beruflichen Vorsorge eine recht gute Absicherung besteht und dass kein Transfer von unerlaubten genetischen Daten erfolgen sollte.
Im Auftrag der Kommission hat das Bundesamt für Justiz auch eine rechtsvergleichende Studie zum Nachforschungs- und Verwertungsrecht erarbeitet, also zu Artikel 27 Absatz 1 Buchstaben d und e. In dieser Studie wird festgehalten, welche Staaten eine Gesetzgebung in diesem Bereich kennen und wie diese Gesetzgebung ausgestaltet ist. Zusammenfassend stellt diese Studie fest, dass nur fünf Staaten ein striktes gesetzliches Verbot kennen; ein Staat hat eine Gesetzgebung, die Nachforschungen ab einer bestimmten Versicherungssumme explizit erlaubt, ein Staat bereitet eine solche Gesetzgebung vor, und acht Staaten sehen keine gesetzlichen Einschränkungen vor. Es bestehen teilweise freiwillige Moratorien der Versicherungsbranche, die meist Limiten für Nachforschungen vorsehen. Insgesamt sind in rund zwei Dritteln der EU-Mitgliedstaaten Nachforschungen mit teilweisen Einschränkungen erlaubt.

Gross Jost (S, TG): Herr Randegger, Sie sind der Sprecher der Kommissionsmehrheit. Ich habe den Eindruck, dass Sie hier das Terrain für die Minderheit vorbereiten wollen. Ich frage Sie deshalb: Ist ein Mensch, dessen Risikostruktur aufgrund von genetischen Untersuchungen vollständig transparent ist, überhaupt noch versicherbar? Ist es nicht ein

AB 2004 N 454 / BO 2004 N 454
zentrales Element der Versicherung, gegen unbekannte Risiken zu versichern?

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Herr Gross, wie Sie ja als Professor in diesem Fachbereich viel besser wissen als ich, ist das zentrale Thema des privaten Versicherungsbereichs - nur von diesem reden wir ja hier -, dass eine Informationssymmetrie besteht. Wenn Sie das nicht wollen, Herr Gross, dann werden Folgen eintreten, wie sie aus anderen Staaten bekannt sind. Es werden Last-Minute-Versicherungen abgeschlossen; Leute, die einen schlechten Befund haben, schliessen eine sehr hohe Lebensversicherung ab und verkaufen diese Lebensversicherung auf dem Finanzmarkt, um sich die letzten Monate möglichst angenehm zu gestalten. Nach Eintritt des Todes wird diese grosse Lebensversicherungssumme dann ausbezahlt. Wenn wir das zulassen wollen, Herr Gross, dann führt das natürlich dazu, dass die Prämien massiv ansteigen.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Monsieur Randegger, vous nous avez fait un très bon plaidoyer pour nous expliquer à quel point il est important que les assureurs aient toutes les informations nécessaires. Je ne conteste pas ceci. Il y a une différence par rapport aux informations nécessaires que, déjà maintenant, les assureurs ont de manière tout à fait détaillée; la preuve, c'est que le domaine des assurances privées est assez bénéficiaire.
Mais vous n'avez pas précisé une chose; je voulais savoir si vous l'ignoriez, ou bien s'il y a une raison précise pour laquelle vous ne l'avez pas dite. C'est que si un assuré ne déclare pas un élément dont il a connaissance, au moment de la survenue du sinistre, donc du risque, l'assureur peut refuser les prestations. C'est une disposition prévue dans la loi, qui est tout à fait normale et qui met l'assureur à l'abri des assurés "malhonnêtes".
Vous n'avez pas précisé ça dans votre exposé; est-ce que c'était par ignorance?

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Ich entschuldige mich, wenn ich nicht klar genug zum Ausdruck gebracht habe, dass natürlich im Privatversicherungsbereich ein Vertrag abgeschlossen wird. Dazu braucht es die Partner, und das ist auf der einen Seite die Versicherung. Schon heute wird sie natürlich, wenn ich nicht bereit bin, einen Aids-Test zu machen, mit mir keine Lebensversicherungspolice abschliessen. Auch wenn wir hier die Höhe festlegen, ab welcher nach genetischen Untersuchungen gefragt werden darf, hat eine Versicherung immer noch die Möglichkeit festzuhalten, dass sie den Vertrag nicht abschliessen will; das ist ein rein privates Geschäft.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Je ne veux pas répéter ce qui a été dit précédemment, mais pour introduire ce chapitre, je voudrais vous dire que la commission a très longuement discuté et approfondi ce chapitre important. En effet, il y a clairement l'interdiction d'exiger une analyse au moment où on contracte une assurance et l'interdiction d'exiger ou d'utiliser les résultats d'une analyse déjà effectuée. Il y a donc deux interdictions importantes dont nous discuterons le moment venu.
Malheureusement, à l'article 27, il y a des exceptions à ces deux importantes interdictions, qui se basent quand même sur des principes inscrits dans la Constitution, à l'article 119, où l'on veut protéger les personnes de ces nouvelles possibilités d'analyses génétiques et où la protection des données est très importante. On peut bien dire que les analyses génétiques sont des informations très intimes sur la personne et qu'une protection existe dans la Constitution.
Nous avons discuté longuement; nous avons demandé des rapports, surtout concernant la question de savoir s'il existe une perméabilité entre les assurances sociales de base et les assurances complémentaires. Il nous a été répondu qu'il y avait interdiction de transfert des données entre les branches d'assurance. On espère bien que ça reste comme ça, car c'est très important.
Concernant la situation sur le plan international, nous avons voulu savoir comment d'autres pays ont réglé ce problème très délicat. J'irai un peu plus dans les détails en temps voulu.

Noser Ruedi (RL, ZH): Mit dieser ausführlichen Einleitung ist die Debatte zum Antrag der Minderheit I zu Artikel 27 eigentlich schon fast geführt. Ich möchte hier einfach noch einmal betonen: Es geht nur darum, dass ein Versicherter mitteilen soll, wenn er etwas weiss. Es geht nicht darum, dass speziell eine Analyse gemacht werden soll, wenn eine Versicherung abgeschlossen wird. Wir beantragen Ihnen, dass dieses Wissen ab einer Summe von 250 000 Franken mitgeteilt werden muss.
Ich gestatte mir, Ihnen noch einmal kurz zu vergegenwärtigen, wie eine solche Versicherung funktioniert, und zwar am besten am Beispiel der Mitglieder dieses Rates. Jeder von uns hat ein bestimmtes Risiko, dass er irgendwann ablebt; keiner von uns weiss aber, wann dies der Fall sein wird. Weil wir wollen, dass unsere Angehörigen bei unserem Ableben vernünftig versorgt sind, schliessen wir zusammen eine Lebensversicherung ab. Damit tragen wir gemeinsam das Risiko jedes Einzelnen. Sobald einer von uns weiss, dass er ein höheres Risiko hat abzuleben, wird er wohl gezielt versuchen, sein Risiko höher zu versichern. Wir alle werden natürlich dann die Prämien für dieses Wissen eines Einzelnen mitbezahlen. Es ist wohl für jeden hier im Saal nachvollziehbar: Wenn einer von uns über seine Risikodisposition, vorzeitig abzuleben, mehr weiss, hat er tendenziell eine hohe Motivation, eine Versicherung über eine höhere Summe abzuschliessen. Dabei ist es irrelevant, ob eine Genomanalyse nun ein vermeintliches oder ein effektives Risiko darstellt. Da solche Versicherungsverträge auf freiwilliger Basis abgeschlossen werden und kein Risikoausgleich stattfindet, wird es wohl so sein, dass solche Geschäfte sehr teuer werden oder gar nicht mehr angeboten werden, wenn Sie dem Antrag der Minderheit I nicht zustimmen.

AB 2004 N 455 / BO 2004 N 455

Ich habe den Sachverhalt mit vielen Kollegen von der linken Ratsseite diskutiert. Wenn ihnen die Argumente ausgegangen sind, haben sie immer gesagt: Ja halt, solche Lebensversicherungen braucht es ja sowieso nur, um die Steuern senken oder hinterziehen zu können. Weit gefehlt! Versuchen Sie einmal, bei einer Bank einen Blankokredit für Ihr Unternehmen zu bekommen, ohne dass Sie eine Lebensversicherungspolice hinterlegen. Firmen oder KMU, deren Weiterbestehen vom Leben des Unternehmers abhängig ist, haben keine Chancen, einen solchen Blankokredit zu kriegen. Ich kann Ihnen meine persönliche Situation offen legen: Als wir unsere Firmen gründeten, musste ich eine Police über 100 000 Franken abschliessen, und dieser Betrag ist im Laufe der Zeit bis auf 1,2 Millionen Franken angestiegen.
Wenn Ihnen also KMU nicht nur während des Wahlkampfs am Herzen liegen, so stimmen Sie dem Antrag der Minderheit I zu.
Was passiert, wenn Sie der Mehrheit zustimmen? Dann werden entweder die Risikoprämien für sämtliche Versicherten unheimlich hoch, oder dieses Produkt wird ab einer gewissen Höhe gar nicht mehr angeboten. Was heisst das, wenn es ab einer gewissen Höhe nicht mehr angeboten wird? Das heisst nichts anderes, als dass wir gezwungen sein werden, solche Policen im Ausland abzuschliessen. Man wird also gezwungen sein, zu einer ausländischen Gesellschaft zu gehen, um dort eine Police nach einem ausländischen Recht abzuschliessen, das wir überhaupt nicht kennen. Das kann wohl nicht der Wille dieses Rates sein. Das bedeutet ganz nebenbei auch noch, dass die mit diesem Geschäft verbundenen Arbeitsplätze nicht mehr in der Schweiz sein werden, dass die bei diesen Geschäften anfallenden Stempelsteuern nicht mehr dem Bund bezahlt werden. Ich gestatte mir, dies zu erwähnen, auch wenn das ein kleiner Bereich ist - aber bei unserem mickrigen Wirtschaftswachstum sind auch solche Dinge sehr wichtig, um das Wirtschaftswachstum zu fördern.
Ich hoffe, ich habe Sie überzeugt, der zahlenmässig gewichtigen Minderheit I zuzustimmen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Antrag der Minderheit II (Sadis) ist als Eventualantrag zu verstehen.

Sadis Laura (RL, TI): Avec sa proposition subsidiaire à l'article 27, la minorité II de la commission reprend le projet du Conseil fédéral. Je ne veux pas répéter les arguments qui ont déjà été exposés par nos collègues Noser et Randegger, concernant le principe de l'introduction d'un montant limite au-delà duquel une institution d'assurance peut exiger du preneur d'une assurance sur la vie ou d'une assurance-invalidité facultative, de révéler les résultats d'une analyse génétique qui a déjà été effectuée, et d'utiliser ces résultats selon les modalités et les conditions fixées à l'article 28.
La différence entre la proposition de minorité I, qui a été exposée par Monsieur Noser, et la version du Conseil fédéral, concerne uniquement l'ampleur des montants limites: 250 000 francs pour les assurances sur la vie au lieu de 400 000 francs, et 25 000 francs de rente annuelle pour les assurances-invalidité facultatives au lieu de 40 000 francs. Avec les montants limites plus élevés du projet du Conseil fédéral, la disposition de l'article 27 va concerner les 2 ou 3 pour cent des polices d'assurance sur la vie, selon les données actuelles, et le 6 pour cent des polices d'assurance-invalidité. Cela signifie qu'un petit nombre d'assurés est susceptible d'être questionné sur les résultats d'une analyse génétique déjà effectuée.
La disposition du Conseil fédéral, moins restrictive pour les preneurs d'assurance, prend mieux en compte le fait qu'une analyse génétique d'un preneur d'assurance puisse donner des informations indirectement aussi sur des tiers, c'est-à-dire des conjoints. Elle est en outre proche de la solution législative à l'étude en Allemagne, qui prévoit un montant de 250 000 euros et est, elle, moins restrictive que la législation des Pays-Bas, qui prévoit des limites de 146 000 euros.
Pour une comparaison avec d'autres Etats, il faut aussi analyser les différentes réalités du marché des assurances-vie et invalidité et les systèmes d'assurance sociale obligatoire et à caractère universel des différents pays. Les deux aspects sont souvent très étroitement dépendants. Par exemple, en Grande-Bretagne, il n'y a aucune loi sur ce sujet, mais un moratoire valable jusqu'en 2006 existe: on prévoit un montant limite de 500 000 livres sterling.
En résumé, la disposition du Conseil fédéral est plus restrictive pour les institutions d'assurance et plus proche des préoccupations d'une utilisation correcte d'informations sensibles concernant les assurés.
En conclusion, j'aimerais aussi m'exprimer au sujet de la proposition subsidiaire Widmer/de Buman à l'article 28. L'article 28 alinéa 1 prévoit déjà dans la version du Conseil fédéral, version reprise par la minorité Noser, qu'une institution d'assurance peut exiger de connaître les résultats d'une analyse génétique présymptomatique qui a déjà été effectuée, à condition que les résultats de l'analyse soient fiables et que la valeur scientifique des résultats de l'analyse quant à leur utilisation pour l'estimation du risque, risque qui est à la base de la fixation des primes, soit prouvée. Ces deux conditions qui doivent être respectées permettent d'éviter une utilisation scientifiquement infondée, et par conséquent arbitraire, des données concernant la santé des preneurs d'assurance. Y ajouter une troisième condition, comme semble le vouloir la proposition subsidiaire Widmer/de Buman, c'est-à-dire l'existence d'un traitement médical apte à combattre et à vaincre la maladie révélée par l'analyse génétique présymptomatique, devient trop restrictif quant à la nécessité de déterminer le risque représenté par le preneur d'assurance.
Puisque la réelle portée de la proposition subsidiaire Widmer/de Buman n'est pas claire, je vous invite à ne pas la soutenir. Si elle est acceptée par le plénum, je souhaite qu'un examen approfondi de la question soit fait par le Conseil des Etats.

Präsident (Binder Max, Präsident): Das Wort für eine kurze persönliche Erklärung hat Herr Widmer.

Widmer Hans (S, LU): Die Erklärung wird sehr kurz sein. Es geht um eine formelle Angelegenheit: Ich bin erstaunt, dass auf der Fahne eigentlich von "Minderheit II" die Rede ist. Jetzt figuriert das plötzlich als Eventualantrag. Das hat natürlich beim Abstimmungsprozedere Folgen. Ich bitte Sie: Halten Sie an der Terminologie fest, wie sie uns allen auf der Fahne mitgeteilt worden ist.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Herr Widmer, ich antworte als Kommissionssprecher. Frau Sadis hat diesen Antrag als Eventualantrag eingereicht; ihn hier als Minderheit II zu bezeichnen ist ein Fehler. Sie können bei der Kommissionssekretärin, bei Frau Barben, das Original nachprüfen.

Präsident (Binder Max, Präsident): Im Übrigen kann eine Minderheit ihren Antrag selbstverständlich als Eventualantrag deklarieren.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), für die Kommission: Ich muss leider sagen, dass ich das nicht so ....

Präsident (Binder Max, Präsident): Frau Simoneschi-Cortesi, ich habe Ihnen das Wort noch nicht erteilt. (Teilweise Heiterkeit) Das Wort für die Kommission hat Frau Simoneschi-Cortesi.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), für die Kommission: Es ist nicht eine einfache Sache, es ist eine formelle Sache, die einen sehr wichtigen Einfluss auf das Abstimmungsprozedere hat. Leider, lieber Kollege, war es nach meiner Erinnerung nicht so! Ich erinnere mich, dass meine Tessiner Kollegin Sadis wollte, dass die Lösung des Bundesrates wieder ins Spiel kommt. Das war eine andere Minderheit, die nicht genau aus denselben Leuten bestand. Ich bin nicht einverstanden mit dieser nachträglichen Interpretation einer Minderheit.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich stelle fest, dass der Antrag der Minderheit II als Eventualantrag zu verstehen ist.

de Buman Dominique (C, FR): Les articles 26 à 28, et particulièrement les articles 27 et 28, de la loi forment un système cohérent de dispositions en cascade. La majorité de la commission, vous l'avez entendu, vous propose de respecter la sphère privée de l'individu en biffant la fin de l'article 27 à partir de la lettre a de l'alinéa 1, ainsi que tout l'article 28.
S'agit-il d'un manque de prise en considération des intérêts financiers légitimes des assureurs? On peut se poser la question. Il s'agit en fait de protéger l'individu contre une trop grande immixtion dans la sphère privée par le biais de la loi. La différence qui est faite ici entre assurances privées et assurances sociales est erronée dès le moment où l'individu n'a pas d'influence sur son code génétique, dès le moment où il n'a pas de liberté qui engagerait sa responsabilité. Il serait donc paradoxal que l'avancée de la recherche médicale se retourne contre un individu qui serait pénalisé par son mauvais code génétique qu'il a reçu et non pas choisi.
A tout le moins, si la majorité devait être battue, un individu ne procéderait plus à une analyse génétique, cela pour éviter le risque d'être pénalisé injustement. Mais si une majorité d'entre vous décidait quand même de ne pas suivre la majorité de la commission et donc d'accorder une importance prépondérante aux intérêts des assurances en maintenant des paliers, quels qu'ils soient, au-delà desquels une institution d'assurance peut exiger les résultats d'une telle analyse, alors le principe même de l'article 28 renaît, et ce dernier prévoit des mesures protectrices.
Or, selon la variante du Conseil fédéral ainsi que celle de la minorité de la commission, un risque de déséquilibre subsiste entre les intérêts de l'institution d'assurance et ceux de la personne qui a fait l'objet d'une analyse.

AB 2004 N 456 / BO 2004 N 456

Certes, en posant les deux conditions cumulatives - il faut encore le préciser - figurant aux lettres a et b de l'article 28 alinéa 1, le législateur vise à s'assurer de la fiabilité des résultats de l'analyse pour qu'ils puissent être utilisés. Certes également, le législateur désire-t-il protéger la personne qui a fait l'objet d'une analyse génétique de primes d'assurance qui ne seraient pas justifiées au vu des risques détectés - c'est la lettre b.
Encore faut-il que ces résultats d'analyse soient en adéquation, en relation de causalité médicale directe. Le message est clair à cet égard, lui qui parle de données réellement pertinentes. Cette expression ne figure pas dans le texte de loi. C'est précisément le sens de cet amendement qui pose une condition complémentaire, et qui évite qu'on ne pénalise injustement le preneur d'assurance de risques qui n'ont qu'une base statistique, et non pas médicale.
On applique ainsi davantage, et dans le respect total de l'esprit de la loi, le principe d'égalité entre tous les partenaires concernés. On assure ce que l'on appelle la symétrie dans la politique d'information. Cette politique a pour but l'égalité entre assureur et assuré quant à l'accès aux données, mais aussi par rapport à la signification qu'elles ont pour l'assureur et pour l'assuré. C'est absolument le sens de la loi. Il en va tout simplement de la transparence qui est à la base de ce projet. Avec cet amendement, on permet à chaque partenaire d'atteindre ses objectifs, de respecter ses intérêts, mais sans courir le risque que des éléments sensibles soient utilisés à mauvais escient, sans ce rapport de causalité, contre l'une des parties au contrat. Ainsi ne met-on pas non plus en danger l'avenir de la recherche - parce que l'enjeu, à long terme, c'est ça - dont on ne sait pas aujourd'hui à quelle découverte scientifique elle va mener.
En résumé, la lettre c proposée renforce, précise la volonté de sécurité exprimée à la lettre a; et même si elle peut encore faire l'objet d'une reformulation rédactionnelle ultérieure, son principe doit être adopté maintenant, parce qu'il y va non seulement de la forme, mais aussi du contenu.
Avec Monsieur Hans Widmer, nous vous proposons par conséquent de soutenir cet amendement qui renforce le sens de la loi et qui ne la modifie pas du tout.

Widmer Hans (S, LU): Eine kurze Ergänzung ist gefragt, das heisst: Die Versicherung hat einen bestimmten Massstab; auch die Medizin hat einen bestimmten, aber anderen Massstab. Die beiden Massstäbe müssen berücksichtigt werden.
Welches ist der Massstab der Versicherung? Das Resultat der Untersuchung ist für die Versicherung nur im Hinblick auf die Prämienberechnung von Bedeutung. Das Ergebnis wird nur im Hinblick auf eine statistische Relevanz zur Kenntnis genommen. Es geht also nur um die Bedeutung eines Ergebnisses innerhalb einer statistischen Gruppe.
Wie sieht es aus für die Medizin und den Patienten, der sich in die Hände der Medizin begibt? Für die Medizin als angewandte Wissenschaft ist das Resultat der Untersuchung auf eine einzelne Person bezogen, und zwar in einer medizinischen Behandlung - wobei dieser Begriff "medizinische Behandlung" gemäss beiden Antragstellern im weiten Sinne zu verstehen ist. Im Zentrum steht also nicht die Statistik, sondern der einzelne Fall. Die Kernidee des Gesetzes ist nämlich, die genetischen Untersuchungen nach medizinischen Kriterien anzuwenden. Das ist die Priorität, und deswegen haben wir das Gesetz gemacht. Die Versicherungsfrage ist auch wichtig, aber Priorität hat die medizinische Perspektive.
In diesem Sinne bitte ich Sie: Ergänzen Sie das Gesetz. Es wird besser, wenn wir dieses Amendement von Herrn de Buman und mir in das Gesetz hineinnehmen, weil es nämlich mögliche Missbräuche verhindert, die jetzt noch nicht unbedingt da sind, aber die kommen können. Man müsste hier viele weitere Ausführungen machen, z. B. zum Problem von genetischen Untersuchungen etwa zum "Alkohol-Gen", das entdeckt worden ist, das man aber in den soziologischen Zusammenhang zu stellen hat. Man kann dann nicht mehr einen Menschen allein aufgrund dieses Gens in einer Risikogruppe versichern, sondern man muss immer auch die kulturelle Seite sehen.
Wenn Sie ein wirklich gutes, ausgewogenes Gesetz wollen, dann stimmen Sie bitte dem Antrag de Buman und dem meinen zu.

Pfister Theophil (V, SG): Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, hier der Minderheit I (Noser) zu folgen. Sie haben in der vorangegangenen Diskussion bereits gehört, dass hier noch eine Korrektur zu erfolgen hat. Eine Lösung, wie sie hier - im Gegensatz zum bundesrätlichen Entwurf - von der Kommissionsmehrheit beantragt wird, ist vielleicht gut gemeint, aber völlig praxisfremd. Auch bei der Lösung der Minderheit ist der Schutz der genetischen Daten unbestritten. Was in diesem Artikel aber von der Kommissionsmehrheit gefordert wird, ist der absolute Schutz der genetischen Daten vor jeglicher Einsicht durch Vertrauensärzte der Versicherung - dies auch in Fällen, in denen es um sehr hohe Beträge gehen kann. Damit entsteht eine Ungleichheit der Partner, was zu Mehrkosten durch ein erhöhtes Risiko führt. Diese Mehrkosten sind durch die übrigen Versicherungsnehmer zu bezahlen.
Stellen Sie sich dies einmal vor: Wenn eine Person einseitige Kenntnisse über eigene gesundheitliche Probleme dazu einsetzen kann, sich einen Vorteil zulasten der übrigen Versicherungsnehmer zu verschaffen, dann widerspricht dies dem normalen Rechtsempfinden.
Etwas möchte ich besonders betonen: Hier geht es nicht um den obligatorischen Teil des Versicherungswesens; hier sprechen wir nur von den freiwilligen Lebensversicherungen und von den freiwilligen Rentenversicherungen. Nach dem Antrag der Minderheit I - und dies entspricht auch der Ansicht der Versicherungsgesellschaften - dürfen bei Lebensversicherungen bis zu einem Betrag von 250 000 Franken und bei freiwilligen Rentenversicherungen bis zu einem Betrag von 25 000 Franken keine Fragen nach genetischen Untersuchungen gestellt werden. Bei Versicherungen über diesen Beträgen - und dies betrifft nach der Statistik lediglich 6 bis 8 Prozent der Policen - darf eine Versicherungsgesellschaft jedoch die Offenlegung von Ergebnissen aus früheren genetischen Untersuchungen verlangen oder solche Ergebnisse, die ihr bekannt sind, für die Angebotserstellung verwenden.
Diese abgestufte Regelung mit den genannten Limiten entspricht einem europäischen Trend im Versicherungsbereich. Gerade unser Land, das sich in einer langen Tradition von Wert schöpfenden und ausgewogenen Versicherungslösungen befindet, darf sich nicht einer extremen Variante anschliessen. Niemand ist gezwungen, eine sehr hohe Lebensversicherung abzuschliessen, und niemand soll eine sehr hohe Invalidenrente versichern können, die auf einer einseitigen Informationsbasis beruht. Das Ergebnis der von der Mehrheit gewählten Variante ist letztlich eine Verteuerung aller normalen Policen durch eine klare Missbrauchsmöglichkeit durch einen unterschiedlichen Wissensstand in den genannten Bereichen.
Ich bitte Sie, hier den vernünftigen Weg zu beschreiten - im Interesse aller Versicherten, aber auch im Interesse einer weiterhin florierenden Wirtschaft in unserem Land. Der Minderheitsantrag I (Noser) entspricht dieser Vorstellung.
Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der starken Kommissionsminderheit zu folgen.

Gross Jost (S, TG): In den Artikeln 26 und 27 bestehen sowohl ein Verbot für präsymptomatische oder pränatale genetische Untersuchungen als auch ein Nachforschungsverbot bezüglich bestehender Untersuchungsergebnisse. Letzteres, das Nachforschungsverbot, ist wichtig, weil es eine Ausnahme von der Deklarationspflicht des Versicherten darstellt. Über solche genetischen Risiken ist der Versicherte nicht auskunftspflichtig, ohne wie bei anderen gefahrerhöhenden Tatsachen bei Versicherungen nach dem Versicherungsvertragsgesetz seine Leistungsansprüche zu gefährden.

AB 2004 N 457 / BO 2004 N 457

Der Bundesrat unterstellt die Sozialversicherung - unter Einschluss der beruflichen Vorsorge, unter Einbezug auch des Überobligatoriums und der Taggeldversicherung gemäss KVG und VVG - klar diesen Verboten, und das ist auch richtig so. Abzulehnen ist die Aufweichung der Verbote für Lebensversicherungen mit einer Versicherungssumme von über 400 000 Franken und für freiwillige Invaliditätsversicherungen mit einer Jahresrente von über 40 000 Franken. Eine Minderheit Noser will gar eine Reduktion dieser Summen bei Lebensversicherungen und Invaliditätsversicherungen auf 250 000 Franken bzw. 25 000 Franken. Warum ist dies abzulehnen?
1. Jede Aufweichung der Verbote ist präjudiziell und relativiert diese Verbote grundsätzlich. Denn wer bei bestimmten Lebensversicherungen Risikoselektion betreiben kann, kann über die Prämiengestaltung die höhere Versicherung attraktiv, die tiefere Versicherung völlig unattraktiv machen. Durch eine solche Regelung, durch eine solche Ausnahme würden der Prämiendiskriminierung Tür und Tor geöffnet.
2. Die Ausnahmeregelung ist unpraktikabel. Die Abgrenzung vom Überobligatorium der beruflichen Vorsorge und von der steuerprivilegierten Lebensversicherung der dritten Säule ist nicht nachvollziehbar, weil meistens der gleiche Versicherungsträger für beide Versicherungsverhältnisse zuständig ist. Dass hier genetische Daten hin und her fliessen, ist absehbar. Das Gleiche gilt für die so genannte freiwillige Invaliditätsversicherung, die regelmässig an die Taggeldversicherung anschliesst. Auch hier ist der Datenaustausch, der widerrechtliche, der unzulässige Datenaustausch wahrscheinlich.
3. Ich frage Sie: Wer kann verhindern, dass der Versicherte bei mehreren Versicherungen parallel Policen abschliesst? Ein wirksamer Sanktionsmechanismus ist jedenfalls in diesem Gesetz nicht vorgesehen.
4. Ganz entscheidend ist in diesem Zusammenhang: Wo Risiken transparent gemacht werden, da ist Risikoselektion unvermeidlich. Das sehen wir in der Zusatzversicherung zur Krankenversicherung, wo bestimmte Patientengruppen, z. B. Suchtabhängige, Aidskranke, psychisch Kranke, praktisch nicht mehr zu tragbaren Prämien versicherbar sind. Das ist das Eingangstor für eine massive Diskriminierung genetisch Benachteiligter und Behinderter. Sie werden tendenziell unversicherbar.
5. Das Fernziel des "genetisch gläsernen Menschen" mit seiner ganzen Risikostruktur steht im fundamentalen Widerspruch zum Versicherungsgedanken. Versicherung ist Absicherung gegen zukünftige unbekannte Risiken. Eine Versichertengemeinschaft ist eine Schicksalsgemeinschaft guter und schlechter Risiken. Ich glaube deshalb, dass dieser Vorschlag, der von der Versicherungswirtschaft inspiriert ist, ein Eigengoal der Versicherer ist.
6. Die Durchbrechung der Verbote im europäischen Vergleich ist überhaupt nicht zwingend. Denn, Herr Pfister, im Gegensatz zu dem, was Sie hier als Trend umschreiben, hat die Mehrzahl der europäischen Staaten klare Verbote oder zumindest Moratorien. Diese Durchbrechung steht aber auch im Widerspruch zum Nichtdiskriminierungsgebot in Artikel 11 der Bioethikkonvention und zur ausschliesslichen medizinischen Zweckbestimmung solcher Untersuchungen und zum Verwertungsverbot nach Artikel 12 der Bioethikkonvention. Meines Erachtens ist das eine konventionswidrige Durchbrechung, weil sie aus wirtschaftlichen Gründen, aus Gründen eines Gewinnmotivs, und nicht aus medizinischen Gründen geschieht, wie es die Bioethikkonvention vorsieht.
Deshalb bitte ich Sie, die Minderheiten I und II abzulehnen, die Durchbrechung gemäss Fassung des Bundesrates abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Riklin Kathy (C, ZH): Ich spreche zum Nachforschungsverbot bzw. zum Nachforschungsrecht: Wir von der CVP-Fraktion hatten in der Kommissionsarbeit grosse Bedenken, den Versicherern das Nachforschungsrecht zuzugestehen. Für Versicherungen gemäss Sozialversicherungsrecht, bei beruflichen Vorsorgeeinrichtungen im obligatorischen und auch im überobligatorischen Bereich soll ein striktes Nachforschungsverbot gelten. Dies ist uns CVP-Vertreterinnen und -Vertretern sehr wichtig. Allgemein unbestritten ist auch, dass Versicherungen keine Gen-Tests verlangen dürfen.
Nun zu den Lebensversicherungen mit hohen Versicherungssummen und zu den freiwilligen Invaliditätsversicherungen mit einer Jahresrente von mehr als 40 000 Franken pro Jahr. Hier soll das Nachfragen nach erfolgten Gen-Tests möglich sein. Lebensversicherungen haben heute bereits die Möglichkeit, Nachforschungen bei den Versicherungsnehmern durchzuführen. Todesursachen von Vater oder Mutter, Krankheiten im Familienkreis, vorgenommene Operationen und längere Krankheiten können erfragt werden; ja, in einzelnen Fällen können sogar HIV-Tests verlangt werden. Bei diesen teuren Versicherungen sollen Auskünfte über allfällig gemachte Gen-Tests verlangt werden können.
Es geht hier um eine Symmetrie des Wissens zwischen Versicherern und Versicherungsnehmern. Die Versicherungsanstalten fürchten, dass sich vorwiegend Personen versichern würden, die aufgrund ihrer Kenntnisse über ihre genetische Veranlagung wüssten, dass sie von der Versicherung in besonderer Weise profitieren würden. Man fürchtet anscheinend sogar einen Sekundärmarkt bei abgeschlossenen Lebensversicherungen, wie er bei HIV-Infizierten heute bereits gelegentlich bestehe.
Erlauben Sie mir eine persönliche Bemerkung an die Versicherungswirtschaft: Warum kämpfen Sie nicht gegen diesen missbräuchlichen Versicherungshandel? Einen Ratschlag möchte ich aber allen mitgeben: Machen Sie nie einen Gen-Test! Was die Sicht der Versicherungen anbelangt, kann ich folgende Aussage eines Versicherers zitieren: Die Leute, die einen Gen-Test machen, sind selber schuld.
Wenn wir also in diesem eng begrenzten Bereich Nachforschungen zu Gen-Tests zulassen wollen, erwarten wir umso mehr, dass ein umfassender Datenschutz garantiert ist. Der Persönlichkeitsschutz hat absoluten Vorrang vor wirtschaftlichen Interessen.
Die CVP-Fraktion hat sich überzeugen lassen, dass der Vorschlag des Bundesrates sinnvoll ist; sie stimmt daher der Minderheit II zu.

Graf Maya (G, BL): Wir erinnern uns an die Eintretensdebatte vor einer Woche. Mit genetischen Untersuchungen an Menschen befinden wir uns nicht nur rechtlich in einem sensiblen Bereich. Die immer neuen Diagnosemöglichkeiten werfen auch viele ethische, soziale und psychologische Fragen auf. Darum stehen der Schutz der Persönlichkeit, das Diskriminierungsverbot und das Recht auf Nichtwissen auch im Zentrum dieses vorliegenden Gesetzes. Das ist wichtig, und das ist richtig.
Vor diesem Hintergrund begrüsst die grüne Fraktion sehr, dass auch im Versicherungsbereich bei Artikel 26 ein Untersuchungsverbot für Versicherungseinrichtungen und dann folgerichtig in Artikel 27 das Nachforschungsverbot stehen. Doch leider war hier der Bundesrat nicht konsequent und hat Ausnahmen für private Lebensversicherungen und freiwillige Invalidenversicherungen zugelassen. Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen aber ein konsequentes Nachforschungsverbot für alle Versicherungen vor. Die grüne Fraktion unterstützt daher diese Mehrheit und lehnt die Minderheitsanträge ab.
Folgende Gründe sprechen für ein konsequentes Nachforschungsverbot: Wird hier die Türe geöffnet, steigt über kurz oder lang der Druck auf die übrigen Versicherungen. Ist eine Tür im Bereich der Genetik, deren Wissen tagtäglich ansteigt, einmal geöffnet, so kann sie sicher nicht mehr geschlossen werden. Diese Erfahrungen haben wir mit allen neuen Technologien gemacht. Darum müssen wir uns bewusst sein, dass die medizinische Forschung voranschreitet, unaufhaltsam und natürlich auch als Chance, dies sei betont. Die Aufgabe des Gesetzgebers aber ist es, den Schutz vor Missbrauch sicherzustellen. Denn was wird geschehen? Der Anreiz für ein Versicherungssystem wird sein, dass zum Beispiel tiefere Prämien angeboten werden, wenn

AB 2004 N 458 / BO 2004 N 458
Gen-Tests - natürlich freiwillige - vorliegen, und höhere, wenn keine Gen-Tests vorhanden sind.
Das Prinzip der genetischen Untersuchungen wird sich dann in der Versicherungspraxis allmählich durchsetzen. Hatten wir nicht bei den HIV-positiven Menschen die gleiche Diskussion? Heute verlangen die privaten Versicherungen diese Tests zur Abklärung des Risikofaktors. Viele Menschen werden dadurch ausgeschlossen.
Die Europäische Bioethikkonvention verbietet klar präsymptomatische genetische Untersuchungen zum Zwecke der Versicherung. Es stimmt: Zur Abfrage und Verwertung der bereits bekannten Daten äussert sie sich nicht; dies ist nämlich sehr heikel und in ganz Europa sehr umstritten. Die Länder Europas zeigen sich darum auch in dieser Frage bis heute zurückhaltend. Viele Länder haben ein Moratorium, einzelne Länder ein Verbot, und wenige Länder erlauben die Verwertung von bereits bestehenden genetischen Tests. Haben wir hier in der Schweiz ein klares Nachforschungsverbot, sind wir also in guter Gesellschaft, geben ein entsprechendes Signal, vor allem auch an die Arbeitsgruppe, die nämlich am Erarbeiten eines Zusatzprotokolls zur Bioethikkonvention ist.
Noch einmal ein Wort zur Genetik allgemein, zu unserer kritischen Haltung gegenüber den Folgen der Genetik in Bezug auf die Versicherungen: Es ist nicht allein die Angst vor dem so genannten gläsernen Menschen; es ist die Befürchtung, dass die Genetik überschätzt wird, dass die Diagnosemöglichkeiten weit über tatsächliche Therapiemöglichkeiten hinausgehen. Es ist immer wieder die Frage, was wir überhaupt mit all diesem Wissen anfangen werden. Eine genetische Konstitution haben wir alle, Veranlagungen für mögliche Krankheiten haben wir ebenfalls alle; wir werden nicht kränker, weil wir diese kennen. Wie und in welchem Umfeld wir leben, ist aber für den tatsächlichen Ausbruch dieser möglichen Krankheiten entscheidender. Das dürfen wir nie vergessen, besonders in diesem Versicherungsbereich nicht. Private Lebensversicherungen und Invaliditätsversicherungen haben nämlich schon immer genau mit diesen Risikofaktoren gearbeitet.
Die grüne Fraktion bittet Sie also, hier beim Nachforschungsverbot die Mehrheit zu unterstützen und die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Sie haben die Argumente gehört, die hier zu diesen wichtigen Themen dargelegt wurden. Im Prinzip ist die Sachlage ja klar. Es geht hier um ein Problem - das sei vorab unterstrichen und noch einmal gesagt - im privaten Bereich der Versicherungen, also nicht im sozialen, sondern im privatrechtlichen Lebensversicherungsbereich. Es geht um die Frage, ob in diesem privatrechtlichen Bereich ein Nachforschungsverbot installiert werden soll, also eigentlich um die Frage, ob es rechtens ist, dass wir hier eine Informations-Asymmetrie zulassen. Es geht ja nicht um die Frage, ob hier präsymptomatische Gen-Tests grundsätzlich verboten sind. Es geht nur um folgende Frage: Darf es bei Abschluss einer Versicherung auch der Versicherer wissen oder nicht, wenn Sie als Konsument oder Konsumentin einen solchen Test durchgeführt haben? Es geht also um diese grundsätzliche Frage der Informationssymmetrie.
Sie haben es von Frau Kollegin Graf gehört: Wir könnten uns heute kaum mehr vorstellen, dass Sie im privaten Versicherungsbereich eine grosse Lebensversicherung abschliessen, ohne dass man Sie nach dem HIV-Test fragen würde. Viele von Ihnen gehen von Folgendem aus: Wenn ich weiss, dass ich HIV-positiv bin und eine Lebensversicherung abschliesse, ist es rechtens, dass auch der Versicherer diese Information hat, damit eben die erwähnte Informationssymmetrie hergestellt ist.
Wo liegt nun der Unterschied? Ich glaube, der Unterschied ist in der bisherigen Debatte nicht plausibel gemacht worden. Wieso müssen Sie bei einer freiwilligen Versicherung einen HIV-Test angeben, wieso müssen Sie einen von Ihnen durchgeführten präsymptomatischen Test nicht angeben? Diesen Unterschied haben die Kolleginnen und Kollegen, die gegen dieses Nachforschungsverbot argumentiert haben, nicht klar gemacht. Ich unterstreiche ihn deshalb nochmals: Wo liegt dieser Unterschied - wenn Sie eine private Lebensversicherung abschliessen - zwischen einem HIV- und einem präsymptomatischen genetischen Test? Ich glaube, es gibt ihn nicht! Es ist deshalb logisch und richtig, dass diese Informationssymmetrie hergestellt und das Nachforschungsverbot nicht verankert wird, so, wie es die Minderheiten I und II hier verlangen.
Es sei zudem nochmals gesagt, dass letztlich dieses Nachforschungsverbot eben auch Personen, die konventionell diagnostizierte Krankheiten und Risiken haben, gegenüber Personen mit gentechnologisch gestützten Diagnosen diskriminiert, weil eben durch diese unterschiedliche Risikoeinschätzung unterschiedliche Versicherungskollektive entstehen, die nicht gleich behandelt werden.
Der Antrag Widmer - auch das hat Kollegin Sadis schon gesagt - hilft hier nicht weiter, denn wenn Sie dieses Nachforschungsverbot aufheben und gleichzeitig dem Eventualantrag Widmer zustimmen, heben Sie in einem gewissen Sinne die vorherige Aufhebung gerade wieder auf. Was will Kollege Widmer? Er will, dass Sie zwar einen Test machen können, der Ihnen ein höheres Risiko attestiert. Wenn es aber keine Therapie gibt, müssen Sie das der Versicherung nicht angeben. Auch dadurch entsteht wieder eine Asymmetrie: Sie als Käuferin einer Police wissen, dass Sie ein höheres Risiko einer Schädigung haben, die nicht behandelbar ist; der Versicherer seinerseits darf das nicht wissen. Das wird Sie als Konsumierenden, als Versicherungsabschliessenden zu einem andern Verhalten führen, als wenn Sie dieses Risiko nicht hätten oder nichts davon wüssten.
Zusammengefasst: Es ist klar, dass Sie es in diesem privaten Versicherungsbereich - genauso, wie Sie einen HIV-Test angeben, wenn Sie eine grosse Lebensversicherungspolice abschliessen - angeben werden, wenn Sie selber einen präsymptomatischen Gen-Test durchgeführt haben, der Ihre Informationslage, Ihr Verhalten als Policenbezieherin beeinflussen wird. Deshalb ist es richtig, dass das auch der Versicherer wissen darf.
Wir von der FDP-Fraktion bitten Sie deshalb, der Minderheit I (Noser) und eventualiter der Minderheit II (Sadis) zuzustimmen, die Limiten sind sonst zu hoch. Den Eventualantrag Widmer bitten wir Sie abzulehnen.

Widmer Hans (S, LU): Herr Gutzwiller, Sie haben verschiedentlich die Symmetrie betont, zu Recht. Aber gibt es nicht auch dann, wenn das Nachforschungsverbot aufgehoben werden sollte, eine Symmetrie, indem nämlich bei der Beurteilung von Daten sowohl patienten- oder nachfragerseits als auch versicherungsseits die gleichen Kriterien gelten müssen? Die Ergebnisse müssen - je nach den ihnen zukommenden Kriterien - interpretiert werden. Das ist das Anliegen des Antrages de Buman und des meinigen; es sind zwei, die den gleichen Antrag aus dem gleichen Motiv heraus gestellt haben. Sehen Sie da nicht auch eine Anwendung Ihres so heiss geliebten Symmetriebegriffs?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Wir stimmen darin überein, Kollege Widmer, dass die Spiesse gleich lang sein sollten. Wenn ich die Anträge richtig verstanden habe, führen sie aber eben zu ungleichen Spiessen. Sie sagen: Ich darf - aufgrund eines Testes, den ich gemacht habe - zwar wissen, dass ich ein höheres Risiko habe, der Versicherer aber soll dies, wenn es nicht behandelbar ist, nicht wissen. Wenn ich weiss, dass ich ein höheres Risiko habe, ist es doch ganz logisch, dass ich mein Verhalten danach ausrichte. Weshalb soll die andere Seite dann nicht über dieses Wissen verfügen? Aus meiner Optik besteht da zumindest eine gewisse Asymmetrie; sie ist nicht ganz so schlimm wie beim andern, aber eine gewisse Asymmetrie besteht doch, und deshalb hilft uns der Antrag nicht weiter.

Dormond Béguelin Marlyse (S, VD): Monsieur Gutzwiller, vous avez tiré un parallèle entre une personne qui doit

AB 2004 N 459 / BO 2004 N 459
remplir un questionnaire à l'heure actuelle et déclarer si elle a, oui ou non, eu un test du sida, et une personne qui se serait soumise à une analyse génétique qui aurait révélé une probabilité de risque. Ne pensez-vous pas qu'il y a quand même une différence entre quelqu'un qui serait porteur d'un gène qui le prédispose plus à une maladie - mais sans l'avoir -, et quelqu'un qui a effectivement fait un test du sida, qui s'avère positif, donc qui est porteur de la maladie? Ne trouvez-vous pas qu'il y a là une différence et que le parallèle que vous avez fait n'est pas tout à fait correct?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Je crois que la probabilité de devenir sidéen ou de développer effectivement la maladie peut être estimée plus précisément aujourd'hui, grâce à certains tests génétiques. Cependant, le problème n'est pas là. Est-ce que vous pouvez vous imaginer que, connaissant le résultat d'un test de dépistage du sida, vous alliez chez un assureur et que vous contractiez une assurance non obligatoire sans que l'assureur le sache? Probablement pas. Dans ce sens, si vous avez vous-même décidé de faire des tests génétiques qui vous indiquent dans certains cas quand même une probabilité importante de développer une maladie, est-il correct que vous le sachiez, que vous définissiez votre comportement d'achat, si j'ose dire, envers l'assureur, sans que ce dernier ait cette information? C'est là qu'il y a quand même une incohérence dans l'argumentation.

de Buman Dominique (C, FR): Monsieur Gutzwiller, vous venez de comparer les personnes qui ont fait une analyse génétique à des personnes qui ont fait un test antisida. Or, il y a une différence puisque l'analyse génétique porte sur un code sur lequel on n'a aucune influence personnelle, alors que le fait de contracter la maladie du sida est le fruit d'un acte humain, volontaire ou non. Pourquoi ne faites-vous pas cette distinction? Pourquoi faites-vous l'amalgame?

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Merci beaucoup, c'est de nouveau une question très intéressante. On pourrait discuter très longuement sur le fait de savoir si le sida est toujours le résultat d'une faute que l'on commet soi-même. Ce n'est pas toujours le cas, bien sûr. Comme vous le savez, il y a des circonstances qui font que les gens ne sont pas du tout "coupables" d'avoir contracté cette maladie.
Sur le fond du problème que vous soulevez: non! la plus grande partie des maladies génétiques ne sont pas unilatéralement génétiques. Il est quand même aussi possible d'avoir une influence sur elles, soit des fois par la thérapie, soit par des facteurs surtout environnementaux ou comportementaux. Donc, il n'est tout simplement pas correct de dire que lorsque c'est génétique, c'est irrémédiable et qu'il y a telle et telle probabilité .... Non! Les gens peuvent changer, ils peuvent faire en sorte que la maladie ait plus ou moins de probabilité de se manifester.
Dans ce sens, je ne crois vraiment pas que, même du point de vue éthique, on puisse dire: "VIH: je suis coupable!" Il est donc important de mettre en relation un patrimoine génétique avec certains comportements personnels. On ne peut pas dire que cela n'a rien à voir avec la responsabilité personnelle et que cela ne peut pas être signalé à l'assureur. Je ne crois vraiment pas qu'on puisse soutenir une telle argumentation.

Blocher Christoph, Bundesrat: Ich spreche zu Artikel 27. Sie sehen, dass der Bundesrat einen anderen Antrag stellt als die Mehrheit Ihrer Kommission, und er weicht auch von der Minderheit I (Noser) ab. Worum geht es?
Bei den privaten Versicherungen ist es selbstverständlich, dass das nur eine Versicherung für nicht bekannte Risiken sein kann. Das ist ein klarer Grundsatz der Versicherungen, und auch die Prämien werden danach berechnet. Es ist heute selbstverständlich so, dass alle Gefahrtatsachen den Versicherungen bekannt gegeben werden, die für die Risikoevaluation erheblich sind. Darum wird beispielsweise nach schwerer Gelbsucht gefragt. Es werden auch Analysen von Familiengeschichten usw. gemacht. Das ist alles gängige Praxis, und es fragt sich, ob man nun Resultate, die man kennt und die auf gentechnologischen Untersuchungen beruhen, nicht bekannt geben soll. An sich gibt es hier keinen vernünftigen Grund, das nicht zu tun. Es ist auch nicht eine Diskriminierung, denn wenn man sich für unbekannte Risiken versichert, ist einer, der ein höheres Risiko hat, gegenüber einem anderen nicht diskriminiert, sondern er ist eben in einer anderen Risikogruppe.
Welche Folgen hat es, wenn man das verbietet? Das hat selbstverständlich zur Folge, dass die anderen Versicherten diese höheren Prämien mitbezahlen müssen, denn es sind Leute in einer Risikogruppe versichert, in die sie nicht hineingehören. Darum schlägt Ihnen der Bundesrat vor, dass man nicht generell keine solchen Untersuchungen berücksichtigen darf. Es sind Einschränkungen vorgenommen worden: Man muss keine Angst haben, dass unsichere Forschungsergebnisse usw. mit einfliessen, sondern es geht um sichere Erkenntnisse.
Jetzt kann man natürlich fragen, ob man das Prinzip der Sozialversicherungen, die Solidarität, auch noch auf die privaten Versicherungen ausdehnen will. Nur müssen Sie einfach wissen, dass das zur Folge hat, dass die Versicherungsprämien der anderen Lebensversicherer steigen. Das ist der Hintergrund, wenn Sie diese Untersuchungen nicht machen können. Ob Sie das wollen oder nicht, müssen Sie selbst entscheiden. Der Bundesrat ist der Meinung, es wäre nicht richtig.
Sie müssen sich auch darüber klar sein, dass sich mit Lebensversicherungen - namentlich mit hohen Lebensversicherungen - auch trefflich Missbrauch treiben lässt. Das weiss man heute schon, und das wird dann in solchen Fällen noch mehr gemacht werden. Es ist stossend, wenn jemand, der über sich eine bestimmte Kenntnis hat, sich so versichern lässt, als hätte er das, wovon er weiss, nicht. Das ist eine stossende Praxis für den Privatversicherungsbereich. Es ist deshalb die Kernfrage, ob es gerechtfertigt ist, Ergebnisse früherer präsymptomatischer Untersuchungen völlig anders zu behandeln als alle anderen im Laufe des Lebens erworbenen Risikofaktoren, deren Berücksichtigung ebenso gut als Diskriminierung betrachtet werden könnte.
Der Bundesrat ist der Meinung, das sei stossend. Er macht aber für alle tieferen Lebensversicherungen eine Ausnahme. Das ist auch weniger tragisch. Denn je höher die Versicherungssumme, desto grösser ist das Risiko, das die Lebensversicherungen eingehen, wenn sie diese Untersuchungsresultate nicht haben, desto grösser ist aber auch die Missbrauchsgefahr; das ist selbstverständlich. Dazu kommt: Wenn dann nur noch teure Versicherungen abgeschlossen werden, wird dieser Versicherungsmarkt an einen anderen Ort verlegt, wo solche Untersuchungen gemacht werden können, nämlich zu ausländischen Versicherungen.
Die Frage ist, bei welcher Summe Sie die Grenze setzen wollen. Der Bundesrat setzt sie bei 400 000 Franken; das ist ein hoher Betrag. Sie müssen selbst die Frage beantworten, ob eine Versicherung für 250 000 Franken oder erst eine für 400 000 Franken eine hohe Versicherung ist. Das hängt auch von den Vermögensverhältnissen ab. Die Grenze von 400 000 Franken hat noch der alte Bundesrat festgelegt; wahrscheinlich waren damals relativ reiche Leute im Bundesrat, wenn sie befanden, dass erst 400 000 Franken eine höhere Summe ist.
Ich bitte Sie, die Folgen zu bedenken: Ich werde am Antrag auf 400 000 Franken festhalten. Wenn Sie den Hauptantrag ablehnen, kommt der Eventualantrag nicht zum Zug. Ich werde also den Hauptantrag zur Abstimmung bringen müssen. Das ist meine Aufgabe.
Zu Artikel 28: Soweit ich das verstanden habe, versuchen die beiden Antragsteller, Artikel 28 zu verdeutlichen. Sie haben, so scheint es, Angst, dass Versicherer noch nicht gesicherte Ergebnisse in ihre Risikofaktorenprognosen einbeziehen könnten. Artikel 28 Absatz 1 Litera a widerspricht dem klar. Es darf nur um gesicherte Kenntnisse gehen, und das sind keine Forschungsergebnisse. Wenn aber hier Bedenken bestehen, dass das zu wenig deutlich formuliert

AB 2004 N 460 / BO 2004 N 460
sei - so habe ich das Anliegen der beiden Antragsteller verstanden -, so wäre ich bereit, das bei der ständerätlichen Beratung einzubringen.
So, wie aber der Antrag formuliert wird, mit einer separaten Litera c, empfehle ich Ihnen, ihn abzulehnen. Aber die Verdeutlichung bei Litera a kann man vielleicht noch besser umschreiben. Das würden wir in die ständerätliche Beratung mit einbeziehen.

Randegger Johannes (RL, BS), für die Kommission: Nur noch ganz kurz: Die Kommission hat sich mit 14 zu 10 Stimmen für den Antrag der Mehrheit entschieden, ist also für ein striktes Nachforschungsverbot eingetreten.
Ich empfehle Ihnen also, der Mehrheit zuzustimmen.
Ich komme jetzt noch kurz zu den Eventualanträgen de Buman und Widmer. Diese identischen Anträge haben der Kommission nicht vorgelegen. Sie haben es den diversen Voten bereits entnehmen können, dass Litera a - das hat auch Herr Baumann gesagt - zu wenig präzise formuliert ist. Es ist strittig, ob mit den verlangten "zuverlässigen Ergebnissen" auch zuverlässige medizinische Ergebnisse gemeint sind. Ich bin persönlich auch der Meinung, dass der Ständerat diese Frage noch einmal anschauen sollte.

Robbiani Meinrado (C, TI): Monsieur le conseiller fédéral, vous savez que déjà aujourd'hui les assureurs calculent le risque, par exemple au niveau d'une entreprise. Il y a même des assureurs qui refusent de passer des contrats avec des entreprises qui appartiennent à des secteurs où le risque est plus élevé, comme par exemple dans le bâtiment, etc.
Ne craignez-vous pas qu'avec la solution du Conseil fédéral, on finisse par réduire encore plus le cercle du risque jusqu'à le faire coïncider avec l'individu même? Cela finirait par nous faire entrer dans un régime où on ferait une sélection des personnes; cela, d'ailleurs, nous mettrait en contradiction avec l'esprit et le principe de l'assurance qui, au contraire, vise à couvrir des risques en les répartissant sur un grand nombre de personnes. Donc, d'un côté, on serait en contradiction avec l'esprit de l'assurance même et, de l'autre, on finirait par en arriver à une sélection des personnes. Ne voyez-vous pas que ce risque existe?

Blocher Christoph, Bundesrat: Natürlich sehe ich diesen Widerspruch. Wenn Sie den beseitigen wollten, müssten Sie für sämtliche Versicherungen das Verbot ausschliessen, also auch für die tieferen. Das ist ein Mittelweg, den man geht. Sie müssten einen Antrag stellen, der besagt: Wir schliessen überhaupt das Untersuchungsverbot für alle Versicherungen aus, nicht nur für die höheren. Aber man muss auch sehen, dass der Preis einer solchen Untersuchung mindestens heute noch relativ hoch ist. Wenn man eine Lebensversicherung über 50 000 oder 100 000 Franken abschliesst, muss man sich ja auch die Frage stellen, ob sich das lohnt. Aber je höher die Lebensversicherung ist, desto stossender wird es, wenn man ein Risiko nicht bekannt gibt. Darum hat der Bundesrat diese Lösung gewählt.

de Buman Dominique (C, FR): J'aimerais remercier Monsieur le conseiller fédéral Blocher d'avoir pris l'engagement de défendre le contenu des amendements de même teneur que Monsieur Widmer et moi avons déposés.
Nous l'avons dit tout à l'heure, la formulation d'un amendement de ce genre est délicate, parce que la matière est extrêmement difficile à cerner. Mais je crois qu'il est préférable, puisque Monsieur le conseiller fédéral accepte le contenu de cette précision, en conformité avec le message, que nous retirions nos amendements afin que nous ayons un meilleur texte devant les deux chambres.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: La commission, vous l'avez entendu par la voix de notre collègue Randegger, par 14 voix contre 10, est en faveur d'une interdiction absolue d'exiger de fournir les résultats d'une analyse génétique déjà effectuée. Cela veut dire qu'elle ne veut pas d'exceptions. Elle dit qu'il y a une interdiction absolue et qu'elle ne veut pas de cette solution d'interdiction relative qui a été retenue par le Conseil fédéral. Avec cette décision, la commission se rallie à d'importants pays européens, contrairement à ce qu'a dit Monsieur Pfister Theophil. La France, la Belgique, l'Autriche, le Luxembourg et le Danemark ont une interdiction absolue. Les autres pays ont des moratoires, parce que la question est très délicate. Les Pays-Bas ont une solution plus ou moins semblable à la nôtre.
La majorité de la commission pense que cette interdiction est importante. Cela évite une discrimination des personnes et la non-discrimination est un principe important inscrit dans la Constitution. Donc, cela évite une discrimination importante à cause d'un patrimoine génétique que les personnes n'ont pas choisi et qu'elles ne peuvent pas changer.
La majorité de la commission craint que l'assouplissement de l'interdiction d'exiger les résultats d'analyses génétiques déjà effectuées mette en danger le droit des personnes de conserver leurs propres données personnelles, autre principe qui est inscrit dans la Constitution, et aussi le droit dont dispose toute personne pour se déterminer sur la conclusion d'un contrat d'assurance privée complémentaire ou sur la vie ou d'assurance-invalidité à titre volontaire.
On a beaucoup discuté de la question des assurances sociales et des assurances privées. Je vous rappelle que, par exemple, l'assurance-maladie privée n'entre pas en ligne de compte, il n'y aurait pas d'interdiction. On pourrait donc demander, pour l'assurance-maladie privée, les résultats de tests déjà effectués; on ne le pourrait pas pour l'assurance obligatoire des soins, mais on le pourrait pour l'assurance complémentaire. C'est vrai que les assureurs disent qu'il n'y a pas de transmission d'informations, mais c'est très délicat, parce que quand on sait quelque chose, on le sait.
Une autre considération, c'est que les analyses génétiques, surtout celles qui sont présymptomatiques, donc qui concernent des maladies qui ne se sont pas manifestées, comme le cancer par exemple, en sont encore à un stade très précoce. On a longuement discuté en commission, Monsieur Gutzwiller le sait, avec Monsieur Cavalli qui est un spécialiste de la recherche sur le cancer. Monsieur Cavalli a dit que seulement un ou deux cancers peuvent être détectés par une analyse génétique; la plupart des cancers ne peuvent pas être détectés, donc, on ne peut pas prédire si une personne mourra d'un cancer. Monsieur Gutzwiller, vous vous rappelez: on ne peut pas prédire cela. Donc, les analyses génétiques ne sont pas encore fiables, elles ne sont pas encore scientifiquement fondées, elles ne sont pas sûres.
Une autre considération: on sait que - Monsieur Gutzwiller l'a dit - les prédispositions génétiques ne sont pas suffisantes pour développer une maladie, il y a aussi le style de vie qui peut jouer un rôle ou des accidents qui peuvent favoriser la manifestation d'une maladie mortelle comme le cancer. Donc, le style de vie et aussi un peu de chance peuvent faire apparaître une maladie, génétique ou non. On dit même que toutes les maladies mortelles "normales", dont on meurt - le cancer, les affections cardiovasculaires - impliquent des prédispositions génétiques. Mais ce sont des théories; on ne sait pas encore. On sait qu'il y a une interaction entre les gènes dont nous sommes porteurs, la vie que nous menons et aussi la chance.
Une dernière réflexion: nous sommes tous mortels, nous ne sommes pas immortels. On peut dire: malheureusement! Là, c'est la philosophie personnelle. Nous devrons donc bien mourir un jour de quelque chose. On peut mourir, on le sait, de trois causes: le cancer, les maladies cardiovasculaires et les ictus qu'on peut classer dans les maladies cardiovasculaires. Il est donc absurde de penser pouvoir éviter toute maladie.
En outre, les institutions d'assurance-vie ont, maintenant déjà, la possibilité d'établir une anamnèse familiale et de demander exactement l'histoire de la famille, ce qui donne beaucoup d'informations. On se demande aussi si c'est dans l'intérêt des assureurs d'utiliser ces tests qui, pour le moment, ne sont pas encore fondés scientifiquement, pour

AB 2004 N 461 / BO 2004 N 461
faire des assurances à la population. Il pourrait arriver qu'une personne renonce à contracter une assurance parce que les primes seraient trop élevées ou parce que la personne serait placée dans une catégorie de risque trop élevée.

Präsident (Binder Max, Präsident): Ich bitte Sie, Frau Simoneschi-Cortesi, zum Ende zu kommen. Es bleiben Ihnen noch anderthalb Minuten.

Simoneschi-Cortesi Chiara (C, TI), pour la commission: Pour toutes ces raisons, je vous recommande de voter la proposition de la majorité de la commission parce qu'on ne voudrait pas avoir des hommes et des femmes totalement transparents, ni que cela se concrétise et devienne une triste réalité.
En ce qui concerne la proposition de la minorité, tout à déjà été dit.
A l'article 28, les propositions subsidiaires de Buman et Widmer ont été retirées.

Präsident (Binder Max, Präsident): Der Eventualantrag der Minderheit II ist zu einem normalen Minderheitsantrag geworden, indem der Bundesrat an seinem Entwurf festhält.
Die Eventualanträge de Buman und Widmer sind zurückgezogen worden.
Die Abstimmung gilt auch für Artikel 28.

Erste Abstimmung - Premier vote
Für den Antrag der Minderheit II .... 94 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote
Für den Antrag der Minderheit II .... 97 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Art. 29-33
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 34
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2, 4
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
.... ist, ihre gesetzliche Vertretung.

Art. 34
Proposition de la commission
Al. 1, 2, 4
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
Adhérer au projet du Conseil fédéral
(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 35-44
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Binder Max, Präsident): Da die Abstimmungsanlage kein Resultat anzeigt, stimmen wir nochmals mit dem alten Verfahren ab. Ich bitte die Stimmenzähler, ihres Amtes zu walten.

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes .... 137 Stimmen
Dagegen .... 2 Stimmen

Präsident (Binder Max, Präsident): Enthaltungen werden bei der Abstimmung von Hand nicht ausgezählt.

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté



Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr
La séance est levée à 13 h 15

AB 2004 N 462 / BO 2004 N 462




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