Nationalrat - Wintersession 2004 - Zwölfte Sitzung - 16.12.04-08h00
Conseil national - Session d'hiver 2004 - Douzième séance - 16.12.04-08h00
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Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2004)
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit I
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.1.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 379 Millionen Franken ....
(Kauf von Data Link streichen)
Antrag der Minderheit II
(Hollenstein, Lang)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.3.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 612 Millionen Franken ....
(Kauf von ballistischen Helmen streichen)
Antrag der Minderheit III
(Lang/Pfister Theophil, Banga, Bugnon, Garbani, Gyr, Hollenstein, Laubacher, Rutschmann, Salvi, Widmer)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit IV
(Lang/Rutschmann, Bugnon, Garbani, Hollenstein, Laubacher, Oehrli, Pfister Theophil)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.5.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 538 Millionen Franken ....
(Kauf von Transportflugzeugen streichen)
AB 2004 N 2142 / BO 2004 N 2142
Antrag der Minderheit V
(Lang, Garbani, Salvi)
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.6.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 552 Millionen Franken ....
(Kauf von Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen streichen)
Antrag Banga
Teilung der Vorlage und Rückweisung der Vorlage 2 an die Kommission mit dem Auftrag, folgende Punkte zu überprüfen:
- Zusammenarbeit mit anderen Staaten;
- Möglichkeit des Leasings;
- Typenwahl;
- Zusammenarbeit mit der schweizerischen Industrie.
Abs. 1
.... wird zugestimmt, mit Ausnahme der Beschaffung Ziffer 2.5.
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 538 Millionen Franken ....
(Kauf von Transportflugzeugen streichen)
Antrag Föhn
Abs. 2
Es wird ein Verpflichtungskredit von 409 Millionen Franken ....
(Kauf von 12 Genie- und Minenräumpanzern streichen/zurückstellen - gemäss Ständerat - sowie Kauf von Transportflugzeugen streichen)
Eventualantrag Hutter Markus
(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité I
(Lang, Garbani, Hollenstein)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.1.
Al. 2
Un crédit de 379 millions de francs ....
(biffer l'achat du système Data Link)
Proposition de la minorité II
(Hollenstein, Lang)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.3.
Al. 2
Un crédit de 612 millions de francs ....
(biffer l'achat de casques de protection balistique)
Proposition de la minorité III
(Lang/Pfister Theophil, Banga, Bugnon, Garbani, Gyr, Hollenstein, Laubacher, Rutschmann, Salvi, Widmer)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité IV
(Lang/Rutschmann, Bugnon, Garbani, Hollenstein, Laubacher, Oehrli, Pfister Theophil)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.5.
Al. 2
Un crédit de 538 millions de francs ....
(biffer l'achat d'avions de transport)
Proposition de la minorité V
(Lang, Garbani, Salvi)
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.6.
Al. 2
Un crédit de 552 millions de francs ....
(biffer l'achat d'une plateforme de simulation)
Proposition Banga
Scinder le projet en deux, et renvoyer le projet 2 à la commission en la chargeant d'examiner les points suivants:
- coopération avec des Etats tiers;
- possibilité de leasing (location avec option d'achat);
- choix des appareils;
- collaboration avec l'industrie suisse.
Al. 1
.... est approuvée, à l'exception de l'acquisition chiffre 2.5.
Al. 2
Un crédit de 538 millions de francs ....
(biffer l'achat d'avions de transport)
Proposition Föhn
Al. 2
Un crédit de 409 millions de francs ....
(biffer/reporter l'achat de 12 chars du génie et de déminage - selon Conseil des Etats - et biffer l'achat d'avions de transport)
Proposition subsidiaire Hutter Markus
(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
AB 2004 N 2143 / BO 2004 N 2143
Oder um einen anderen Vergleich zu bringen, der vor allem die Ratslinke interessieren dürfte: Die Kosten für die erwähnte Kampfwertsteigerung in der Luft und am Boden übertreffen das Doppelte dessen, was der Bundesrat in den nächsten drei Jahren beim EDA, insbesondere in der Entwicklungszusammenarbeit, sparen will. Ist beispielsweise die Steigerung des Kampfes gegen den Hunger nicht viel dringlicher als irgendeine militärische Kampfwertsteigerung?
Der Panzer ist, wie auch die Mehrheit des Ständerates findet, etwas Anachronistisches. Ich zitiere aus einem Leitartikel der "NZZ" vom 19. Mai 2004: "Nur schon ein Blick auf die stark veränderte politische Landkarte Europas zeigt, dass mit Panzergefechten herkömmlicher Art, mit Verzögerungskämpfen und Gegenangriffen über Flussläufe wohl auf sehr lange Zeit nicht gerechnet werden muss." Die "NZZ" wirft der "Departementsleitung" und der "Armeeführung" denn auch vor, noch in traditionellen Mustern zu verharren. Ehrlicherweise will ich den Titel des Artikels auch noch zitieren. Er lautet: "Geniepanzer oder Transportflugzeuge?" Der Autor des Artikels befürwortet den Kauf der beiden Casa-Flugzeuge mit Blick auf die Ausweitung der militärischen Auslandeinsätze. Allerdings sind diese zumindest ausserhalb von strikten Uno-Missionen umstrittener denn je. Zudem ist fraglich, ob es die beiden Casa für solche Auslandeinsätze tatsächlich braucht. Weiter ist unsicher, ob die Casa die richtige Wahl sind und ob ein Kauf die richtige Vertragsform wäre. Schliesslich lässt sich mit den 109 Millionen Franken beispielsweise im Bereich der zivilen Friedensförderung viel Sinnvolleres tun. Das zivile Engagement kostet viel weniger als das militärische, bringt dafür viel mehr.
Auch in diesem Sinn bitte ich Sie, auf die Integration von Data Link, auf die Beschaffung von Simulatoren, Panzern und Transportflugzeugen zu verzichten. Mit diesen erwähnten Verzichten könnten wir einen Teil der 601 Millionen Franken für Richtigeres und Wichtigeres einsetzen. Mit einem anderen Teil könnten wir die Bundeskasse entlasten und hätten dabei zusätzlich die Zustimmung der meisten Bürgerinnen und Bürger.
Das VBS will in diesem Kreditposten 35 Millionen Franken für neue Helme. In der Botschaft steht: "Der heute in der Schweizer Armee eingeführte Helm 71 bietet ungenügenden Schutz gegen Splittereinwirkungen. Um diesen Schutz zu verbessern, führen ausländische Armeen Helme aus Kunststoffverbundmaterial ein." Dann wird das militärische Bedürfnis dargelegt: "Erkenntnisse von konventionellen Kriegsschauplätzen sowie das Szenario eines modernen Gefechtsfeldes zeigen, dass weit mehr Soldaten aufgrund von Kopfverletzungen durch Splitter als durch Geschosse ausfallen. Bedingt durch lange Tragzeiten, auch in subsidiären Einsätzen, ist ein verbesserter Komfort verlangt." So heisst es in der Botschaft. Es geht also um einen besseren Komfort und um die Vorstellung, am Kopf optimal geschützt zu sein auf sogenannten "konventionellen Kriegsschauplätzen" und im sogenannten "modernen Gefechtsfeld".
Die Minderheit II lehnt diesen Kauf ab. In Zeiten knapper Gelder ist darauf zu verzichten. In Zeiten, wo weit und breit kein sogenannter "konventioneller Kriegsschauplatz" für Schweizer Soldaten vorstellbar ist und wohl auch für niemanden hier im Saal eine Anwendung in einem sogenannten "modernen Gefechtsfeld" im Bereich der Möglichkeit liegt, sind halt auch 35 Millionen Franken für ballistische Helme nicht gerechtfertigt. Mich würde schon interessieren, wer hier im Saal welche Vorstellungen über einen konventionellen Krieg auf Schweizer Boden mit sich herumträgt.
Für den Zweck der gegenwärtigen Armee reichen die vorhandenen Helme völlig aus. Sollte das VBS aber überflüssige Millionen zur Verfügung haben, wäre die Helmbeschaffung sicher eine nette internationale Wirtschaftsförderung. Die deutsche Firma Schuberth würde es sicher freuen. Die Schweizer Industrie könnte zumindest Offerten für einzelne Komponenten machen. Wir Grünen finden aber, dass überflüssige Millionen vielmehr in zivile, nachhaltige Arbeitsplätze investiert werden sollten. Mit dem Verzicht auf den Kauf von 105 000 ballistischen Helmen sind wir zudem auch das Entsorgungsproblem für die bisherigen Helme los.
Die Minderheit II bittet Sie, die 35 Millionen Franken für neue Helme nicht zu sprechen und ihrem Antrag zuzustimmen.
Nur eines fehlt hierbei: die nötige Konsequenz. Wer die zugehörige Luftüberlegenheit nicht mehr sicherstellen kann, darf auch nicht mit Panzern offensive Einsätze fahren. Dieser Schutz aus der Luft ist hierzulande seit längerem nicht mehr vorhanden, es sei denn, wir gäben die Verantwortung dafür an einen militärischen Partner ab. Es ist unverantwortlich, stählerne Zielscheiben, wie sie Panzer eben darstellen, ohne einen entsprechenden Schutz aus der Luft in den offensiven Einsatz zu bringen. Fremdbestimmte Schutzkonzepte unseres Luftraumes sind neutralitätsrechtlich nicht machbar, wir wollen dies auch nicht, und ein starker Ausbau unserer Luftflotte ist aus finanziellen Gründen nicht opportun. Bedenken Sie auch die Problematik, dass wir für Hunderte von Millionen Franken spezielle zielsuchende Panzerabwehrmunition beschafft haben - auch solche für die Artillerie -; die Zeiten des geschützten Herumfahrens sind endgültig vorbei.
Sollten diese Minenräumpanzer jedoch für irgendwelche Zwecke in Kooperationsprojekten gedacht sein, sind sie politisch hoch umstritten und abzulehnen. Es sei hier noch angefügt, dass sich diese Fahrzeuge nicht für die humanitäre Minenräumung eignen, und für den Zweck der Geniearbeiten ist ein Fahrzeugstückpreis von 10 Millionen Franken eindeutig zu hoch. Hier gibt es genügend billigere Alternativen.
Die Beschaffung von Minenräumpanzern ist für unser Land derzeit nicht sinnvoll; ich bitte Sie namens der Minderheit III, diesen Beschaffungsteil abzulehnen.
Begründet wird der Kauf von zwei Transportflugzeugen vor allem mit der logistischen Unterstützung der Auslandeinsätze unserer Armee. Bekanntlich will sich die Schweiz verstärkt an internationalen Militäreinsätzen beteiligen. Dazu ist gemäss Botschaft des Bundesrates die Verfügbarkeit von Lufttransportkapazität nötig. Die Armee will international mobiler und flexibler werden. Die Schweiz will sich zudem an dem im Aufbau begriffenen internationalen Lufttransportpool verschiedener europäischer Luftwaffen beteiligen. Dazu muss die Schweiz offenbar ebenfalls eigene Transportleistungen anbieten können.
Unsere Partei, die SVP, war und ist bekanntlich aus grundsätzlichen Gründen gegen diese Auslandeinsätze. Wir sind auch dagegen, dass diese Einsätze in Zukunft sogar noch
AB 2004 N 2144 / BO 2004 N 2144
Für uns stellt sich immer dringlicher die Frage, ob solche Auslandeinsätze im Interesse unseres Landes sind oder ob es nicht klüger wäre, wenn sich die Aussen- und die Militärpolitik wieder strikt an der verfassungsmässigen Neutralität orientieren würden - gerade heute, im Zeitalter der asymmetrischen Kriegsführung. Für uns dienen Auslandeinsätze nicht der Sicherheit unseres Landes. Konsequenterweise sind wir deshalb gegen die Anschaffung dieser beiden Transportflugzeuge. Gegen einen Kauf sprechen aber nicht nur politische, sondern auch rein wirtschaftliche Gründe. Es ist nach unserer Auffassung mit Sicherheit günstiger, nach Bedarf auf vorhandene zivile Ressourcen zurückzugreifen als eine völlig neue eigene Infrastruktur aufzubauen.
Ich bitte Sie namens der Minderheit IV, den Kredit für die Flugzeuge zu streichen.
Mit der Begründung kann ich mich relativ kurz halten, da schon viel argumentiert wurde. Mit den zwei beantragten Flugzeugen will man die eigenen Armeeangehörigen jederzeit mit eigenen Mitteln aus dem Einsatzgebiet herausholen können, auch bei kritischen Situationen, zum Beispiel wenn der Luftraum für zivile Flugzeuge gesperrt ist. Dieses Anliegen ist ein hehrer und richtiger Wunsch, aber dafür sind sicher nicht zwei eigene Flugzeuge zwingend notwendig, denn die Sicherheitslage wird ständig analysiert - das muss man auch tun. So hat ein Rückzug möglichst frühzeitig zu erfolgen, ohne die geringste Gefährdung unserer Soldaten, zumindest darf diese Gefährdung nie akut sein. Zudem müssen Auslandeinsätze nach wie vor absolut freiwillig sein, wie dies vor der Abstimmung dem Volk unmissverständlich versprochen wurde. 109 Millionen Franken weiss unser Verteidigungsminister sicher noch weitaus sinnvoller in unserer Armee einzusetzen.
Die Argumente betreffend Wirtschaftlichkeit, wie sie in der Botschaft total ungenügend dargestellt werden, haben mit seriöser kaufmännischer Kalkulation herzlich wenig zu tun. Eine permanente Miete muss und dürfte nie ins Auge gefasst werden.
Ich beantrage Ihnen, gemäss Ständerat zuzustimmen und die Genie- und Minenräumpanzer zurückzustellen, zumal sie ja im nächstjährigen Budget gar nicht enthalten sind und der Bundesrat damit sehr gut leben kann. Vorerst muss - wie bereits verschiedentlich dargelegt - Klarheit geschaffen werden. Warten wir ab, was uns in nächster Zeit auf den Tisch gelegt wird, dann können wir wieder darüber befinden. Wegen eventueller Arbeitsplatzsicherung darf nicht eine Ausgabe von 129 Millionen Franken getätigt werden; dies wäre in der heutigen Zeit untragbar.
Ich beantrage Ihnen, den Verpflichtungskredit von 647 Millionen Franken auf 409 Millionen Franken zu kürzen, da 238 Millionen Franken für die Mobilität keine zwingende Verpflichtung für unser Vaterland sind.
Zur Begründung: Vorweg sei klar gesagt, dass die Beschaffung von Lufttransportkapazitäten für die "Armee XXI" nötig ist. Hier im Rat wird sich aber meines Erachtens eine wirklich unheilige Koalition ergeben: Der eine Partner wird die SVP-Fraktion sein, welche wider besseres Wissen die Volksentscheide vom 10. Juni 2001 über die Bewaffnung von Truppen in Friedensförderungsdiensten und über die Ausbildungszusammenarbeit sowie vom 18. Mai 2003 über das Referendum gegen die "Armee XXI" nicht beachtet und den sonst immer so beschworenen Souverän plötzlich nicht mehr vor Augen hat. Die gleiche Aussage gilt für unsere grünen Kolleginnen und Kollegen, welche auch nichts dazugelernt haben. Dann haben wir noch die Mehrheitsbeschafferinnen und Mehrheitsbeschaffer, welche frustrierte Finanzpolitikerinnen und Finanzpolitiker sind, die jetzt Retourkutschen fahren und ihr Mütchen kühlen. Das kann eine Mehrheit ergeben. Deshalb wäre ein Nein für mich ein äusserst schlechtes Signal und absolut inkonsequent! Wenn Sie meinem Antrag auf Rückweisung zustimmen, könnte sich die Sache etwas beruhigen, es könnte die Mütchen kühlen und einen Neuanfang ermöglichen - das wäre möglich, auch wenn ich nicht weiss, ob es so sein würde.
Es gibt aber auch materielle Gründe. Die Beschaffung der beiden Casa C-295M ist schlichtweg nicht reif, und zwar aus folgenden Gründen:
2. Auch die Möglichkeit der Miete beziehungsweise des Leasings wurde nicht ernsthaft geprüft. Es kann nicht sein, dass wir jederzeit, während 365 Tagen pro Jahr, 24 Stunden lang, Zugriff auf diese beiden Flieger haben müssen. Es ist bekannt, dass wir entsprechende Offerten hatten, die aber immer sogleich abgelehnt wurden.
AB 2004 N 2145 / BO 2004 N 2145
3. Auch die Typenwahl überzeugt mich nicht. Ich gehe hier nicht auf die Schwächen dieses Flugzeugs ein; sie sind bekannt. Wenn der C-130 Hercules zu gross ist, um ihn zu bezahlen, dann weicht man eben auf die Miete aus. Um Himmels willen, wenn ich meine vierköpfige Familie transportieren will und ich mir das vierplätzige Auto nicht leisten kann, dann kaufe ich eben keine Vespa, sondern dann nehme ich ein Taxi - damit das alle begreifen!
4. Die Schweizer Industrie ist bei diesen Casa-Flugzeugen zu null beteiligt, obwohl das Know-how für das Selbstschutzsystem vorhanden wäre. Wie wollen wir dieses Know-how pro futuro erhalten? Die gleiche Frage stellt sich für den Unterhalt und die Reparaturen, welche gleich mit eingekauft werden. Es können also einige spezialisierte Flugzeugmechaniker auswandern.
Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.
Nous passons maintenant aux prises de position des groupes. Comme nous menons un seul débat sur l'ensemble des propositions, j'estime normal de donner un peu plus de temps aux porte-parole des groupes. Les groupes parlementaires auront donc dix minutes chacun pour exprimer et développer leur position.
Die FDP-Fraktion bittet Sie, der Kommissionsmehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen, alle Minderheiten und ihre Anträge abzulehnen, das heisst, das volle Rüstungsprogramm 2004 zu unterstützen.
Die FDP-Fraktion äussert sich vor allem zu den beiden umstrittensten Punkten, d. h. zu den Panzern und den Transportflugzeugen. Mein Kollege Eggly wird zum Flugzeug sprechen, ich nehme mich des Panzers an.
Beim Genie- und Minenräumpanzer geht es um einen sehr wichtigen Teil des Verteidigungselementes unserer Armee. Dieses Element muss - man hat es nicht so gemerkt - aufgrund des Entlastungsprogramms 2003 bereits um die Hälfte reduziert werden. Wir werden deshalb in nächster Zeit die entsprechenden Verordnungen ändern müssen. Das heisst, wir werden in Zukunft noch eine einzige Panzerbrigade anstatt zwei haben, wie das für die "Armee XXI" vorgesehen war, und wir werden hier entsprechend weniger Truppen und Material im Kernbereich Verteidigung haben. Das bedeutet, dass die Armee in einem Verteidigungsfall lange nicht mehr überall Truppen wird stationieren können. Entsprechend den modernen Armeen, die kleiner, aber besser ausgerüstet sind, muss auch die Schweizer Armee ihre Mobilität deshalb entscheidend erhöhen können, insbesondere eben in der Verteidigung. Das sind wir der Sicherheit unseres Landes, das sind wir aber auch den Soldaten und der Armeeführung schuldig.
Der Genie- und Minenräumpanzer, in der Verteidigung ein sehr wichtiges Element, kann Strassen offen halten, man kann mit ihm Vorbereitungen treffen, beispielsweise für den Bau von Brücken, man kann Achsen aber auch sperren oder, wie gesagt, dank seiner Multifunktionalität Minen schnell entfernen - das alles, damit die Kampfverbände sich schnell bewegen können. Es geht darum, dass der Kampf mit den verbundenen Waffen richtig geführt und auch richtig geübt werden kann. Das geht nicht mit zivilen Baumaschinen, denn diese sind ungeschützt; das geht nicht.
Wenn wir hier drin Ja sagen zu unserer Armee, sagen wir auch Ja zur Verteidigung und damit zu einer Kampfbrigade, die vollständig ausgerüstet ist und eine vollständige und gute Ausbildung machen kann. Alles andere ist scheinheilig und dient letztlich nur dazu, die Armee zu schwächen und sie letztlich infrage zu stellen. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo es nun wirklich darum geht, wie diese Armee funktioniert und ob sie das überhaupt noch richtig kann.
Die FDP steht zu einer hohen Sicherheit in der Schweiz. Dazu gehört unsere Armee, auch im Verteidigungsbereich. Die Fraktionen sind heute gefordert, klar Stellung zu beziehen; insbesondere erinnere ich die SVP-Fraktion an das Votum ihres Sprechers, Herrn Miesch, der in seinem Eintretensvotum sagte: "Die SVP ist weltweit eine der wenigen Parteien, die voll hinter der Armee stehen." Liebe SVP-Ratsmitglieder, zeigen Sie das heute, und stehen Sie dazu! Sonst sind Ihre Äusserungen hier vorne nur Seifenblasen.
Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, die Kommissionsmehrheit und den Bundesrat zu unterstützen, dem Rüstungsprogramm zuzustimmen und die anderen Anträge abzulehnen.
En premier lieu, sa première mission est les actions de promotion de la paix. Par exemple, pour ceux qui sont allés au Kosovo, il est évident qu'il n'était pas normal que les avions qui transportaient les soldats suisses de la Swisscoy, qui devaient transporter des hommes ou des populations civiles, parfois des équipements, fussent toujours étrangers, par exemple autrichiens ou allemands. Il n'est pas digne, il n'est pas normal que la Suisse ne puisse pas avoir à sa disposition et mettre à la disposition de l'action internationale à laquelle elle participe des avions de transport suisses. C'est une première raison. Encore une fois, c'est la conséquence logique de ce que nous avons décidé, de ce que le peuple a décidé quand il a admis que nous devions mener des actions de promotion de la paix. Quand on doit accomplir une mission, des avions de transport suisses sont des instruments nécessaires.
En second lieu, vous avez vu ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire. Il peut y avoir des cas d'urgence dans lesquels il importe de rapatrier nos compatriotes. Alors, on vient nous dire: "Il n'y a qu'à louer des avions." D'abord, il faut trouver les avions adéquats. Ensuite, tous les avions civils ne sont pas forcément des avions qui peuvent atterrir sur des aérodromes militaires. Un avion de transport adapté à une mission de ce genre, qui puisse atterrir même dans des endroits difficiles, est absolument nécessaire pour assurer la protection de nos compatriotes.
AB 2004 N 2146 / BO 2004 N 2146
Pour ces deux raisons, je pense qu'il serait anormal que nous refusions ce crédit pour deux avions de transport. Quant au choix du type d'avion, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'évaluation a pris son temps, et pour ma part je fais confiance au projet qui nous est présenté et au Conseil fédéral pour acquérir ces avions.
Au nom du groupe radical-libéral, je vous invite instamment, pour ces deux raisons, à accepter l'acquisition de ces avions de transport et donc à ne pas retrancher au crédit total le montant qui est affecté à cet achat.
Wenn wir Armeeangehörige für friedensunterstützende Einsätze im Ausland stationiert haben, müssen diese jederzeit versorgt, verlegt oder kurzfristig zurückgezogen werden können. Je nach politischer Lage muss ein kurzfristiger Rückzug möglich sein. Wenn im Fall einer militärischen Krise Armeeangehörige nicht mehr zurückgezogen werden können, weil keine zivilen Flugzeuge landen können, dann brauchen wir diese militärischen Transportflugzeuge.
Die Nachfrage nach solchen Transporteinsätzen ist vorhanden. Eine optimale Auslastung für solche Transportflugzeuge würde auch deshalb gesichert, weil wir in einen europäischen Transportpool einbezogen würden, wo ebenfalls Aufträge ausgeführt werden können. Es gibt noch eine ganze Anzahl anderer Aufgaben: Rückführung abgewiesener Asylbewerber usw., verschiedene Einsätze sind möglich.
Über den Flugzeugtyp, Herr Lang, müssen wir heute nicht mehr sprechen; darüber haben wir lange geredet.
Noch eine Bemerkung zum ballistischen Helm: Ich wehre mich als Vater von vier Söhnen, die Militärdienst leisten, gegen Unterstellungen und bin am Schutz unserer Armeeangehörigen sehr interessiert. Darum braucht es diese neuen Helme.
Ich bitte Sie, die Rückweisungsanträge abzulehnen und der Beschaffung des Transportflugzeuges zuzustimmen.
Neben dieser modern ausgerüsteten Armee brauchen wir aber eben noch einen Kern an schweren Waffen. Wir wollen die schweren Waffen in unserer Armee ja stark reduzieren, und zwar so, dass wir das Know-how noch erhalten können, dass wir - wenn es einmal nötig ist - das Fachwissen haben, um wieder aufzubauen. Dazu braucht es auch eine minimale Ausrüstung. Zu dieser Ausrüstung, die es z. B. zur Ausbildung eines kleinen Panzerverbandes braucht, gehören eben auch Minenräumgeräte, und deren Einsatz muss geübt werden. Dazu muss man heute sagen, dass unsere jungen Leute, die noch bereit sind, Militärdienst zu leisten und die im Notfall ihr Leben zugunsten von uns allen und zugunsten unseres Landes einsetzen, ganz generell ein Anrecht darauf haben, dass wir sie modern ausrüsten.
Noch ein Vergleich - Herr Lang hat auch so schöne Vergleiche gemacht; ich mache einen sehr eindrucksvollen -: Die Invalidenversicherung kostet uns heute 4,8 Milliarden Franken im Jahr. Das ist weit mehr als die Kosten für die Armee, das ist aber auch weit mehr als die Kosten für die Landwirtschaft oder für Forschung und Bildung. In diesem Land stimmen die Relationen nicht mehr, und ich bitte Sie hier also, dieser Armee noch das Nötigste zu geben, das, was sie braucht. All diejenigen, die für den Erhalt des Know-how für diese Verteidigungsaufgabe einstehen - ich richte mich da auch an meine Kolleginnen und Kollegen in der SVP -, müssten nun auch dieser minimalen Investition in ein paar Minenräumgeräte zustimmen.
Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen.
On ne peut plus nier que le projet du Conseil fédéral est le reflet d'un certain malaise. On peut le démontrer de la façon suivante. Le Conseil fédéral, jusqu'au début des années 2000, proposait un programme d'armement de l'ordre de 1 à 1,2 milliard de francs en disant que c'était insuffisant et qu'avec ce montant, il ne pouvait pas rénover le matériel de l'armée ou acquérir du matériel moderne. Le Conseil fédéral propose maintenant un programme de l'ordre de 600 millions de francs - donc environ 50 pour cent de moins qu'autrefois - et a peu près 50 pour cent de ce montant est encore contesté.
Il est contesté par la Commission des finances qui propose de ne pas acheter les avions, ni les chars de déminage et de génie. Il est contesté par les groupes politiques, on l'entend maintenant. Il est contesté parce qu'on trouve que les choses ont changé de telle façon qu'on ne peut plus permettre l'acquisition de matériel dont on n'est pas sûr qu'il soit véritablement nécessaire. Il est contesté même par des gens de l'armée: j'ai sous les yeux un éditorial du président de la Société vaudoise des officiers qui pose des questions en écrivant: "Et si le mal de cette contestation était plus grave que prévu? Et si finalement, le vrai problème résidait dans la difficulté de ce pays à définir une stratégie politique au milieu d'une Europe en pleine mutation? Notre pays ne serait-il pas comme paralysé face aux choix politiques à venir, rendant ainsi toute réflexion sur une stratégie sécuritaire aussi aléatoire qu'un billet de Tribolo?"
Il y a une certaine contestation dans l'air: lors d'une visite de la troupe qu'on a faite, des soldats, des sous-officiers, des officiers nous ont dit leur étonnement par rapport à l'évolution de la mission de l'armée, remettant même en question l'"Armée XXI". Enfin, tous ces éléments qui sont dans l'air font que ce n'est pas par hasard que nos chambres contestent aussi ce programme d'armement ou se posent des questions à son propos.
AB 2004 N 2147 / BO 2004 N 2147
Ce ne sont pas les chars du génie et de déminage qui vont apporter la réponse: on peut acquérir du matériel nettement meilleur marché que ces 12 chars transformés à partir de carcasses de Léopard dont on n'a plus besoin. On les a vus en démonstration à Dübendorf. Pour déplacer des troncs d'arbres, pour boucher des trous, on peut acquérir du matériel nettement meilleur marché que ces chars transformés. Peut-être ces chars sont-ils nécessaires aux troupes blindées, mais le coût de la transformation et le peu d'utilisation qu'on pourra en avoir pratiquement sur le terrain, à part pour l'exercice, font que ce montant supérieur à 100 millions de francs représente vraiment une dépense inutile aux yeux d'une grande majorité de notre groupe. Donc, en attendant une réflexion encore plus approfondie de la part du Conseil fédéral sur les éléments qu'il nous faut véritablement pour assurer les missions de base de l'armée, nous contestons le coût de la transformation de ces chars, que nous jugeons vraiment trop élevé.
L'acquisition des avions de transport est évidemment une autre question. On en a déjà débattu ici. Pour nous, elle n'a rien à voir avec le fait d'assurer la sécurité sur le plan suisse. Je sais qu'il y a des visions différentes qui s'opposent par rapport à l'utilisation de ces avions et par rapport à la notion de sécurité. Certains nous disent: "Si l'armée suisse intervient à l'étranger pour participer à des missions de maintien de la paix, elle assure notre sécurité." C'est une théorie que je peux très bien comprendre. Nous disons: "Non, ce n'est pas la bonne vision des choses." Au contraire, on aggrave le risque: plus on interviendra à l'étranger dans des opérations de maintien de la paix, plus la neutralité de la Suisse sera mal perçue à l'étranger, puisqu'on prend forcément parti pendant ou après un conflit à l'étranger. On prend parti et on risque en définitive de nous le reprocher, en disant: "La Suisse ne maintient plus son principe de neutralité. Elle intervient à l'étranger, donc il n'y a pas de raison qu'on la ménage en retour." A ce niveau-là, je pense à l'aggravation du risque terroriste.
On ne va quand même pas acheter ces deux avions de transport pour les laisser au repos. Quand ils seront là, il faudra évidemment encore augmenter les interventions de l'armée à l'étranger, en disant: "Maintenant, on a des avions: on les a achetés pour augmenter le nombre de nos interventions." Le Conseil fédéral va nous proposer en permanence d'augmenter le nombre d'interventions de l'armée à l'étranger et - vous le savez - nous ne sommes pas d'accord, en raison des risques que j'ai évoqués tout à l'heure, en raison du principe de neutralité que nous défendons totalement.
Au nom d'une forte majorité du groupe UDC, je vous recommande de soutenir les propositions des minorités III et IV et de refuser l'acquisition des chars du génie et de déminage et des deux avions de transport.
J'ai entendu des gens qui sont engagés dans l'armée, et qui ont dit: "Nous avons confiance dans l'armée; nous voulons continuer notre mission, mais dites-nous véritablement quelles sont ces missions!" Ce n'est pas qu'ils n'aient plus confiance dans l'armée ou dans le Conseil fédéral. Moi, d'ailleurs, je fais toujours confiance au Conseil fédéral, mais je dis que les choses ont tellement évolué qu'on peut comprendre qu'il y ait une déstabilisation dans la confiance quant aux missions que l'on confie à l'armée, y compris venant des gens qui y sont engagés. J'ai simplement rapporté ce que j'ai entendu dire par des gens qui maintiennent leur engagement, mais qui doutent que véritablement cet engagement aille dans le bon sens.
In der jetzigen Finanzsituation wollen und können wir uns diese Geräte nicht leisten. Bevor wir uns zu einer möglichen Beschaffung überhaupt äussern und bevor diese Beschaffung zum Thema werden kann, wollen wir eine vertiefte Strategiediskussion über unsere Armee - genauso wie der Ständerat, aber wahrscheinlich wünschen wir uns noch eine etwas grundsätzlichere Debatte. Ohne eine solche Diskussion würden wir nämlich sozusagen - das sage ich sehr gerne und nicht zynisch, Herr Bundesrat - in eine konzeptionelle Leere hinaus beschaffen. Dies können wir uns nicht leisten; wie gesagt, finanzpolitisch nicht, aber auch verteidigungspolitisch nicht.
Wenn sich der Bundesrat in seiner Botschaft auf die sogenannte Sicherstellung der Aufwuchsfähigkeit der Armee für den Verteidigungskampf gemäss dem Armeeleitbild bezieht, so geschieht dies auf einer viel zu abstrakten Ebene. Wir wollen eine Diskussion, welche die Bedürfnisse der Verteidigungsarmee konkretisiert. Diese sollen in einer Gesamtschau geklärt werden, wie es der Ständerat sagt, und zwar vor dem Hintergrund langfristiger Strategien und im Umfeld einer völlig neuen Bedrohungssituation. Wir dürfen nicht einfach den heutigen Status quo festschreiben und auf die bestehenden zwei Panzerbrigaden und die Sappeurbataillone hinweisen.
AB 2004 N 2148 / BO 2004 N 2148
Dann noch ganz kurz zur Verwendung der Chassis von überzähligen Leopard-Panzern: Das ist ein völlig konservativer Ansatz, wie wenn man sagt, man habe noch ein paar alte Strümpfe und jetzt flicke man noch etwas Neues drauf. Das ist viel zu konservativ gedacht in einer Situation, in der die Armee einen Erneuerungsschub braucht und eine völlig neue Positionierung haben muss. Die Wartungskosten für diese Leopard-Panzer, sage ich Ihnen, sind nämlich sicher geringer als die 129 Millionen Franken, auch wenn wir noch ein bisschen zuwarten.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, die Beschaffung dieser Panzer abzulehnen.
1. Verschiedene Sprecher, unter anderem auch Herr Loepfe, haben damit argumentiert, dass auf der einen Seite die Ausgaben für die Armee zurückgegangen und auf der anderen Seite jene für die soziale Sicherheit, beispielsweise für die Invalidenversicherung, stark angestiegen seien. Das ist an und für sich noch kein Argument dafür, dass man Armeeausgaben tätigen kann. Denn es zeigt eigentlich nichts anderes, als dass sich die Prioritäten in unserem Lande geändert haben, dass die soziale Sicherheit einen höheren Stellenwert hat als die militärische. Herr Loepfe, mit dem Kauf von zwei Transportflugzeugen lösen Sie keinen einzigen IV-Fall. Das ist die Realität. Deshalb geht es nicht an, dass Sie diese beiden Dinge miteinander vermischen.
2. Wir haben in diesem Saal während Jahrzehnten den Fehler gemacht, dass wir zu viel und zu teures militärisches Gerät angeschafft haben. Ich erinnere daran: Wir haben zu viele Panzer 68 angeschafft, wir haben zu viele Leopard-Panzer und zu viel Munition angeschafft. Das sind alles Dinge, die wir heute teuer entsorgen müssen, was unser Budget wiederum belastet.
Heute haben wir das erste Mal die Chance, dass dem Wunschkatalog des VBS, in traditioneller Weise durch die Mehrheit der SiK unterstützt, nicht entsprochen wird, auch wenn das seinen Hintergrund darin hat, dass die beiden Lager, die diese Geräte ablehnen, dies unterschiedlich begründen. Das heisst aber für uns nicht, dass wir unsere Meinung ändern würden, weil die SVP gleicher Meinung ist wie wir. Es hat zumindest den positiven Effekt, dass dieses Gerät, das nach unserer Ansicht nicht angeschafft werden muss, nicht angeschafft wird.
Zur Begründung, weshalb wir keine Transportflugzeuge wollen: Wir sind für die internationalen Einsätze der Schweizer Armee. Wir werden dazu auch Ja stimmen. Aber Herr Wasserfallen, die Welt ist nicht so einfach, dass wir sagen: "ja, hier, verstanden", und dann alles ausführen, was uns befohlen wird. Auch wir sehen uns vielmehr veranlasst, zu denken, zu prüfen, ob das, was von uns verlangt wird, auch wirklich notwendig ist. Bei diesen beiden Transportflugzeugen ist es nun einmal so, dass wir diese, so, wie sie uns vorgeschlagen werden, nicht brauchen. Wenn man Lufttransportkapazität braucht, hat es im internationalen Kontext genügend davon und kann somit beschafft werden, sei das nun durch Miete oder Leasing usw. Man muss hier nicht sein eigenes Pferdchen im Stalle haben, das man striegeln und bürsten kann, sondern man kann hier massgeschneidert die entsprechende Lufttransportkapazität bedeutend günstiger einkaufen. Das ist übrigens auch die Meinung der grossen Mehrheit der Finanzkommission, die bekanntlich mehrheitlich bürgerlich zusammengesetzt ist. Sie hat klar zum Ausdruck gebracht, dass man diese beiden Transportflugzeuge nicht beschaffen soll, und hat dies auch der SiK entsprechend empfohlen.
Zweitens, was die betriebswirtschaftliche Analyse anbetrifft, Herr Siegrist: Als wir in der Finanzkommission die betriebswirtschaftliche Analyse gesehen haben, haben wir festgestellt, dass wesentliche Elemente dabei vernachlässigt worden sind. Ich denke hier an Amortisationen und Verzinsungen. Ich weiss nicht, ob Sie die gleiche Analyse gesehen haben, die auch wir gesehen haben. Aber wenn Sie nur die Zahlen nehmen, die uns hier von den Befürwortern präsentiert worden sind, sehen Sie: Um Transporte in der Grössenordnung von insgesamt 6 Millionen Franken zu machen, will man ein Transportflugzeug zu einem Preis von 109 Millionen Franken anschaffen, das dann in einem Zeitraum von etwa zehn Jahren amortisiert werden muss. Kurze Milchbüchleinrechnung, Herr Siegrist - das geht auch für die SOG nicht auf.
Je vais formuler deux remarques en ce qui concerne, d'une part, les chars de déminage et, d'autre part, les avions de transport.
Nous constatons que, dans la définition de ces chars de déminage, le département, de façon relativement habile, nous présente un engin qui est quand même au départ du matériel militaire - il s'agit d'un char -, mais qui peut être équipé d'une pelleteuse et d'une planche à l'avant, ce qui permet
AB 2004 N 2149 / BO 2004 N 2149
Ce qui nous frappe aussi, à la lecture du message du Conseil fédéral, c'est qu'on a l'impression d'être dans l'ancien monde, ce monde qui nous menaçait de toute part; il était en permanence nécessaire d'avoir des forces armées, notamment des chars tout au long des frontières. Mais le message en même temps ne nous dit pas quand, ni où ils interviendront. Cela nous fait un peu penser à un paysan qui achèterait une moissonneuse-batteuse qui, en même temps, permettrait de récolter des pierres, d'arracher des mauvaises herbes et encore de tailler la haie lorsqu'elle arrive en bordure de champ; il ferait cet achat tout en sachant que dans les vingt ou trente ans à venir, il ne cultivera pas de céréales - tout comme l'on sait - et même militairement parlant - qu'il n'y aura pas d'invasion de la Suisse dans les trente ou quarante ans qui viennent.
A notre sens, premièrement, ces chars de déminage sont inutiles du point de vue de la protection de la population, et, deuxièmement, en ce qui concerne les interventions à l'extérieur du pays, s'il le faut pour des cas de catastrophes telles que glissements de terrain, tremblements de terre et autres, nous devrons intervenir avec du matériel civil afin que l'acteur civil soit clairement identifié.
Enfin, si le DDPS estime qu'il est vraiment nécessaire d'avoir quelques chars de déminage à usage interne, si j'ai bien lu le message, je crois que le châssis du véhicule qui a été choisi est un châssis de char Léopard: qu'on utilise les chars Léopard qui sont sur les plots et qui nous coûtent énormément! Il faut les transformer: nous avons le matériel et les personnes pour le faire. Ainsi pendant quelques années encore, nous pourrions avoir une activité autour de ces chars qui "freinerait" un petit peu la problématique de l'emploi au sein de ce département!
En ce qui concerne les avions de transport: plusieurs intervenants - et le message du Conseil fédéral aussi - ont fait référence à la sécurité par la coopération qui était l'objet d'un volumineux rapport que nous avons accepté. Il faut dire qu'entre-temps, la conjoncture internationale a évolué de façon à nous rendre très prudents à l'égard d'éventuels nouveaux engagements à l'extérieur des frontières, notamment lorsqu'un des pays les plus puissants du monde - si ce n'est le plus puissant militairement - prend la liberté d'intervenir ici ou là militairement, créant des tensions internationales extrêmement pénibles et difficiles à gérer, faisant fi de l'autorisation du Conseil de sécurité de l'ONU. Alors, attendons de voir aussi comment vont évoluer ces engagements et soyons sur la retenue en ce qui concerne l'achat de ces deux avions de transport.
Je rappelle que beaucoup d'avions sont immobilisés en bout de piste et qu'il y a des disponibilités. Je crois que, là, la priorité, aussi pour des raisons économiques, est d'essayer de trouver des collaborations avec des partenaires qui sont des spécialistes du transport aérien.
In Zeiten, wo die finanziellen Mittel knapp sind, sagt uns die Vernunft, dass es Sinn macht, dort zu sparen, wo das grösste Sparpotenzial vorhanden ist. Dieses sieht die grüne Fraktion beim Militär.
Wieso lehnen wir den Kredit für Datalink ab? Einfach, weil wir dieses Projekt nicht als vordringlich beurteilen. Es handelt sich immerhin um 268 Millionen Franken. Wie ich in der Begründung zum Antrag der Minderheit II schon ausgeführt habe, erachten wir die Anschaffung von neuen Helmen nicht als prioritär. Wenn Sie eine Umfrage in der Bevölkerung machen würden, ob bei der heutigen Finanzlage des Bundes 12 Genie- und Minenräumungspanzer gekauft werden sollen, wäre sicher eine grosse Mehrheit dagegen. Dasselbe kann auch vom Kauf von Transportflugzeugen gesagt werden; Herr Lang hat es ausgeführt. Er hat auch auf die veränderte politische Situation hingewiesen, die einen Rüstungsstopp verlangt.
Für die Grünen ist es unbestritten, dass die Schweiz international eine wichtige Rolle zu spielen hat. Die Frage ist aber: Soll es eine militärische oder eine zivile Rolle sein? Wir Grünen fordern, dass die Schweiz die zivilen, friedenspolitischen Möglichkeiten ausbaut. Militärisch hat unsere Armee international nichts verloren. Die Schweiz ist zu Recht bekannt für die Bemühungen zur Stärkung von Demokratien, für die Förderung von Föderalismen und auch zur Stützung von lokalen Friedensinitiativen von NGO. Die Realitäten verlangen weltweit eine Stärkung der zivilen Möglichkeiten.
Deshalb lehnen wir auch den Kauf von Transportflugzeugen ab. Wir fordern, dass die Mittel so verteilt werden, dass das Schwergewicht dort liegt, wo zivile Initiativen auch dem Frieden am meisten bringen. Wir Grünen sind davon überzeugt, dass die Schweiz an internationalen Glaubwürdigkeit gewinnt, wenn wir auf zivile Friedensförderung setzen.
Zur Simulationsunterstützung: Auch diese 95 Millionen Franken lehnen wir ab. Diese machen Sinn, wenn man sich vorstellt, in der Schweiz finde in den nächsten Jahren ein Krieg mit Gefechten auf dem Feld statt. Dies ist ein überholtes Konzept eines Krieges an der Schweizer Grenze und innerhalb der Grenzen.
Die grüne Fraktion lehnt den Panzerkauf ab; ich erläutere das nicht weiter, meine beiden Kollegen haben schon ausgeführt, dass solche Anschaffungen einem überholten Kriegsbild entsprechen.
Ich bitte Sie, den Rüstungsbegehren nicht blind und taub zuzustimmen, sondern zu überlegen, welche Ausgaben in der heutigen Zeit zu rechtfertigen sind. In Anbetracht drängender Probleme erachtet die grüne Fraktion die Ausgaben von über 600 Millionen Franken für die Beschaffung von Rüstungsmaterial als Verhältnisblödsinn.
Deshalb bitten wir Sie, die Streichungsanträge zu unterstützen.
Die Frage stellt sich doch: Erfüllt unsere Armee ihren Auftrag, entwickelt sie die Fähigkeiten, die wir von ihr erwarten,
AB 2004 N 2150 / BO 2004 N 2150
Ich fordere Sie deshalb auf: Denken Sie die Sache zu Ende!
Nun möchte ich mich im Namen der Mehrheit unserer Fraktion zu zwei Beschaffungsprojekten äussern, nämlich zu den Panzern und zum Transportflugzeug.
Schliesslich zum Transportflugzeug: Wir schaffen keinen Geschäftsreisejet an, sondern ein Transportflugzeug. Wer es gesehen hat, der muss sagen, dass es eigentlich spartanisch ausgerüstet ist. Diejenigen, die sich gegen Auslandeinsätze äussern, frage ich, ob sie die Volksentscheide respektieren. Wenn wir Ja sagen zu militärischen Detachementen im Ausland, dann haben wir diesen Detachementen die maximale Sicherheit zu gewährleisten. Das beantragte Flugzeug gewährleistet diese Sicherheit, weil es militärische Avionik und Einrichtungen zum Selbstschutz aufweist. Das hat ein geleastes ziviles Flugzeug nicht. Zudem kann das Flugzeug auf unbefestigten Pisten landen und eben auch dann zum Einsatz kommen, wenn zivile Flugzeuge nicht mehr landen dürfen.
In Bezug auf die Finanzen möchte ich sagen, dass uns das VBS eine veritable Sparvorlage vorlegt. Denken wir an Österreich: Österreich hat grössere Flugzeuge beschafft und konnte die alten, kleineren Flugzeuge noch nicht ausmustern, weil die Anschaffung eigentlich zu gross war. Die Schweiz will ein bescheideneres Flugzeug beschaffen und dieses dann über den Pool gegen grössere Flugzeuge eintauschen, wenn grössere Inhalte zu transportieren sind. Hier muss ich also sagen, dass sich das VBS sparsam verhalten hat und dass das Rüstungsprogramm eigentlich budgetgerecht daherkommt. Im Pool ist der Einsatz dieser Flugzeuge dann auch kostengünstiger und die Auslastung höher.
Nun muss ich Sie daran erinnern, dass wir eine Verantwortung gegenüber den Angehörigen der Armee haben, die wir im Ausland einsetzen. Hier können wir nicht auf zehn Jahre hinaus planen: Die Lage kann sich sehr schnell so verändern, dass wir unsere Detachemente rasch evakuieren müssen. Denken Sie an die Situation, die kürzlich in der Elfenbeinküste eingetreten ist.
Mit anderen Worten: Wer die Bedeutung friedenserhaltender Einsätze der Schweiz im Ausland verstanden hat, der sollte eigentlich dem Kauf der Transportflugzeuge zustimmen.
Gestatten Sie mir vorweg drei Bemerkungen.
1. Wenn ich diese Diskussion verfolge, dann staune ich schon etwas, dass Leute, die tagtäglich die Zeitung lesen, glauben, der ewige Frieden sei ausgebrochen. Ich staune, dass man in einer Zeit, in der man von Ländern, die wie beispielsweise Deutschland weit davon entfernt sind, militärisch aggressive Aktionen durchzuführen, lesen kann, dass sie in verschiedensten Bereichen aufrüsten, währenddem bei uns so getan wird, als habe das überhaupt keine Bedeutung. Ich staune, dass Leute, die wie auch der Bundesrat darauf pochen, dass dieses Land neutral und damit möglichst - ich sage: möglichst! - autonom ist, diesem Land gleichzeitig jede Handlungsfreiheit nehmen, damit es allenfalls auch autonom handeln kann. Ich staune, dass Leute, die selber Hunderte von Diensttagen geleistet haben, bereit sind, Soldaten unserer Zeit mit Aufträgen zu betrauen, ihnen aber das nötige Material nicht zugestehen wollen. Ich sage das mit einer gewissen Verwunderung.
Zur Vorlage selber, vorweg zu den Finanzen: Es wurde mehrfach bestätigt - und auch die Finanzkommission stellt das nicht in Abrede -, dass das Rüstungsprogramm in der Finanzplanung des Departements berücksichtigt ist, und zwar in Berücksichtigung der Einschränkungen des EP 2004. Mit anderen Worten: Wenn Sie allenfalls auf die hier zur Diskussion stehenden Verpflichtungskredite verzichten, wird das keine direkte sparrelevante Auswirkung haben, denn diese Entscheide fällen Sie über die Finanzplanung und über das Budget. Wenn hier also gesagt wird, aus Spargründen könne man das nicht so und so tun, kann man das durchaus sagen; aber das heisst dann, dass man davon ausgeht, dass das VBS nebst den rund 37 Prozent, die hier bereits abgebaut worden sind, noch mehr zurückgefahren werden muss.
2. Die Rüstungsbeschaffung wird in der Schweiz zwar jährlich vom Parlament beschlossen, ist aber insgesamt eine mehrjährige Angelegenheit, weil wir letztlich die Armee immer über eine gewisse Zeitepoche hinweg ausrüsten und auch ausbilden müssen. Ein Milizheer kann nicht kurzfristig mit einer ganzen Reihe von neuen Systemen ausgerüstet werden, sondern ein Milizheer bedarf kontinuierlich einer gewissen Chance, um sich umschulen und ausbilden zu lassen. Deshalb missachten Bemerkungen, wie ich sie gehört habe - es sei schon richtig, aber später sei durchaus immer noch genügend Zeit dafür vorhanden -, die Grundsätze, die ein Milizheer eben braucht, um immer möglichst zeitgerecht und glaubwürdig ausgebildet zu werden. In der Zeit hat man sich vorzusehen, um in der Not auch bereit zu sein. Dieser Grundsatz scheint nicht mehr überall sehr wichtig zu sein, selbst nicht bei Leuten, die vorgeben, alles für die Armee zu tun.
3. Der Bundesrat schlägt in diesem Rüstungsprogramm nur das vor, was das Volk über die neue Militärgesetzgebung und das Parlament über die Diskussion von Armeeleitbild und Militärgesetzgebung vorgegeben haben. Es gehört zu den Aufträgen der Armee, im klassischen Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen das Savoir-faire zu erhalten; das ist unbestritten. Es ist eine falsche Unterstellung,
AB 2004 N 2151 / BO 2004 N 2151
Herr Lang hat davon gesprochen, man solle sich strikt an die Verfassung halten. Ich verbitte mir das; der Bundesrat hält sich in seinem Armee-Einsatz strikt an die Verfassung. Das Militärgesetz basiert ebenfalls auf der Verfassung, und im Militärgesetz und in der Verfassung sind friedenssichernde Massnahmen vorgesehen. Wenn also das Parlament die Möglichkeit hat und nutzen will, nötigenfalls zeitlich befristet - gestützt auf Parlamentsbeschlüsse - Truppen ins Ausland zu schicken, dann übernehmen Sie die Verantwortung, wenn Sie nicht bereit sind, dieser Truppe gleichzeitig auch die nötige Ausrüstung zu geben. Auch in diesem Punkt komme ich auf die weitere Verwendung der Lufttransportkapazität noch zu sprechen.
Zu den einzelnen Projekten: Ich äussere mich nicht mehr speziell zu den gesamten Ablehnungsanträgen zum Rüstungsprogramm, weil wir eigentlich diesen Grundsatz über das Eintreten entschieden haben. Ich gedenke mich auch nicht lange mit den Investitionen für die neuen Helme zu beschäftigen. Denn immerhin ist der Kommission absolut bekannt, dass hier ein Wettbewerb stattgefunden hat und dass im Übrigen genau diese neuen Helme dem Schutz unserer Milizsoldaten dienen. Ich begreife nicht, warum man unserer Miliz bzw. unseren Soldaten diesen Schutz nicht gewähren will. Wenn Material verbessert wird, wenn sich dieser Schutz verbessern lässt, dann ist es auch in unserer Verantwortung, zum Schutz der Truppe das Nötige vorzukehren.
Das ist weiss Gott kein Basar. Wir beschaffen nur die absolut geringste Anzahl, selbst wenn einige Planer ursprünglich von anderen Zahlen gesprochen haben; das VBS hat nie von anderen Zahlen gesprochen. Wir beschaffen die absolut notwendige Anzahl, um ein Bataillon schulen zu lassen, um ein zweites Bataillon mit den gleichen Fahrzeugen auszubilden und um schliesslich auch noch die Rekruten auszubilden. Sie können nicht noch weiter runterfahren.
Zu den Flugzeugen: Ich sprach schon von der Vollständigkeit des Auftrages. Wir fliegen im Moment jede Woche zweimal nach Kosovo. Zu den Ereignissen an der Elfenbeinküste kann ich Ihnen verschiedenste Details vorlegen.
Zum Grundsätzlichen: Natürlich, das ist nichts Neues. Wenn Sie heute eine Flugstunde zivil chartern, dann ist die billiger als eine Flugstunde mit diesen Transportflugzeugen. Aber es ist nicht die Meinung, dass wir die Transportkapazität nur für die Schönwetterperioden offen halten. Null Komma plötzlich sind derartige Flugplätze militarisiert, und Sie fliegen nicht mehr in den Raum. Wenn hier gesagt wird, man müsse sich halt frühzeitig zurückziehen - entschuldigen Sie, aber das ist beinahe naiv. Diese Situationen treten ein. Natürlich sieht man zunehmende Spannungen, aber bei einer allenfalls zunehmenden Spannung kann es doch nicht die Aufgabe eines Soldaten sein, dass er dann bereits das Weite sucht. Im Verbund mit anderen könnten wir auch bei militarisierten Flugzonen unsere Truppen versorgen und zusammen mit anderen allenfalls auch evakuieren.
Es geht also darum, dass man die Verfügbarkeit immer sicherstellt und nicht nur dann, wenn Angebot und Nachfrage es erlauben. Es geht darum, dass die Handlungsfähigkeit uneingeschränkt erhalten bleibt und nicht nur dann, wenn der zivile Luftraum verfügbar ist und es zulässt. Es geht darum, dass man auch in Krisengebieten in den Einsatz kommen kann und nicht nur dann, wenn tatsächlich auch andere fliegen können. Und glauben Sie ja nicht, dass in Krisensituationen dann Lufttransportkapazität gechartert werden kann. Erstens könnten Sie sie nur von Armeen chartern, und zweitens gibt es schon heute, in friedlicher Zeit, weltweit zu wenige Lufttransportkapazitäten. Also gehen Sie auch von dieser Variante nicht aus!
Zu den Zahlen, Herr Marti: Da muss ich Ihnen widersprechen. Sie hatten Zahlen, auch die Kommissionen hatten Zahlen. Wenn Sie hier sagen, dass derartige Geräte und Systeme in zehn Jahren abzuschreiben sind, dann ist das tatsachenwidrig. Wir haben den Kommissionen die entsprechenden Zahlen und Berechnungsgrundlagen vorgelegt. Da wird deutlich, dass diese Flugstunde teurer ist - das ist nicht zu bestreiten -, aber Sie müssen das in ein Verhältnis setzen zum Bedarf, zum Umstand, unter welchem diese Geräte und Systeme in den Einsatz kommen, nämlich zu einem Zeitpunkt, in dem Sie zivile gar nicht mehr erhalten.
Also auch hier gilt: Sie übernehmen eine gewaltige Verantwortung, wenn Sie sich der Pflicht entziehen, für die bestehenden und vom Volk abgestützten Armeeaufträge zugunsten der Truppe das nötige Material zur Verfügung zu stellen. Ich bin auch etwas überrascht, wenn Parteien, die in ihren Parteiprogrammen genau derartige Einsätze eigentlich positiv beurteilen, dem jetzt hier, bei diesem Schritt in Richtung eigener Lufttransportkapazität, nicht auch Taten folgen lassen wollen. Ich habe bereits gesagt, dass Sie den Auftrag nur erteilen können, Herr Marti, wenn Sie auch in
AB 2004 N 2152 / BO 2004 N 2152
Im letzten Monat hat es sich im Übrigen gezeigt, dass es mehr oder weniger einem Zufall und einer auch sicherheitspolitischen Bricolage zu verdanken war, dass wir unsere Leute noch aus Côte d'Ivoire ausfliegen konnten. Auch hier hat es der eigenen Möglichkeiten und der Handlungsfreiheit ermangelt, und das EDA hatte grösste Schwierigkeiten, überhaupt noch Kapazitäten zur Verfügung zu stellen. Es geht also nicht nur darum, dass da Truppen bedient werden. Es geht auch darum, dass Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer, dass betroffene Leute aus unserem Land dank der Handlungsfreiheit des Landes, des eigenen Landes, versorgt werden können - oder eben auf die Hilfe anderer angewiesen sind.
Ich bitte Sie also, dem Antrag zuzustimmen und die Projekte entsprechend gutzuheissen. Die Gründe sind mehrfach diskutiert worden.
Wenn der Rat im Übrigen die Motion in Bezug auf die spezielle Behandlungsschiene der Geniepanzer überweisen will, dann widersetzt sich der Bundesrat dem nicht. Ich bitte Sie aber, das Projekt so zu überweisen, dass wir die Beschaffungskapazitäten und insbesondere die Ausbildungsbedürfnisse der Truppe ungebrochen abdecken können. Es gibt im Übrigen eine ganze Reihe von Begehren, die auch hier nicht bestritten sind.
Ich bitte Sie damit, dem Hauptantrag zuzustimmen.
Ergänzend die Frage: Können wir davon ausgehen, dass der Auftrag vom VBS, von der Armasuisse direkt an die Ruag vergeben wird, ohne dass Casa als Flugzeuglieferantin noch Provisionen für die Vermittlung eines Geschäfts an eine schweizerische Bundesunternehmung abholt?
Hat man am Modell Casa festgehalten, weil Vorverpflichtungen aus der Zeit des Besuches von Herrn Ogi bestanden, oder ist man von der Sache selber so überzeugt, dass man daran festhält?
Herr Baumann, ich bin froh um Ihre Fragen: Mir ist nichts bekannt, dass irgendwo etwas bestanden hätte, das stimmt nicht. Wenn gesagt wird, es gebe auch grössere Transporträume, stimme ich Ihnen zu. Aber diese sind dann auch wesentlich teurer. Hätten Sie dann zugestimmt? Wir haben das Pflichtenheft so abgestimmt, dass wir unsere Bedürfnisse allenfalls in Ergänzung, komplementär zu diesem europäischen Pool, abdecken können. Im Übrigen habe ich auch den Eindruck, dass man mir dann vorwerfen würde, wenn ein Eagle da reinpassen würde, das sei eine verkappte Beschaffung für Auslandeinsätze. Jetzt haben wir gerade das nicht getan, und jetzt wird gesagt, das Flugzeug sei viel zu klein!
Zurück zur Sache: Es bestehen keine Vorverpflichtungen; das Flugzeug ist nicht derart grosszügig und luxuriös, wie es einzelne Leute gewünscht haben; ich habe auch bei der Luftwaffe Leute, die Ihnen wahrscheinlich sagen würden, dass man schon etwas Grösseres hätte beschaffen müssen. Aber wir bemessen das an unseren heutigen und wahrscheinlichen Bedürfnissen. Wir halten uns eben, wie Herr Donzé zu Recht gesagt hat, an den Sparauftrag. Im Übrigen ist immer auch zu berücksichtigen, dass Alternativen auch in Bezug auf die Betriebskosten zu prüfen sind. Da ist die zweite geprüfte Alternative in Unterhalt und Betrieb um zig Prozente teurer.
AB 2004 N 2153 / BO 2004 N 2153
Herr Pfister, wenn Sie diesen GAU annehmen, einverstanden! Aber bitte, ich sprach von der asymmetrischen Kriegsführung. Auf gewissen Achsen reicht es bei uns, eine Verbindung zu kappen, und dann brauchen Sie nur noch ein paar Scharfschützen, und dann ist - zu Recht - kein Ziviler mehr bereit, in dieses Gebiet zu gehen. Ich brauchte das einzig als Beispiel, um zu zeigen, dass auch im Raumsicherungsauftrag, den die Armee hat, derartige Fahrzeuge benötigt werden und dass man nicht einfach sagen kann, das reine Ausbildungsziel lasse sich mit gemieteten zivilen Genietraxen erledigen. Die Bedürfnisse sind durchaus auch für den Einsatz da, ohne dass man von Panzerkämpfen spricht. Auch im Raumsicherungsbereich braucht man derartige Kapazitäten.
Schliesslich, Herr Eggly: Ja, Sie haben Recht, der Einsatz in Côte d'Ivoire hat das eindeutig gezeigt. Wenn ich da eine Rückschau mache: Die Repatriierung der Schweizer Staatsangehörigen erfolgte schliesslich in Zusammenarbeit mit den französischen Behörden - letztlich auch glücklich -, weil der Luftraum nie komplett militarisiert wurde. Den Lead der Rückführungsoperationen aller westlichen Staatsangehörigen übernahm das französische Kontingent, und weil es Herr der Lage blieb, hat es nie komplett schliessen müssen. Sobald das nicht mehr gesichert gewesen wäre, hätte Frankreich hier eine Sicherheitsstufe zusetzen müssen. Die französischen Behörden legten dabei aus verständlichen Gründen die Prioritäten für die Ausreise fest. Mit anderen Worten: Sie legten fest, wer wann ausreisen durfte. Zur beschleunigten Repatriierung der Schweizer charterte dann das EDA über einen Broker bei einer Fluggesellschaft ein Flugzeug. Der Flughafen in Abidjan stand teilweise unter französischer, teilweise unter ivorischer Kontrolle. Geklappt hat es dann, weil man im zivil geöffneten Luftraum operieren konnte; sonst wäre das gescheitert.
Deshalb gibt es genügend Gründe, um - auch abgesehen von den militärischen Aufträgen - dem Kauf dieser Flugzeuge zuzustimmen.
Ich mache aber noch eine Bemerkung zu Data Link. Der beantragte Kredit dient der Integration von Data Link in Florako. Dieses System wurde seinerzeit bereits mit dem Grundsatzentscheid zu Florako geplant und ist für die Werterhaltung der F/A-18-Flotte und die operative Raumsicherung für die Armee unverzichtbar.
Deshalb beantragen wir Ihnen, diese drei Minderheiten abzulehnen; vor allem deshalb, Herr Lang und Frau Hollenstein, weil es für uns eine sinnvolle Investition ist, für die Armee, für die Raumsicherung und auch vor allem für den Schutz der Soldaten.
Ich komme zur Minderheit IV (Lang/Rutschmann) betreffend den Kauf von Transportflugzeugen. Für die Mehrheit der Kommission ist es unbestritten, dass die Schweizer Armee gemäss Armeeleitbild in der Lage sein muss, friedensfördernde Massnahmen im Ausland zu unterstützen oder zu führen. Ob, wann und wie sie das macht, hängt sowohl vom Bedürfnis als auch vom Beschluss des Parlamentes ab. Wenn eine entsprechende Bereitschaft sicherzustellen ist, dann muss auch die dazugehörige Ausrüstung - wie das Herr Bundesrat Schmid immer wieder gesagt hat - bereitgestellt werden. Die Mehrheit der Kommission steht zu diesen Auslandeinsätzen und steht auch zur Sicherheit der Truppe.
Die Kommission des Nationalrates hat mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, dieser Beschaffung zuzustimmen, wie es der Ständerat getan hat, somit auch keine Differenz zum Ständerat zu schaffen und dieses Geschäft nach mehr als vierjähriger Evaluation und Diskussion zu verabschieden.
Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit IV (Lang/Rutschmann) abzulehnen.
Zur Minderheit III (Lang/Pfister Theophil), Genie- und Minenräumpanzer: Ich beantrage Ihnen auch hier im Namen der Mehrheit der Kommission, dieser Beschaffung zuzustimmen und die Minderheit III abzulehnen. Der Kauf dieser Genie- und Minenräumpanzer hat in der Kommission zu ausgiebigen fachlichen und taktischen Diskussionen geführt. Auch der Panzerkrieg wurde thematisiert, vielleicht ein wenig anders, als er hier von Herrn Föhn vorgetragen wurde.
Einige Argumente zu dieser Beschaffung, die dem Antrag schlussendlich zu einer Mehrheit in der Kommission verhalfen: Es ist eine Konsequenz der "Armee XXI"; mit der "Armee XXI" haben wir den Wechsel von der Verteidigungsbereitschaft zur Verteidigungskompetenz beschlossen, und wir unterstützen ihn weiterhin. Eine Kernkompetenz im Bereich Verteidigung muss erhalten und auf dem aktuellsten Stand gehalten werden. Diese Kompetenz bedarf des Aufwuchses; dieser Aufwuchs kann nur sichergestellt werden, wenn ein Aufwuchskern besteht. Es geht also vor allem um die Mobilität und Flexibilität; je kleiner die Armee ist, desto flexibler und beweglicher muss sie sein.
Die Mehrheit der Kommission befürwortet im Interesse der Mobilität und der Erhaltung eines Aufwuchskerns die Beschaffung der Genie- und Minenräumpanzer. Wenn diese Kompetenz in allen Bereichen des Aufwuchskerns erhalten werden soll, muss die Mobilität auch sinnvoll geübt werden können; sie muss mit entsprechender Ausrüstung sichergestellt werden.
Warum 12 Stück? Mit der beantragten minimalen Anzahl von 12 Panzern ist die Armee fähig, diese Mobilität aufrechtzuerhalten. Die Anzahl reicht aus, um mit den gleichen
AB 2004 N 2154 / BO 2004 N 2154
Ich beantrage Ihnen also im Namen der Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung -, auch diesem Geschäft zuzustimmen.
Zusammengefasst beantrage ich Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, dem ganzen Rüstungsprogramm zuzustimmen; die Minderheitsanträge wurden bereits vorgetragen und begründet.
Ich komme zu den Anträgen Banga und Föhn. Sie sind beide in der Kommission so nicht vorgelegen. Herr Banga hat in der Beratung einen entsprechenden Antrag gestellt, er hat aber nicht das Splitting der Vorlage in eine Vorlage 1 und eine Vorlage 2 beantragt. Ob das Splitting mit der Rückweisung an die Kommission viel bringt, kann ich nicht sagen. Wir sind der Auffassung, dass die Fragen von Herrn Banga in der Kommission beantwortet werden konnten und dass auch Herr Bundesrat Schmid das heute glaubwürdig gemacht hat.
In diesem Sinne beantrage ich Ihnen noch einmal, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Au sujet d'"Armée XXI", la question qui se pose est de savoir si nous voulons appliquer le concept de l'"Armée XXI" tel qu'il a été défini ici, et adopté de manière très large par l'ensemble de la population. Ce concept postule au moins deux choses: tout d'abord une armée réduite, certes, mais des compétences maintenues à niveau; et ensuite, garder un noyau de compétences suffisamment performant pour permettre une montée en puissance en fonction des délais d'alerte identifiés, qui, aujourd'hui - je vous l'accorde -, sont longs.
L'autre question a trait au Partenariat pour la paix. La question qui se pose ici est de savoir si nous voulons prendre nos responsabilités au plan international en participant à de telles missions. Si, pour une majorité du groupe UDC et une partie de la gauche, il ne saurait en être question, j'aimerais rappeler, au nom de la majorité de la commission, que ces avions ont, entre autres enjeux, vocation de permettre d'apporter une réponse aux besoins humanitaires et aux besoins d'évacuation, comme cela a été rappelé.
Quant aux autres systèmes, je ne vais pas répéter les arguments développés par mes préopinants justifiant leur acquisition. Je dirai simplement qu'ils relèvent, sur la base d'une liste d'objets identifiés, de priorités clairement retenues par le DDPS.
Je rappelle ainsi que des majorités variables avaient conclu à l'acceptation des projets d'acquisition.
Ainsi, au nom de la majorité de la commission, je vous propose de rejeter toutes les propositions de minorité.
Erste Abstimmung - Premier vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1714)
Für den Antrag der Mehrheit .... 124 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit I .... 57 Stimmen
Zweite Abstimmung - Deuxième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1715)
Für den Antrag der Mehrheit .... 142 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit II .... 31 Stimmen
Dritte Abstimmung - Troisième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1716)
Für den Antrag der Minderheit III/Föhn .... 112 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 65 Stimmen
Vierte Abstimmung - Quatrième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1717)
Für den Antrag der Mehrheit .... 123 Stimmen
Für den Antrag Banga .... 52 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1718)
Für den Antrag der Minderheit IV/Föhn .... 100 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit .... 76 Stimmen
Sechste Abstimmung - Sixième vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1719)
Für den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit V .... 53 Stimmen
Abstimmung - Vote
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1720)
Für Annahme der Ausgabe .... 122 Stimmen
Dagegen .... 51 Stimmen
Das qualifizierte Mehr ist erreicht
La majorité qualifiée est acquise
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 04.036/1721)
Für Annahme des Entwurfes .... 119 Stimmen
Dagegen .... 54 Stimmen
AB 2004 N 2155 / BO 2004 N 2155
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